הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ב בכסלו התשנ"ה (15 בנובמבר 1994). שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ני בלומנטל

אי ורדיגר

מוזמנים; חברת-חכנסת די איציק

ד' דרור - משרד המשפטים

מי בקשי - משרד הפנים

די פילזר - " יי

בי אורן - המשרד לאיכות הסביבה

ח' גולדווטר - משרד המשפטים

א' ו יסמן - משרד האוצר

אי ניסן - " "

אי צ'רנברודה- יועצת למעמד חאשה של השלטון המקומי

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר הו ועדה; א י קמארח

מזל כהן

1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 41), התשנ"ה-1994

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה),

התשנ"ד-1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 41). התשנ"ה-1994

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעת הוק התכנון והבניה (תיקון מסי 41), התשנ"ה-

1994, של הברות-הכנסת דליה איציק ויעל דיין, שהועברה אלינו לאחר הקריאה

הראשונה ואנחנו מכינים אותה כעת לקריאה שניה ושלישית.

חברת-הכנסת דליה איציק, נא להסביר את הצעת החוק. בבקשה.

די איציק;

נדמה לי שמיותר להציג את הרציונל של ההצעה. אני עצמי מודה שכשהלכתי להצעת

החוק הזאת, כמובן חששתי מהתגובות שלה והשבתי מה יאמרו עלינו כאן בכנסת, אנחנו

מתעסקים בדברים שהם ברומו של עולם והנה פתאם שירותים ציבוריים. אבל כל יום

מתברר לי יותר ויותר עד כמה פניה של החברה הישראלית הם לסלונים יפים, ללובי

יפה וכל מה שבחצר האחורית שלנו, בגל מה שכאילו נראה מאחור, "מותר" שיהיה מוזנח,

שיהיה מכוער, שיהיה פגוע ופגום. כפל שנכנסתי יותר לסיפור למדתי אותו יותר. אני

מכירה אותו מבתי הספר, ולצערי הרב בבתי הספר המצב הוא חמור מאד.

ברור לחלוטין שבנוסף למשתנות, בנוסף לאסלות, לבנות יש רק אסלות ופשוט חצי

ממה שיש לבנים. כמעט לכל מקום שתלך, לכל מקום שתיגש, אתה תראה שיש מחצית

מהאסלות.

נדמה לי שסיפרתי בפעם שעברה שקיבלתי מכתב מאיגוד המדריכים והם מספרים לי

שכשהם הולכים לסיורים ולטיולים הם אומרים לנשים; אתן יודעות מה, אצל הבנים

ריק, תלכו לשם כי פה יש תור ענק. שלא לדבר על כל מיני דברים אחרים, על מבנה

אנטומי כזה או אחר, שזה נתון שהוא קיים, מיותר להיכנס אליו ולהציג אותו.

יכולנו לעשות את הצעת החוק הזאת גם כתקנה. לחוק יש ערך בזה שיש בו משהו

דקלרטיבי, משהו שמעמיד אותו על סדר-היום הציבורי שאומר; העלינו את זה לדרגה של

חוק כי אנחנו המחוקקים חשבנו שהגיע הזמן לטפל בנושא שנקרא שירותים ציבוריים.

אמרתי את זה במליאה, אני אומרת גם כאן, עם כל זה שחוק, משתמשים בו לעתים

פעם אחת בחיים, יש חוקים שאפילו פעם אחת בחיים אנחנו לא משתמשים בהם, זה הוק

שנשתמש בו כמה פעמים ביום ונזדקק לו. אני מאד מקווה שכתוצאה מהבנייה הנוספת של

שירותים לנשים גם צורתם של השירותים האלה, התחזוקה שלהם תיראה אחרת. אני חושבת

שלא נתבייש אם וכאשר נצטרך להרחיב ולעשות חוק נוסף על תחזוקה ועל איך שבתי

השימוש נראים.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדחיפות של הענין. אני מכירה

אותך מירושלים כאיש עם מרץ בלתי נדלה.

היו"ר י' מצא;

יש הערות?



ד' דרור;

כן. אגב, אני רוצה להעיר להנמקה, שבדרך כלל נשים הולכות עם הילדים אז זה

גם מכפיל את הזמן. אני מבינה שיש הצעת חוק פרטית עכשיו על התקנת משטח להחלפת

חיתולים בבתי שימוש. זה קשור לנושא הזה ואני מבינה שזה עבר בוועדת שרים

לענייני חקיקה.

רציתי לשאול, האם כוונת המציעה היא שזה יחול גם על מבנים קיימים או רק

מכאן ואילך על מבנים שנבנים ועכשיו מקבלים היתר בנייה?

די איציק;

האמת היא שזאת סוגיה סבוכה. היו"ר העלה אותה דווקא בפעם שעברה. נדמה לי

שאנחנו עלולים לקבור את החוק אם אנחנו נאמר שזה יחול גם על מבנים קיימים כי

ישנם מקומות שזה בלתי אפשרי. יכול להיות שצריך למצוא איזשהו ניסוח האומר

שבאותם מקומות ששם זה אפשרי לא נפטור ונאמר מה שישן בו אנחנו לא נוגעים.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נסבך את זה כי אז יתחיל הויכוח מה זה אפשרי, מה זה לא אפשרי. אני

חושב שברגע שיש חוק כזה יהיה קשה מאד לרשות מקומית לא לתת תשומת לב לנושא הזה.

אם תיידעי את חברי מועצת העיר בנושא הזה, הם יהיו השומר והשוטר במועצות לתבוע

מראש עיר לתקן מה שניתן.

די דרור;

זה כמובן מקל על כל הגורמים המעורבים אם אין חובה. היתה לנו בעיה עם

הנכים. ניסינו להתאים גם על בניינים קיימים והגענו לכל מיני פשרות בנושא הזה.

היו מאבקים קשים בגלל שזה מרכיב עלות, שאם מתכננים בנין חדש הוא אפסי ואם

מחילים על בנין ישן הוא בעייתי.

היו"ר י' מצא;

ראשי עיר לא ירשו לעצמם לא למלא אחר הוראות החוק.

אי ורדיגר;

אני זוכר שלפני שנים, כאשר הועלה הנושא של גישות לנכים, משטחים לנכים,

התעוררה אותה בעיה, מה לעשות עם הבתים שאינם מוכנים לכך. הנימוק אז היה שאם

רוצים להעביר חוק במהירות ולא להסתבך, במשך הזמן ימצאו פתרונות גם למבנים

קי ימים.

ד' דרור;

מה שעשו לגבי הנכים, החילו את התיקון מ-1972 ואילך ואז באו ב-1981, תקנו

ואמרו שגם על בניינים קיימים יהיה שר הפנים רשאי בתקנות להטיל עליהם את החובה

להתאים את עצמם. זאת אומרת, תשע שנים מאוחר יותר עשו עוד תיקון.

עוד דבר לא ברור לי. כל הדברים שרשומים בתוספת החמישית כלולים ממילא

בבנין ציבורי שיש לנו הגדרה לגביו בחוק התכנון והבניה לענין נכים. אני חושבת

שהיא יפה גם לזה ולמה להגדיר מחדש.



היו"ר י' מצא;

אדוני היועץ המשפטי, אתה תבדוק את ההערה של דלית שהיא הערה נכונה. אם

בחוק התכנון והבניה כבר הגדרנו הגדרה מדוקדקת מאד מה זה בנין ציבורי וזה עונה

לכאן, נלך לשם ונסתפק בזה.

בי אורן;

אנחנו אחראים על נושא של שירותים בתחנות דלק ותחנות דלק לא מופיעות פה

בהגדרה של בנין ציבורי.

היו"ר י' מצא;

אם תחנות דלק לא מופיעות בהגדרה של בנין ציבורי ההערה נכונה.

בי אורן;

עוד נקודה. אם יהיה סעיף שאומר שהפעלה של עסק בלי שירותים כאלה היא הפרה

של חוק רישוי עסקים, זה סעיף אופרטיבי שיחייב אותם להתקין את השירותים ולא

יהפוך את החוק לאות מתה.

היו"ר י' מצא;

יש בהערה זו הגיון כדי לתת לחוק שיניים. אבל זה לא אומר שבכל עסק זה

ייכלל כי ההגדרה היא בנין ציבורי.

צי ענבר;

הנושא הזה צריך להיבדק, בין אם זה כאן ובין אם זה בחוק רישוי עסקים, צריך

לראות מה האכסניה המתאימה.

די פילזר;

שר הפנים אחראי להוראות למתקני תברואה. לאחרונה עשינו רוויזיה בנושא הזה,

אנחנו עוד דנים הערות שקיבלנו ממשרד הבריאות. הענין הוא הרבה יותר רחב מאשר

רק בניינים ציבוריים. כלומר, הסמכות מתייחסת כמעט לכל הבניינים.

היו"ר י י מצא;

אני מברך על הדיון אצלכם. אני מניח שהוא יתמשך עוד שנתיים. בינתיים נעביר

את החוק הזה, וכשאתם תביאו את החקיקה החדשה נשמח לכלול אותה.

די פילזר;

אנחנו לא זקוקים לחוק בענין הזה.

היו"ר י' מצא;

ברור לי, כי אתם מתכננים כעת חוקים חדשים. כשתבואו עם סדרת החוקים שלכם

אנחנו נראה להשלים את החוק הזה גם כן.



מ' בקשי;

אני רוצה להוסיף על מה שאמרה דלית. הניסוח "במקום שהציבור מוזמן אליו או

שהציבור מבקר בו", במסגרת אותו שינוי שמשווה לנושא של נכים כדאי בכלל להוציא

את הניסוח המעורפל הזה. איך תקבע מה זה הציבור מוזמן אליו או מבקר בו?

די איציק;

כשיש איזה שלט זה אומר שהציבור מוזמן אליו. זאת הכוונה.

מ י בקשי;

גם אם הוא לא בבנין ציבורי?

די איציק;

לא, רק בבנין ציבורי.

ב' אורן;

נניח בתחנה המרכזית שזה עולה חצי שקל, הוא מוזמן או לא מוזמן?

די איציק;

זאת איננה הגדרה. זה כבר סיפור אחר שאני מציעה לא להיכנס אליו.

היו"ר י' מצא;

הוא העלה שאלה נכונה, דרך אגב, ואני מסכים שלא נתייחס אליה, שירותים

ציבוריים שכרוכים בתשלום. אבל נשאיר את הבעיה הזאת. לפעמים השירות הזה,

שמשלמים בשבילו חצי שקל או שקל, נותן הרגשה טובה להיכנס למקום מסודר, נקי

ושמור.

ד' איציק;

זה עדין אומר שבאותו מקום צריכים להקפיד על רווח מסוים לגבי נשים וגבריים.

זה לא סותר.

היו"ר י' מצא;

מי בעד העברת החוק הזה לקריאה שניה וקריאה שלישית?

הצבעה

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 41) , התשנ"ה-1994 נתקבלה

היו"ר י' מצא;

הצעת החוק התקבלה. אנחנו נביא אותו בהקדם לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

אחרי שמר ענבר ישב עם דלית לגבי ההערות שנשמעו כאן.



צ' ענבר;

לנוסח הסופי שיובא בפני הוועדה נכלול כמה דברים שאינם כאן. למשל ענין

רישוי עסקים אולי. בכל זאת יש גם הסתייגויות שלא הוצגו כרגע כי אני לא יכול

לשלב אותן, של הבר-הכנסת בא-גד.

היו"ר י' מצא;

אני מסכם שהחקיקה הסופית תיעשה ברוה הדברים שנאמרו פה, אבל אני חייב

להתייחס להסתייגויות.

צ' ענבר;

ההסתייגות הראשונה היא לשם החוק. חבר הכנסת בא-גד מציע שעל יד "תיקון מסי

41" יבוא "שירותי נשים".

היו"ר י' מצא;

בחוקי תכנון ובניה שמתקבלים, בדרך כלל אנחנו לא נותנים שם שמגדיר ספציפית

את הנושא.

צי ענבר;

לאחרונה, בתיקוני חקיקה נוהגים לפעמים להוסיף גם את המטרה של החוק, כמו

בתיקון מס' 40 נאמר "יעול וקיצור הליכים". אפשר כך ואפשר כך. השאלה היא אם

לדעת הוועדה מן הראוי שזה יופיע בכותרת עצמה של שם החוק או לא.

היו"ר י' מצא;

אני משאיר את זה להחלטה שלך, חברת-הכנסת דליה איציק. אני לא רואה כל פסול

אם ניתן לזה את ההגדרה הזאת.

די איציק;

אני מסכימה.

אי ורדיגר;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לוועדה. נדמה לי שאז עוד לא היית

בכנסת. היתה לנו כאן בכנסת ועדת השירותים הציבוריים ואני דרשתי אז להחליף את

השם של הוועדה. באמת בוטל השם הזה.

צי ענבר;

בוטלה הוועדה.

אי ורדיגר;

אחד הנימוקים היה שהשם לא כל כך מתאים. לאן אתה הולך? לוועדת

די איציק;

כמו שזה מנוסח זה הרבה יותר טוב.



היו"ר י' מצא;

נשאיר את זה כך. אנחנו דוחים את ההסתייגות. שהוא יעלה על הדוכן ויסביר

לנו מה זה שירותים נשים.

צי ענבר;

בסעיף 1(ב) מציע חבר-הכנסת בא-גד להוסיף תוספת: גדול בשטהו וכפול במספר

וכוי.

הי ו"ר י' מצא;

אנחנו דוחים את זה גם כן.

ד' דרור;

האמת היא שיש בזה איזשהו הגיון, שלא רק יהיה לובי גדול אלא יהיה מספר תאי

שירותים יותר גדול.

די איציק;

הוא מדבר על השטח של התא עצמו ובזה אין צורך.

היו"ר י' מצא;

גם בחוק המקורי כתוב; גדול בשטחו ובמספר הקבועות שבו.

צ' ענבר;

ההצעה נדחית. הוא יגיש הסתייגות.

בסעיף 2, פיסקה (6). פיסקה (6) מדברת על מוסד חינוך כמשמעותו בחוק לימוד

חובה. אומר חבר-הכנסת בא-גד שזה יחול רק במוסד חינוך המיועד לשני המינים. אם

מוסד החינוך מיועד אך ורק לבנים, אין צורך להקים בו מספר גדול יותר של שירותים

לנשים.

היו"ר י' מצא;

גם את זה אנחנו דוחים.

צי ענבר;

פיסקה (7) מדברת על מוסד ציבורי לילדים, בתנאי שהוא דו-מיני, להוציא

ישיבה לבנים בלבד שהחוק לא יחול עליה.

היו"ר י' מצא;

את זה דחינו כבר קודם. זה דומה.

צ' ענבר;

ההצעה האחרונה, בית כנסת וכנסיה, בבית כנסת רק בעזרת נשים. כלומר, שירותי

הנשים יהיו רק בעזרת נשים ולא יחיו שירותי נשים וגברים זה ליד זה.



ד' איציק;

בזה לא נוגע החוק. החוק נוגע רק שאם צריך שירותים שיהיו שם שירותים

לנשים.

היו"ר י' מצא;

בית כנסת הוא בנין ציבורי?

צ' ענבר;

כן, בית כנסת הוא בנין ציבורי.

היו"ר י' מצא;

השאלה היכן ימוקמו שירותי הנשים בבית הכנסת היא לא שלנו אלא של המתכננים.

דחינו את כל ההסתייגויות של חבר-הכנסת בא-גד.

ני בלומנטל;

אפשר להוסיף הסתייגויות?

היו"ר י' מצא;

ודאי.

צ' ענבר;

רק ההסתייגויות צריכות להיות מובאות קודם לוועדה, שהוועדה תשמע אותן.

יכול להיות שהיא תקבל אותן.

היו"ר י' מצא;

חברת הכנסת בלומנטל רוצה לדבר בנושא. תסתייגי לשם החוק.

צ' ענבר;

מה ההסתייגות?

היו"ר י' מצא;

ההסתייגות שלה תהיה; הצעת חוק התכנון והבניה ורישוי עסקים.

נ' בלומנטל;

אני רוצה עוד הסתייגות.

צ' ענבר;

במקום תוך שישה חודשים, תוך שלושה חודשים.

ני בלומנטל;

בסדר.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ

לענייני מעמד האשה), התשנ"ד-1994, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. ההצעה עברה

בקריאה טרומית ואנחנו צריכים להכין אותה לקריאה ראשונה,

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הציגי את החוק.

ני בלומנטל;

כהקדמה אני רוצה לבוא ולומר שיש היום לראש הממשלה יועצת למעמד האשה.

בזמנו הוכרה חשיבות התפקיד הזה משום שמתקיימות די הרבה אפליות שהן לא מורגשות

תמיד כלפי נשים.

אי ורדיגר;

אפשר לדעת מה התפקיד שלה במשרד ראש הממשלה?

ני בלומנטל;

למשל יש פערים בשכר בין גברים לנשים של 30% עד 50%. אחד התפקידים שלה זה

לבדוק את הפערים.

אי ורדיגר;

יש חברי כנסת בשביל זה.

ני בלומנטל;

גם חברי כנסת. באמת יש חברות כנסת שערות לזה ואלמלא היינו מעלים את

הנושאים הם לא היו מגיעים לכלל דיון.

אנחנו רואים את המצב ברשויות המקומיות. עיקר הצרכים של רשות מקומית דווקא

מכוונים יותר למשפחה ומטבע הדברים יש הרבה יותר נשים שהן עקרות הבית, שהן

דואגות לכך שכשהילדים חוזרים מבית הספר מה קורה איתם, כשהילדים עדין קטנים

ונמצאים במעונות יום או עדין תינוקות, היא זאת שנופל עליה בדרך כלל העול של

גידול הילדים. אם נראה למשל מרכזי קניות, איך צריכים להיות השירותים השונים,

דווקא הצרכן מספר אחד ברשות מקומית הן הנשים, כאשר הגברים בדרך כלל הם אלה

שיוצאים לעבודה, לעתים זו עבודה מחוץ לרשות המקומית. לכן אציין רק כמה מהדברים

האלה.

למשל מעונות יום, האם יש ברשות המקומית מספיק מעונות יום, היכן הם

ממוקמים, האם במקום שהוא נוח מבחינת אשה שיוצאת לעבודה. השירותים שמתקיימים

לאחר שעות בית הספר. נשים שיוצאות לעבודה, אפילו נשים שאינן יוצאות לעבודה אבל

יש להן עיסוקים אחרים, בדרך כלל חייב להיות סידור לילדים עד שעה ארבע אחר

הצהרים. בתי הספר מסתיימים בשעה שתים-עשרה או בשעה אחת, מה קורה אחרי כן. בדרך

כלל העול הזה נופל על האשה, היא זו שצריכה להתמודד מה אני עושה עם הילדים, איך

אני מוצאת להם פתרון עד לזמן שאני חוזרת מן העבודה. הגברים פחות מרגישים את

האחריות. נכון שהילד הוא משותף אבל זה פחות העול שלהם. זה במובן המעשי.



לגבי מרכזי קניות, בדרך כלל מי שעושה את הקניות ,חשוב יותר שהיא

תדע אם יש שוק או אין שוק. אם יש לה מכונית היא תעדיף מרכז קניות. אם אין לה

מכונית, ואולי לרוב אין מכוניות, נוח לה יותר שהשוק או החנויות בהם היא קונה

את המצרכים הבסיסיים יהיו קרובים לבית. היום יש תכנון של רשות מקומית בהתאם

לצרכים שונים לגמרי ממה שהיה בעבר, משום שבוחנים יותר מה הצרכים.

מה שקורה היום הוא, שברשויות המקומיות, מבחינת הייצוג הציבורי, יש לנו רק

ראש רשות אחת שהיא אשה, בסביון. הייצוג של הנשים במועצות הרשויות המקומיות

הוא בערך 10%. מעט גדלנו משנים עברו עקב הפעילות. אני חייבת לציין, גם ה-10

האלה של נשים שמיוצגות ברשויות המקומיות כחברות מועצת עיר, לא תמיד הן ערות

במה להתמקד. בכנסת הנוכחית, כל חברות הכנסת כולל השרות מאד מודעות למעמד האשה,

מה המחסור, האפליות שקיימות, דבר שלא היה בעבר. בעבר הנשים שכיהנו בכנסת

ישראל, לא עניין אותן במיוחד נושא רווחת הנשים ואפליית הנשים. הן ראו את עצמן

כנציגות המפלגה.

אני אתן לכם דוגמא נוספת. לנשים יש יותר בעיה בלילה, בחושך. שלא מטבע

הדברים, כאשר מחשיך, נשים יותר מועדות לסכנה. אפשר שיתקיפו אותן, הן לא

מרגישות בטוחות כפי שגברים מרגישים, הם בעלי כוח פיזי רב יותר. הן גם אלה

שמועדות לאונס, הן מועדות לתקיפות למיניהן הרבה יותר מאשר גברים. אני יודעת על

האזור בו אני מתגוררת חשוך לחלוטין. אם יש חבר מועצת

מועצת עיר שהוא גבר והוא גר באותו אזור, לא מפריע לו שיש חושך באזור הזה או

ברחובות האלה. לעומת זאת, אשה שגרה ברחוב הזה היא מרגישה מצוקה, היא פוחדת

ללכת שם בלילה.

עוד דבר שעלה לאחרונה לכותרות, זה נושא אלימות נגד נשים. יש אפשרות

שהקהילה תהיה יותר ערוכה, קרי המשטרה, הרשות המקומית, שירותי רווחה, שירותי

בריאות יעבדו יותר בשיתוף פעולה. גם בנושא של אלימות במשפחה, אם נשים תהיינה

מיוצגות ברשויות המקומיות הן תהיינה מודעות יותר לנושא.

זו מטרת החוק הזה ולפי דעתי הוא מאד במקומו.

אי צירנברודה;

אני היועצת למעמד האשה של השלטון המקומי ואני באתי לחזק את ידי חברת

הכנסת נעמי בלומנטל בחוק ואולי להוסיף כמה דברים.

היו"ר י' מצא;

את מדברת מטעם השלטון המקומי שמסכים לתמוך בחוק?

אי צירנברודה;

לא מדויק. אני אסביר. אני סך הכל חודש ימים יועצת. זה תפקיד שאני המצאתי

אותו והשלטון המקומי הסכים לקבל אותו בלי שהחוק הזה קיים. ישבתי עם היועץ

המשפטי לפני הישיבה כאן, יש להם איזשהן הסתייגויות לגבי החוק. באופן עקרוני הם

חושבים שהדבר חיובי.

היו"ר י' מצא;

מה ההסתייגויות?



א' צ'רנברודה;

באופן עקרוני אין להם שום הסתייגות. הם רק שואלים את השאלה הגדולה מי

מממן את זה.

אני רוצה להבהיר לך. אם את מדברת תחת הכובע של השלטון המקומי, אנא דברי

תחת הכובע של השלטון המקומי לפרוטוקול כי אני שולח להם את הפרוטוקול, הם לא

יכולים מחר מחרתיים להגיד לא כך רצינו, לא כך עשינו. אם את רוצה לדבר תחת

הכובע שלך כיועצת, כמקורבת לנושא, גם זאת אאפשר לך. אבל לפרוטוקול אני רוצה

שתאמרי מה תחת הגושפנקא הרשמית של השלטון המקומי.

אי צ'רנברודה;

לי יש עוד כובע אחד, אני גם היועצת למעמד האשה של עירית חיפה. אני אדבר

תחת הכובע הזה.

היו"ר י' מצא;

לא תחת הכובע של השלטון המקומי.

א' צ'רנברודה;

נכון, כי עדין לא ישבתי עם עדי אלדר. אבל אני גם אתבטא בנושא שאני כבר

עובדת בו בשלטון המקומי מבחינת הנסיון המועט שהצטבר.

ללא כל ספק שנדרש היום ברשויות המקומיות, ודאי בגדולות ובבינוניות שבהן

או באופן אזורי לגבי הישובים הקטנים, שתהיה יועצת לנושא מעמד האשה, וזה מתוך

נסיון מצטבר בעירית חיפה שהוועדה הזאת כבר קיימת שנים.

אי ורדיגר;

את חברת מועצה?

א' צ'רנברודה;

לא, הייתי חברת מועצה ואז אני יזמתי את החוק, אני זו שהקמתי את הצוות.

היום אני יועצת בשכר של ראש העיר בנושא הזה, כי הגשנו לו את זה בדו"ח המצע של

הבחירות והוא קיבל את זה. הרעיון המרכזי של התפקיד הוא, כמו שאמרה חברת-הכנסת

נאמי בלומנטל, ליישם ברשויות המקומיות את הדברים שמגיעים לנו, הנשים, שהם בעצם

חברתיים-כלליים אולי, אבל לגברים אין תשומת לב אליהם, הם לא יילכו להאבק על

הנושאים האלה ורק כשאשה היא יועצת והנושא הזה באמת חשוב לה, היא מקדמת את

הנושאים האלה, אם זה הקמת מעונות לנשים מוכות, אם זה מעונות לנערות במצוקה, אם

זה יום חינוך ארוך. זה נושא מרכזי שכל המדינה מעוניינת בו, אבל אם הוא איננו,

הנפגעות הן קודם כל הנשים.



היתה שאלה שפעם הועלתה בחיפה, היא תעלה בוודאי גם כאן בוועדה. אין תקציב

מיוחד לגברים אז למה שיהיה תקציב מיוחד לנשים. הטענה שלי שיש תקציב מיוחד

לגברים. בזמנו הראיתי את זה למר גוראל כשביקשתי ממנו סדנאות לנשים, סכום של

אין לי תקציב לנשים, כי אין תקציב לגברים. הראיתי לו

שמגרש כדורגל שהוא בנה במליון דולר הוא פרופר תקציב לגברים, כי כל וקשחקנים הם

גברים וכל הקהל הוא גברים. גם אני יכולה לקרוא לזה סדנאות כלליות להנחייה ולא

להשתמש במלה נשים, אבל אני לא רואה סיבה להתבייש בזה.

היו"ר י' מצא;

מה כוחה של היועצת בנושא זה?

א' צ'רנברודה;

את הכוח אתם תקבעו כאן.

היו"ר י' מצא;

איך? אם ראש העיר רוצה לשים את היועצת בצד, הוא יקה אותה, ישלם לה משכורת

והיא תעמוד בפינה. חברת מועצת העיר, אם יש לה כוח או יכולת היא תגרום פרפורים

לראש העיר יום יום עד שהוא יקים את זה. לידיעתך, אני ישבתי במועצת עיר עשרים

שנה, באחת מהגדולות במדינת ישראל.

ני בלומנטל;

וכמה נשים היו במועצת העיר?

א' צ'רנברודה;

זה לצערי לא תקבע היועצת.

היו"ר י' מצא;

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, האמיני לי שצריך לדאוג לנשים ואת צודקת. אם ראש

עיר רוצה להעמיד את היועצת בפינה ולהתייחס אליה בזלזול הוא יתייחס אליה

בזלזול, הוא לא יקנה ממנה מלה. ואם לראש עיר יש מודעות, צריכה להיות לו מודעות

לחשיבות הנושא של בית לנשים מוכות ולנושא של נשים בכלל, האמיני לי שום יועצת

לא תעזור. אבל את החוק הזה נעביר.

אי צירנברודה;

מה שאמרת הוא נכון אבל עד גבול מסוים. יש דברים שרק אשה שנמצאת בתפקיד

הזה יכולה להאיר את עיניו. אני לא רואה מלחמת עולם בין היועצת ובין ראש העיר.

לא נתקלתי עדין בראש עיר שהתנגד לדברים שהעליתי. נתקלתי בראשי ערים שזה בכלל

לא עלה על דעתם. על זה בעצם הויכוח. כשיש ראש אגף ספורט, יותר טוב או פחות

טוב, ברשות המקומית הוא דואג גם לתקציבים מהממשלה לספורט וגם מתוך הרשות

המקומית.

היו"ר י' מצא;

חברת הכנסת נעמי בלומנטל היא מהפעילות פה בכנסת הזאת למעמד האשה. יש כמה

נשים פה שעוסקות בנושא הזה. היועצת למעמד האשה שליד משרד ראש הממשלה, הוא

מכוון אותה? הוא מדרבן אותה? זה בתוך עצמותיה.



תיכף נשמע את נציגי משרדי האוצר והפנים. הם יתנגדו לחוק הזה ואני אעביר

אותו. אבל לפיחות בתוכנו נדע שלא זה מה שיגרום להיטיב עם הנשים ברשויות

המקומיות.

אני לא אתווכח במליאה על החוק חזה, אני אצביע בעדו רק שימצאו תקציבים

לכך. לטבריה ולשלומי אין כסף לשלם עבור העובדת הסוציאלית. שמו חשב מלווה

לטבריה והדבר הראשון שחשב מלווה עושה זה פיטורים. את מי מפטרים? את החלשים

מפטרים, אלה שמקבלים פחות משכר המינימום במשק. כעת ראש העיר יקח יועצת למעמד

האשה? השם יברך אותו שיקה.

א' צ'רנברודה;

כדי שהיא לא יוכל לפטר יהיה החיק.

היועצת למעמד האשה תמנע ממני לפטר את העובד?

ני בלימנטל;

תן לי לנסות להסביר את הענין. יתכן משתהיה יועצת יהיו גם פחית מקרים

סיציאליים.

אז נבטל את המחלקות הסוציאליות בעיריות.

אם תהיה יועצת שתשכנע את הרשות המקומית שאין למשל מספיק מעינית יום

וייבנו ייתר, יותר נשים תוכלנה לצאת לעבודה. משיהיו שתי משכורות במשפחה, יהיו

פחות מקרים סוציאליים. האמן לי שיש כל כך הרבה מה לעשות, רק צריך להעיר את

תשומת הלב שזאת בעיה וזאת בעיה.

האמת היא שלא ניח לי במעמד כזה לבוא בתור אופוזיציה ולהגיד: אנחנו

מתנגדים מסיבית תקציביות. אני נאלץ לעשות את זה ואומר למה. הרשויות המקומיות

נמצאות במצוקה. כרגע יש בעיה אמיתית שהאוצר מזרים מאות מליוני שקלים והבעיות

לא נפתרות. מול זה אנחנו מטילים על הרשויות דברים נוספים והרשימה ארוכה.

אני לא מתנגד שהתפקיד הזה באיזשהו שלב בעתיד יהיה תחת חוק. אני חושב

שבמצב העניינים שקיים היום זה יהיה להעמיס על הרשויות משהו שהם לא יוכלו לשאת

איתי. ההערכה שלנו היא בין 50 ל-100 מליון שקל, זה לא סכום מועט. אני חושב

שבמצב הקיים היום, והנישא הזה הוא נושא חשוב, הוא חשוב לעיריות ואנחנו צריכים

לתת לעיריות בסופו של דבר את הלגיטימציה להחליט החלטות שעונות על הקריטריונים

שלהם בהתאם לבוחר, ניתן לאפשר אותי לרשויות.

ניתן לאפשר אותו?



אי ויסמן;

כן. מעבר לדברים שאמרתי, מעבר לבעיות האלה, צריך להשאיר את הדבר הזה

כאופציה. יחד עם ץאת, אני לא פוסל את האפשרות, בהנחה שהרשות תחליט שהיא ממנה

איש כזה, שליישות הזאת יהיה כוח משפטי שכרגע לא קיים. אבל להתחיל היום לחייב,

זו תהיה טעות.

אי ורדיגר;

בלי תקציב מה יש לה לעשות?

אי ויסמן;

ניתן לרשות המקומית את האופציה למנות. נגדיר מה התנאים ומה המעמד של אותו

מינוי. לא נחייב. ברגע שלא נחייב, חאופציה תהיה של הרשות המקומית בהתאם לסדר

העדיפויות שלה ובהתאם ליכולת הכספית שלה.

אני אומר עוד פעם, הרשויות המקומיות נמצאות היום במשבר. אני לא חושב

שהחוק הזה, גם אם הוא יעבור הוא ייושם. לדעתי תהיה בעיה קשה לרשויות המקומיות

ליישם אותו.

אני כמובן חוזרת על הנושא התקציבי שהוא היום בעיה אקוטית.

דבר נוסף, יש עדין ברשויות מקומיות או לפחות במרכז השלטון המקומי האפשרות

למנות יועצת למעמד האשה. שוב, מסיבות תקציביות וגם לפעמים ענין של גודל רשות

וכמה ברשות מסויימת זה הרבה יותר חשוב וברשות אחרת זה פחות חשוב הם, חושבים

שכדאי להשאיר את זה לאותם מקרים שיש לרשות מסויימת היכולת הכלכלית והצורך

היותר גדול והיא תחליט.

חי גולדווטר;

אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על ידי שר המשפטים בקריאה הטרומית.

היינו, הבעיה העיקרית היא בעיה תקציבית כמובן, כפי שנאמר כאן. מאידך, ההצעה

מצד משרד המשפטים היתה להשאיר את הענין לשיקול דעת של כל רשות מקומית הואיל

והנושא הוא חשוב, אין לזלזל בזה, אבל לקבוע את המסגרת בחוק. עם זאת הייתי מפנה

גם לדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, היא אמרה: נוכל אחר כך לבוא

ולומר הרשויות הגדולות. כלומר, אם בכל זאת יוהלט להעביר את החוק, היינו מציעים

להגביל את החובה הזאת לרשויות הגדולות ביותר.

היו"ר י' מצא;

זה בקריאה שניה ושלישית.

צי ענבר;

הייתי מציע עכשיו לדון בדברים האלה לקראת הכנה לקריאה ראשונה.



היו"ר י' מצא;

לא, אני רוצה לשמוע את הדיון הזה בקריאה הראשונה. חברת הכנסת נעמי

בלומנטל תציג את החוק במליאה ואם יכניסו תיקונים, זה יבוא אלינו להכנה לקריאה

שניה ושלישית ואז נכניס את התיקונים האלה. אולי בכל העיריות, למה להגביל את זה

מראש רק לשלוש או לחמש עיריות?

צ' ענבר;

הייתי רוצה בכל זאת לשמוע את נציג משרד המשפטים כדי שיהיה לי מושג לגבי

הניסוח.

חי גולדווטר;

ההתנגדות שלנו עומדת בעינה, אבל כדי לצמצם את הקושי התקציבי מן הרצוי

לקבוע איזהו מפתח של אוכלוסיה למשל.

היו"ר י' מצא;

שאלה לי אליך. אתה מוכן להסיר את ההתנגדות שלכם במידה ונכניס פה; ברשויות

מקומיות בסדר גודל זה ואחר? נניח שאני אקבל את זה, אזאתה בשם משרד המשפטים

מוכן להצהיר פה שאתם תומכים בחוק?

חי גולדווטר;

בלי להתייעץ אני לא מוסמך לומר את זה.

ני בלומנטל;

כששר המשפטים הציג את זה בכנסת הוא אמר; זה לא אני אלא בעצם בגלל שמשרד

הפנים טוען שאין לו תקציב.

היו"ר י' מצא;

כיושב-ראש הוועדה אני מציע שאם החוק עובר, שיעבור ככתבו וכלשונו. זה ילך

לקריאה ראשונה ובקריאה הראשונה חברי הכנסת מציעים תיקונים. אם החוק יעבור היום

בוועדה ישקול משרד הפנים וישקול משרד האוצר. אז תימצאו קצת יותר בלחץ שמא יחול

החוק על כל הרשויות המקומיות בארץ ויכול מאד להיות שתתפשרו עם מגישת הצעת

החוק, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, על חלק של רשויות בסדר גודל מסוים. מוטב

שהויכוח הזה יתקיים אחרי הקריאה הראשונה, כאשר יעלו חבר הכנסת על הבמה, כי גם

אם נכניס היום רק רשויות אלה ואחרות, תישאר ההתנגדות של משרד האוצר, משרד

הפנים ומשרד המשפטים. מה הועלנו.

צי ענבר;

אנחנו צריכים לדעת, לפני שמעבירים את החוק לקריאה ראשונה, מה היא העלות

התקציבית.

אי ויסמן;

אמרתי בין 50 ל-100 מליון שקל.



צ' ענבר;

כעת השאלה היא איפה עושים את זה. למשל איגודי ערים. יש איגודי ערים

לכבאות, האם איגוד ערים לכבאות צריך יועץ?

היו"ר י' מצא;

ודאי שלא.

צ' ענבר;

אם חברת הכנסת נעמי בלומנטל תביא את החוק לקריאה ראשונה בכנסת ותכלול בו

איגוד ערים, יתקפו אותה וימצאו נקודות תורפה. למה שימצאו נקודות תורפה אם

אנחנו יכולים כעת לתקן.

היו"ר י' מצא;

עיריה כן. מועצה מקומית כן. איגוד ערים, אני חושב שחברת הכנסת נעמי

בלומנטל מוכנה לוותר על זה. אנחנו מוחקים איגוד ערים. איזה עוד הערות יש לך

מבחינה זו?

צ' ענבר;

האם בנוסף למועצה מקומית, מועצה מקומית היום כוללת כבר בהגדרתה גם מועצה

אזורית וגם מועצה תעשייתית.

היו"ר י' מצא;

לא.

צי ענבר;

כלומר, מועצה מקומית למעט מועצה אזורית ומועצה תעשייתית.

היו"ר י' מצא;

אתה רוצה לכתוב; למעט מועצה תעשייתית, בבקשה. אם כי במועצה תעשייתית יש

חשיבות למעמד האשה כיוון שיש פועלות.

צי ענבר;

אז למעט מועצה אזורית.

ני בלומנטל;

גם עם זה יש בעיה, זה כל הקיבוצים וכל המושבים.

היו"ר י' מצא;

רק איגוד ערים הורדנו.



צ' ענבר;

אני מבקש מנציג האוצר שיואיל בטובו להעביר לנו בכתב הערכה תקציבית לוועדה

כי זה חייב למצוא את ביטויו בדברי ההסבר.

א' ויסמן;

אני חושב שלבוא היום ולהעביר את ההחלטה הזאת כהחלטה גורפת ואחר-כך לתקן,

אני רואה בזה איזושהי סתירה פנימית. צריך היום להחליט על סדרי עדיפויות בטיפול

ברשויות המקומיות, והיום הממשלה החליטה על סדרי עדיפויות מסויימים. היום

להגביר את כוח-אדם, לדעתי יש פה סתירה פנימית. זח דבר אחד.

דבר שני, אנחנו נתקלים יום יום בבעיות, גם ברשויות, גם במשרדי ממשלה וגם

בחברות ממשלתיות, שקשורות בשכר, ויש החלטה גורפת לקצץ את השכר ב-%3. זה לא

מסתדר עם המגמה הזאת. יש פח שוב סתירה. אני חושב שהמחוייבות הציבורית שלנו

כרגע היא להימנע מיצירת מחוייבות לנטל נוסף על הרשויות ולנטל נוסף של כוח-אדם.

חברת חכנסת נעמי בלומנטל חושבת שצריך סדר עדיפות אחר לגמרי.

אחרי שרואים לאמיתו של דבר מה קורה עם אלימות נגד נשים, עם אפליות

שקיימות, ואני נתתי כמה דוגמאות, אי-אפשר שהקיצוץ תמיד יירד מאתנו. אנחנו 52%

מהאוכלוסיה ואין מי שייצג אותה.

נכון מדובר על סדרי עדיפויות, אבל לי יש מחשבה אחרת מה צריכים להיות סדרי

העדיפויות במדינה. לחברת הכנסת נעמי בלומנטל יש גישה אחרת לסדרי העדיפויות

במדינה. לא הכל צריך לקחת ממשרד הפנים, אולי אפשר לקחת ממקורות אחרים. סדרי

עדיפויות זו מלח יפה מאד שכל אחד רואה אותה מהזווית שלו והוא צודק.

רק עכשיו עלה הנושא של יועץ משפטי ברשות המקומית ולא היתה התנגדות. יועצת

למעמד האשה, שזה %52 מן האוכלוסיה, על זה ייהרג ובל יעבור כי לנשים לא מגיע

שתהיה יועצת, אין להן ייצוג ברשויות המקומיות, כמעט ואין להן, וגם המצוקות

והבקשות שלהן לא תבואנה לידי ביטוי. אבל יועץ משפטי לחברי המועצה, שהרוב חם

גברים, לזה כבר משרד הפנים ומשרד האוצר מוכנים. זה לא מקובל עלי.

כעת זרקת אמירה שאני לא מכיר אותה. מה זה יועץ משפטי לרשויות?

עכשיו היתה הצעת חוק בקריאה טרומית, של חבר-הכנסת דוד מגן דומני, שמדברת

על יועץ משפטי.



היו"ר י' מצא;

יועץ משפטי זו חובה סטטוטורית ברשות מקומית.

צי ענבר;

זה כבר קיים היום,

נ' בלומנטל;

סליחה, כנראה יועץ משפטי לחברי מועצת העיר.

היו"ר י' מצא;

אני כבר מוכן לומר לך מראש שכשהחוק יגיע לפה, משרד הפנים והאוצר יתנגדו

לו. זה לא נימוק. את חושבת שצריך יועצת למעמד האשה כדי להיטיב, כדי לשפר את

מצבן בערים ובעיירות, אין לי ספק שמבחינה זו יש הרבה מה לעשות. כשנציג משרד

האוצר אומר סדרי עדיפויות, זה גורר אותי לויכוח קשה, כי אני בדעה שסדרי

העדיפויות הנקוטים היום בידי האוצר והממשלה הם שגויים.

הי גולדווטר;

אם מותר לי להעיר הערה לא בדיוק משפטית אבל נוגע לנושא התקציבי. שמא ניתן

לברר אפשרות של התנדבות בתחום הזה, במיוחד כשמדובר באנשים שיצאו לפנסיה.

היו"ר יי מצא;

ליד כל רשות מקומית יש הרבה מתנדבות. לא חסרות מתנדבות שעוסקות בפעילות

ציבורית בהרבה תחומים. פה מדובר על תפקיד בתקן מוגדר מראש.

אני מפנה את תשומת לבך, גבי צירנברודה, אני מוציא מכתב לשלטון המקומי

ואומר להם שעמדת השלטון המקומי לא הובאה בפני הוועדה. אני לא מעכב את ההצבעה

עכשיו, אנחנו מעבירים את החוק לקריאה ראשונה. אם החוק יעבור, אני רוצה שהם

יתייצבו פה ויאמרו עמדה ברורה לחלוטין בנושא הזה. היום היא לא נאמרה, זה חסר.

לו הייתי רוצה לנהוג כפי שבדרך כלל אני נוהג, הייתי צריך לדחות את הישיבה

ולחכות לעמדתם. אני לא אעשה את זה.

צ' ענבר;

שאלה אחת המתחייבת מהוראות התקנות. האם למציעת החוק יש הערכה בדבר עלותו

של החוק או שהמציעה סומכת על הערכת האוצר?

ני בלומנטל;

לא, נדמה לי שהם מגזימים. ההערכה שלי היא 20 מליון שקל.



היו"ר י' מצא;

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

הצעת הוק הרשויות המקומיות (ייעץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ד-1994 נתקבלה

היו"ר י' מצא;

הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה במליאה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30