הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, יא' בכסלו תשנ"ה, 14.11.94. שעה 11:30

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

בי טמקין

חה"כ י' כץ

א' וייסמך - אגף התקציבים, משרד האוצר

גי הכהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' ברזילי - ראש אגף חומרים מסוכנים,

המשרד לאיכות הסביבה

בי אורן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אי מנוס - ראש אגף לשירותי חירום ותפקידים מיוחדים

משרד הפנים

ע' כהן - סגן ראש העיר רעננה

י' הולנדר - מנהל היחידה לאיכות הסביבה, עירית רעננה

ת' פינקוס - יועצת משפטית, נציבות כבאות והצלה,

עירית רענ נה

שי דנציגר - ראש אג"מ, נציבות כבאות והצלה

י' קליק - נציג מרכז השלטון המקומי

רב טפסר שי כהן - נציב כבאות ארצי

סנ"צ א' שיק - ראש מדור ארגון וכוננות, משטרת-ישראל

רשף ר' תשרה - יושב-ראש ארגון הכבאים המקצועיים

טפסר מי ורדי- יושב-ראש אגודת המפקדים

רשף/מ גי זאוברמן - מזכיר ודובר ארגון הכבאים

גי לייב - מכבי-אש, הפה

רשף/מ ני מצויינים - קצין הדרכה, שרותי כבאות אשקלון

רשף/מ י' גדסי - מפקד משמרת שרותי כבאות רמת-גן

טפסר י' יוסף - מכבי-אש השרון

אי קמארה

טי רם

הטיפול בחומרים מסוכנים



הטיפול בחומרים מסוכנים

איתי יושב יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה - חבר-הכנסת יוסי

כץ, שהיה פעיל בהגשת הצעות-לסדר וחוקים בנושא חומרים מסוכנים.

מי הגיש הצעות ועל מה אנו דנים?

אנו מתחילים עם האסון במפעלי קוקה-קולה.

זו היתה הצעה לסדר שהגיש חבר-הכנסת כץ.

חבר-הכנסת יהלום ואני.

יש אף סיכום בנושא מנובמבר 1994.

יש שני נושאים עיקריים שצריך לדון בהם. ראשית, נושא של

חומרים מסוכנים במפעלים תעשיתיים, ושנית, שינוע חומרים מסוכנים.

אנו חיים למעשה על זמן שאול או על ניסים, משום שיש אזורי

תעשיה שמאכלסים בתוכם חומרים מסוכנים בכמות מדהימה, ואני כאזרח

המדינה אינני בטוח שהם מוחזקים בתנאים הכי טובים והכי בטוחים.

רק הוא מקרה שקורה אסון במפעל כמו קוקה-קולה והתוצאה היא הרת-

אסון, אך בקנה-מידה של המדינה, התוצאה היתה יכולה להיות במפעלים

אחרים הרבה יותר כואבת.

חומרים מסוכנים, טבעם הוא שאם אין הכשרה מקצועית מתאימה,

אין ידע מקצועי מתאים כיצד לטפל בכל מוקד ומוקד, ושימוש בלתי

נכון באמצעים, כל אלה יכולים לגרום לאסון. היו מקרים בהם השתמשו

בציוד או בחומרים לא מתאימים, והתוצאה היתה של הפצת חומר רעיל

או התפוצצויות. מי שהיה בשריפה בחיפה כימיקלים, יודע שבנם נמנע

אסון. כבאים היו בסכנת חיים, וכפסע היה בינם לבין האסון. ישנם

ארועים נוספים כדוגמת הארוע שקרה בקרית-נחום, היכן שיש מיכלי

גז.

הנושא הראשון צריך להיות השאלה של גילוי וזיהוי חומרים

מסוכנים בתעשיה, מי ממונה על הנושא ומי מאתר חומרים מסוכנים מצד

אחד, לפני שקורית תקלה, וכאשר קורית תקרית ויש אסון, מי ניגש

ראשון, האם יש לו הדרכה והאם הוא יודע כיצד לטפל במקרים הללו?

האם יש לו הכשרה שמאפשרת לו לזהות איזה חומר מסוכן ואיזה סוג

טיפול צריך לתת.

הנושא השני הוא לעניות דעתי נושא כבד שנוגע לשינוע חומרים

קיים שינוע ברכבות וקיים שינוע

במשאיות.

קיימת גם הובלה ימית.

השאלה היא מה קורה מבחינת התקנות, והאם התקנות מכסות את

כל סוגי השינוע הללו. האם יש תקנות מתאימות הקובעות תקנים

וקובעות קנה-מידה איך להוביל חומרים מסוכנים בשלושת סוגי כלי

התחבורה האלה? שנית, האם אוכפים את התקנות האלה ואני אינני בטוח

שכך הוא הדבר. איני בטוח לדוגמא ששינוע ברכבות מוסדר עד הסוף

מבחינת התקנות, ואם הוא אכן נאכף. אינני יודע מה קורה עם

משאיות. בדיון שנערך בוועדת העבודה והרווחה, צויין בין היתר,

שלא משתמשים בנמל אילת כדי להעביר חומרים כאלה ומשאיות מביאות

חומר מהדרום לנמל חיפה. אינני יודע מה מידת הפיקוח על שינוע של

משאיות כאלה.

לסיכום, כל נושא שינוע חומרים מסוכנים, אחזקת חומרים

מסוכנים במפעלי תעשיה, טיפול במקרה של תקריות, זיהוי ואיתור

מפגעים כאלה לפני כך, הוא נושא שחיי אדם רבים כרוכים בו, סכנת

נפשות. יש מדינות בעולם בהן הטיפול היה רשלני והיו מאות הרוגים

במקרים של הפצת חומרים רעילים, פיצוצים וכדומה.

אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שקיימת דיון בנושא

עכשיו, לא על רקע של איזשהו אסון קונקרטי, אלא מתוך מגמה לחסוך

ולמנוע אסונות.

אני רוצה בכל זאת לעבור לדיון על רקע של נושא. אני מעונין

לשמוע מן המשרד לאיכות הסביבה, מה קרה שלשום בקרית-גת?

בקרית-גת היתה דליפה של אמוניה ממחסן קירור.

של מי המחסן?

מהסן של בית-חרושת לקרח ואיני זוכר את שמו.

כלומר, זה לא שייך לכימיקלים ופוספטים.

זהו מפעל פרטי של תעשיית בלוקים של קרח. מערכות הקירור של

מפעל זה ושל מפעלים רבים אחרים, כמו מפעלי מזון, בתל-קירור,

מתבססות על גז אמוניה, שהוא מצד אחד חומר רעיל ומצד שני, זהו

חומר שבתערובת מסויימת עם אויר, הוא עלול גם להתפוצץ, אם יש

מקור של אש.



במפעל זה, כתוצאה מתקלה בשסתרם, היתה פליטה של גז.

באיזו כמות? באיזו מידה מסוכנת?

שאלתי את השאלה ועדיין אין תשובה לגבי הכמות, אך זו לא

היהה כמות שיכלה לסכן באופן רציני את האוכלוסיה מסביב. במסגרת

דבריו של חבר-הכנסת כץ, יש לנו עדיין מזל והארועים קורים בקנה-

מידה קטן.

האם אתה יודע מה קרה בקרית-גת, או מישהו אחר יכול לתאר?

נאמר לי שהיתה הודעה לפנות תושבים. אני מעונין לשמוע פרטים

מלאים,

הההלטה על ביצוע פעולות נעשתה לפני שאנשי המשרד לאיכות

הסביבה הגיעו לשטח, ולכן איני יכול להגיד מי החליט.

מר אורי מנוס, את מי אתה החלפת?

ההלפתי את מר חגי חפץ וכן חלק מהנושאים שבהם עסק מר

מרקוביץ, שפרש.

אנו מאחלים לך הצלחה.

אני רוצה לשמוע כעת מן הרשות לכיבוי אש.

כפי שדר' ברזילי ציין, אכן היתה תקלה בשסתום של פריקת לחץ

בבית-חרושת לקרח בקרית-גת. ברגע שהלחץ עלה, הוא התחיל לפרוק

לחץ, ויצא ענן. משטרת-ישראל, משום מה, השבה והעבירה לכל הגורמים

את ההודעה כאילו בצומת פלוגות התהפכה משאית של כלור וגם אני

קיבלתי הודעה כזו. ברגע שביררתי עם שירותי כבאות אשקלון וכן עם

מוקד שירותי כבאות קרית-גת, זה מה שנאמר. טיפלו בנושא כאשר

שירותי כבאות קרית-גת הגיעו למקום יחד עם בעל המפעל, שבקי

בנושא. סגרו את שסתום פריקת הלחץ ומנעו את התפשטות הארוע.

נציג משטרת-ישראל, האם היה פינוי של אזרחים והאם היתה

סגירת מקומות?

ברגע שנודע לנו שהארוע אינו רציני, כלומר שאין סכנת חיים,

זה טופל ברמה המקומית עם שירותי כיבוי קרית-גת.

האם בפליטה של אמוניה איו סכנת היים? מה מידת הסכנה של

אמו נ יה?

בהחלט קיימת סכנה ברגע שמדובר בכמויות גדולות, וברגע

שמדובר על מקומות סגורים, שעלולים לגרום עקב הצטברות הגז, לסכנת

פלצוץ. בארוע ידוע שקרה בניגיר באפריקה, כתוצאה מפיצוץ מיכל

אמוניה, נהרגו למעלה משמונים איש. במפעל בבת-ים, בוצע טיפול

שגוי במיכל אמוניה מרוקן, כלומר מיכל שלא היתה בו תמיסת

האמוניה. בעת עבודות תחזוקה שנעשו, הפועל שעסק בעבודות ריתוך של

המיכל, שהיה מרוקן לחלוטין אך לא שטוף מספיק, נהרג מפיצוץ. הגז

הוא בהחלט מסוכן.

מכאן נגיע בהמשך לכלל הטיפול בנושא זה. אחת השאלות שתישאל

כאן היא האם המפעלים ממויינים ורשומים ואיפה ישנן סכנות, איפה

קיים חשש? המפעל שממנו היתה הדליפה, אצל מי הוא מופיע בטבלה

כמפעל שיכולה להתעורר בו סכנה? האם אצלכם במשרד לאיכות הסביבה

רשום מפעל זה?

ביקשתי לברר מה מצבו מבחינת חטיפול שלנו, ואתן לך תשובה

על כך מאוחר יותר.

מדוע זה צריך לקחת כל-כך הרבה זמן? מדוע לא ניתן לקבל את

התשובה באמצעות שיחת טלפון?

אני מצטער שלא ידעתי מה נושא הדיון ולכן לא יכולתי

להתייחם ספציפית לנושא זה. אני מבטיח לך שאצא ואתן תשובה מוסמכת

לענין זה.

אני מבקש ממך לבדוק זאת. זהו אלף-בית שהיה צריך להיבדק,

ואיני בא אליך כרגע בטענות.

אני עדיין לא קיבלתי את הדו"ח של היחידה הסביבתית.

אני מבקש שתיתן לנו תשובה לנושא זה במהלך הישיבה.

כבר קיימנו לא פעם דיונים בנושא של הומרים מסוכנים ואף

הקמנו ועדת משנה בראשות חבר-הכנסת שהוא היום סגן שר החינוך -

מיכה גולדמן, אני מתחיל לחשוש שמרוב דיונים וועדות, לא רואים את

הסכנה.

אני מתלבט בקול רם. אני מחזיק בידיי מסמך מה- 19 בספטמבר

1994 של ממשלת-ישראל, מזכירות הממשלה, גם הממשלה טיפלה בנושא

ויפה שטיפלה ושדנה, ואני מניח, ללא סרקזם, שגם הממשלה בעקבות

סדרת החלטות שקיבלה כאן, קיימה דיון יסודי. אני רוצה להפוך זאת

ל"תנ"ך" שלנו בדיון הזה.

ברצוני לעבור אחד לאחד ולשמוע מה בוצע ומה לא בוצע. השאלה

אם יש כאן יועצים משפטיים שהשתתפו בדיון מטעם ממשלת-ישראל. האם

נוכח כאן יועץ משפטי של המשרד לאיכות הסביבה?

לא נכחתי בדיון ב- 19 בספטמבר.

אנו צריכים לקבל תשובות מה מתוך מסמך זה יצא אל הפועל.

מדובר במסמך שעוסק בטיפול בארועי חומרים מסוכנים. תציין בבקשה,

מה סגור, מה טופל ומה נשאר פתוח מתוך מסמך זה, אחרת אני אדאג

לדיון נוסף בנושא זה.

הייתי שמח אילו היה יכול להתקיים דיון מפורט בנושא זה,

שאליו היינו מזמינים את מר אהרון ורדי, סמנכ"ל המשרד שלנו, אשר

כתב את התורה לטיפול בארועים של חומרים מסוכנים, והוא המומחה

מספר אחד בארץ לכל הנושא מבחינה אופרטיבית.

אני חושב שחשוב יותר שיוזמן נציג משרד האוצר.

בכל נושא שינוע חומרים מסוכנים, המשרד שאחראי על הנושא

הוא משרד התחבורה, אשר הפיץ כבר לפני מספר חדשים טיוטא של תקנות

מאד רציניות לגבי שינוע חומרים מסוכנים ברכבת. למשרד לאיכות

הסביבה יש הערות רבות על טיוטת התקנות, אך אני חושב שמן הראוי

היה לשמוע אותם בכל הנושא הזה.

אני יכול לעדכן את הוועדה בנושא המסמך שמצוי בידך מהצד

המשפטי. כרגע מצוי בהכנה תיקון לפקודת המשטרה, כאשר סעיף 90

לפקודת המשטרה אמור לספק את המעטפת החוקית לכל הפעולות שנדרשות

לביצוע בעקבות החו"ל (תורת לחימה), שקובעת מי עושה מח ובאיזו

שעה. לדוגמא, זה יתן למשטרה את סמכות, יתן לכבאים סמכויות שאין

בידיהם היום בארועים שאינם שריפה ויתן למשרד לאיכות הסביבה

סמכות של גוף חירום.

אני קורא שני סעיפים "להטיל על משרד המשטרה", חמישה

סעיפים "להטיל על המשרד לאיכות הסביבה", שלושה סעיפים "להטיל על

משרד הפנים", שני סעיפים "להטיל על משרד המשפטים" ו"להטיל על

משרד הבריאות". על כל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר, הוטלו משימות

בעקבות המסמך הממשלתי.

אתאר מעט את הרקע. בעקבות החלטת ממשלה מאוגוסט 1993,

ועדת תו"ל (תורת לחימה) בראשות מר אהרון ורדי

ועדה משפטלת

ועדה כלכלית

שלוש הוועדות השלימו את עבודתן ובהודש אוגוסט 1994

התקיימה ישיבת ועדת שרים לאיכות הסביבה בראשות השר יוסי שריד.

הוחלט לאמיץ את התו"ל (תורת לחימה) כולו שנוגע לכל מה שציינת עד

כה, את החלק המשפטי ואת החלק הכלכלי. החלק הכלכלי הוא החלק

הבעייתי, כי לדוגמא נציגי הכבאות טוענים שעל מנת ליישם את

התו"ל, הם צריכים את המשאבים, המשאבים מצויים במסמך הכלכלי.

עד כמה שידוע לי, שר האוצר הגיש הסתייגות לגבי מימצאי

הוועדה ולא היה מוכן לאמיץ את המימצאים כלשונם. הוא ביקש לערוך

כל מיני שינויים ולפי מיטב ידיעתי, עד היום הממשלה לא החליטה

סופית לאמץ את החלק הכלכלי.

אני ממשרד הפנים. הוטל עלינו להוציא חלק מפעל למפעלים

מסוכנים, במסגרת החוק לרישוי עסקים. התיק הופץ בחודש אוגוסט

למפעלים והוא למעשה מהווה בסיס גם למפעל וגם לאגף לרישוי עסקים

ברשות המקומית. זה הצעד הבסיסי וגם הצעד האופרטיבי מה על המפעל

לעשות במסגרת זו. כמו כן, יצא חוזר מנכ"ל של משרד הפנים באוגוסט

1994, כמנהה את הרשויות להוות בסיס. בנושא פינוי אוכלוסיה, קיים

למעשה כיסוי בתקנות של מל"ח (משק לשעת הרום), תורת ההפעלה

לפינוי אוכלוסיה, שמוטל על הרשות המקומית. הוא תופס בשעת חירום

וכן ברגיעה, כאשר נוצר מצב חירום כזה. כלומר, אין צורך להוסיף

תקנות נוספות לנושא של פינוי אוכלוסיה.

מיהו יושב-ראש ועדת ההיגוי לחומרים מסוכנים?

דר' יעקב גילת מממ"ג (מרכז מחקר גרעיני) שורק, מהוועדה

לאנרגיה אטומית.

האם אני יכול להבין שהתביעה שלי כיושב-ראש ועדת הפנים,

היא ליושב-ראש ועדת ההיגוי, שירכז את כל הנושא?

הוועדה הזו לא הלתה מספיק מעורה במסמך זה. מי שהיה מעורה

במסמך הוא המשרד לאיכות הסביבה.

קיימות שתי ועדות. האחת היא זו שדר' ברזילי דיבר עליה,

והוועדה השניה שמאגדת את שלוש הוועדות שמינתה הממשלה - התו"ל

(תורת לחימה), המשפטית והכלכלית, ובראשה עמד ראש אג"מ של משטרת-

ישראל.

האם אני יכול לראות את ראש אג"מ משטרת-ישראל אחראי לכך

שמשרדי הממשלה השונים מוציאים לפועל את החלטת הממשלה לגבי

חומרים מסוכנים? מי הכתובת?

אני עומד לסגור את הישיבה משום שיש מסמך של הממשלה,

שבדיונים עמוקים וטובים, קיבלה סידרת החלטות לטיפול בארועי

חומרים מסוכנים והטילה משימות על ארבעה חמישה משרדי ממשלה,

ממשרד הפנים דרך המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד

"להטיל על משרד האוצר:

לתכנן לתקצב ממקורות משולבים ההקמה, ההפעלה וההחזקה של המערך

הלאומי האינטגרטיבי לטיפול בחומרים מסוכנים במדינת-ישראל, בהתאם

להחלטות אלו, למסקנות המלצות צוות העבודה הבינמשרדי בראשות

משטרת-ישראל בנושא החומרים המסוכנים, במסגרת חוק חתקציב 1994."

זהו תכנון על-ידי משרד האוצר, אך מי יכול לעקוב?

המשרד לאיכות הסביבה.

כל העבודה נעשתה כתוצאה מהחלטה של ועדת השרים לחומרים

מסוכנים. אני חושב שהכתובת לכך היא יושב-ראש הוועדה, שהוא השר

לאיכות הסביבה.

איני בטוח. השאלה היא מיהו הגורם בממשלת-ישראל שצריך

לוודא שהחלטות הממשלה מיושמות על-ידי המשרדים השונים?

יושב-ראש ועדת השרים לחומרים מסוכנים לאיכות הסביבה, כבוד

השר לאיכות הסביבה - השר יוסי שריד.

הוא מינה את מר אהרון ורדי.

ראשית, אני חייב להביע תודה לחברי-הכנסת שיוזמו את הדיון.

אנו דנים היום באחד הנושאים הרגישים והמסוכנים ביותר בעורף של

מדינת-ישראל, וזהו נושא החומרים המסוכנים.

השאלה של יושב-ראש ועדת הפנים היא שאלת המפתח. היו בעבר

וגם היום קיימים כ- 15 גורמים לאומיים שכל אחד מתעסק בנישה

בנושא זה, ולא היה גורם שיוביל את הנושא בראיה הלארמית. לפני

שנה מינתה הממשלה והשר יוסי שריד, מספר צוותים ביניהם צוות

לקביעת תורת הלחימה המשולבת לארוע, כלומר מי עושה מה, מה עושה

משטרת-ישראל, מה עושים הכבאים באזור, מה עושה המשרד לאיכות

הסביבה ומה עושה הרשות המקומית, וכך קבעו את התורה המשולבת. כמו

כן, נקבע מה צריך לשנות מבחינת התחיקה וכל זה מותנה בוועדה

האחרונה, בוועדה הכלכלית, אשר צריכה לתקצב את אותו מימוש של

התורה. לא ניתן לכתוב תורה מבלי שיש אמצעים ומשאבים.

שירותי הכבאות וההצלה היום במדינת-ישראל אינם ערוכים לתת

מענה מבצעי מקצועי נכון לאותך סכנות שיש לנו בתחום הומרים

מסוכנים, ללא תקציב.

המשרד לאיכות הסביבה, ביחד איתנו, מיפה את מדינת-ישראל ל-

10 אזורי סיכון. אין לנו היום מענה לאותם עשרה אזורי סיכון, עם

עשרות אלפי טונות של חומרים מסוכנים, על סוגיהם השונים.

יפה תעשה ועדת הפנים אם תיקח נושא זה כנושא מועדף בסדר

קדימות, לפני שיתרחש, לא עלינו, אסון במדינת-ישראל.

ועדת הפנים כבר עוסקת בנושא זה שנים אחדות. מונתה לכך

ועדת משנה בראשותו של סגן שר החינוך דהיום - מיכה גולדמן, עם

תרגילים שנעשו בצפון ובדרום. בעקבות כל הדיונים שנערכו והלחץ

שלנו על הממשלה, יצא מסמך שהממשלה קיימה בו דיון, כאשר השר יוסי

שריד היה לא מעט מן המובילים. בעקבות אותם דיונים, הוועדה

מקיימת היום את הדיון, אך אני לא רוצה "לטחון מים". יש מסמך של

ממשלת-ישראל שהוגדרו בו תפקידים, הוגדרו משימות והוגדרו חקיקות

חדשות שצריכות להתקבל בכנסת ישראל, כל משרד בתחומו הוא. משטרת-

ישראל עדיין לא ביצעה את החקיקה שלה.

ביצעה.

אך לא כחקיקה בכנסת וזח לא הושלם. לכן, אני אקיים דיון

נוסף, אך לפני כן ברצוני לשמוע את נציג משרד האוצר. מה יש לכם

להגיד בנוגע לסעיף במסמך של ממשלת-ישראל, בו כתוב: "להטיל על

"לתכנן ולתקצב ממקורות משולבים ההקמה ההפעלה

וההחזקה של המערך הלאומי האינטגרטיבי לטיפול בחומרים

מסוכנים..."? כעת הגשתם תקציב של 5.6 מיליארד שקל כתוספת תקציב

לשנת 1994. האם נציג משרד האוצר יכול להשיב לי, האם יש תקציב

לכך? מה קידמתם?

חבל שלא הזמנתם אותנו מלכתחילה לישיבה זו, אלא רק במקרה

נודע לנו ובאנו לכאן.

מתי זומנת?

לא זומנתי .

ביום רביעי שעבר הועבר פקס למשרדכם.

ישבה ועדה כלכלית, אשר בהחלטת הממשלה לא הוגדר מה תפקידה.

מה פירוש לא הוגדר תפקידה? "להטיל על משרד האוצר: לתכנו

לתקצב ממקורות משולבים..."

זה תפקידו של משרד האוצר אך לא תפקידה של הוועדה הכלכלית.

איפה הוקמה ועדה כלכלית?

במסגרת שלושה צוותים: ועדת תו"ל (תורת לחימה) , ועדה

משפטית וועדה כלכלית, על מנת שתוכל לתקצב את אותם סיכומים.

מאיפה הורכבו שלוש הוועדות?

מתוך משרדי הממשלה.

בעקבות הההלטות הללו?

כן .

לא בעקבות. ההחלטה הזו היא תוצאה של העבודה של שלוש

הוועדות. ישבו במשך שנה שלוש עדות המשנה: ועדת תו"ל שקבעה מהי

תורת הלחימה של כל הגופים, הוועדה המשפטית שקבעה איזה חקיקות,

והו ועדה הכלכלית.

ובעקבות שלוש הוועדות הללו, יצא המסמך.

משרד האוצר טוען שהוועדה הכלכלית לא היתה מוסמכת לקבוע.

המסמך הזה קובע שיוקמו שלוש ועדות. לא בעקבות שלוש

הוועדות לצא המסמך.

שאלה מה קדם למה: הביצה או התרנגולת?

נושא זה נמצא במחלוקת די משמעותית בין משרד האוצר לבין

המשרד לאיכות הסביבה. ביחס לפסקאות שהקראת, צריך לחדד את

הנקודה. היתה ועדה כלכלית שהתעלמה מהההלטה...

כלומר, כן עבדה ועדה כלכלית בטרם ההחלטות הללו של הממשלה?

עבדה אחרי. דובר על כך וזו היתה הכוונה המקורית, שעיקר

המקורות יבואו ממקורות קיימים על מנת להגיע לאיגום משאבים.

בסופו של דבר ישבו הוועדות והחליטו על תקציב עתק בגובה 250 או

300 מילון שקל למערך זה. הנושא לא נבחן בצורה מסודרת על-ידי

הממשלה. הממשלה צריכה היום להחליט באיזו מידה הנושא הזה עומד

בסדרי עדיפויות, האם להקצות מקורות חדשים או לעשות איגום

משאבים? אני חושב שבסופו של דבר, כל חגורמים המעורבים בנושא זה

לא הגיעו למצב שהם היקצו לנושא זה מקורות ובאו בדרישה לתוספת.

דרישה לתוספת בסדרי גודל כאלה זה ברמת המקרו, וכרגע אף אחד אינו

ערוך לכך, לא בשנת 1994 ולא בשנת 1995.

כדאי לעשות סדר בדברים. בעקבות החלטת הממשלה שאתה מדבר

צוות אחד בראשותו של מר אהרון ורדי,

שתפקידו לקבוע תורת לחימה, צוות שני בראשותה של גברת רות

רוטנברג ממשרד היועץ המשפטי של המשרד לאיכות הסביבה, שהיה הצוות

המשפטי, והוקם צוות שלישי, שהוא צוות כלבלי, בראשותו של ניצב

הרצל יוסוב, ממשרד המשטרה. ההגדרה של תורת הלחימה של צוות

ההפעלה הוגדרה בהחלטה. הצוות המשפטי יש לו במשתמע. לצוות הכלכלי

אין הגדרה של תפקידו.



דהילנו "לתכנן ולתקצב ממקורות משולבים במסגרת תקציב שנת 1994".

בצוות הכלכלי השתתף גם נציג של משרד האוצר והוא שמע את נצלגי

הגופים השונים. דוד ברודט - הממונה על התקציבים במשרד האוצר,

שלח מכתב למר הרצל יוסוב, שעבודת הוועדה לא מתייחסת להחלטת

הממשלה. הצוות הכלכלי, למרות התנגדות משרד האוצר, החליט להתעלם

מכך והמליץ את אשר המליץ בהיקפים של מאות מליוני שקלים. לגבי

היקפים כאלה משרד האוצר אינו יכול להחליט, אלא הם נידונים

בדיוני הממשלה במסגרת התקציב. היתה החלטת ועדת שרים והיא לא

אושרה בממשלה עקב התנגדות של משרד האוצר. זו ההחלטה שמר אבי שיק

מדבר עליה ולא החלטה שנמצאת בידך. זה עומד על סדר-יומה של

הממשלה, בדיונים בממשלת-ישראל, עם התנגדות של משרד האוצר.

השאלה כמה כבאים צריכים להיהרג, כדי שוועדות אלה יחליטו

ויתנו את הכסף?

ההתנגדות של משרד האוצר נובעת מכך שהצוות הכלכלי חרג

מסמכויותיו שהוגדרו בהחלטת הממשלה.

ברצוני לתת רקע ולאחר מכך ישלים מר יהודה הולנדר -מנהל

היחידה לאיכות הסביבה במשרדנו. אציג את תמצית הדברים כדי להמחיש

עד כמה הדברים חשובים וטוב עשה מי שהעלה את הנושא. העלאת הנושא

רק מוכיחה שאנו מתייחסים ברצינות למקרה.

היו כמה מקרים באזור שלנו וברצוני להמחיש מקרה אחד

שנקלעתי אליו, של מפעל באזור התעשיה בו היה פיצוץ ולא ידענו

כיצד להתמודד עם החומרים. התקשרנו לכל הגורמים כדי לדעת מי

הכתובת ולמי לפנות. אין כתובת אחת והכתובת היחידה שכולם מפנים

אליה זהו מכבי-אש. מכבי-אש עושה מה שהוא יכול לעשות מבחינת

העזרה הבסיסית הפיסית. היינו צריכים לקרוא לפרופסור מרמת-אבלב

ביום שישי, כדי לקבוע את סוג החומר שנפלט מהמקום, וזה לוקח זמן,

כאשר מסביב גרים תושבים וזה לכול להופיע ולהזיק.

אני נציג המרכז לשלטון מקומי. ברצוני להתייחס למעשיהן של

הרשויות. ברשויות המקומיות ובאיגודי ערים באיכות הסביבה, אנו לא

ממתינים עד שהוועדות יקבלו את החלטותיהן, אלא בנתיים נעשית

עבודה מקדימה ברמה שאנו יכולים. הבאתי כמה דוגמאות של סקרים

בתוך מפעלים, ושל תיקים שמכינים המפעלים לחומרים מסוכנים, לפי

תיק המפעל שהוצג כאן על-ידי נציג משרד הפנים.

נעשית עבודת רקע והכנה של איסוף המידע, כלומר מוכנות של

המפעלים ושל הרשויות גם במסגרת תקנונים במסגרת חוק התכנון

והבניה של ארגון חומרים מסוכנים בתוך אזורי תעשיה, בצרה כזו

שלפחות אנחנו, במידת היכולת שלנו במסגרת התקציב הקיים, מנסים

להיות ערוכים יותר במסגרת המפעלים, עד שחלילה יקרה אסון.

מה שמדאיג אותי זה ה"עד ש..." זה שכל אחד מנסה להסדיר

משהו בתוך הממלכה הקטנה שלו, זה "להחזיר את הגלגל אהורה" בהמש

שנים לפחות.

בזאת אני רוצה לסגור את הישיבה בגלל חומרת הנושא, בגלל

שנושא הומרים מסוכנים, למרות שסוכם בממשלת-ישראל, לא בא לידי

ביצוע בהקמת רשות אחת שתרכז בידה הכל ותוודא שמערכת חוקים קיימת

אכן נאכפת. משרד האוצר היקצה לנושא זה את המשאבים שדרושים,

ואיני נכנס לסוגיה האם זה מעט או הרבה. זוהי שאלה של הממשלה

מאין להקצות וכמה להקצות. מה שמעניין את הוועדה הזו הוא, שאכן

נושא הומרים מסוכנים בא לקיצו מבחינת היד המרכזת בו ומערכת

חוקים קיימת שיכולה לתת תשובה.

מה שקרה אתמול בקרית-גת או מה שמציין מר עוזי כהן לגבי

אזור השרון והסביבה, מה שקרה במפעל קוקה-קולה ומה שהם וחלילה

יכול לקרות, כל זה לא בא על פתרונו. ברור לי לגמרי, שהסכנות

שהיו קיימות קודם לכן, ממשיכות להתקיים גם היום והויכוח הזה

חייב להסתיים.

אני מוציא היום מכתב לראש-הממשלה כי לגביי זוהי הכתובת,

כאשר יש כל-כך הרבה משרדים. אני מביא לתשומת-ליבו את המציאות

הזו של הויכוח בין משרד האוצר לרשוירת. נעשתה עבודה של הטיפול

המשולב של אותה ועדה עומר יוסוב עומד בראשה וריכז אותה, והוא קבע

מה שקבע. יש עבודת משטרה שנעשית ולא מסיימים אותה.

אני שמה שקיימנו את הדיון הקצר והבלתי יעיל, רק על מנת

להבהיר עד כמה הנושא עדיין פרוץ. רעדת הפנים ואיכות הסביבה

תקיים דיון נוסף. בעוד 30 יום מהיום ואולי בסמוך אליו, אני

אקיים דיון ממצה עם קבוצת שרים שתתייצב כאן. הממשלה תצטרך לדווח

לנו מה התקדם בנושא זה וכיצד היא רואה אותו סגור.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.