הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ג בכסלו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994). שעה 05;09

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

אי אסעד

יי ביבי

ני בלומנטל

א' פורז

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

בנימין היימן - משרד הפנים

יוסף פרוכטמן - משרד הפנים

גבי גולן - משרד הפנים

מר ברלנד - משרד החקלאות

אבי לפידות - משרד החקלאות

בועז אורן - המשרד לאיכות הסביבה

ולרי ברכיה - המשרד לאיכות הסביבה

בינה בראון - המשרד לאיכות הסביבה

רינה צ'רני - המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד ברוס רוזנטל- משרד הבריאות

רמי הלפרין - משרד הבריאות

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

אורי וכסלר - משרד הבינוי והשיכון

דלית דרור - משרד המשפטים

יעל בן-דהאן - הפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון

אודי ניסן - משרד האוצר

אלון קסל - משרד האוצר

נעמי וייל - לשכת עורכי הדין

ערי גושן - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

משה גילאי - מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד חיים לירן - החברה להגנת הטבע

רות יפה - אדם טבע ודין

מיכל טוכלר-אהרוני- אדם טבע ודין

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

שלום ברזילי - מרכז שלטון מקומי

ניצה קונשטוק - יועצת משפטית, עירית תל-אביב

משה שוב - משרד עורכי דין

אליעזר קיסטר - משרד עורכי דין

שרגא שרק - משרד עורכי דין

אנדה בר - משרד עורכי דין

צי ענבר

א' קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק התכנון והבניה (יעול וקיצור הליכים) (תיקון מסי 40),

התשנ"ה-1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (יעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40). התשנ"ה-1994

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. אנחנו נמשיך בדיון בתיקון 40 לחוק התכנון

והבניה. קיימנו כבר שתי ישיבות בהן שמענו הערות כלליות מגורמים חיצוניים

ומנציגי הממשלה. אני רוצה היום להתחיל בקריאת החוק, אלא אם כן מישהו

מהגורמים סביב השולחן כאן היה רוצה עדיין לומר דברים כלליים. אני מציע

שאנחנו נתחיל לקרוא את החוק. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להוביל את

המערכה הארוכה הזאת וננסה להגיע לסיומה במירוץ משותף, מהר ככל האפשר. אני

יודע שזאת משימה קשה. גם שר המשפטים רוצה להופיע בפנינו באחד מהשלבים.

הוא יוכל להרחיב את היריעה. זה נושא שבדרך כלל נדון בוועדת החוקה ויש לו

השלכה על החוק המופיע כאן.

אני מבקש שתתאמי מתי הוא יופיע בוועדה.

זה סעיף עוקף בג"ץ.

יש הרואים בו עוקף בג"ץ ויש שרואים בו אפשרויות לבג"ץ נוסף, "מיני

בג"ץ". אני מבקש אותך, אדוני היועץ המשפטי, לקחת נשימה ארוכה ולהתחיל

להוביל את הנושא.

כמאמר הסינים, גם מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד.

סעיף 1

"בסעיף 1 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן - החוק העיקרי) -

(א) בהגדרת "מוסד תכנון", בסופה יבוא "ולרבות ועדת העררים";"

הערות?

אנחנו ב"אדם, טבע ודין" מתנגדים לוועדת העררים ואני רוצה לנמק זאת.

אני מציע שנשאיר את זה עד שנגיע לסעיף הדן בוועדת העררים. לא צריך

להכניס הסתייגות כבר בשלב ההגדרה.

אנחנו נחזור להגדרת ועדת העררים אחרי שנדון בסעיף (40א) רבתי, הדן

בוועדת העררים. אם זה ייתקבל, מן הראוי שזה יבוא לא אחרי ההגדרה "מוסד

תכנון", אלא אחרי ההגדרה "הקלה", משום שכל ההגדרות בחוק התכנון והבניה הן

לפי סדר אלפביתי ולא לפי סדר ענייני.



"סעיף 4 לחוק העיקרי - בטי."

סעיף 4 הוא הסעיף שמדבר על "מילוי מקומו של חבר מועצה ארצית שנעדר".

יש סעיף כללי אחר שמדבר על נוכחות והיעדרות במוסדות התכנון ולכן אין

צורך בסעיף הזה והוא מיותר. אין בעיה עם התוכן שלו אבל הוא מוסדר בסעיף

יותר מאוחר.

זה מופיע בסעיף 45, שהוא סעיף 17 בתיקון, על הסדר אחד לכל ועדות התכנון.

אי פורז; , . . ,

אני מציע שנשאיר את זה וכשנגיע לסעיף 17 תזכירו לנו שצריך למחוק פה.

צ' ענבר;

נושא ההיעדרות מישיבות מוסד תכנון מוסדר. אם כך, סעיף 2 מותנה בסעיף 45.

סעיף 3

"במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:"

סעיף 7 לחוק העיקרי הוא הסעיף שעניינו ועדה מחוזית.

"ועדה מחוזית לתכנון ולבניה

7. (א) לכל מחוז תהיה ועדה מחוזית לתכנון ולבניה (להלן - ועדה מחוזית),

(1) הממונה על המחוז - ובהעדרו נציג אחר של שר הפנים - והוא יהיה

היושב-ראש;"

(עד כאן ללא שינוי)

"(2) נציג השר לאיכות הסביבה;"

הוא קפץ כתה, מ-(8א) הוא עלה ל-(2) .

"(3) נציג שר הבטחון;

(4) נציג שר הבינוי והשיכון;

(5) נציג שר הבריאות;

(6) נציג שר המשפטים;

(7) נציג שר התחבורה;

(8) נציג מינהל מקרקעי ישראל;"

אני מבין שזה חדש. זה אולי במקום "נציג שר החקלאות".

בפועל נציג שר החקלאות היה תמיד בעצם איש המינהל. בינתיים המינהל עבר



ממשרד למשרד.

צ' ענבר;

"(9) מתכנן המחוז כאמור בסעיף 8(א);

(10) חבר, שאינו עובד המדינה או עובד רשות מקומית שבאותו מחוז, הבקי

בעניני תכנון ובניה שמינה שר הפנים;

(11) שני נציגי הרשויות המקומיות במחוז, שהן הגדולות מבחינת מספר

תושביהן, לפי פרסום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על פי פקודת

הסטטיסטיקה, התשל"ב-1972, שמינה שר הפנים מתוך רשימת מומלצים

שתגיש לו הרשות המקומית."

בחוק הקיים בפסקה (11) יש "5 חברים שיימנה שר הפנים על פי המלצות

הרשויות המקומיות שבאותו מחוז"; לעומת זה בפסקה (10) גם קודם היה "חבר

שאינו עובד המדינה או עובד רשות מקומית באותו מחוז הבקי בענייני תכנון

ובניה".

פיסקאות (ב) ו-(ג) משלימות את התמונה הכללית.

סעיף 3

"(ב) בדיון על תכנית מיתאר מחוזית או על הערות לתכנית מיתאר ארצית

שהועברה להערות הועדה המחוזית, יצורפו לועדה המחוזית כחברים שלושה נציגים

של הרשויות המקומיות במחוז נוסף על אלה האמורים בסעיף קטן (א)(11), ואשר

מינה שר הפנים, בהתחשב במספר תושביהן, שטחן ואופיין, ולאחר שהתייעץ עם כלל

הרשויות המקומיות שבמחוז.

(ג) בדיון על תכנית שסעיף קטן (ב) אינו חל עליה, יצורפו לועדה המחוזית

כחברים שני נציגים של הרשויות המקומיות שבמחוז שהתכנית נוגעת להן וכן

המהנדס של הרשות המקומית הנוגעת בדבר. יושב ראש הועדה יקבע את הרשויות

המקומיות הזכאיות לשגר חבר או מהנדס לועדה כאמור; שר הפנים ימנה נציגים

לגבי כל רשות מקומית בנפרד, מתוך רשימת מומלצים שתגיש לו הרשות המקומית,

ושתובא לידיעת ראש הרשות המקומית הנוגעת בדבר וכל חברי הועדה."

הערות?

חי לירו;

יש לנו שתי הערות שנוגעות לסעיף 7 (א) בחוק העיקרי. ההערה הראשונה היא

הערה יותר סגנונית לגבי סעיף 7(10), שבו מדובר על אדם "הבקי בענייני תכנון

ובניה". הייני מציעים למען אחידות החקיקה שייעשה שימוש באותו מינוח שבו

משתמשים בסעיף 34 לחוק, שבו מדובר על "בעל הכשרה מתאימה בתחום התכנון

והבנייה", כדי למנוע פרשנויות שלא לצורך. יישאלו מה זה "בקי" לעומת "בעל

הכשרה" וייכנס אלמנט של אי-בהירות לחוק. סעיף 34 מדבר על הוועדה המיוחדת.

בסעיף 34 (2) מדובר על שני נציגים של שר השיכון, שאחד מהם יהיה "בעל הכשרה

מקצועית בענייני תכנון ובניה". זאת אומרת שיש כבר טרמינולוגיה שכדאי להשתמש

בה באופן עקבי בחוק ולא להשתמש במינוחים שונים.

ני וייל;

יש נוסח קיים, 21 (9) "בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה שיימנהו

שר הפנים". הוא קיים גם היום.



אי פורז;

ההבדל בין "בקי" לבין "בעל הכשרה" תלוי בהשכלה פורמלית. "בקי" זה אחד

שיש לו נסיון רב, ובעל הכשרה הוא אדם שיש לו השכלה פורמלית בתחום והוא קיבל

תעודה - למשל גיאוגרף, אדריכל, משפטן וכדומה.

שי זינגר;

השאלה מהי בדיוק הכשרה ואיזה סוג של הכשרה פורמלית.

ני וייל!

בקי זה עניין של הערכה והכשרה זה עניין אובייקטיבי.

אי פורז;

בוא נשאיר את ההגדרה הקודמת, שצריכה להיות "הכשרה מתאימה". במונח "בקי"

אפשר להכניס כל עסקן מפלגתי.

חי לירו;

הביטוי "בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה" משמש אותנו כבר היום

פעמיים בחוק התכנון והבניה וכדאי שתהיה התאמה.

אי פורז;

אני מציע שנשאיר גם פה את המושג "בעל הכשרה" כי כל אדם יכול להיחשב בקי.

ת' רווה;

יש היום הגדרה של "בקי", בחוק הקיים בסעיף קטן (א) פסקה (11) "חבר שאינו

עובד המדינה או עובד רשות מקומית שבאותו מחוז הבקי בעניני תכנון ובניה".

היו"ר י' מצא;

נוכחים פה הרבה מאוד אנשים, אני לא שבע רצון מזה אבל אומרים לי שתצא

תוצרת טובה יותר. אני מוכן עדיין לשקול אם נעבוד בהמשך במתכונת כזאת, אבל

אל תקשו עלינו, אי אפשר ש-6 יידברו יהד.

חי לירו;

יש צורך להוסיף להרכב של הוועדה הזאת אדם לפי סעיף 2 (13) - נציג של

ארגוני הדת. אם הבעיה היא היווצרות מספר זוגי של חברים, כי הבעיה היא כמובן

לצמצם את מספר החברים, יש לתת ליו"ר קול כפול במקרה שיווצר שוויון. תודה.

ני וייל;

אני רוצה לחזק נקודה אחת בהערה של חברי, עורך דין לירן, ולהתייחס להערה

של עורכת דין תמי רווה. בהרכב הקודם היו שני חברים: 1) מי שיש לו הכשרה

פורמלית לתכנון ובניה - שזה מבחן אובייקטיבי - שיכול להיות גיאוגרף, או בעל

הכשרה בבינוי ערים, מהנדס או אדריכל. 2) בסעיף 11 הופיע חבר שאינו עובד

המדינה ושהוא בקי בתכנון ובניה. זה יכול להיות איש ציבור, עסקן, או כל אדם

במגזר אחר. אם צריך להעדיף בין השניים וקיצצו את מספר החברים, אז ברור שאי

אפשר לוותר על הדרישה להכשרה פורמלית.

אבל יש לי הסתייגות אחרת. יש כאן שני נציגים של אותו משרד ממשלתי: נציג

שר הבינוי והשיכון ונציג מינהל מקרקעי ישראל.



א' פורז;

השר האחראי הוא אותו שר, שר הבינוי והשיכון ממנה שניים.

יש גם בעיה של ניגוד עניינים. מכיוון שמינהל מקרקעי ישראל הוא הגורם

שבשנים הקרובות ייתעסק בהפשרות קרקע והוא מעורב באופן מאוד פעיל בתכניות

עלול להיווצר מצב של ניגוד עניינים. יש כבר הערות בפסיקה וגם בענייני ול"ל

יש פסק דין של ברגמן נגד הוועדה לבניה למגורים ולתעשיה במחוז תל אביב, ששם

באמת נפסלו גם נציג של עירית תל-אביב וגם נציג המינהל מלהשתתף בהכרעות.

אמרו שהם יכולים בתור יזמי תכניות לשבת בדיונים ולהתייחס אליהם אבל לא

להיות בהכרעות. לכן אני חושבת שהחיזוק הזה הוא מיותר. יש נציג שר השיכון,

אם יש צורך אז הוא יכול למנות שני נציגים שייתחלפו ביניהם לפי הנושא, פעם

אחת זה יהיה המינהל ופעם אחרת זה יהיה מגזר אחר. לעומת זאת דווקא בתקופה

הזאת, כשאנחנו עומדים לפני הפשרה של קרקע חקלאית בקנה מידה מאוד גדול,

אינני יודעת מדוע ויתרו על נציג שר החקלאות. גם משרד המסחר והתעשייה ומשרד

התירות רלוונטיים מאוד לתכנון ובניה והם חסרים פה. נציג משרד המסחר

והתעשייה יושב היום למשל בול"ל. כרגע אני עוד לא יודעת איזו עדיפות לתת.

אני רק מעלה כאן כרגע הערות.

אנחנו לא נסכם את הסעיף הזה עכשיו אבל במה שאמרת לגבי המינהל, שהשר חולש

על שניים, יש מידה מסויימת של הגיון.

ני וייל;

יותר מזה, אני רוצה להדגיש את העניין של ניגוד עניינים. יש סקטורים

שבכלל לא מיוצגים. אנחנו רוצים בסך הכל לייעל את המערכת וצריך לפעול כדי

שלא ייפסלו דיונים בגלל ניגוד עניינים.

שי זינגר;

בחוק פה אנחנו מציעים איך להתמודד עם שאלת ניגוד העניינים הזאת.

היו"ר יי מצא;

אבל זה נכון שלשר יש שני נציגים. היה מי שאמר בתחילת הדיון פה שהוויכוח

הלוהט ייתקיים סביב הוועדה המחוזית. אנחנו נשמע הערות, לא נסכם היום.

ני וייל;

יש לי עוד הערה אתת. יש נוהג היום שאני רוצה להצביע עליו וצריך לתת עליו

את הדעת. יש ועדות מחוזיות שבהן כל נציגי הציבור היום נושאים משרות בכירות

פוליטיות בשלטון המקומי. במחוז תל-אביב יושב בוועדות ראש עיר, שהוא יושב

ראש ועדה מקומית, או סגנו. בדיונים היום במחוז תל-אביב למשל יושב סגן ראש

עיריה אחד וראש עיר אחר, והעניינים מתנהלים בצורה שיש בה פגם, גם מבחינת

עומס העבודה של הנציגים. במועצה הארצית הייצוג הזה הוא ולגיטימי. בתוך

המועצה הארצית יש ייצוג לראשי הערים הגדולות ולרשויות מקומיות אחרות. בול"ל

בפירוש נאמר, שבדיונים יישבו נציגים אלו ואלו. ברגע שישנה ועדה מחוזית כזאת

צריך לפי דעתי לחשוב על השאלה האם נכון להשאיר את זה פתוח ולאפשר נוהג כזה

או שצריך להגביל שמי שיישב כנציג לא יימלא כהונה של ראש עיר או סגן ראש

עיר. מתוך נסיוני, אני פשוט חיה את המציאות היומיומית ואני יודעת איך

הדברים נעשים בשטח, יש המון אי תקינויות ציבוריות בעניין הזה. מפרגנים אחד

לשני בדברים שהם לא מהותיים ואני חושבת שמבחינה זאת הפוליטיזציה של המערכת

היא לא טובה במישור של הוועדה המחוזית.

לגבי העניין של בעל הכשרה מקצועית, זה שמתכנן המחוז יושב בוועדה המחוזית

זה לא עונה על הבעיה?

ני וייל;

לא, מפני שמתכנן המחוז הוא איש המערכת.

שי זינגר;

זה גם היה קודם, הוא היה יעל הכשרה לפי סעיף 9 וסעיף 11. האיזון נשמר.

בכל הוועדות המחוזיות היה תמיד נציג של ארגון האדריכלים. אנחנו רוצים

לשפר את המצב הקודם. לדעתי חשוב מאוד שמתכנן המחוז יהיה חבר מן המנין

בוועדה המחוזית. חשוב לא פחות שיהיה ייצוג למיגזר המקצועי - של אנשים מתחום

האדריכלות, בינוי ערים וכדומה - כי חשוב שיהיה גם גורם שלא בא מתוך המערכת.

ע' עצמון;

יש לנו מספר הערות. הבענו התנגדות כללית לכך שהתיקון הזה מפקיע את נושא

התכנון מהרשויות המקומיות. אני רוצה לומר, בהערכה שדנים לגופו של עניין,

שבהצעה יש שיבוש חמור מאוד של האיזון. אני תמה על כך שחברתי היקרה, עו"ד

וייל מלשכת עורכי הדין, לא התייחסה לנושא הזה. הרפורמה, כפי שהיא באה

לביטוי בתיקון 40, מרחיקה הרבה מעבר להפקעת סמכויותיה של הרשות המקומית

בנושא התכנון המקומי. ההרכב המוצע איננו נותן ביטוי נאות. כל גורם מהשלטון

המרכזי - כמו המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה ומי נהל מקרקעי ישראל - שיש

לו איזשהי נגיעה בנושא התכנון, יש לו ייצוג נאות בוועדה המחוזית, ובצדק. יש

פה שיבוש חמור מאוד של האיזון בין מעמדו של השלטון המרכזי לבין מעמדו של

השלטון המקומי ברשויות המקומיות בנושא התכנון.

אולי זה לא טוב אבל זה לא שינוי ממה שהיה קודם.

מפקיעים את סמכויות הרשות המקומית לעסוק בנושאי תכנון, שהיא צריכה להיות

מופקדת עליהם, בגלל סיבות שחלקן בלתי מוצדקות לחלוטין באצטלא של יעול

וקיצור הליכים, כאשר לא הוכח איפה הפקק ואיפה חל השיבוש בקיצור הליכים.

אנחנו התרענו על זה כשהקימו את הול"לים ואמרנו שהול"לים יהיו בכייה לדורות.

החוק הזה בא לבטל את הוועדה המקומית.

אנחנו מדברים כעת על הרכב הוועדה המחוזית. מה הצעתך? מה מיותר ומה יזסר?

אם מבטלים את הוועדה המקומית לצורך הכנת תכנית מיתאר מקומית ומעבירים את

סמכויותיה לוועדה המחוזית, אי אפשר לומר בקריאת ביניים ששום דבר לא השתנה.

סמכויות התכנון של הוועדה המקומית הובלעו בתוך הוועדה המחוזית ולכן אי אפשר

מטעמי יושר אינטלקטואלי לומר ש"הוועדה המחוזית גם קודם היתה בהרכב כזה". אם

אתה משנה את הסמכויות של הוועדה המחוזית ונוטל את סמכויות הוועדה המקומית

אתה צריך בהרכב לתת ביטוי לייצוג הולם לרשויות המקומיות. שני חברים של

השלטון המקומי בוועדה המחוזית לפי דעתי זה לעג לרש. כאשר מדובר על ועדה

מחוזית שכוללת בתוכה 20 או יותר רשויות מקומיות אז לתת לכל נציגי הממשלה את

הייצוג ההולם ורק שני חברים מהרשות המקומית, זה מספר זעום.

סעיף (ב) נותן אופציה לעוד 3 נציגים של הרשות המקומית.

אני מדבר קודם כל על החברים הקבועים, לא על החברים שמוזמנים, ואני מציע

שיהיו מינימום 5 רוברים קבועים בוועדה. הבחירה של נציגי הרשויות הגדולות גם

היא איננה פתרון נאות, ודאי שלא כאשר רשימת מומלצים מוגשת לשר הפנים. יש

כאן לא רק פגיעה בקונספציה התכנונית אלא פגיעה בערכי הדמוקרטיה. שר הפנים

מגיש את המומלצים, אז ייתכן מצב שאנחנו נגיש את תל-אביב ושר הפנים ייתנגד

לכך. מדוע?

שתי הרשויות המקומיות הגדולות יגישו רשימת מומלצים לשר הפנים.

מועצת עירית תל-אביב תבחר את נציגיה לוועדה המחוזית אך שר הפנים יכול

לדחות את ההצעה. מדוע שר הבטחון או שר הבריאות יכולים לשלוח את הנציגים

שלהם והם לא צריכים את אישור שר הפנים?

צי ענבר;

אתה מציע שלא "מתוך רשימת מומלצים" אלא "על פי קביעת הרשות המקומית".

אני אומר שהרשות תחליט מיהו נציגה ולא תהיה לשר הפנים זכות להחליט.. כמו

כן אני אומר שהמינימום לגבי הייצוג, לגבי שמירת האיזון של האינטרסים

המקומיים של התכנון המקומי, הוא 5 נציגים קבועים.

וכאן אני עובר לסעיף (ב) . מדובר על 3 נציגים של הרשויות המקומיות בנוסף

לנציגים הקבועים שיימנה שר הפנים. פועלים שוב לפי אותה קונספציה. אנו

אומרים "שייקבעו על ידי הרשויות המקומיות שלי המחוז". מכיוון שמדובר פה

בנבחרי ציבור הם ייקבעו ולא שר הפנים ייקבע מתוך מספר מאופיין לאחר

שייתייעץ עם כלל הרשויות המקומיות. מה זה "להתייעץ עם כלל הרשויות

המקומיות"? האם שר הפנים יעשה קונסיליום של כלל הרשויות המקומיות? אני

אומר, שצריך שהרשויות המקומיות עצמן תבחרנה.

כאן אני רוצה להתייחס למרכז השלטון המקומי, שאמנם הוא לא גוף סטטוטורי

אבל הוא מופיע בנושאים כאלה ואחרים ומייצג את כלל הרשויות המקומיות. גם

לגבי הסכמים קיבוציים הוא הארגון הייציג של הרשויות המקומיות. לפי דעתי אם

הולכים לשינוי הקונספציה ולחקיקה במתכונת שמוצעת כאן הבחירה צריכה להיות על

י ידי הארגון הייציג של הרשויות המקומיות, שזה מרכז השלטון המקומי, והגיע

הזמן להכיר בקיומו. עובדה שאתם מארחים אותי כאן ונותנים לי את זכות הדיבור.

ההזמנה שלך לוועדת הפנים זו הכרה דה יורה.

סעיף קטן (ב) ברור. מה לגבי סעיף קטן (ג)?

סעיף קטן (ג): "יושב ראש הוועדה יקבע את הרשויות המקומיות הזכאיות לשגר

חבר". אז אני שוב אומר, אם אני מתריס נגד סמכויותיו של שר הפנים אז ודאי



אני מתריס נגד סמכותו של יושב ראש הוועדה. אני אומר שהרשויות המקומיות עצמן

תחלטנה מיהם הנציגים ולא מתוך מומלצים שייגישו. כל הגישה הזאת היא גישה

נפסדת שלא צריכה למצוא את ביטויה בחקיקה.

גם בול"ל הרשות המקומית מחליטה ולא שר הפנים.

ולבסוף אני אומר שקרתגו צריכה להיחרב, שהתיקון הזה איננו מוצדק מבחינת

הנושא של הוועדה המקומית.

אי פורז;

אני רוצה לשאול שתי שאלות את אנשי משרד הפנים ונציגי הממשלה שהציעו את

ההצעה הזאת.

1} האס באופן טכני ואופרטיבי זה חכם לעשות ועדה מחוזית בהרכב משתנה,

כשכל פעם לפני כל דיון, בכל תכנית שמעלים, חלק יוצאים וחלק נכנסים, וכל פעם

מזכיר הוועדה צריך לבזבז רבע שעה בשביל לבדוק למי יש זכות הצבעה, כשזה

משתנה כל 5 דקות? גם לא תהיה אפשרות להעלות תיק לדיון שלא היה בסדר היום כי

הנציג של הוועדה שרוצים לדון בה לא נוכח. האם זה מסתדר עם קיצור הליכים או

עם סירבולם?

2) האם אתם חושבים שגוף שעניינו נדון צריך להיות חלק מהגוף המחליט? האם

נציגי הרשות המקומית, שמביאים תכנית לוועדה, צריכים להיות חלק מההכרעה? הם

ממילא במיעוט וגם ברור לגמרי מה הם יגידו כי הם בדרך כלל יישקפו את עמדת

הוועדה המקומית. אז אפשר היה באופן אוטומטי להגיד שבכל תכנית שמוגשת שני

קולות הם בעד התכנית מטעם הוועדה המקומית. למה להביא אותם ולעייף אותם?

ני קונשטוק;

אולי הם יישכנעו את האחרים?

אי פורז;

הרי לו רצו יכלו מהנדס הוועדה המקומית וראש העיריה לבוא לוועדה המחוזית,

זה נתון להחלטתם. אבל האם הם צריכים להיהפך לחלק מהגוף המחליט? זה נראה לכם

הרכב טוב של ועדה מחוזית? ככה אתם מציעים?

אי שולמו!

אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה בקשר לסעיף 7(א), בנודע ל"בעל

הכשרה מקצועית". בנוסח המקורי של ההצעה כתוב "בעל הכשרה מקצועית בענייני

תכנון מדינה שאינו עובד מדינה או עובד רשות מקומית ושמינהו שר הפנים על פי

המלצות איגוד כאמור לחוק המהנדסים והאדריכלים" וזה שונה ל"בקי". אני לא

יודע למה.

"בקי" כבר שונה בחזרה ל"בעל הכשרה מקצועית".

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך, שההרכב הזה של הוועדה המחוזית היה גם

בהצעת החוק המקורית, הצעת החוק של הוועדה. אני מקווה שזה יפורט פה.



אי פורז;

שני המסמכים לא קדושים.

אי שולמו;

בוועדת לוי הוצע שהוועדה המחוזית תהיה ועדה מחוזית מיתארית, שתתעסק רק

בנושאי מיתאר ולא בנושאי תכנון מפורט, ואז שאלת התחלופה של חברי הוועדה לא

היתה עומדת על הפרק, מכיוון שהם היו עוסקים בנושאים תכנוניים אחרים. בהצעה

המונחת פה לקחו רק חלק מההמלצות של ועדת לוי, לא עיבדו את זה, ביטלו את

הנושא של המיתאר והכניסו לוועדה המחוזית את כל התכנון המפורט ומכל זה יצא

מישמש גדול. חבל מאוד שזה מה שקרה.

ת' רווה;

אם הכוונה היתה למנות כבעל הכשרה מקצועית את נציג איגוד המהנדסים

והאדריכלים, כפי שהיה בהצעה המקורית, אז באמת יש הצדקה לנושא של הכשרה

מקצועית. אבל הכוונה הזאת ירדה באופן מוחלט, בגלל שעכשיו "בעל הכשרה"

זה כל בעל הכשרה. השאלה אם בעל ההכשרה הזה לא מכניס אותנו לאיזה מלכוד לא

ברור לגבי סוג ההכשרה. אני שואלת מה רע בלהשאיר את ההגדרה הנוכחית של

"בקי", שזו הגדרה מספיק רחבה?

עוד לא שינינו את זה, נשמעו הערות. גם אני שלם יותר עם המלה "בקי" ולא

עם "הכשרה מקצועית", כי "בקי" מאפשר יריעה רחבה יותר ומאפשר לכלול אדם עם

נסיון עשיר מאוד בנושא הזה. אם לשר יהיו שיקולים זרים והוא יימנה דמויות

פוליטיות אז האמינו לי, גם בעל הכשרה מקצועית יכול לבוא מהתחום הפוליטי אם

השר יירצה בכך.

זה ברור שהוא יימנה מישהו פוליטי.

היו"ר י' מצא;

לא נפתח את הוויכוח מה זאת דמות פוליטית ואם זה פסול. אנחנו נסכם את זה

יותר מאוחר.

שי זינגר;

לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת פורז, האמת שפה נעשה נסיון לעשות איזשהו צדק

עם הרשויות המקומיות.

ע' עצמון;

נסיון שנכשל, אם מותרת לי קריאת ביניים.

שי זינגר;

לגבי השאלה למה שר הפנים בוחר את נציגי השלטון המקומי: לגבי החלופה

הראשונה של שני נציגי הרשויות המקומיות מבחינת הסטטוס שלהם אני באמת חושב

שאין הצדקה ששר הפנים יבחר. אני חושב שאפשר כבר עכשיו להסכים לכך שיהיו

הנציגים שהם יימנו. הבעיה מתחילה לפעמים כשנעשית בחירה לפי איזה מין "חלוקת

שלל" של פוליטיקה מקומית.

אי פורז;

לא שזה יכול להיות אלא זה ברור שזה כך יהיה. זה נימוק לגיטימי. אגב,

איזה נציג אתם רוצים שראש עיריה יישלח?



שי זינגר;

זה נכון שזה מציב קושי ארגוני בישיבות הוועדה וייצטרכו לארגן ארז ישיבות

הוועדה באופן שונה. האם זה ייגרום לקיצור הליכים? אני מתאר לעצמי שבשלב

ראשון זה קצת ייקשה עד שייתארגנו וייתחילו להניח את הדברים כתכניות.

אי פורז;

למה לא לקבוע כמו קודם?

שי זינגר;

כי אין יצוג נאות לכמה רשויות. במחוז המרכז למשל יש כ-50 רשויות. כשהיה

קבוע בחוק 5 נציגים לרשויות המקומיות בדרך כלל נתנו ייצוג לרשויות הגדולות.

לרשויות האחרות אין יצוג גם כשמדובר על תכניות שלהן, מזמינים אותן לדיון

אבל אין להן יצוג.

אני חושב שאתה טועה בעניין הייצוג. חמשת נציגי השלטון המקומי בוועדה

המחוזית הם לא מייצגים. זאת שיטת בחירה שנותנת איזשהו איזון דמוקרטי בין

נציגים של שלטון המרכזי לנציגים של השלטון המקומי. אחרי שנבחרו הם מנותקים

ממי ששלח אותם, הם לא מייצגים יותר את הרשות הספציפית שממנה הם נשלחו.

שי זינגר;

הוועדה המחוזית זאת מערכת לגמרי אחרת. עם זאת התיקון הזה בא למנוע מצב

שכמה רשויות מקומיות גדולות יישלחו נציגים וייעשו בוועדה המחוזית כל מיני

משחקים פוליטיים, ואתה מכיר טוב ממני את המצב.

אי פורז;

אני חושב שזה לא נכון קונספטואלית.

בי היימו;

הכוונה להגיע להתאמה ולאיזון עקב כך שהתכניות שהוועדה המחוזית דנה בהן

יוגשו ישירות לוועדה המחוזית. אם תכנית צריכה להיות נדונה קודם בוועדה

המקומית זה יהיה פגום אם אותם שלושה אנשים שדנו בוועדה המקומית ידונו בזה

אחר כך בוועדה המחוזית. בעקבות זה שהתכנית נדונה רק בוועדה המחוזית התחייב

השינוי הזה, שיש מעין רשות מקומית קטנה בתוך הוועדה המחוזית.

אי פורז;

אם מוחלט להגיש את התכניות ישר לוועדה המחוזית, הפרוצדורה הנכונה צריכה

להיות שבאותו יום שהייזם מפקיד את התכנית במחוזית הוא צריך לשים עותק ברשות

המקומית. הוועדה המקומית תצטרך להיות מוכנה תוך הימים שקבעו לה ולהופיע

למועד הישיבה בוועדה המחוזית ולהגיד מחי עמדתה. אם הוועדה המקומית לא תספיק

להתכנס ולגבש עמדה אז עמדתם לא תוצג בוועדה המחוזית. אבל האם אתה רוצה

שהדיון ברמה המקומית יהיה על ידי 3-2 הנציגים האלה? הם כעת יהיו מעין

מיני-ועדה מקומית, שיישבו בתוך הוועדה המחוזית וייצגו בפני הוועדה המחוזית

את עמדת הוועדה המקומית, כשלא שאלו את היתר.

בי היימו;

עד עכשיו דנו בכל תכנית בשתי הרמות, הוועדה המקומית המליצה והוועדה

המחוזית אישרה. עכשיו הכוונה שרק ועדה אחת תדון בזה. בעצם יש איזשהי הצלבה

של חברות בתוך הוועדות, כאשר זה נשען על המודל של הול"לים, שעבד יחסית טוב

במשך 4 שנים - אף על פי שפה ושם היו בעית - וייצר איזון מבחינת הייצוג

המקומי. מבחינת הנושא הלוגיסטי, ממילא כאשר ועדה מחוזית דנה בתכניות בדרך



כלל יבוא ראש הרשות ובדרך כלל יבוא המהנדס, זאת אומרת בדרך כלל לא ידונו

בוועדה המחוזית בלי שמישהו מהרשות המקומית ייבוא לשם. נכון שיש פה קושי

לוגיסטי אבל מאוד חשוב שיהיה ייצוג לאנשי מקצוע וכן שאנשי המקום יהיו

מיוצגים בתוך הוועדה. עובדה שלגבי הול"לים זה עבד, אפשר לעשות את זה. כל

תכנית שמוגשת ישירות לוועדה המחוזית במקביל הייזם חייב לתת עותק ממנה

לוועדה המקומית ולאפשר לה די זמן לתת את הערותיה לפני הישיבה.

האם אנשי הרשות המקומית צריכים להיות חלק מתוך הגוף המחליט: הוועדה

המקומית לא רק מאשרת דברים. הרבה פעמים לאנשי הנציגות המקומית תהיה התנגדות

לדברים שמופיעים לפניהם. הם מכירים הכי סוב מה שקורה אצלם.

אי פורז;

את ההתנגדות הם יכולים להביע גם אם הם לא חברים בוועדה. גם הייזם לא חבר

הוועדה. אם כך, צריך להיות איזון ואז כשדנים בתכניות של הייזם שגם הוא יהיה

חבר בוועדה ויהיו לו שני נציגים.

בי היימן;

לגבי הנושא של מינוי על ידי שר הפנים: שתי הרשויות המקומיות הגדולות,

כמו שאמרת, לא אמורות לייצג בוועדה המחוזית את עצמן אלא את הרמה של הרשויות

המקומיות מול אנשי השלטון המרכזי, ולכן הוחלט להכניס את המילים "מינהו שר

הפנים". אותו דבר נכון גם לגבי סעיף (ב) על מינוי שר הפנים. היות וכאן

מדובר על אנשים שצריכים להיבחר על ידי כלל הרשויות המקומיות במחוז אז מישהו

צריך להחליט מי המתאים מתוך רשימת האנשים שמוגשים לו. עד היום גם לא היו

תקלות.

אני קורא בהגדרה שמטרת החוק הזה היא לייעל ולקצר הליכים. אני חושב שהחוק

הזה לא רק שלא ייקצר וייעל הליכים אלא אף ייסבך את האנשים. ביטול הוועדה

המקומית ייגרום לביטול שלב מסויים, שבעצם מכין דברים לוועדה המחוזית שהיתה

קיימת עד היום, שאוטומטית יכולים להיות מאושרים על ידי הוועדה המחוזית.

ברגע שאתה מבטל את הוועדה המקומית הכל ייצטבר על שולחן הוועדה המחוזית.

. ? אנחנו יודעים שכבר היום התיקים מצטברים שם. אני חושב שזה ייסבך. אני מקבל

מה שאמר נציג השלטון המקומי. בעצם לשר הפנים יש 3 נציגים - הממונה על

המחוז, שהוא יו"ר הוועדה, ועוד שני אנשים שהוא צריך למנות - ולשלטון

המקומי, שהוא היום הגוף הדומיננטי לגבי הרשויות המקומיות בארץ, אין ייצוג.

היום הוא ממנה 5, את כל נציגי הרשויות המקומיות היום ממנה שר הפנים.

אני רוצה שמרכז השלטון המקומי יימנה אותם.

הוא מציע שבכל ועדה מחוזית יהיו נציגים של השלטון המקומי, לאו דווקא

מהערים הגדולות באותו מקום.

היום אמנם השלטון המקומי בכללותו הוא חלק ממשרד הפנים והתקציבים עוברים

דרכו. אבל הגוף הדומיננטי היום שמייצג את הרשויות המקומיות זה מרכז השלטון

המקומי. אני מציע שמרכז השלטון המקומי יימנה מטעמו 3 נציגים בכל ועדה

מחוזית.

צריך להיות איזון בין כל משרדי הממשלה בוועדה המחוזית כדי שהוועדה הזאת



לא תהיה מסורבלת. כולנו יודעים שלפי ההצעה הנוכחית כל ישיבה שתתנהל ויהיו

חסרים בה אנשים תידרוה להזדמנות אחרת. ואז במקום לייעל ולקצר זה ייסבך.

גם היום בוועדות המחוזיות כשאנחנו דנים עם ראשי הרשויות באיזור יש

ביניהם חלוקת עבודה, זה בוועדה המחוזית וחברו באיגוד אחר, והם מייצגים זה

את זה. מאוד חבל יהיה להכניס את השיקולים הפוליטיים הללו לתוך הוועדה

המחוזית. השלטון המקומי בשנים האחרונות הרוס וכמעט לא קיים למעשה. אם ממנים

18 סגנים בקדנציה אחת למרכז השלטון המקומי זה אומר שיש פשרות רבות. פעם

מרכז השלטון המקומי כלל רק 3 סגנים ואילו היום יש שם שני ראשים שמטרפדים זה

את זה. בארבע השנים האחרונות לא ראינו את השלטון המקומי פה כמעט בשום הצעה.

אז באמת הם השתפרו, הם ירדו מ-16 סגנים ל-8 או 9 ורואים שם אולי ניצנים

ראשונים של התעוררות. אבל אם מרכז השלטון המקומי יהיה הגוף שייחליט מי ייצג

אותם בוועדה המחוזית גם עוד 20 שנה הם לא ייסכמו זאת ביניהם. צריך לתת לכל

איזור, שמכיר היטב את הבעיות ואת האיזונים המקומיים, לשלוח את הנציגים שלו

לכל ועדה.

אבל מה האיזור הקובע? הרי פה שר הפנים קובע.

זה ייעשה בהידברות, הם יימליצו לשר הפנים.

מתוך הדיון עולה בפירוש שבעצם אי אפשר לסגור את ההרכב עד שלא יודעים מה

הסמכויות. כדאי יהיה בינתיים לשמוע את כולם אבל לא להחליט בדבר. צריך לראות

מה הסמכויות שבסופו של דבר מקבלים מן ההצעה ואז לחזור אל ההרכב, אחרי שנהיה

כבר יותר חכמים ונדע מה הסמכויות. מהדיון עולה גם שאלת ניגוד העניינים,

שהיא שאלה קשה מאוד בתכנון ובניה מכיוון שמדובר בגופים אינטרסנטיים מצד

אחד, ומצד שני בג"ץ מיישם עליהם אלמנטים שיפוטיים של נקיון כפיים ויש קושי

להתאים את המציאות לסטנדרטים הללו וצריך לראות מה עושים עם הדבר. כשבאה

ההצעה לפני ועדת השרים לחקיקה היה יחד עם זה תיקון לסעיף 23, שזה סעיף

שאומר שחבר ועדה מקומית לא יכול להצביע במוסד תכנון אחר כאשר נדון עניין

התכנית של הוועדה המקומית שלו. זה ודאי צריך להשתנות אם אנחנו מדברים על

סעיף קטן (ג).

אתם פה הופכים את זה על פיו, הוא חייב להשתתף.

אם עושים באמת חשיבה מחדש של כל הקונספציה זה חייב להיות מלווה עם חשיבה

על נושא ניגוד העניינים.

אתם הייתם מודעים לבעייתיות הזאת? ומשרד המשפטים אוהבים את ההצעה הזאת?

הצענו תיקון לסעיף 23, שבו הבהרנו שזה להבדיל מסעיף 47 לא מדבר על ניגוד

העניינים האישי אלא על ניגוד עניינים מוסדי, ואז הוא מתייחס לא רק לוועדה

המקומית אלא גם לכל החברים האחרים. צריך להחליט למשל מה גדר ניגוד העניינים

של נציג שר, אם הוא למשל פועל לענייני משרדו. למשל כשהמשרד לאיכות הסביבה



מייצג נושא ירוק זה לא נחשב לניגוד עניינים, אף על פי שלמשרד יש איזשהן

עמדות התחלתיות שאותן הוא נועד לייצג. אבל מצד שני אם ידובר על משהו יותר

ישיר, נגיד לאיזה בניין של המשרד, אז תהיה לו נגיעה יותר מידי קונקרטית.

צריך יהיה לנסות להתוות קו תוחם, היתה לנו הצעה בנושא הזה שבעצם עלתה על

שרטון בוועדת השרים לחקיקה בגלל מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל

הוא גוף מיוחד מאוד, הוא לא כמו נציג שר. מצד אחד הוא מייצג אינטרס כללי

ומצד שני הוא עובד בשוק, מעלה ערכי קרקע, והיה מאוד קשה להחליט ולא הצלחנו

להגיע להכרעה. בסופו של דבר כל התיקון של סעיף 23 לא התקבל בגלל הוויכוח על

מינהל מקרקעי ישראל.

אי ניסו;

זה לא מדוייק. זה עבר לסעיף אחר.

די דרור;

אז צריך להחליט באיזה מיקום גיאוגרפי או באיזה מיקום זמן של הדיון צריך

יהיה להעלות את הנושא הזה. אבל גם זה משליך ישירות על ההרכב.

אי פורז;

האם הצעתם באיזשהו מקום לתקן את סעיף 23? אני לא רואה.

די דרור;

היתה הצעת תיקון והיא ירדה. אני לא אומרת שכרגע אנחנו צריכים לדון בזה

אבל נהיה חייבים לדון בנושא בהמשך.

אי פורז;

בעצם לא רק שאתם מבטלים את סעיף 23, אלא אתם מחייבים שהמצב יהיה הפוך.

לא רק שחבר מוסד תכנון לא חייב לפסול את עצמו אלא עכשיו הוא חייב להיות

בפנים, אפילו מביאים אותו במיוחד בשביל הדבר הזה. זה נראה לכם?

הוא לא מוכרח להיות אותו נציג של הרשות. הרשות יכולה לשלוח מישהו שהוא

לא חבר ועדה מקומית.

אי פורז;

תסתכל על סעיף (ג). סעיף (ב) לא מעניין, הוא מדבר על תכניות מיתאר

מחוזיות וארציות שדנים בהן פעם במאה שנה.

שי זינגר;

בסעיף 18 לתיקון ב-47א (ג}(1) בעמוד 24 לתיקון דובר על "מניעת ניגוד

עניינים מוסדי". היות והיום היוזמה להגשת תכנית מקומית יכולה לבוא לא רק

ממוסד תכנון אלא מכל גוף, לכן אנחנו חילקנו

אי פורז;

האם אני צודק שב-(ג): יצורפו לוועדה המחוזית כחברים שני נציגים של

הרשויות המקומיות של המחוז שהתכנית נוגעת להם והמהנדס של הרשות המקומית.

דהיינו אם דנים בכפר סבא אז שני אנשי כפר סבא + המהנדס של כפר סבא הם חברי

הוועדה המחוזית לצורך אותו עניין? זה סותר לגמרי.

בי היימו;

יש הבדל בהתייחסות כאשר הוועדה המקומית יוזמת תכנית. רוב התכניות במסגרת



של רשות מקומית הן לא יוזמת הרשות המקומית.

אי פורז!

נניחן שייזם מגיש ישר לוועדה המחוזית תכנית לגבי כפר סבא. לפי ההצעה

לצורך ההצבעה אנחנו נגייס 3 אנשים מכפר סבא. בעבר אסור היה להם להשתתף

בדיון כזה. בעבר הם דנו בתכנית בוועדה המקומית ולאחר מכן הכינו אותה

והמליצו עליה בפני הוועדה המחוזית. אבל עכשיו במקום להיות גוף ממליץ הס

צריכים להחליט ואתה מכניס אותם לניגוד עניינים מוסדי סטטוסורי.

שי זינגר;

שלב המסננת עבר לשלב ההחלטה. קודם הם סיננו ולכן לא יכלו להצביע בהתאם

לסעיף 23. היום ביטלת למעשה את שלב המסננת הראשון ולכן אתה נותן להם אחר כך

להצביע. מה שהם עשו קודם במסגרת המקומית, היו להם סמכויות להחליט אם להעביר

את התכנית הלאה או לא. היום אתה אומר שהם ייצביעו בעבורה, היות ולא צריך את

המסננת שלהם, יזם תכנית יכול ליזום אותה בלי מעורבות של הרשות המקומית, הן

בתכנית מפורטת והן בתכנית מקומית. חיפשנו איפה יהיה לרשות המקומית את

הייצוג הנאות ביותר.

אי פורז;

מה ייקרה אם הייזם, לפני שהוא מגיע לוועדה המחוזית, יילך לוועדה המקומית

ויישאל את המהנדס האם הם ייתמכו בתכנית שלו? הם ייעירו לו הערות וייציבו

תנאים כדי לתמוך בו בוועדה המחוזית. אז מה ההבדל לעומת הדיון הנוכחי בוועדה

המקומית?

בי היימן;

ככה זה צריך להיות וככה זה אכן קורה. זה בסדר גמור שלפני שייזם מגיש

תכנית לוועדה המחוזית הוא ייתאם את זה קודם עם הרשות המקומית. גם בחוק כאן

וגם בכוונה הכללית יש כוונה להוריד הרבה יותר סמכויות מהותיות לוועדה

המקומית ושזאת תהיה ועדה מחליטה, לא רק עם חברות בתוך הוועדה המחוזית. גם

לפי החוק הזה יש הרבה מאוד תכניות שהן בסמכות בלעדית של הוועדה המקומית וזה

בסדר גמור שמועצת עיריה או ועדה מקומית מחליטה לגבי מה שקורה אצלה מבחינה

תכנונית. אני לא רואה בזה איזשהי בעיה. מי שבעצם אחראי למה שקורה בתוך

התחום העירוני זו הרשות המקומית. אם הם יירצו להקים בית ספר או כביש,

שהעיריה עצמה יוזמת אותו, כאן יש עניין של ניגוד עניינים מוסדי. היום כל

תכנית היא שינוי בתכנית מיתאר מקומית. היום הוועדה המקומית יכולה לסרב בכלל

להעביר משהו לוועדה המחוזית והייזם לא יכול להגיד כלום. זאת אומרת שהיום

לוועדה המקומית יש זכות וטו מוחלט על מה שעובר הלאה.

בוא נניח שהיינו מבטלים את המונופול שיש לוועדה המקומית על שינוי

בתכניות מיתאר ולאפשר להגיע ישירות לוועדה המחוזית עם שינוי מיתאר. למה זה

צריך להכריח אותנו גם לתת לאנשי הוועדה המקומית, שיש להם ניגוד עניינים

מוסדי, לשבת בוועדה המחוזית?

בי היימו;

אנשי משרד התחבורה ומשרד הפנים וכל האחרים למרות החשיבות שלהם לא גרים

במקום, אין להם אחריות במקום, הם לא נבחרו.

אי פורז;

לפי הלוגיקה הזאת, הוועדה המקומית צריכה לתכנן הכל עד הסוף כי הם נבחרו

במקום.



בי היימו!

לא ייעלה על הדעת להפקיע דווקא מאנשי המקום את האפשרות לקחת חלק בהחלטה,

אנחנו מנסים לעשות איזון.

אי פורז;

הנחתי שגוף מעין שיפוטי או גוף תכנוני צריך להיות מנותק משיקולים אישיים

לוקאליים, הוא צריך לראות את התמונה הכללית. הוועדה המחוזית מורכבת ממשרדי

ממשלה, מנציגי שלטון מקומי וגם מגופים אחרים בעלי עניין - למשל נציג של

ארגון המהנדסים או נציג הגג של הארגונים לשמירת איכות הסביבה או אנשי ציבור

אחרים. ברגע שהם ועדה הם כבר מתנתקים מהגוף ששלח אותם. זה כמו נציג מעבידים

בבית הדין לעבודה, שאחרי שהוא התמנה על ידי שר המשפטים להיות נציג בבית

הדין לעבודה הוא לא יכול רק לתמוך בעמדת המעסיק אלא הוא צריך לפסוק לפי

הדין. פה אתם יוצרים דבר אחר, שבתוך הוועדה, הגוף המעין שיפוטי הזה, יש

בעלי אינטרסים ומייצגים שהם כבר. לא אובייקטיביים.

צי ענבר;

הייתי מציע שאת הסיכום של סעיף קטן (ג) נעשה אחרי שנדון בסעיף 47א רבתי

הדן בסמכויות הוועדה המקומית.

מי שוב;

אני לא הייתי מתקן את החוק הקיים, שהוא הרע במיעוטו. אל תזכירו לי את

הול"לים, אתם תראו בעוד כמה שנים איך התכניות שאושרו בול"לים ייראו.

- במזכרת בתיה נאמר לייזם שהגיש תכנית לוועדה המקומית שאם הוא רוצה

תכנית שייפריש 55%, מהם 20% לצרכי ציבור. הוגשה תביעה והגיעו להסדר ואותו

ייזם פוצה רק ב-2/3 ממה שהיה צריך לקבל חזרה. כמו כן תבעו ממנו לבנות בצד

השני של הרחוב ולא באותו צד שאותו תכנן.

- ג'מאל פשה נתן למתיישבי ראשון לציון אדמה. עירית ראשון לציון היא בעלת

מקרקעין בכל תחום החולות בחלק המערבי. לפי חוקי התכנון והבניה מותר להקים

תעשייה רק במרחק 100 מטר ממקום מגורים אולם עירית ראשון לציון אישרה הקמת

תעשייה במרחק של 17 מטר מבניין.

- שטחים ציבוריים פתוחים הופכים לתעשיה ובמקומות שאושרו לתעשיה מאפשרים

פתיחת משרדים.

- מייזמים פרטיים גם היום מפקיעים שצ"פ (שטח ציבורי פתוח). אני הופעתי

כמתנגד בוועדה המחוזית ברמלה על תכנית שהעיריה עשתה לעצמה.

- בדיוק אותו דבר בשני צידי נתיבי איילון בהמשך של ראשון לציון, העיריה

מתקרבת עד 17 מטר למשרדים ולמסחר.

אני התנגדתי למרכז גולדה משום שבתכנית בנין ערים הראו זיוף.

כתבו שיש שם שטח ציבורי פתוח של 7.5 דונם וכשבדקו את זה נמצא שם 3 דונם.

הופעתי כמתנגד ואז צייץ' שהיה אז ראש העיר הזמין את כל חמשת נציגי הרשויות

להופיע בישיבה. הם אפילו לא ידעו על מה הם מצביעים.

אלה עובדות שאני עד להם. את הדברים שעליהם אתם מדברים אנחנו רואים יום

יום.

סיפורים יפים. מה המסקנה?



מי שוב;

המסקנה לצמצם את הסמכויות ואת השתתפות של הרשויות המקומיות בוועדה

המחוזית, בוודאי לא לתת להם זכות הצבעה. בול"לים זה באמת רע מאוד, היו 9

חברים, מהם 3 חברי רשויות מקומיות, ונציגי הממשלה לא תמיד הגיעו לדיונים

ולא היה קוורום.

היו"ר יי מצא;

מה דעתך לגבי הסעיפים (ב) ו-(ג}, שממנים כל פעם לחילופין אנשים אחרים?

לדעתי זה ייעכב וייגרום לבעיות. לדעתי אין שום סיבה שנציגי השלטון

המקומי יהיו חברים בוועדה המחוזית. ייתכן שצריך לאפשר להם לשלוח לשם נציג

אחד או שניים אבל שלא ייקבלו רשות להצביע.

אתה בעד אנשים קבועים בוועדה המחוזית או שכל פעם ייתחלפו לפי הנושא?

מי שוב;

שיהיה נציג קבוע אחד.

יי ביבי;

אני מציע שלא ראש הרשות אלא מהנדס הרשות יהיה חבר בוועדה המחוזית.

מי שוב;

מהנדס הרשות בדרך כלל עושה מה שראש הרשות אומר לו ולא מעיז לפצות פה.

'Vגושו;

מכיוון שישבתי על המסמכים שמופיעים פה בערך שנתיים אז אני בהחלט לא חסר

סבלנות בעניין הזה. אבל אני חסר סבלנות כשאני רואה פה 40-30 אנשים מאוד

מכובדים משחיתים את זמנם. מדוע? מכיוון שיותר חשוב מאשר הרכב הוועדה זה במה

שהוועדה הזאת דנה. כל הבלגן שהיה פה, שהתבטא בכל הדוגמאות של מר שוב הנכבד

מנסיונו העשיר וגם של כל האחרים, נבע מזה שכל מערכת התכניות מבלגנת בין

תכנית מיתאר מחוזית שדנה בבית עלמין לכל המחוז, שיש עליו ויכוחים מאוד

מוצדקים, לבין סגירת מרפסת. ברור שבבית העלמין הזה, שכל רשות לא רוצה אותו

במקומה, חייב להתערב השלטון המרכזי ולדאוג לאינטרסים הכלליים של המחוז או

אפילו האינטרסים הכלליים של הרשות המקומית. ואילו בסגירת מרפסת יכול ראש

הרשות עם המהנדס שלו להחליט עם חברי הוועדה, שיישמעו את השכנים ויישמעו כל

מיני דברים. כיוון שאנחנו מבלבלים את הזיתים עם האבטיחים אז מה שיוצא פה זה

הדיון שהתנהל עד עכשיו. אני לא צוחק על כך, אני בוכה על כך. כולנו מדברים

על מי נציג ואיזה נציג וכמה נציגים וכן יצביע או לא יצביע, אבל על מה הם

דנים אף אחד פה לא דיבר.

אפשר להציג את זה בצורה כזאת. היית צודק אלולא היה בהצעת החוק סעיף

מפורט מאוד שדן בדיוק בכך. אבל הרכב הוועדה מופיע כבר בתחילת ההצעה. האם

אתה מציע שלא נתייחס לנושא?

ע' גושן;

אני מציע סדר אחר לדיון. אני מציע שסדר הדיון לא יהיה אלפאביתי, כפי שמר

ענבר הציג קודם, אלא יהיה סדר ענייני. ולפני שדנים בהרכב האנושי של הוועדה



לדון במה הם צריכים לדון.

אני לא מקבל את זה, אמרתי בראשית הישיבה שאנחנו נחזור לסעיף הזה. מר צבי

ענבר צריך לשמוע ולרשום לו הערות, ונעבור הלאה. בסיומו של דיון ארוך ארוך

אנחנו נגיע לקטע הזה. זה בדיוק מה שאתה רוצה רק אתה לא יכול לומר לנו לא

לדון בנושא הזה בכלל.

צי ענבר;

מפני שאז אנחנו גם צריכים לדון קודם בניגוד עניינים ולרוץ לסעיף 23

ו-47א רבתי. הא בהא תליא.

אני כמתכנן הולך בסדר הגיוני. אולי אתם כמחוקקים הולכים בסדר המספרי של

הדיון.

אי פורז;

אנחנו מציעים לך להתרכז בתכנון.

ע' גושן;

אני רוצה להוסיף דברים בשם הארגון אותו אני מייצג. אני מייצג פה את

כ-20,000 חברי לשכת המהנדסים והאדריכלים. הוועדה המחוזית צריכה לעשות איזון

בהחלטות תכנוניות ולהחליט בצורה מאוזנת מסויימת, איזון גם של אינטרסים וגם

של כישורים. ברור שאם האיזון ייעשה רק על ידי אינטרסים כל התוצאות של זה

ברורות לנו. אם האיזון יהיה רק של כישורים אז תיווצר בעיה של דמוקרטיה מצד

אחד - של מתחרים ולא מתחרים - ובעיה של מקצועיות שמיוצגת בסקטורים

מסויימים. בתוך הוועדה המחוזית יש נציגים של משרדי ממשלה, נציגים של השלטון

המרכזי, ושל השלטון המקומי. הגוף המקצועי הבלתי תלוי היחיד שישנו, מהנדס

העיר הוא חבר בארגון שלנו, מהנדסי ערים הם מהנדסים עם כישורים בדרך כלל מעל

לממוצע. אני רוצה להגיד שאני מופיע בישיבות ועדת הפנים פעם בשבוע וכל פעם

שאני מופיע בול"ל אני מפסיד הרבה מאוד עבודות וכל פעם שאני מביע שם את דעתי

המקצועית אני קונה לי איזה אויב בשוק הפרטי. כתוצאה מייצוג של הלשכה בחוק

מע"ץ ובחוק החשמל, קניתי לי אויבים.

אי פורז!

למה אדריכלים נאבקים כל כך להיות חברים בוועדה המחוזית?

ע' גושן;

לדעתי חייבים לתת ייצוג בוועדה המחוזית לסקטור שעושה את כל העבודה

המקצועית ונמצא מחוץ לממשלה ומחוץ לשלטון המקומי. הנציג הזה צריך להתמנות

על ידינו. לא מזמן בירושלים היה נסיון להכתיב נציג ללשכת המהנדסים. אף אחד

- לא בשלטון המרכזי ולא בשלטון המקומי - לא אוהב את הנציג החופשי שבא מהשוק

הפרטי. אבל מישהו בוועדה הזאת צריך להיות בעמדה מקצועית של חייט שייגיד

שהמלך הוא עירום. בשביל זה צריך או חייט או מישהו עם קומונסנס ציבורי, ואדם

כזה לא נמצא בוועדה כי כל הנציגים שישנם מייצגים גופים מסויימים.

יי ביבי;

איכות הסביבה לא דואגת?

גם איכות הסביבה לא מטפלים בכך.



התוצאה שלי מה שהוועדה הזאת מחליטה עליה זו בניה, בניה היא דבר פיסי שיש

לו מראה. אין כמעט שום החלטה, שאיננה מתבטאת בטוף במציאות פיטית. יש אנשים

שמומחים לנושא הזה - של כיצד תיראה המציאות הפיטית לאחר התכנון - ושכל

הכשרתם במשך עשרות שנים היא בתחום הזה. ועם כל הכבוד לעורכי דין, הרי אף

אחד לא הציע פה שבאיזשהי פונקציה שצריך להיות עורך דין ייכתב "בקי בענייני

משפט" או "בקי בהילכות בית המשפט", אלא ידוע שצריך להיות לא טתם עורך דין

אלא עם ותק של 8 שנים וכן הלאה. רבותי, זה תחום המקצועי, הנושא הזה - איך

דברים נראים בטוף ואיך אנשים הולכים בתוך הערים שלנו - זה דבר שצריך בשבילו

הבנה מרחבית והבנה מקצועית טפציפית. יש אנשים שזו הכשרתם המקצועית. .

לטיכום אני חושב שהנציג החיצוני הזה, הבלתי תלוי והיחיד שישנו לדעתי

כבלתי תלוי בהרכב הוועדה, חייב להיות נציג של האיגוד המייצג והוא צריך

למנות אותו ולא שר הפנים, שגם לו יש כוונות פוליטיות.

אתה מציע שלא "בקי" ולא "בעל הכשרה" אלא "מי שלשכת המהנדטים תקבע". מה

יקרה אם יהיה מתר טכטוך ביניכם לבין הטתדרות המהנדטים?

'Vגושן;

זאת היתה ההמלצה המקורית של הוועדה. צריך לכתוב לא "הלשכה" אלא "האיגוד

המייצג". בחוק כבר יש לכך פתרון ויש נוטחה ל"איגוד מייצג". כמו שלשכת עורכי

הדין מופיעה כגוף המייצג, אם תקום פעם לשכה אחרת אז ייצטרכו להתמודד עם כך.

אי פורז!

בלי להתחייב, תעבירו לנו איזה ניטוח איך אתם רוצים שזה ייראה.

אי שולמו;

זה הניטוח שקיים. "האיגוד האמור בטעיף 9(4) לחוק המהנדטים והאדריכלים."

עובדה היא, מר גושן, שהיו לך הערות ענייניות לגבי הרכב הוועדה, בלי קשר

לתפקיד שלה. אנחנו מוכרחים איזשהו טדר והטדר ההגיוני הוא מה שקבענו, לפי

הטדר. הנציגים השונים חייבים פשוט להתייחט בסיבוב הראשון הזה כאילו ההצעה

כולה לנגד עיניהם. מה הם תפקידי הוועדה המחוזית? כמו שהם בהצעה ועל הבטיט

הזה תעירו את הערותיהם לגבי הרכב הוועדה ולגבי יתר הטעיפים.

רציתי להעיר לגופו של עניין, לעניין הניטוח. אני לא רוצה להתווכח עם

חברי המלומד משה שוב על הנסיון הטראומטי שלו. לגבי ההרכב: כאשר קיצצו

בייצוג של הרשויות המקומיות נאמר כאן שטעיף קטן (ג) מגביר את הייצוג בכל

מקרה בעת דיון בתכנית שאליה מתייחט טעיף (ג). סעיף 47(א} מרוקן את המשמעות

של זה מכיוון שכפי שאמר בצדק חבר הכנסת פורז בתכניות שניזמו על ידי הרשות

המקומית אין יצוג, מכיוון שאתה מזמין את האנשים לבוא לאותן תכניות אבל אתה

אומר להם שהם לא יכולים לקחת חלק בכך. לגבי הייזום של תכנית על ידי רשות

מקומית יש פה דבר והיפוכו.

אי פורז;

האם הייתם מעדיפים נציגים קבועים של השלטון המקומי בוועדה המחוזית?

כן. כמו כן שייבחרו על ידי השלטון המקומי והארגון הייציג זה מרכז השלטון

המקומי.



אי פורז;

אתה אומר מה שחבר הכנסת אסעד אסעד הציע, שמרכז השלטון המקומי יישלח נציגים

לכל הוועדות המחוזיות. כמה נציגים?

אנחנו אמרנו כמה שיותר, 5 זה יישמור על איזשהי פרופורציה סבירה יחסית

לייצוג הממשלה בוועדה המחוזית.

אי פורז;

במרכז השלטון המקומי יש הרי פוליטיזציה. כיצד נבטיח למשל שראש העיריה לא

יישלח לכל הוועדות המחוזיות רק אנשים מהשלטון המקומי שמזוהים עם מפלגתו?

עם כל הכבוד לעו"ד עוזי עצמון, תביא את זה לשלטון המקומי לדיון ותראה

שהם לא י יקבלו את ההצעה שלך. אתה מדבר בשם עצמך ולא בשמם.

ע' עצמון;

לגבי ההערה של חבר הכנסת פורז, כיצד יובטח שיהיה יצוג מתאים ולא יצוג

אנחנו נגיש הצעה על זה. דבר שני, לחבר הכנסת ביבי; אנחנו נביא

את זה לשלטון המקומי, העמדה תהיה עמדתו של השלטון המקומי ולא עמדתי הפרטית.

שי זינגר;

אני רק רוצה לקרוא ממסמך שקיבלנו מגברת אלתרמן בייחס ל"איגוד המהנדסים

והאדריכלים". זה מתייחס לטיוטה של הצעת החוק. גברת אלתרמן אמרה: "אולם אני

תמהה מאוד על המעמד הבלעדי שנותנת הצעת החוק לבעלי מקצוע החברים בלשכת

המהנדסים והאדריכלים, על פי סעיף 7(א) על פי החוק".

אם נעשית בחירה ואפילו אם נחליט, אנחנו עדיין בדיעה שצריך להשאיר את

המינוח "בקי", מסיבות שדיברנו עליהן. גם אם מחליטים שמדברים על "בעל הכשרה

מקצועית" לא הייתי נותן לאיגוד מקצועי להחליט את מי הוא יישלח. אפילו תקבע

שעל שר הפנים לבחור אדריכל בעל כך וכך שנות ותק.

מי גילאי;

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה גברת נעמי וייל ושכאן עוררו איזשהו ויכוח

לגבי הייצוג של המינהל. נכון שמבחינה ויזואלית כאילו יש לשר הבינוי והשיכון

כאן שני נציגים. מבחינה מעשית זה לא כך משום שלמינהל מקרקעי ישראל היה מאז

ומתמיד נציג אבל הוא היה נציגו של שר החקלאות. רק מאז שהמשרד עבר להיות

כפוף לשר הבינוי והשיכון זה נראה שיש שני נציגים.

היו"ר י' מצא;

למה זה כאילו? זה שני נציגים.

מי גילאי;

זה שני נציגים שכפופים לאותו שר אבל נציג מינהל מקרקעי ישראל מאז ומעולם

ייצג אינטרס מסויים, שתיכף אני אדבר עליו, ולא את עמדת המשרד בהכרח. כמו

שלפני זה הוא היה נציג שר החקלאות אבל הוא היה תמיד נציג המינהל.

צי ענבר;

למשל יכול להיווצר מצב שהשר רוצה לבנות על הקרקעות והמינהל אומר שהוא

מחזיק בקרקעות ולא רוצח לתת אותן.



היו"ר י' מצא;

זה כשהיו שני שרים. אני לא פוסל 2 נציגים ומדיניות אחת.

מבחינה מספרית אין כעת נציג של שר החקלאות ותחתיו יש נציג של המינהל.

היו"ר יי מצאי.

אתה מציע לתת נציג לשר החקלאות?

אני לא מציע זאת. אני מסביר את העמדה, ואני מסביר שנציג המינהל היה תמיד

בוועדה, הוא רק היה תחת כותרת אחרת, קראו לו נציג שר החקלאות והפעם קופאים

לילד בשמו, קוראים לזה נציג המינהל.

הבעייה של המינהל היא שתמיד מתייחסים אליו כאל

כבעל קרקע ומשווים אותו לבעל קרקע פרטי ולכן אומרים שהוא אינטרסנט. צריך

לזכור שהמינהל מנהל את הקרקעות של המדינה או של קרן קיימת לישראל. הוא לא

בעלים פרטי במובן הרגיל ויש להתייחס אליו יותר כאל בנק הקרקעות של המדינה,

כמו שמתייחסים לבנק ישראל שהוא לא בנק מסחרי. אותו מינהל מקרקעי ישראל

מייצג ומאזן את כל האינטרסים במדינה, אם זה תיירות ואם זה מסחר ואם זה

חקלאות ואם זה בינוי ושיכון. וכבר אמרה גברת נעמי וייל, למה לא מיוצג פה

נציג שר המסחר והתעשייה, למה לא מיוצג שר התיירות? הרי אפשר היה לייצג כאן

את כולם. נציג המינהל בדרך כלל מייצג את כל האינטרסים של המדינה, של

הממשלה, של הסקטורים השונים ומנסה לאזן ביניהם. סביב הנושא הזה היה ויכוח

ארוך וקשה גם בוועדת השרים לענייני חקיקה אבל בסופו של דבר עמדת הממשלה היא

כפי שהיא מופיעה בחוברת הכחולה.

אני מצדד באותה גישה שזה כפוף לשר אחד. אני חושב שזה טוב יותר ואני חושב

שגם כך אפשר לשמור על קרקעות המדינה. אבל לא זה הוויכוח אם אוהבים את

המינהל או לא. הוויכוח הוא אם שר הבינוי והשיכון צריך שני נציגים או לא

ואנחנו נגיע לזה.

בכל אופן יש תקלה בחוברת הכחולה, שלא בוטל סעיף 23.

כשנגיע לסעיף 47(א}, שמתייחס בדברי ההסבר לסעיף 23, נדון בכך.

מדינת ישראל לא התברכה בהרבה משאבי טבע, אין לה לא זהב ולא נפט, אבל יש

לנו קרקע ומים. ודווקא המשאבים הנדירים האלה, שהם בסכנה, לא מיוצגים

בוועדה. בנוסף להערות שהועלו פה על ידי עו"ד לירון בשם החברה להגנת הטבע

ועו"ד וייל בשם לשכת עורכי הדין, אנחנו מציעים להוסיף נציג של נציב המים.

אנחנו מפנים אתכם לבקורת של דו"ח מבקר המדינה מס' 44 בעמוד 300 שקובע

שאיכות המים במקורות הטבעיים הולך ומדרדרת.

איך נציג של נציב המים רלוונטי לעניין הזה?



ר' יפה;

הוא רלוונטי מאוד מפני שהוא זה שממונה על שמירת איכות המים של המדינה.

עובדה היא שהבניה של איזורי תעשיה אינה לוקחת בחשבון את הדלדול של מאגרי

המים התחתיים שלנו - יש לנו שני אקוויפרים - ועמדת נציב המים, שהוא גוף

סטטוטורי, שלפי חוק המים מ-1959 ממונה על איכות המים של מדינת ישראל, לא

נשמעת.

היו"ר י' מצא;

לא היה מתאים יותר נציג איכות הסביבה? הוא צריך לייצג גם את זה.

נניח שצריך לבנות אלף יחידות דיור כי יש אלף משפחות שצריכות דירות והן

לא יכולות לחיות על הירח. מה זה מעניין את נציב המים והאקוויפר שלו אם זה

במקום אחד על יד האקוויפר או במקום אחר ליד האקוויפר? המיקום של השכונה לא

משפיע על המים.

ר' יפה;

ועוד איך משפיע על המים. יש לנו נסיון עם כך שהמלצות של נציב המים לא

התקבלו באיזורי תעשייה ומקורות מים רגישים הושחתו ללא תקנה.

היו"ר יי מצא;

לגופו של עניין ולגופם של ציטוטים את צודקת, אין לי ויכוח, אבל אני חושב

שאנחנו צריכים להתייעל. נוכל להטיל את השמירה על מאגרי המים על נציג המשרד

לאיכות הסביבה, שאף שאין לו אחריות על איכות המים הוא עדיין עוסק גם בתחום

הזה.

צי ענבר;

אם יהיה נציג לשר החקלאות אז הוא ייצג גם את ענייני המים וגם את ענייני

הקרקע החקלאית.

ר' יפה;

בוועדה נותנים יתר-יצוג לאינטרסים של פיתוח ועניין זה טעון איזון. חוק

התכנון והבניה מדבר על איזון בין שיקולי פיתוח לשמירה על הטבע והנוף.

היו"ר יי מצא;

ההצעה ברורה, לתת נציג למשרד החקלאות ולוותר על נציג המינהל.

ר' יפה;

לגבי ניגוד עניינים מוסדי; נאמר פה על ידי עו"ד וייל שבג"ץ הורה מפורשות

שבעלות המינהל על הקרקע היא ניגוד עניינים מוסדי. אני חושבת שזה לא לכבודה

של הכנסת שהיא תהפוך החלטה בנושא משפטי, שאיננו ממיומנותה, רק מפני שיש

לחצים של המינהל לקבל ייצוג. אני חושבת שזה בניגוד לשלטון החוק. יש את פסק

דין ברמן, שם אמרו השופטים ברק ותיאודור אור שבעלות על קרקעות המדינה היא

ניגוד עניינים מוסדי ופסלו את נציג המינהל. אני ברצון אשלח לך היעתק מזה.

כך שלפסול אותו רק כשהוא יזם זה לא מספיק לפי בית משפט עליון.

לגבי הנושא של השטחים של נציגי הרשויות המקומיות. אנחנו מציעים הצעה

שתגביר את יצוג הציבור, לאמץ את ההסדר שהוצע בייחס לנציגי רשויות מקומיות

בוועדת עררים, נציגות שהובטח שהיא איננה חברי מועצה, או חברים בוועדה

המקומית או בוועדה מיוחדת או בוועדה משותפת ואיננה עובדים ברשויות האלה. כך

גם תובטח נציגות ציבור וגם לא תהיה נגועה בניגוד ענייני מוסדי. כאשר מופיע



אדם בפני ועדת המשנה של הוועדה המחוזית להתנגדויות, שהיא מורכבת בין הייתר

מחברים של הוועדה המחוזית, יתכן שייגיע נושא שנדון בפני ועדת הערר וניתנה

עליו רשות ערעור. אותו אזרח שמופיע בפני ועדת הערר ייצטרך לנחש - או לקבל

מידע פנימי - מיהו אותו נציג הנגוע בניגוד עניינים מוסדי. אני עצמי הופעתי

בפני ועדות ולא תמיד מציגים לך מי יושב שם, אתה צריך הכרות של שנים עם אנשי

הוועדה. לכן אני חושבת שמה שמוצע כאן בהצעה החוק מנוגד לכללי הצדק הטבעי,

מאחר שמכניסים אנשים שיש להם ניגוד עניינים מוסדי וכמעט אי אפשר לדעת

להתנגד במועד. הרי אם לא התנגדת במועד לכך שיושב שם אדם שיש לו ניגוד

עניינים מוסדי, אבוד לך. אתה לא יכול לדעת את זה, זה דבר מאוד מסובך.

אנחנו מדגישים שההליך המעין שיפוטי בוועדה המחוזית מחייב תנאים הכרחיים

שאנשי הוועדה יהיו מעוניינים לשמוע מה שנדון בפניהם. המצב הנוכחי היום הוא

שאנשים עמוסים בעבודה, שעיקר תפקידם והמעמד הציבורי והחברתי שלהם הוא

בהיותם ראשי אגפים במשרדים וכדומה. הם אינם יכולים להשקיע את הנדרש מהם

בוועדה המחוזית. זה גוף בעל חשיבות עצומה שקובע, לא כמו שחברי אמר פה, את

המציאות הפיסית. תכנון קובע את הסביבה האנושית, את הסביבה הסוציו-אקונומית,

את הסביבה התרבותית, ולא רק את הסביבה הבנוייה והפיסית. אם רוצים לייעל את

ההליכים באמת, זאת הזדמנות לקבוע שהחברות בוועדה המחוזית היא עיקר תפקידו

של הנציג המיניסטריאלי ושל נציג הרשות המקומית.

גי וייל;

זו הערה מאוד חשובה. אלה שחיים בפרקטיקה יודעים שצריך לעגן את זה, מפני

שאחרת לא יהיה שום ייעול.

בי היימו;

בתוך הרכב הוועדה יש כוונה או צורך להגיע לאיזון נ-4 תחומים:

1) בין כמה שיותר ייצוג לבין ייעול.

2} בין אנשי מקצוע לבין נבחרי ציבור.

3) בין אנשי השלטון המרכזי לבין אנשי השלטון המקומי.

4} בין נושאים סקטוריאליים לבין ראייה כללית.

הרכב הוועדה צריך באיזשהי צורה לייצג את כל הדברים הללו ולכן בקצוות

תמיד יהיו דברים שהם לא שלמים. אבל צריך לזכור שאנחנו מנסים לעשות משהו

שהוא כמעט בלתי אפשרי.

מנסיון של יותר מ-25 שנה בוועדות המחוזיות, יש תופעה מאוד אנושית,

שנציגים מכובדים ומנוסים ועם כוונות טובות תמיד מדברים על הדברים שלא בתחום

מומחיותם. למשל נציג משרד התחבורה, שהוא מיומן מאוד בנושא התחבורה, מתייחס

למראה של הקומה הנוספת בבנין מסויים. היה פעם בוועדה המחוזית נציג מאוד

מכובד של משרד הבריאות שבמשך 20 שנה לא זכיתי לשמוע ממנו מלה בדיונים על

נושאי בריאות. הוא היה איש מאוד תקיף ומאוד שרמנטי והוא השפיע מאוד באותה

ועדה, הוא היה אחד מעמודי התווך של הוועדה, אך לא בנושאי בריאות חס וחלילה.

בהמלצות ועדת לוי יש פתרון פונקציונלי לאותה בעיה. למשל עלתה שאלה, צה"ל

ומשרד הבטחון נזעקו לצעוק שיש להם המון קרקעות והמון מחנות והם צריכים

להיות בכל הישיבות. התשובה שניתנה להם היתה שכשיהיה עניין שייגע להם הממונה

על המחוז ייזמין את נציגהם להשמיע את דברו. כשיש שינוי של קרקע חקלאית

הממונה על המחוז ייזמן את נציג משרד החקלאות לאותה ישיבה וייתנו לו את כל

הכבוד והוא יידבר. בשביל זה לא צריך נציג של משרד החקלאות בוועדה כדי שבכל

דיון כשמדברים על סגירת מרפסת הוא יאמר את דעתו. אני מציע שכשתהיה בעיה של

זיהום מים, יש מתכנן מחוז ויש ממונה על המחוז, שהם אמורים לזהות את נושא

התכנית ולהבין אותה ולדעת מה הבעיות הכרוכות בה. ואם הם סבורים שמן הראוי

להזמין לא רק את נציג איכות הסביבה אלא גם את נציב המים בכבודו ובעצמו, אנא

ייזמינו אותו. אבל אנא, אל תרחיבו את הוועדה כי אנשים פשוט מדברים לא בתחום

מומחיותם.



אי שולמו;

אני רוצה לחזור לנושא של ניגוד עניינים מוסדי, האם חבר ועדה מקומית יכול

להשתתף בוועדה המחוזית או לא. אני חושב שלפי הלך הרוחות פה אז חברי הוועדה

של ירושלים ייתכננו בתל-אביב ותל-אביב ייתכננו בגילג'וליה. לא מזמן נרשם

חוק בשם "איזור סחר חופשי", שם הוקמה ועדה מקומית כאשר נציגים בה 3 נציגים

של הייזם של איזור הסחר החופשי. אם זה לא ניגוד אינטרסים?

די דרור;

זה היה בוועדת הכספים.

פה זה פרק שלם בחוק תכנון ובניה ואילו שם לא דיברו על ניגוד עניינים.

יזם פרטי"של איזור סחר חפשי,שולח 3 חברים לוועדה המקומית, על זה משרד

הפנים שותק, לא שומע ולא רואה. אתם מתייחסים לועדה המקומית כאילו הם גנבים

גדולים. רבותי, נציג מוסד זה לא כמו נציג פרטי, אני לא מבין מה זה כל הנושא

הזה של ניגוד עניינים מוסדי. לדעתי גם מינהל מקרקעי ישראל, עם כל הכבוד

לנציג המינהל, הוא אינטרסנט גדול אבל הם מוסד שמייצג את המדינה, כמו ראש

עיר שמייצג את העיר שלו. אני לא חושב שאפשר לכרוך אותם בנושא של ניגוד

עניינים כמו עם יזם פרטי.

שי ברזילי;

ההרגשה שלי כנציג השלטון המקומי כאן שאנחנו איזו חבורה של גנבים. אנחנו

נבחרי הציבור ואנחנו נבחרים כדין, אנחנו מנהלים את כל וויי התושבים במדינת

ישראל. אני שומע כאן אנשים שאומרים שהם מייצגים 20,000 תושבים. אנחנו

נציגים של כל התושבים, ילדיכם מופקדים בחינוך וברווחה בידינו. לפני 7

חודשים הייתי שותף כאן לדיון בהמשך הול"לים שבהם יש 8-7 נציגים של השלטון

המרכזי. כאשר הממשלה החליטה להמשיך את הול"לים ראיתי שכולם התלהבו. הם

מקבלים גם את המרות של השר ואם הממשלה תחליט מחר שמחליטים לבנות מוסד

מסויים בחיפה הם יינחו את האנשים שלהם במשרדים להצביע בהתאם להחלטת הממשלה.

האם זה בסדר? אנחנו באנו לנהל את ענייני התושבים שלנו, בנינו ערים לתפארת,

הקמנו מוסדות וכדומה. אז אי אפשר לחשוד בנו שאנחנו איזו חבורה של סוחרי

סוסים. זאת הרגשה מאוד קשה. אנחנו רוצים ייצוג הולם שיוכל גם לתת ביטוי

לערים הגדולות וגם לערים הקטנות (מכיוון שהחוכמה לא נולדה רק בערים

הגדולות).

במחוז שלי ראשי הרשויות החליטו על ראש עיר מסויים שיהיה נציגנו בוועדה

המחוזית. הממונה על המחוז החליט אחרת. אז איזו התייעצות? התייעצתם ועשיתם

מה שאתם רוצים. לכן אני חושב שהייצוג של השלטון המקומי צריך להיות באיזון

בכדי שהם באמת ייבואו לידי ביטוי.

היו"ר יי מצא;

אנחנו לא נחזור לסעיף הזה אלא לקראת סיום ונקיים דיונים, נשמעו הערות,

נראה אם נצטרך לתקן את זה. ליום רביעי הבא הזמנתי את מר יחזקאל לוי, אני

מקווה שהוא יוכל לבוא, ואנחנו נפתח את הישיבה בדיון על הצעת הוועדה מול

הצעת החוק כאן, נשמע את ההבדלים העקרוניים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00