הכנסת השלוש-עשרה

מוטב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ו' בכסלו התשנ"ה (9 בנובמבר 1994). שעה 09:00

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' פורז - מ"מ היו"ר

ט' אלסאנע

בנימין היימן - משרד הפנים

יואל זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

גבי גולן - משרד הפנים

דלית דרור - משרד המשפטים

אפרים שליין - המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד ברוס רוזנטל - המשרד לאיכות הסביבה

בינה בראון - המשרד לאיכות הסביבה

אבי לפידות - משרד החקלאות

עו"ד מיכל סגן-כהן - משרד החקלאות

אודי ניסן - משרד האוצר

יואל ברוס - משרד האוצר

אלון קסל - משרד האוצר

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

אילנה מישר - משרד הבריאות

נעמי וייל - לשכת עורכי הדין

יוסי פרחי - לשכת המהנדסים

ערי גושן - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

פול ויטל - אגודת מהנדסי ערים, מהנדס העיר נס-ציונה

משה גילאי - מינהל מקרקעי ישראל

חיים לירן - החברה להגנת הטבע

בלהה גבעון - החברה להגנת הטבע

אורית מרום-אלבק - אדם טבע ודין

ששון עבודי - התאחדות הקבלנים

מלכה אינגלסמן - התאחדות הקבלנים

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

שמאי אסיף - התאחדות הקבלנים

דרור שטורם - רשות הגנים הלאומיים

צביקה מנץ - רשות הגנים הלאומיים

עוזי עצמון - השלטון המקומי

שלום ברזילי - יו"ר הוועדה לתכנון ובניה, שלטון מקומי

אמנון זך - ראש מועצת אזוה

צ' ענבר

א' קמארה

רשמה: א' שלהבת

סדר היום! 1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - הגבלת מרחב התכנון המקומי),

התשנ"ד-1994 (של חה"כ גדליה גל ואברהם פורז) - א' תתסג

2. חוק התכנון והבניה (יעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40),

התשנ"ה-1994 - 2307



הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - הגבלת מרחב התכנוו המקומי). תשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

אי פורז;

בדרך כלל מקובל שמועצת העירית היא הוועדה המקומית לתכנון ולבניה. זה

מבוסס על העקרון הדמוקרטי שרוצים שנבחרי הציבור באותו מקום יהיו גם אלה

שי יעצבו את התכנון. כשיש הרבה ישובים קטנים, שלא מוצדק שתהיה להם ועדה

מקומית נפרדת - למשל באיזור כפרי או באיזור של עיירות קטנות - יש אפשרות

להקים ועדות מקומיות מרחביות. אז לוקחים כמה ישובים קטנים, מאחדים אותם

ונותנים להם ועדה מקומית אחת. הבעיה היא שהסעיף הזה לא מותחם וכתוצאה מכך

נוצרים אבסורדים. אני אתן דוגמא, רמת השרון היא לא ועדה מקומית נפרדת,

למרות שהיא עיר של כ-40,000 תושבים, איחדו אותה עם קיבוץ גליל-ים ובגלל זה

היא ועדה מרחבית. כתוצאה מכך שר הפנים ממנה את רוב החברים בוועדה, במקום

שתהיה נציגות דמוקרטית לתושבי המקום. דוגמא אחרת היא הרצליה שמהווה יחד עם

כפר שמריהו ועדה מקומית. אולי יש עוד כמה דוגמאות לאבסורד כזה וברור שזאת

לא היתה הכוונה. הכוונה בוועדה המרחבית היתה לאחד ישובים קטנים בנושאים

תכנוני ים. לא היתה כוונה לקחת איזה ישובון קטן ולהצמיד אותו לישוב גדול. זה

כמו שייקחו את קיבוץ גליל-ים וייצמידו אותו לתל-אביב וייגידו שהוועדה

בתל-אביב תהיה מרחבית; או שייקחו את רמת רחל ויישימו אותה עם ירושלים

וייגידו שבירושלים ראש הוועדה המקומית לא יהיה אהוד אולמרט אלא יהיה איזה

פקיד של משרד הפנים. מטרת הצעח התיקון לומר שכאשר רשות מקומית מונה 30,000

תושבים ומעלה לא ייאחדו איתה לוויינים והיא תהיה ועדה מקומית נפרדת.

הלוויינים ייתחברו לאגד לוויינים, זאת אומרת גליל-ים וכפר שמריהו ושפיים

וגעש יהיו באיגוד של חוף השרון. כפר שמריהו לא יהיה יותר עם הרצליה אלא

יהיה יחד עם היישובים הכפריים הקטנים באיזור.

היו"ר י' מצא;

הייתי רוצה לשמוע את משרד הפנים.

אי פורז;

משרד הפנים תומך בהצעה, זה בתמיכת ממשלה.

יי זינגר;

יש תמיכת ממשלה להצעה הזו? לי לא ידוע על כך.

די דרור;

ראש הממשלה ושר הפנים התנגדו.

צי ענבר!

היו שני שלבים. בשלב הראשון משרד הפנים התנגד. בשלב של הדיון במליאת

הכנסת אמר שר המשפטים ליבאי שאין לו התנגדות להעביר את הצעת החוק לוועדה,

וזאת לאחר שחבר הכנסת פורז אמר שהוא יביא את הצעתו להמשך הליכי חקיקה רק

לאחר שהממשלה תגיש הצעה לרפורמה בעניני התכנון והבניה. התנאי של הממשלה

מקובל עלינו. הממשלה לא תמכה או התנגדה להצעה אלא אמרה שזה יעבור לוועדה

ושזה יידון יחד עם הצעת החוק שלה.

די דרור;

הנושא של סעיף 13 נדון, במסגרת תיקון 40, בוועדת השרים לחקיקה והגענו



לאיזשהי החלטת פשרה - בין משרד הפנים ואיכות הסביבה למשרד החקלאות - שהיתה

שונה מהנוסח המקורי שהגיש לנו משרד הפנים. אבל לא דובר על העניין הזה שמציע

חבר הכנסת פורז אלא על עניין סמוך לו.

א' פורז;

האם יש לכם התנגדות עקרונית לרעיון שלעיר גדולה לא ייצמידו איזה קיבוץ

וייהפכו אותו לוועדה מקומית? אתם מתנגדים לזה? מה הסיבה?

בסעיף 13 קיימת מגבלה, שלא ניתן להקים ועדה מקומית שמורכבת ממועצה

איזורית ומיישוב אחר - מועצה מקומית או עיר - ועל זה נעשה תיקון בתיקון 40.

לעניין ההצעה של חבר הכנסת פורז החליטה ועדת השריס, שבשים לב לכך שסעיף 13

עומד לבחינה מחדש אז אין להתנגד להעברה לוועדת הכנסת אבל בעת הדיון בוועדה

תתמוך הממשלה בנוסח סעיף 13 כפי שיוצג מטעמה בהצעת החוק. מה שמוצג מטעמנו

בהצעת החוק כלל לא לא נוגע לעניין עליו מדבר חבר הכנסת פורז.

אי פורז;

אני מסכים למה שאתם אומרים, שצריך לבטל את האיסור הזה. האם לדעתכם מוצדק

לאפשר לפי החוק להצמיד לעיר גדולה איזה ישוב קטנטן, לדוגמא לרמת השרון

להצמיד את קיבוץ גליל-ים, ולהשאיר אותה עם ועדה מקומית מרחבית?

די דרור;

יש פה בעיה. יכול להיות שצריך - כדי שפחות אנשיס ימונו על ידי משרד

הפניס ויותר אנשים י יבטאו את השלטון המקומי הנבחר - לתקן את סעיף 19, לא את

סעיף 13, כדי להגשים את המטרה שלך. גס לא יתכן שהקיבוץ הזה ייבלע בעיר וכל

האינטרסים יהיו של הרצליה.

אי פורז;

הוא לא ייבלע בעיר. קיבוץ גליל-ים יהיה בחוף השרון יחד עם כל מיני

קיבוצים באיזור הזה. מה קורה לגעש? מה קורה לשפיים? הרעיון הוא שלעיר גדולה

לא ייצמידו איזשהו ישובון כדי להפוך את זה לוועדה מרחבית. מהר עוד ייצמידו

את גליל-ים לתל אביב וייעשו מזה ועדה מרחבית.

היו"ר י' מצא;

לא תוכל לגמור את זה היום. תצטרך לזמן את דוד מגן שהשמיע הסתייגות

במליאה.

יי זינגר;

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. הכלל שקיים היום - שכל רשות מקומית היא מרחב

תכנון כשלעצמו - היא כשלעצמה בעייתית. קח רצף אורבני כמו גוש דן, אני לא

בטוח שלא היה שם מקום לראות את זה בראיה אחת גדולה, אבל מכיוון שאלו ערים

גדולות נוהגים בדרך בה זה קיים היום. בשני המקומות בהם דבר כזה מתרחש -

בקריות ובהרצליה - איש לא יוצא מקופח. אין פה ABUSE.

ני וייל;

בהרצליה יש בעיות קשות מאוד.

יי זינגר;

בעיות של הרצליה; או של הלוויינים? הראייה שבתיקים שלנו מעולם לא הופיעה

בקשה להיפרד.



נ' וייל;

זה נוח לאלי לנדאו.

אי פורז;

הבעייה היא שלא ניתן יצוג הולם לגוונים השונים בעיריה. מכיוון שהמומלצים

הם מטעם ראש העיריה אפשר לנטרל את האופוזיציה ולמנוע ממנה ייצוג.

די דרור;

זה לא נכון, בסעיף 19 כחוב שצריך יצוג לכל הסיעות.

זה לא כתוב.

חם ונשלם הדיון הזה. יש גם הסתייגות שהושמעה במליאה על ידי חבר הכנסת

דוד מגן. אנחנו נדון בסעיף הזה יחד עם סעיף 13, ואז אם חבר הכנסת פורז

יירצה אפשר יהיה להעביר את התיקון בנפרד, למען רקורד, ולהוסיף אותו לפה.

אין לנו התנגדות שהחוק יופיע תחת שמך ולא כאן, אבל בואו נקיים את זה בצורה

מסודרת.



חוק התכנון והבניה (יעול וקיצור הליכים) (תיקוו מס' 40). התשנ"ה-1994

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לדיון בתיקון 40. אני מציע שאנחנו נייעד את הישיבה הזאת

ואם צריך ישיבה שניה ושלישית, על מנת למצות את הטיעונים הכלליים לכל הנושא

של החוק ולנושא התכנון והבניה בכלל. אפשר יהיה לגלוש לנושאי תכנון אחרים

ולהעלות כל נושא. רק בתום הדיון הכללי אנחנו נתחיל לרדת לגופו של החוק.

בשבוע החולף שמענו כבר את משרד הפנים. הייתי רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

האם גברת דלית דרור רוצה להגיד דברים כלליים בנושא הזה?

די דרור;

אני חושבת שאין טעם לומר דברים כלליים. הצגה כללית של העקרונות נעשתה על

ידי משרד הפנים. כמובן נעיר בסעיפים הספציפיים ונרחיב במקום שיש להרחיב.

אני רוצה למקד תשומת לב לנושא משפטי. סמכויות הדיון בעתירה לבגייץ

תעבורנה לבית משפט מחוזי, לפי ההצעה - לבית משפט מחוזי בירושלים, וזה שינוי

שבעצם נותן ביטוי למהלך פסיקתי שהתרחש בשנתיים האחרונות והיה מגובה גם

במאמר של פרופ' זמיר. בית המשפט העליון נראה די נחוש להעביר את נושא

הבג"צים של תכנון ובניה לבתי המשפט המחוזיים, שיותר ערוכים לדבריהם לבדוק

את העובדות. אנחנו נותנים לזה ביטוי פה בהצעה. זה נושא של משרד המשפטים.

אבל ככלל משרד המשפטים תומך בהצעת הממשלה, שהיא הצעה מקיפה שבחנה את

הליכי התכנון והכניה ומבוססת על ועדת מומחים שישבה זמן רב לבדוק את הסוגיה.

כשנגיע לסעיפים הספציפיים נדבר יותר בהרחבה.

היו"ר י' מצא;

האם המשרד לאיכות הסביכה או משרד החקלאות רוצים להוסיף משהו? אחריהם

נשמע את נציגי האוצר ואחר כך נשמע אחרים, אז בבקשה.

בי בראוו;

ההצעה היא על דעתנו. אנחנו היינו שותפים חלק מהזמן להכנתה. אני חושבת

שיש דגשים נכונים בעניין איכות הסביבה כהצעה הזאת ואנחנו מעונייים בה.

אי לפידות;

ההצעה - כפי שהיא נוסחה בוועדת השרים לענייני חקיקה - היא גם על דעת

משרד החקלאות.

יי זינגר;

כל משרדי הממשלה אומרים שזה על דעתם.

אי פורז;

וגם אם זה לא על דעתם אסור להם להגיד שזה כך.

יי זינגר;

זהו תוצר של הדיונים שהתקיימו בוועדת השרים. לו הושמעו דיעות אחרות

הייתי מתפלא.

די דרור;

למשל למשרד החקלאות היו בעיות עם התיקון של התוספת הראשונה אבל הלכו



לקראתם והגענו לפשרה בעניין הזה. ההצעה המוגשת הגיעה לאחר הרבה מאוד

התלבטויות.

היו"ר י' מצא;

אפשר גם להגיד דברים לחוק עצמו ולהעמיד את הוועדה בפני הספקות שעלו

בסעיף כזה או אחר מבלי להביע עמדות נגד החלטות ממשלה. אבל זה שיקול שלכם.

מי ממשרדי הממשלה רוצה עוד לומר דבר מה? בחוק כזה שנדון קרוב לשנתיים

בוודאי שהיו הערות.

אולי אם החוק ייתקף על ידי גורמים חיצוניים תהיה לנו אפשרות אחר כך

להשיב בתשובות הכלליות.

ני וייל;

אני רוצה להעיר איזשהי הערה כללית שלא נוגעת דווקא לחוק הזה אלא לכל

המערכת התכנונית. גם בתיקון 26 וגם בכל המהלכים שנעשו לגבי חוק הליכי תכנון

הוראת שעה נטען שצריך לייעל את החוק מאחר שההליכים הם קשים. אני

רוצה להצביע שוב על כך שכל המערכת התכנונית איננה נתמכת מספיק מבחינה

תקציבית. הבעיה של המערכת הזאת היא לא הנורמות המשפטיות. עם הנורמות

המשפטיות אפשר להסתדר גם עם תיקון 26. אני חיה את זה בשדה באופן יומיומי

ואני מייצגת גם יוזמות ציבוריות וגם מתנגדים פרטיים. אני יודעת בדיוק איפה

תקועה המערכת. המערכת תקועה בגלל שקשה מאוד למצוא מתכנני מחוזות בעלי רמה

מקצועית שיכולים להסתדר עם התקציבים שמקציבים לעניין הזה. בוועדה המחוזית

בירושלים ובלשכות התכנון העירוניות יש עכשיו עזיבה גדולה מאוד ודלדול עצום,

שנובע מכך שאין גיבוי מימסדי לתנאיי עבודה נאותים ולאפשרויות של כוח אדם

יעיל. אני חוששת שכל הזמן יתקנו וייתקנו ושום תקלה לא תיפתר. בוועדה

המחוזית בתל-אביב למשל נכנסים לאיזה מין חדר צפוף והם לא יודעים איפה למצוא

את התכניות ואין להם לא מכונות צילום ולא שום דבר. קשה מאוד לתפקד כך באופן

יומיומי. אני אומרת הדברים הכי פרוזאיים, יושבים כאן ודנים בכל מיני

עקרונות של תכנון כאשר החיים והמציאות הם כאלה שתנאי העבודה, העזרים, היקף

כוח האדם, והתקציבים שמוקצבים לעניין הזה הם מאוד דלים. אנשים שהגיעו

למיומנויות מקצועיות פורשים והולכים לשוק הפרטי או למקומות אחרים.

אי פורז;

הטענה היא שלאחרונה כן ניתנו משאבים, זה כבר לא מה שהיה.

ני וייל;

לא מספיק. רק אתמול פגשתי פקידה מקצועית ויעילה, שאמנם איננה משפטנית אך

היא מבינה את החוק ואת תפקידיה ויש לה שיקול דעת בעבודה שלה. היא פורשת כי

היא לא יכולה להסתדר בתנאיי העבודה האלה. כל אחד שמגיע למיומנויות עובר

לשוק הפרטי. אני חושבת שאחת הקריאות שצריכה לצאת, לפחות מהבחינה הזאת, היא

ששום תיקון נורמטיבי לא יוכל לפתור פקקים במערכת אם היא לא תגובה באופן

אחר.

אומרים לי שהרבה תכניות עכשיו יועברו לול"ל מפני שהוועדות לא מתכנסות

עקב מחסור בכוח אדם שי יבדוק את התכניות. תכניות שלא מוגשות לול"ל נשארות

תקועות בצנרת, בגלל שיש ועדה אחת שמתכנסת אחת לשבוע, בגלל שאין מספיק

בודקים ולשכת התכנון דלה, ובגלל שאין תנאיי עבודה נאותים. זה מה שיש לי

להגיד על המערכת כולה.

היו"ר י' מצא;

זו טענה שמלווה אותנו לכל אורך הדיונים, בכל פעם שאנחנו מעלים את הנושא

הזה. נאמר לנו שהאוצר הוסיף תקציבים. השאלה היא האם זו רק שאלה של תוספת

כספית תקציבית או גם שאלה של התייעלות ארגונית. לפעמים אנו מוצאים ששני



פקידים מפריעים זה לזה בדרך עבודתם והבעיה לא רק תקציבית. אנחנו נקיים דיון

על זה.

ני וייל;

אני סבורה ששני הדברים יחד נכונים. אני לא שוללת את הצורך בהתייעלות אבל

אני ערה למצוקה האמיתית בתנאי העבודה ובכוח האדם. תוכל להיות התייעלות כאשר

כל הנושא הזה יוסדר וייתנו לו את החשיבות העליונה.

עי גושו;

אנחנו הולכים להיכנס למסלול מאוד חשוב של חצי שכר, של דיונים. אנו בדיעה

שהמסלול הזה בהצעת החוק הנוכחית הוא מיותר. בסופו של דבר נשפר סעיפים כאלה

או אחרים ונשכלל את הצעת החוק הזאת, אך לדעתנו ההצעה מיותרת. היא מטפלת

בפרוצדורות אך לא נוגעת במהות הבעיה הקיימת בחוק התכנון והבניה. גברת נעמי

וייל נגעה בבעייתיות של הפן היישומי של חוק התכנון והבניה, ואני רוצה לגעת

בפן העקרוני שלו.

הפירמידה התכנונית שקיימת במדינה מרכזת את כל התכניות וכל הסמכויות בידי

ועדה אחת, והחוק הזה לא פותר את זה. החוק הזה לא מטפל במהות התכנון, שהוא

כידוע תכנון מהכלל אל הפרט. אנחנו רואים איך הממשלה מתכננת מהפרט אל הכלל

במציאות אבל כל מתכנן, כל פותר בעיות - לא רק בתחום הפיסי, בכל תחום שהוא -

יודע שחשוב לראות קודם כל את התמונה הכוללת ואחר כך את מה שנגזר ממנה. הצעת

החוק הזאת לא פותרת את הבעיה העקרונית הזאת. חוק התכנון והבניה התבסס ב-36

על 32, שהן פקודות מנדטוריות. אחר כך הוא קצת שונה ב-65. באנגליה שינו אותו

7 פעמים והם כבר לא חיים עם התוק הזה. רק אנחנו חיים עם החוק שהבריטים עשו

בשביל ה"ילידים" במנדט.

היו"ר א' פורז;

אתה מציע שהתכנון יהיה בידי הוועדה המקומית, שתוכל להכין תכנית מיתאר

לעיר ולתת היתרים והכל יעשה שם?

עי גושן;

עוד רגע אני אגיע לאלטרנטיבה הקיימת ושלא הוצגה, לא בפני הממשלה וכתוצאה

מזה לא הוצגה בפני הכנסת.

שמענו כמה פעמים שאנשים - כולל ממשרד הפנים וממשרד המשפטים - אמרו

שההצעה שהוצעה לממשלה מבוססת על עבודה מקיפה שהוכנה במשך שנתיים על ידי

ועדת מומחים. כאחד שישב בוועדה הזאת אני יכול לומר - וגם יו"ר הוועדה, עורך

דין יחזקאל לוי, כתב על כך מכתב מאוד חריף - שההצעה שהובאה לממשלה אולי

מבוססת על חלק מהמלצות הוועדה אבל לא על עיקר ההמלצות. אותה ועדה, שהיתה

משותפת לכמה משרדי ממשלה, הגיעה לקונצנזוס לגבי התיקון המהותי הדרוש בחוק

התכנון והבניה, אך החלק המהותי, הראש והלב של המלצות אותה ועדה - שדנה

כ-700 שעות במשך שנה וחצי על חוק התכנון והבניה - לא באו לידי ביטוי

בהמלצות ועדת השרים לענייני חקיקה בנושא הזח. זה ידיים ורגליים של אותן

המלצות בלי הראש ובלי ר1לב. מה שנתקבל פה זה רק פרוצדורות של הליכים

מסויימים, שמנסיוננו - גם בתיקון 26 וגם בכל מיני תקנות וחוקים של קיצור

הליכים - לא מצליחים במציאות לבוא לידי ביטוי, בגלל אותן סיבות שציינה גברת

נעמי וייל ובגלל סיבות אחרות. אנחנו חיים במדינת ישראל וכיידוע אצלנו אנשים

מאוד אוהבים "לגנוב תרנגולות" עוד מזמן הפלמ"ח. יש אצלנו רק מידת רספקט

מסויימת לחוק. כמו כן בישראל יש ביורוקרטיה שהיא לא Civil servantאנגלי או

גרמני או אמריקאי, אלא היא ביורוקרטיה שלא כל כך אוהבת ברוב המקרים לשרת את

הציבור. חוק התכנון והבניה שלא מתאים למציאות היומיומית, הביורוקרטיה

ותנאיי העבודה הגרועים - כל אלו ביחד גורמים לבלגן גדול, המוכר לכולנו. לכן

צריך לבנות חוק תכנון ובניה שיהיה מצד אחד נכון בעקרון המהותי שלו ומצד שני

שייתאים ליישום בתנאים הקשים. ההצעה שפנינו לא עונה על כך. בהצעה שלפנינו

יש פרוצדורות שאיו מאחוריהן שום קו מחשבה עקרוני ברור. יש פתרון של מאוח

בעיות קטנות - למשל נבתב שצריך לפרסם פרוטוקול של ועדה תוך 7 ימים. יופי,



גם את זה לא ייקיימו. גם בחוק היום נאמר שאפשר לערער אם ועדה מחוזית או

מקומית לא מקבלת החלטה בזמן מסויים ולגרום למוסד אחר להחליט אבל בפועל זה

לא מיושם.

היו"ר אי פורז;

מה המליצה ועדת לוי לגבי מקרים כאלה?

עי גושו;

ההמלצות הטכניות של קיצורי ההליכים היו קיימות גם בהמלצות הוועדה אבל זה

נסמך על שלד מהותי מסויים, שאמר שלא צריך להמשיך בשיטה שוועדה מחוזית

מחליטה על מרפסת, ועל קו בניין, ועל גובה בניין אלא היא צריכה לתכנן את

המחוז, היא צריכה לדון בשאלות שהממשלה מעוניינת בהן מבחינת תכנון מדיני ולא

רק בתכנון המקצועי ומה שנגזר ממנו. אנו תומכים בכך שלא ייפגעו זכויות הפרט,

זאת אומרת שייעשה צדק גם בהקצאה הכי פרטית, עד למה שאנחנו קוראים "טבלת

איזון" והקצאות. למען הצדק הזה הושם שומר אובייקטיבי, שהוא רשות

ההתנגדויות, והציעו את ההרכב שלו. רצינו לשנות את המצב, שיש כארץ 20,000

תכניות מפורטות שכולן שינוי לתכנית מיתאר. אין כמעט בארץ תכנית מפורטת, זה

יצור שלא קיים, הוא קיים רק בחוק התכנון והבניה. במציאות כל תכנית במדינה

היא תיקון לתכנית מיתאר.

היו"ר א' פורז;

הפרוצדורה לטפל בתכנית מפורטת ובתכנית מיתאר היא אותה פרוצדורה.

עי גושו;

לא ניכנס לבדיקה שנעשתה, ונעשית עוד היום, במשרד הפנים בצורה מאוד

רצינית לגבי המהות של תכניות אסטרטגיות ותכניות שלדיות ותכניות גמישות

ותכניות פיתוח. מה שברור הוא, שהכלי הזה של תכנית מיתאר - שאינה מוגדרת -

ותכנית מפורטת - שכתוצאה מתוק התכנון והבניה היא למעשה תכנית מיתאר - ושהכל

מתרכז לוועדה אחת, הכלל הזה פס מן העולם, הוא רק חי אצלנו במדינת ישראל

והוא חי מאוד לא טוב. לכן כולנו יושבים פה ונשב חצי שנה ונישאר עם אותו

דבר. אז תקבעו שיש 7 ימים ותקבעו שיש 8 ימים וייזיזו נציג אחד מפה לשם ועל

הנציג הזה אנחנו נשב כאן 10 ישיבות כמובן, כי כל אחד יישמור על כוחו

וסמכויותיו, אנחנו יודעים מה שייקרה. אבל למה נגיע בסוף? נגיע לאותו דבר

שאיתו אנחנו חיים עכשיו.

היו"ר אי פורז;

אתה לא יודע למה נגיע בסוף. כשייערך דיון על הסעיפים אתם תוכלו להגיד מה

שעל לבכם ונראה. אף אחד לא אומר שמה שהממשלה מציעה פה הוא קדוש.

עי גושן;

אנחנו יודעים שהסעיפים המהותיים לא מופיעים בהצעת החוק כי הם קוצצו. מה

שנמצא פה מהמלצות הוועדה זה ידיים ורגליים בלי ראש ולב. אם הידיים והרגליים

מאוד זריזות הן רצות כמו משוגעות אבל לא יודעות לאן הן רצות.

היו"ר יי מצא;

לאור דבריך, איך היית מציע לנהל את הדיון? שנחזיר את הצעת החוק לממשלה

ונגיד להם שאנחנו לא רוצים לדון בזה?

עי גושן;

אני חושב שבמסגרת של תיקון מהותי לחוק התכנון והבניה ועדת הפנים צריכה

לדרוש ממשרד הפנים התייחסות למהות של החוק, להבהיר את עמדתם. אם עמדתם

שהתכנון המפורט והכולל כאחד צריכים להיעשות בוועדה המחוזית, בזה הם אומרים



שלמעשה הוועדה המקומית עוסקת רק בהוצאת היתרי בניה. שייגידו את זה, בבקשה,

שייגידו שהם בעד זה שהול"ל ימשיך ושהול"ל ינהל את המדינה מהפרט אל הבלל.

צריך להתליט, אולי צריך לעשות 10 ועדות מחוזיות מקבילות כדי שיישתלטו על

המצב, כי היום הן לא משתלטות וצריך לחכות כשנה לערר בוועדה המחוזית.

הרי מבחינתך לא משנה מי עושה את התכנית - הוועדה המחוזית או הוועדה

המקומית - ובלבד שזה ייעשה בייעילות. נניח שהוועדה המחוזית יעילה והמקומית

לא יעילה, זה יכול לקרות, ייתכן שתעביר את הטיפול לוועדה המקומית והיא תטפל

בחוסר יעילות, ומה עשית בכך?

אני לא אמרתי את זה. אני לא חותר לי יעילות בכל מחיר.

היו"ר אי פורז;

הרי הבעיה היא לא איפה דנים, השאלה היא אם דנים בייעילות או לא.

הבעיה היא שקודם כל אתה צריך להחליט על מהות התכנון. אחרי שהחלטת איך

עושים תכנון אתה תחליט מהי הפרוצדורה הנכונה לטפל בו, וכמובן שאחד קשור

בשני. מהות התכנון היא שאתה צריך להחליט קודם כל על הדברים הכלליים, הדברים

שנוגעים לכלל הציבור, הדברים שנוגעים לכלל המחוז.

אז נניח שיש תכנית מיתאר ארצית ותכנית מיתאר מחוזית וגם תכנית מיתאר

מקומית. מה עכשיו? מה לי ועדה מחוזית שעובדת ביעילות לעומת ועדה מקומית

שעובדת ביעילות, או נניח ועדה מקומית שעובדת בחוסר יעילות? זה עושה את

ההבדל התכנוני?

יי פרחי;

אני אסביר זאת מנקודת ראות תכנונית. כאשר אתה מתכנן את הכל דרך התכניות

הנקודתיות - ולא משנה כרגע מה שמן, אם הן מיתאר או מקומי - אז נוצר מצב

שבכל תכנית אתה דן בכל ההיבטים, בכל תכנית אתה בודק את בל ההשלכות על

הסביבה, זה מחייב את המתכנן לאסוף חומר שבעצם לא קיים, הוא צריך לראות את

כל התכניות הגובלות משמאל וכל התכניות הגובלות מימין ומישהו צריך לרכז את

כל הנתונים, שלא עומדים בפני הוועדה. ברגע שיש תכנון מיתארי כולל אז אתה

קודם כל עוסק בדברים הכלליים.

היו"ר אי פורז;

מי לדעתך צריך ליכין את תכנית המיתאר הכוללת לכל ישוב? הוועדה המקומית

או הוועדה המחוזית?

יי פרחי;

הוועדה המקומית תכין את תכנית המיתאר והוועדה המחוזית תאשר אותה. ברגע

שיהיה תכנון מיתארי, במקום שיוגשו לוועדה המחוזית 100 תכניות והיא תצטרך

לדחות 50% מהן כי לא נבדקו כל מיני דברים, כל הי יזמים וכל הגופים העוסקים

במלאכה המסובכת הזאת יידעו מה עומד בפניהם, וזה הדבר הכי חשוב. הרי היום

כשאתה ניגש להוציא היתר אתה יודע מה עומד בפניך אבל כשאתה ניגש לערוך תכנית

מפורטת אתה לא יודע מה עומד בפניך - זה הכל עניין של משא ומתן, בירורים,

פגישות ובסוף כשאתה מגיע לוועדה מגלים שיש בעיה בתכנית שלך.



היו"ר א' פורז;

בוא נניח שיש תכנית מיתאר מקומית שאומרת בדיוק מה מותר. הרי אף אחד לא

רוצה לבנות לפי מה שנותנים. אם אפשר להגיש תבנית מפורטת נוספת והייזם ייקבל

עוד חזית פה ועוד חזית שם, למה לא לעשות מאמץ? הרבה כסף מעורב בזה.

י' פרחי;

אם תהיה תבנית מיתאר לפחות בפני הייזם תעמוד הפררוגטיבה; או לבנות על פי

הקיים באופו מיידי או להיכנס לתהליך מסויים של שינוי. היום אין לו את

הפררוגטיבה לבנות מחר בבוקר והוא בכל מקרה נכנם לתהליך של 5 שנים, אז למה

לא לדרוש יותר? זה ההבדל הגדול.

היו"ר א' פורז;

ראיתי המוני תכניות מיתאר מאוד מסודרות וטובות שאפשר למחרת לקבל היתר

אבל אף אחד בישראל לא רוצה לבנות לפי התכנית. הממעיטים רוצים רק הקלות,

והמהדרים רוצים חזית חנויות ורוצים פה ורוצים שם ורוצים עוד כמה אחוזים.

בדרך כלל גומרים את זה אחרי שנתיים בוועדות עם תוספת אחוזים.

יי פרחי;

יש לי נסיון של 20 שנה בעריכת תכניות ואני מודיע לך, בתנאיי הכלכלה של

היום, בתנאיי הליווי הפיננסי של הבנקים, הייזם רוצה להתחיל לבנות כמה שיותר

מהר. המהירות של הביצוע הפכה להיות גורם מכריע בפיתוח היום, גם בעקבות לחץ

של הממשלה שמאיימת שתיקח מהם את הקרקע וגם מכיוון שיש לזה השלכות אדירות על

העלויות של הבניה. אבל בתנאיי המשחק היום ברור לכל יזם שאין לו שום אפשרות

לבנות במהירות. היום הוא צריך לעבור הליך של 5 שנים בוועדה המחוזית ובתנאים

האלה בוודאי שהוא ייבקש את המקסימום כדי לפצות את ההמתנה הארוכה.

היו"ר אי פורז;

אם אנתנו נבקש ממשרד הפנים שייתן לנו עכשיו נתונים, על מהו מספר יחידות

הדיור והתכניות התקפות שזמינות מחר בבוקר, תקבל נתון מדהים של בטח מאות

אלפי יחידות שניתן להוציא בהן היתר מיידי. הקליינטים אף פעם לא רוצים את מה

שיש בתכנית, הם רוצים כפול ממה שיש בתכנית.

י' פרחי;

אני לא מסכים לפרשנות הזאת. לא מתחילים לבנות מחר בבוקר כי אחרי שיש

תכנית מפורטת - הסכם הפיתוח עם הוועדה המקומית לוקח שנה והדיון על היטל

השבחה לוקח עוד שנה.

היוייר אי פורז;

זו בעיה של פיתוח והיטלים ואגרות ואת זה החוק לא ייפתור.

יי פרחי;

יש הרבה מאוד גורמים שלא קשורים עם חוק התכנון והבניה שלא מאפשרים את

תחילת הביצוע מחר בבוקר, מייד לאחר שיש תכנית מאושרת. אני מדבר כרגע על

הצורך לפתה תכנון הדש ועל מערכת שיקולים נכונה. אני טוען שלצורך הפרוצדורה

1) לתכנן נכון מן הכלל אל הפרט, מבחינת הראייה הכוללת

ואחר כך הראייה הפרטית. 2) האלטרנטיבה השניה היא וליליזציה של כל חוק

התכנון והבניה, של ועדה משותפת אחת שהסמכויות שלה לא השתנו ולכן ממשיכים

לדון בכל התכניות הנקודתיות וכל הזמן מתאמים. מלת המפתח של תכנון כזה היא

תיאום - לך תתאם פה, לך תתאם שם - ותמיד כשאתה מגיע לוועדה מסתבר שמשהו לא

תיאמה.

אני חושב שהדיון הפרלימינרי בהצעת החוק צריך להיות האם אנחנו נגדיר מחדש



תכנית מיתארית ותכנית מפורטת. הרי שורש הרע בחוק הוא בהפעלה. אבל אם אנחנו

כבר מתקנים את החוק אז שורש הבעיה נובע מכך שהגדרת תכנית מיתאר והגדרת

תכנית מפורטת חד הם. אם אנחנו לא נשנה את זה, אם אנחנו לא ניצור את הכוונה

המקורית הקיימת בחוק - הרי למה השחיתו בחוק מלים על הגדרת תכנית מיתאר? כי

יש כוונה לתכנן בצורה מדורגת - אם אנחנו לא נתמודד עם הסתירה הזאת הקיימת

בחוק באמת לא נביא את היישועה שהממשלה רוצה. אם אנחנו יכולים לדון בנושא

הזה, יש טעם לתיקון הזה. אם לא יכולים לדון בו, לדעתי צריך להחזיר את זה

לממשלה.

אי שולמו;

כל מלה שנאמרה על ידי מר יוסי פרחי מקובלת עלי. הבנתי שכשאתה רואה לפניך

תכנית מיתאר מקומית אז אתה רואה תכנית שממנה ניתן לגזור היתר. זה בעצם מה

שיש היום, כשכל תכנית מפורטת היא גם תכנית מיתאר. חוק התכנון והבניה הקיים

קובע היררכיה של תכניות מיתאר ותכניות מפורטות אבל הוא מאפשר לעשות תכניח

מיתאר כתכנית מפורטת ולהיפך וזו היתה רעה חולה. אני רוצה להקריא פיסקה אחת

"תכניות מיתאר חדשות תהיינה כוללניות ולא תקבענה זכויות

בניה למגרשים מסויימים". זה עונה על התשובה שלך, שמי שיירצה לשנות חזית או

משהו זה לא ייעשה זאת בתכנית המיתאר. "לא ניתן יהיה להוציא על פיהם בלבד

היתרי בניה והן תהיינה לכן תכנית כתמים בלבד". זאת אומרת, העיר תאמר מה היא

רוצה - שפה יהיה איזור מגורים נניח עם איקס מסחר, איקס מבני ציבור וכדומה -

ללא מיקום. "על סמך זה נעשות תכניות מפורטות".

היו"ר א' פורז;

הוועדה המקומית עושה את זה מא' ועד ת'.

אי שולמן;

כל הכוונה היא שתכנית מיתאר מקומית תאושר על ידי הוועדה המחוזית,

הוועדה המקומית יכולה להכין את התכנית.

היוייר אי פורז;

אם יש כתם גדול שאנחנו יודעים שיש בו כמות מסויימת למגורים וכמות

מסויימת למסחר וכן הלאה. מי ייחליט מי ייקבל את המסחר ומי ייקבל בניה צמודת

קרקע? מדובר בהבדלים גדולים בכסף.

אי שולמו;

גם זה יהיה בוועדה מקומית ויהיה מנגנון כדי לא לפגוע באנשים. מי מחליט

היום? מה ההבדל כשהוועדה המחוזית מחליטה? היום אנשים לא נפגעים ולא

מרוויחים? זה נשאר אותו דבר, תמיד מישהו ייפגע ומישהו יירוויח. בשביל זה יש

לך מנגנון של השבחה ומנגנון של 192.

היוייר אי פורז;

אתה מניח שהוועדה המקומית היא פשוט יותר מהירה ויותר יעילה, לא שהיא

יותר חכמה.

אי שולמו;

זו לא שאלה של יותר מהירה או יותר יעילה. ההנחה היא שמי שצריך לקבוע מה

שיהיה בעיר שלו זה ראש העיר. אם קובעים פעם אחת שיישוב מסויים, במדיניות

ממשלתית או במדיניות מחוזית, יהיה לו בנק מסויים של מגורים ובנק מסויים של

מסחר וכוי, אז צריך להשאיר לוועדה המקומית את השאלה האם לעשות את הקוטג'

ברובע הזה או את הקוטגי על ידו או את הבית הגבוה ברחוב איקס או בית גבוה

ברחוב וו'י. מי אם לא הוועדה המקומית, כי ראש העיר צריך לקבוע מה יהיה בעיר

שלו ואם הוא ייטעה בזה אז הוא לא ייבחר ויהיה ראש עיר אחר.



י' פרחי;

אם תהיה הפרדה בין תכנון מיתארי ותכנון מפורט מצידי ששתי הרמות תאושרנה

בוועדה המחוזית. הרי השאלה אם הוועדה המקומית צריכה להחליט היא שאלה

פוליטית.

היו"ר אי פורז;

אתה אומר שלא צריך לדון בתכנית מפורטת שיש לה אספקטים כאלה באותה

פרוצדורה וכאותה מידת עומק כמו שדנים בוועדה המקומית.

עי עצמון;

תיקון 40 הוא בעצם הבעת אי-אמון בוטה בשלטון המקומי. מה שעומד מאחורי

ההצעה להפוך את ועדת התכנון המקומית לול"ל משקף בעצם את חוסר האמון של

מגישי ההצעה בי יכולתם, כושרם, הגינותם ויושרם של אנשי השלטון המקומי. המגמה

הזאת פסולה מעיקרה. השלטון המקומי רואה בכך נגיסה באחת הסמכויות המרכזיות

שצריכות להיות מופקדות בידיו. יש הבדל גדול בין המצב הקיים לבין הצעת

התיקון. העברת הסמכות לוועדה המחוזית בהרכב ול"לי, כפי שנאמר כאן, אומרת

שמפקיעים את כל נושא התכנון המקומי מידי הרשות המקומית. אני רוצה לאמת את

מה שנאמר כאן, שהוויכוח יהיה על ההרכב, אם יהיה עוד חבר אחד מטעם הרשות

המקומית או פחות חבר, שזה נושא חשוב אבל משני. הקונספציה בתיקון 40 אומרת -

לא אתם תתכננו מה שייעשה בעירכם. אני סבור שזאת מהפיכה מרחיקת לכת שאין

להכניס אותה. ולכן אנחנו סבורים שיש להחזיר את הצעת החוק הזאת לממשלה ולא

לשנות את התפיסה הבסיסית, שהתכנון האורבני והכנת התכניות צריכים להיעשות

בדרג המקומי, עם איזונים מתאימים ובפיקוח של הוועדה המחוזית.

היוייר אי פורז;

נראה לי שפה רק מגדילים את סמכויות הוועדה המקומית, אמנם לא בשיעור

שהיית רוצה אבל אין פה נגיסה והפחתת זכויות לעומת העבר.

עי עצמון;

ודאי שיש שינוי מהותי. אין דומה הכנת תכנית על ידי הוועדה המקומית שבאה

לאישור של הוועדה המחוזית, להכנת תכנית על ידי הוועדה המחוזית. המצב הקיים

לפי סעיף 42 אומר שאם הוועדה המחוזית לא דנה במועד ניתן לפנות ישר למועצה

הארצית. כאשר הרשות המקומית, ועדת התכנון המקומית, מכינה תכנית התכנית הזאת

אמנם טעונה אישור אבל היא יזומה ונערכת לפי קונספציה תכנונית של הרשות

המקומית.

היוייר אי פורז;

אתה מלין על כך שהסמכות להכין תכנית מיתאר ותכנית מפורטת לא תהיה יותר

מונופול של הוועדה המקומית. ניטלת הסמכות הבלעדית מידי הוועדה המקומית

וניתנת סמכות בידי גורמים נוספים.

עי עצמון;

כשמדובר בהאחדת הדיון, בנושא של הכנת תכנית מיתאר מקומית, לא תהיה קיימת

הוועדה המקומית אלא רק הוועדה המחוזית בהרכב ול"לי. יש דבר נוסף, כל

מעוניין יוכל ליזום תכנית אבל את הפיצוי (197) אנחנו נשלם. זאת אומרת ישנו

מצב שבו אם מקרקעין נפגעים על ידי תכנית הוועדה המקומית תייבת לפצות את בעל

הקרקע שנפגע, גם אם לוועדה המקומית לא היתה שום נגיעה לעניין,

לאח- שנושא הארנונה ונושאים נוספים נלקחו מהרשויות המקומיות, רק דבר אחד

רצו לתת לנו - לסגור כבישים. בתיקון 40 באה איזו "הצעה נדיבה" להסמיך את

הרשויות המקומיות לסגור את הכבישים ואת זה אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים

שנושא התכנון ימשיך להיות כפי שהיה, תוך מתן ביטוי לרצון לקצר הליכים. אבל

כדי להגיע לתוצאה הזאת לא צריך לעשות את השינוי המהפכני הזה. זה מרכז



הבעייה מבחינתנו וכל היתר נגזר מזה. יש דברים שמקובלים עלינו, יש דברים

עליהם אנחנו חלוקים, אבל על זה נדון בעת שנדון בסעיפים, אם החוק הזה יהיה

מונח על שולחן הו ועדה.-

צי ענבר;

מכיוון ששניים מהדוברים כבר הציעו להחזיר את החוק הזה לממשלה אני רוצה

להזכיר לנוכחים שהאפשרות הזאת לא קיימת. הוועדה לא מוסמכת ולא יבולה להחזיר

את החוק לממשלה מפני שהכנסת בבר קיבלה אותה בקריאה ראשונה. יושב ראש הוועדה

על תקופה של בחצי שנה לדיון, והרי אם אנחנו סתם נשב סעיף, סעיף, ונראה מה

לתקן פה ומה לתקן שם אני לא חושב שצריך חצי שנה, יבול להיות ש-3-2 ישיבות

תספקנה. בלומר כוונת יושב ראש הוועדה היתה באמת לדיון מהותי. במסגרת המקיפה

של הצעת החוק הזו נדמה לי שכל הצעה לגבי ההסדרים, תהיה מהפכנית כאשר תהיה,

לא תיחשב כנושא חדש, היא תהיה בהחלט לגופו של עניין. ולכן הייתי מציע,

במקום ההצעות להחזיר לממשלה, למקד את דיוני הוועדה לכך שאפשר להציע דברים

הכרחיים, ויהיו מהפכניים ככל שיהיו, שהוועדה תדון בהם לגופם ושבהם ייתרכזו

הדוברים.

ת' רווה;

בשם התאחדות הקבלנים, רק משפט אחד, ביוון שאני מבינה שההצעה להחזיר את

הצעת החוק לממשלה - כבל שתהיה קוסמת - היא לא מעשית. אני מבינה שיש נבונות

של הממשלה לפתיחות ולקבלת הערות, ויש הרבה הערות, ונכון שקיים שוני גדול

מאוד בין ההצעה של ועדת המומחים להצעה שמונחת לפנינו, גם קונצפטואלית וגם

תכנית. נראה לנו שיש מקום לאמץ כמה מן הרעיונות של ועדת המומחים. הייתי

מציעה שהוועדה תצטייד בחוברת "המלצות הוועדה המייעצת להכנת תיקונים לחוק

התכנון והבניה 1965", שבן אני חושבת שיש בהחלט רעיונות לאמץ. וברוח הזאת גם

התאחדות הקבלנים תציג את עמדתה לגבי כל סעיף וסעיף.

היו"ר אי פורז;

מר זינגר, אתה תדאג לנו לעותקים?

פי ויטל;

אני מסבים כמובן עם דבריו של מר שולמן. במו בן ברור שאנחנו לא צריבים

להחזיר את החוק לממשלה. אבל בואו ניזכר ונציג מהן המטרות של החוק הזה.

המטרות הן להגיע ליעילות מצד אחד; מצד שני להגיע לתכנון טוב; ומצד שלישי

להגיע לתכנון שהוא לא רק טוב אלא שניתן לבצע אותו. מהנדסי ערים הם הציבור

שצריך אחר כך להתמודד, לחתום על היתרי בניה וזו משימה לא פשוטה כאשר יש אלף

הגבלות. צריבה להינתן האפשרות לדרג המקצועי המקומי לפעול. אני מדבר שוב פעם

על הדרג המקצועי כי אני מבין שבוועדות המקומיות קיים חשש שיהיו שיקולים

מיקרו-פוליטיים זרים, שלא ניתן להתחמק מהם. בסופו של דבר הדרג המקצועי

המקומי - אותן הוועדות שמחזיקות אדריכלים, מהנדסים, יועצי תנועה, יועצי

סביבה וכולי והם עובדים.בצורה רצינית - הוא זה שי יצטרך להפעיל את התכנון

בשטח.

היו"ר אי פורז;

באיזו עיר אתה עובד?

פי ויטל;

בנס ציונה.

היו"ר אי פורז;

אתם לא בונים יותר אורוות עם שיש? בנס ציונה נתנו היתר בניה על שטח

חקלאי לאורוות סוסים מרוצפות שיש שהיו בהן חדרי שרותים לגברים ולנשים. מי

שלא יודע לנחש, זה היה לאולם שמחות.

אתה מדבר על הסטוריה של כמה שנים טובות. אני בעיריה הזאת די חדש ואני לא

חושב שאנחנו צריכים להיכנס לפרטים האלה, זה לא מענייני כרגע לבקר את קודמי.

אני חושב שיש פה מטרה שתהיה ועדה אחת לשם הי יעילות. אני חושב שהוועדה

שצריכה לטפל בכל הנושאים שקשורים לעיצוב של הסביבה, להגדרת מתחמי תכנון -

שכוללים בתוכם כמובן את כל יחידות התשתית ואת הדיסציפלינות השונות - זאת

הוועדה המקומית כי היא יודעת איך לנהל את העניינים האלה. אני בטוח שהוועדה

המחוזית היא זאת שצריכה לקבוע יחד עם הוועדה המקומית את נושא אחוזי הבניה,

הזכויות, התכליות השונות, ואלה הם בדרך כלל הדברים שמהם היזמים רוצים

ליהנות ולהכפיל אותם.

היו"ר א' פורז;

אתה בעצם אומר שתכנית מיתאר היא מיתאר, וצריך לתת לוועדה המקומית להכין

את התכנית המפורטת וסוף סוף להבהיר מהי תכנית מפורטת.

פי ויטל;

פרט לנושא של הכתמים, שידידי מר שולמן דיבר עליו קודם, הוועדה המחוזית

צריכה להצביע על אחוזי בניה, על פרופילציה, על מספר קומות מכסימלי, על

אחוזי הפקעה, על הדברים הגדולים. אני חושב שאם אתם לא מרוצים מצוותי התכנון

בוועדות המקומיות אז תחליפו אותם, תנו כספים שי יאפשרו להעסיק שם אדריכלים

ומהנדסים טובים ואל תגבילו את המשכורות כמו שזה נעשה היום. תנו לדרג

המקצועי בוועדות המקומיות לעבוד כמו שצריך ואז תהיינה תוצאות. לא יתכן מצב

שבוועדה המחוזית מגיעה תכנית ושומעים הערה כגון - רוחב המגרש לא מספיק כדי

למקם גן ילדים. זה דבר שלא מקובל עלי. אם מהנדס הוועדה אמר שכאן ניתן

להכניס גן ילדים זה צריך להיות סוף פסוק, נקודה. אני לא חושב שצריכה להיות

זכות לוועדה המחוזית להתערב בקטנות של התכנון - ברוחב הכביש, ברוחב האדנית,

ואיפה יהיו הפיילרים, איפה יהיו הגדירות וכוי.

לשיטתך הרי כדי לעשות גן ילדים צריך שטח לבנין ציבורי. אתה אומר שאם

קובעים באופן עקרוני שאיזור הוא איזור מגורים, הקביעה הספציפית - נניח שטח

לגן ציבורי - צריכה להיות בידי הוועדה המקומית.

פי ויטל;

נניח שתכנית המיחאר קובעת שיש לי 50% הפקעות או 45% או 55%. אנחנו

קובעים את כמות מוסדות החינוך, מוסדות הרווחה, מוסדות הדת, מוסדות הקהילה

והגינות הציבוריות. אנחנו אלה שיודעים בדיוק על פי ספר נכסים, על פי צרכי

חינוך, מה צריך. לא יכול להיות שבישיבה אחת בוועדה מחוזית מישהו יאמר לי

כמהנדס הוועדה - אתה צריך פה שני גני ילדים או אתה צריך 3 כיתות גני ילדים

או שאתה צריך. לשם כך צריך תיאום עם אותו הנציג של משרד החינוך שייקבע את

הסוגיות האלה. אני רוצה את חופש הפעולה, שהמחוז לא יאמר לי שפה צריך להזיז

איזה קו ימינה או שמאלה כ-5 מטר. המחוז צריך להיות ממלכתי ולהגיד לנו מה

האחוזים ולהסתכל כמחוז. אני חושב שהוועדה המחוזית צריכה להיות ועדה מחוזית

ולא ועדה שקובעת את קו הבנין ואת הצ'ופצ'יק של הקומקום.

צי ענבר;

לא ועדה על-מקומית.

פי ויטל;

לא לזה הוסמכה הוועדה המחוזית. תנו לנו לעבוד ואל תפסיקו את עבודתנו.

בנוסף לכך רציתי להעיר איזשהי הערה פרטנית על החוק הזה. לו המערכת היתה



עובדת כמו שצריך לא היתה מתקבלת החלטה לאשר אולם שמחות כאורווה. רוב השטחים

החקלאיים בוועדה שאני עובד בה שזורים יחד עם השטחים הבנויים ואנשים רוצים

להקים שם מבנים כאילו-חקלאיים ולהשתמש בהם אחר כך באולמות שמחה. אני הקמתי

על כך צעקה, עם כל זה שלא הייתי פופולרי, ואנחנו עכשיו הולכים ומפקידים

תכנית חדשה בשטחים חקלאיים, ונותנים שם אישור רק לחומרי מתיחה על גבי

ברזלים. כל מהנדס רשות שרוצה להרגיש שהוא אחראי, יכול לריב עם ראש העיר שלו

ועם כל הוועדה שלו ולשים רגל ולומר - זה מה שצריך להיות, ולקבל גיבוי.

אני נותן כדוגמא בסעיף 7 (ט)(1} בעמוד 19: "הבנת תכניות מפורטות והחלטה

על הערות בתכנית מפורטת, המוגשת לאישור הוועדה המחוזית", אני חושב שזה

יחזיר את הגלגל אחורה. אנחנו לא נוכל לעבוד ככה, מר פורז, קח את זה בחשבון

שכל פעס יש תיקוני חוק ואין חוק שייאיר את עיני הציבור. תגבילו את הוועדות

הריבוניות, אבל לא בדרך זו.

אני מתכנן ערים שעובד במשרד הפנים מ-1982. אני ממונה על הכנת תכניות

מיתאר מקומיות באמצעות ועדת ההיגוי הבין-משרדית לתכניות מיתאר ועל הסמכויות

של שר הפנים לגבי אישורי תכניות.

היתה לי הזכות להיות בשני הצדדים, מצד אחד להיות חבר בצוות ומצד שני

הייתי שותף גם להצעת החוק. אני יכול להסביר את שני הצדדים, את כוונות הצוות

ומה יצא בסוף ומה היו הסיבות לכך והמטרות.

אתחיל מההגיון של עבודת הצוות. הרעיון היה לעשות סדר במרכיבים השונים של

החוק שמורכבים מהגדרת תכנית, מהגדרת מוסדות, מסמכות המוסדות ומההליכים.

הכוונה היתה להגדיר מחדש את המהות של תכנית המיתאר המקומית באופן כזה שזה

גם י יגדיר למעשה את הסמכויות של הוועדה המחוזית - כלומר, מה שמוגדר בתכנית

מיתאר מקומית יהיה בסמכות הוועדה המחוזית; מה שלא מוגדר בתכנית מיתאר

מקומית, לאמור מה שנובע מזה, יהיה בסמכות הוועדה המקומית. זוהי הצעת הצוות.

הדיונים במשרד הפנים התמקדו בהגדרה החדשה של תכנית המיתאר המקומית.

הסתבר שיש בעיה מבחינת ההגדרה האופרטיבית של תבנית המיתאר המקומית, שאמורה

להיות תכנית מוכללת, וזה קיבל שמוה שונים כ"תכנית גמישה", "תכנית כתמים",

"תכנית אב", "תכנית שלדית" וכולי. הסתבר למשל שלא ברור עד הסוף כיצד ניתן

לעשות תכנית שלא נובעות ממנה זכויות בניה וקשה להלביש אותה על מערכת תכנון

קיימת. לא ברור מה המשמעויות הכלכליות שלה, מה המשמעויות שלה מבחינת

הפיצויים או מבחינת נושא של נטילת זכויות. מנכ"ל משרד הפנים חשש מאוד

להכניס סעיף מחייב בחוק מבלי שהדברים האלה נפתרו עד הסוף. ואז היו לו שתי

1) קודם כל לפתור את הבעיה ולומר מהי אותה תכנית מיתאר כוללנית

על כל השלכותיה ואז להגיש את החוק. ההערכה היתה שהדבר הזה ייקח הרבה זמן,

ואמנם אנחנו נמצאים חצי שנה מאז שהצוות הגיש את המלצותיו, הייתי כבר בעשרות

דיונים ואנחנו לא הרבה יותר קרובים להגדרה אופרטיבית של אותה תכנית כללית.

2) או להגיש בינתיים את מה שאין לגביו בעיות ואולי בשלב יותר מאוחד להשתיל

לתוך זה את ההגדרה של החוק.

היות ובין היתר בתיקון 40 מגדירים גם את הארכת חוק הול"ל, זה אומר

שלהגדרה יש משמעות. לדעתי עד שאנחנו לא נעשה מודלים אחד לאחד של מהי בדיוק

אווזה תכנית המיתאר החדשה - וזה לוקח זמן - אנחנו לא נדע איך היא באמת

עובדת. לכן מנכ"ל משרד הפנים החליט להוציא מתוך הצעת החוק את אותם הדברים

שנוגעים בהגדרה חדשה של תכנית מיתאר מקומית אך השאיר את התוכן הרב שיש בתוך

החוק הזה.

האם באמת חל שיפור גדול בוועדות המחוזיות בתקופה האחרונה?

הול"לים לוקחים את מרכז הכובד של העבודה.

אני לא מדבר כרגע על הגוף המחליט, אני מדבר על הלוגיסטיקה. האם עדייו

מחכים לפרוטוקול חודשיים שלושה עד שיודפס?

מהצד הניהולי יש להגיד לשבחו של משרד האוצר שניתנו הרבה אמצעים ויש הרבה

רגישות לעניין של ההליכים. לדעתי יש הרבה מאוד שיפורים, אנחנו רואים את זה

גם בסטטיסטיקות. השיפורים באו לא רק בגלל החוק אלא הרבה מאוד בגלל הלחץ

הציבורי, העדיפות שהממשלה נותנת לזה והייעול של עבודת הוועדה. יש עדיין

הרבה מה לעשות. אני מעריך שמבחינת הנושא של כמות כוח האדם יש איזשהו גבול

כמה ניתן להוסיף.

אתם משתמשים ביועצים חיצוניים?

כן, במידה מוגבלת.

אני יודע מנסיוני, שהבעיה לא היתה בקבלת ההחלטה, אלא אחת הבעיות

העיקריות היתה שמישהו צריך לבדוק את זה באופן מאוד מקצועי. 3-2 מהנדסים

ומכון שלם עם מעצב תכניות לא מסוגלים לעשות זאת, גם אם הם היו סופרמנים,

והם לא. השאלה מה ניתן לעשות כדי שחוות הדעת תהיה מוכנה תוך זמן סביר. האס

בעניין הזה חלה התקדמות?

בי היימו;

אחד הדברים שאנחנו שמים עליו דגש - ויצאו לאחרונה הנחיות של מנכ"ל משרד

הפנים בחוזר מנכ'יל, וזה מופיע עוד יותר חזק בהצעת החוק - זה שהתכניות

שייגיעו לוועדות תהיינה מוכנות בצורה כזו שבאמת אפשר לבדוק אותן. אחת

הבעיות בבדיקת תכניות זו הרמה המאוד נמוכה של הדוקומנטציה של התכניות

שמגיעות. אנחנו עכשיו, גם בנהלים וגם בהצעת החוק, שמים דגש מאוד גדול על

השלב של טרום-הדיונים. לפני שהתכנית מגיעה לדיון ראשוני חייבת להיות בה

בדיקה מקצועית והיא חייבת להיות מוכנה בצורה כזו שאפשר יהיה לדון בה.

היוייר אי פורז;

בואו נצא מתוך הנחה שהחוכמה נמצאת בכל המקומות פחות או יותר באותה רמה.

נניח שהוועדה המחוזית והמקומית והמהנדס כולם חכמים באותה מידה, כי אין לנו

שום הוכחה שמי שעובד בשכר יותר נמוך בוועדה המחוזית הוא יותר חכם מזה שעובד

בשכר יותר גבוה במקומית. טוענים שהוועדה המחוזית, בגלל ההרכב שלה, פחות

נתונה ללחצים מצד הקבלנים המקומיים, ראש העיר או העסקנים המקומיים. אחת

הסיבות שרוצים להעביר לוועדה המקומית הרבה מאוד מהסמכויות היא - מעבר

לפילוסופיה האומרת שזכות השלטון המקומי לתכנן את השטח בו הוא יושב -

שהוועדה המקומית יעילה ויכולה לקבל החלטות מהר בעוד שבוועדה המחוזית התיקים

תקועים. מאחר שזה חוק לייעול וקיצור הליכים, הייתי מבקש שתביא לנו לקראת

אחת הישיבות אינפורמציה על היקף כוח האדם, על התקציב, על היקף תכניות ותספר

לנו עד כמה הוועדה המחוזית באמת השתפרה בי יכולת הטיפול שלה עד שזה מצדיק את

הסטיות מהמלצות ועדת לוי, שהמליצה שהוועדות המחוזיות ייקבעו רק ברמת התכנון

בגדול - ששם תהיה עיר עם כתמים - וכל הייתר ייעשה על ידי הוועדה המקומית.

זה לא טוב שיש לי נסיון קודם כי אני לא כמו דף חלק. בשעתו היה ברמת אביב

כלל, שאיפשר לבנות רק 6 יחידות דיור לדונם ברוטו. מאחר שבבית הלוחם המדינה

ויתרה על היחידות האלה התחילה התחשבנות והעבירו את הזכויות הללו מעיר לעיר.

היתה פנקסנות, רובינשטיין ויתר על זכויות בבת-ים כדי לקבל אותן בנווה



אביבים. בסוף כולם איבדו את הצפון ואף אחד לא ידע מי חייב למי ולמה. עלול

להיווצר מצב שהוועדה המחוזית באמת תתווה כתמים במפה ופרוגרמה של בך ובך

יחידות, אבל אחר כך בפועל יינתנו היתרים מעבר לפרוגרמה וכל היתר כזה יהיה

חוקי בפני עצמו, כי לא תהיה תכנית למגרש ואי אפשר יהיה להגיד שפה סתום

באחוזים. ייסתבר שבכוונה היפה של הכתמים יש בעיה.

די דרור;

הכוונה לעשות קודם תכנית מפורטת לכל המיתחם ורק אחר כך לתת אישורי בניה.

אי שולמו;

עשו עכשיו בתל-אביב תכנית כתמים, שחולקה למיתחמים, בהם עושים תכנית

מפורטת. זו בדיוק תכנית הכתמים הקלאסית שעליה אתם מדברים. תכנית המיתאר היא

כללית עם פרוגרמה ולא ניתן להוציא לפיה היתר. היא קובעת אילו מיתחמים יהיו

ומה יהיה בכל מיתחם, ואחר כך על כל מיתחם עשו תכנית מפורטת, אתרי שחילקו את

זה למגרשים ולטבלת איזון - מי שנפגע יכול לקבל כסף ומי שצריך לשלם מס

השבחה, י ישלם. ההיתר יוצא רק על התכנית המפורטת, לא על כתם.

ני וייל;

יש לי הערה מתודית. ועדת הפנים התייחסה לתיקון 40 בשני נתיבים. הנתיב

האחד היה לעבוד על קונספציה חדשה לגמרי של חוק התכנון, זאת עבודה שצריכה

לקחת מספר שנים, ואז אולי לבנות בכלל תפיסות אחרות או לשנות באופן רדיקלי

את החוק. הציגו זאת בוועדה ואני פשוט רוצה לדעת אם זה ירד מעל הפרק. אבל עד

אשר תתגבש הצעת חוק רצינית ומהפכנית שתשנה אולי את כל הקונספציה, עובדים על

איזשהו מסלול אתר, שבא לשחרר אותנו מפגעיה של שיטת הול"לים, שאין ספק שכמו

שהיא פועלת היא רעה חמורה, שמזמינה לחצים פוליטיים ואחרים. הצעת חוק שהיתה

הליכי שעה לשנח אחת מנציחה את עצמה כל הזמן עם תוצאות לא טובות, צריך לדעת,

אם הרעיון לתקן את החוק באופן רדיקלי נזנח ונדחק לקרן זווית, כי אז יש לנו

בכלל סוג אחר של התייחסות למה שעומד לפנינו. אם כל הכוונה היא לתת איזשהו

פתרון ביניים ולתקן כמה דברים שטעונים תיקון, זה שוב עניין אחר. אני יודעת

שאי אפשר להחזיר את החוק לממשלה מאחר שהוא עבר קריאה ראשונה. אני חושבת

שמבחינת יעילות הדיון צריך לעבוד באופן מסודר על סעיפי החוק. למשל ההבחנה

בין תכנית מיתאר מקומית למפורטת נובעת מהדיון בסעיפים הבאים. אני מודעת לזה

שההבחנה הזאת איבדה את תוקפה גם מהבחינה הנורמטיבית, מכיוון שהיום בית

המשפט הגבוה לצדק - ויש לפחות 7 פסקי דין שאני יכולה להצביע עליהם - טשטש

את ההבדל.

היו"ר אי פורז;

אנחנו עושים מה שהיועץ המשפטי, מר צבי ענבר, אמר. אנו צריכים קודם בל

לדון בהצעת החוק הממשלתית. אבל לא נסגור את עצמנו במין גטו כזה, ולא נבדוק

רק את הסעיפים - בן, לא וגמרנו. אם יהיו פה הצעות נוספות להרחיב - נניח

בעניין של תבנית מפורטת - אנחנו נשקול אותן. לגבי תיקון עולם אני לא יודע.

ני וייל;

אני רוצה לדעת אם יש תכנית כזאת או לא. השאלה היא מהן המגמות המוצהרות

של משרד הפנים.

צי ענבר;

זה לא משנת בכלל, אני יוצא מההנחה שבל תבנית בביוון של תיקון כללי תיקח

15-10 שנה.

היוייר אי פורל;

המגמות המוצהרות כרגע הן שהממשלה רוצה לייעל ולקצר את ההליכים בענייני

תבנון ובניה מבלי לפגוע בתכנון טוב. יש איזו יומרה שאם התכנון טוב הוא צריך



לארוך זמן רב. זה לא בהכרח .נכון, אפשר כנראה לעשות תכנון טוב בזמן קצר.

ני וייל;

ברור לגמרי שבמסגרת הזאת אי אפשר לעשות שינויים קונצפטואליים בסיסיים

בכל התפיסה. זה נכון שחוק התכנון והבניה שלנו מבוסס על פקודה אנגלית שכבר

תוקנה באנגליה 7 פעמים והמצב שם השתנה.

הי ו"ר א' פורז;

אין הגבה בתקנות שר הפנים ויהיה מותר לנו לסטות ולהרחיב בהצעת החוק.

הפנים.

נ' וייל;

צריכה להיות גם איזשהי יציבות משפטית בעניין הזה.

היו"ר א' פורז;

בסדר, אבל אפשר יהיה להעלות כל רעיון. אם מישהו ייציע לבטל את הוועדה

המחוזית ושהוועדה המקומית גם תתכנן וגם תוציא היתר, הכל בכפוף לתכנית מיתאר

ארצית, נשקול גם זאת, אולי זה רעיון טוב.

שי אסיף;

שתי הבעיות שאני יכול להצביע עליהן כרגע הן;

1) מרוב הטיפול בתכניות בכל מיני ועדות וגורמים והיררכיה שלמה של גורמים

שעוסקים בעניין, למעשה אין היום בהירות לגבי מי אחראי לתכנית כלשהי, ולא

חשוב לי אם היא מפורטת או מיתארית. אם רוצים לייעל ולשכלל ולשפר הליכים וגם

לשמור על הרמה צריך שתהיה אצבע ברורה שמצביעה מי הגורם האחראי. ולכן אתת

המטרות בשינוי שאנו יוצרים צריכה להיות "ייחוד הסמכויות" בידי גורם אחד,

שאפשר יהיה להצביע עליו. היום אתה בא לוועדה המקומית ומסתבר שהתכנית תוקנה

500 פעם על ידי 10 ועדות, דנו בה בוועדה המחוזית ואחר כך היא הוכנסה

לאיזשהי ועדת משנה בוועדה הארצית וחזרה, כל אחד שינה בה משהו, ובסוף אתה

מקבל איזשהו "גמל" כזה, שאתה לא יכול לעמוד מאחוריו אבל זה מה שיש לך ולפי

זה אתה צריך לנהוג. אותו דבר שמענו גם מהצד השני, הוועדה המחוזית אומרת -

אנחנו בסדר, אנחנו מנסים ועושים אבל מגישים לנו את זה לא טוב, אנחנו לא

אשמים בעצם, זה מישהו אחר אשם. לכן כל כך חשוב להצביע בדיוק של מי הסמכות

והאחריות. זו לדעתי צריכה להיות מטרה אחת שתעמוד לנגד עינינו.

2) המטרה השניה אם רוצים לייעל ולשפר: יש שינוי בשנים האחרונות של קצב

התכנון ודרישה רבה לקצב תכנון גבוה. יש עקומה חדה של עליה בכמות התכניות,

בכמות השינויים, ברצון לבנות יותר וכולי. הדרך היחידה לפתור בעיה מהסוג הזה

- והיא דרך שטובה גם אילו לא היתה מאסה כזאת אבל בוודאי ובוודאי כך - היא

על ידי ביזור הסמכויות לרמות הנמוכות ביותר. אמרת בצדק שהחוכמה מונחת בכל

מקום באותה מידה ואני מסכים עם זה. בוועדות המקומיות לא יושבים אנשים יותר

חכמים מאשר בוועדות המחוזיות או בממשלה או בכל מקום, אותם האנשים מתפזרים

בצורה כזאת או אחרת בתוך המערכת. אבל הנסיון אומר, וכל הפילוסופיה של

התכנון והפילוסופיה של הכלכלה, שבבל זאת כאשר מורידים את הרמה ומבדרים את

התהליך - כמו שמפריטים אותו במערכת המשקית למשל - כשמפזרים אותו לגורמים

המקומיים ויש יותר גורמים שעוסקים בעניין, בסופו של דבר המערכת יוצאת נשכרת

ועובדת בצורה יותר חכמה. קל וחומר אם אנחנו מדברים על כמות כזאת גדולה של

תכנון. במקום לעשות 6 ועדות מחוזיות בואו פשוט נבזר את התהליך הזה עד כמה

שניתן לרמה של הוועדות המקומיות. נדמה לי שיש 120 ועדות מקומיות ורק 6

ועדות מחוזיות. ההפרש הזה במספר הוא שעושה את ההבדל.

היו"ר א' פורז;

אבל לוועדה המקומית יש מטלות שאין לוועדה המחוזית בכל מיני תחומים -



הוצאת היתר, פיקוח על הבניה, נושא התשתיות.

שי אסיף;

קל וחומר. לוועדות המקומיות יש יתרון עקב הכרת השטח, הכרת המגעים

והאינטרסים. אפילו הרגישות הציבורית- שמתפרשת לפעמים כאיזו נטייה להתפשר

על עקרונות ופחות להקפיד על טוהר המידות - בסך הכל זוהי רגישות למה שקורה

בשטה ויידע מקרוב של הדברים. ולכן לעניין הזה של הביזור יש ערך רב, אפילו

אם תהיה איזשהי תקופת ביניים קצרה שבה ניקח סיכון מסויים. אין לי ספק שכמו

שהחוכמה מתחלקת באופן סימטרי הרי גם טוהר המידות מתחלק באופן סימטרי. אנחנו

יודעים שהחטאים קורים לא רק ברמה המקומית אלא גם ברמות אחרות.

די דרור;

לא מדובר על שחיתויות. מדובר על כך שהוועדה המקומית, שמקבלת את היטל

ההשבחה, היא שתחליט מה יהיה.

ש' אסיף;

היא תוכל לדון גם בשאלה באיזו מידה היא תקבל או לא תקבל ניטל השבחה. היא

גם משקיעה בתשתית וצריכה לתת את השירותים. יש הרבה מאוד דברים שקשורים

בעניין הזה, זה מאוד סימטרי.

לכן אני מדגיש שני עקרונות לפחות: ייחוד הסמבויות, שיהיה ברור למה אחראי

כל אחד; וכן ביזור הסמכויות, להכפיל פי 20 את מכפילי הכוח.

מי אינגלסמן;

בראש ובראשונה צריך להחליט מה הכוונה בתיקון שבו אנו דנים עכשיו. יש

הבדל גדול בהיערכות, בהערות ובכל מה שיש לומר, אם הולכים לתיקון שהוא מקיף

או מוגבל יותר. יותר. הועלו פה דברים מאוד חשובים ונכונים. השאלה היא אם

רוצים היום לנסות ולייעל את מה שקיים, עד שייערכו בצורה יותר רחבה תיקון

כולל או מקיף של חוק התכנון והבניה, ואז צריך יהיה להכניס שינויים בהצעה

המונחת פה, שיש עוד מה לעשות בה, כדי להשיג לפחות את אותם יעדים שמשרד

הפנים התבוון להשיג. אם רק עוברים סעיף, סעיף, ולא מדברים על נושא יותר

גדול ויותר עקרוני, הגישה צריכה להיות שונה.

היו"ר אי פורז;

כשמגיעים לאיזשהו סעיף ספציפי אפשר יהיה להציע רעיון אחר.

אי אפשר, הגישה היא מאוד שונה אם הולכים בצורה הזאת או בצורה אחרת.

תצאו מהנחה שלא עושים חוק חדש אלא עושים שיפורים בחוק הזה. לפעמים

השיפורים יכולים להיות כל כך משמעותיים שזה בעצם יהיה דבר אחר לגמרי.

אי שולמו;

למשל כמו שהיה בתיקון 26, שהכניסו בו תיקונים ששינו לגמרי את מהותו.

מי אינגלסמו;

בולט פה, שנתנו סמכויות לוועדה המקומית אבל לא נתנו אותן במלואן ולא

נתנו אותן בלב מלא. אני חושבת שצריך להגדיר את הסמכויות כבר בשלב זה. אם

כבר נתנו סמכויות והחליטו שבחלק מהדברים הוועדה המקומית יכולה לדון ללא

צורך באישור ועדה מחוזית, חשוב שהסמכויות תינתנה במלואן, עד הסוף, ושלא



תהיה על זה ארכאת ערעור כזאת או אחרת לוועדה המחוזית, כי אז לא עשינו כלום.

גי גולו;

באופו עקרוני במינהל התכנון לא נחקר הרעיון של תכנית הכתמים או התכנית

השלדית או איך שנקרא לה, אך הרעיון אומץ על ידיו. אנחנו חושבים שעדיין יש

הרבה מאוד קצוות פתוחים ולא ניתן בשלב זה להפוך את תכנית הכתמים לחקיקה

שתוכל לעבוד בשטח. במקביל במינהל התכנון מתקיימת היום יוזמה, בשיתוף יועצים

מהארץ ומחוץ לארץ, ואנחנו מקווים שבקרוב נוכל להציע איזשהו רעיון, שבשלבים

הבאים נוכל לפתח ממנו הצעה ברמה העקרונית של חוק תכנון חדש.

די דרור;

בהמשך למה שאמר מר גבי גולן, במשרד הפנים יש היערכות לתכנית הגמישה,

תכנית הכתמים, במסגרת של ימי עיון, סדנאות עבודה ופיילוט שעומדים להכין כדי

לבחון איך זה משתלב בשטח. יש קושי של לוחות זמנים שנובע בין השאר מהבריכה

של הול"לים בתיקון מסי 40. כל עוד הארכת הול"לים כרוכה בתיקון מסי 40 קשה

יהיה מאוד לשפר שיפורים דרמטיים.

היו"ר אי פורז;

הולייל הוא רק לחצי שנה מקסימום כי ביום שתיקון 40 ייכנס לתוקף הוא יהיה

מי ותר. אז מה הבעיה?

צי ענבר;

החשש הוא שהכנת החוק תתמשך ואז יאריכו את הולייל שוב.

היו"ר אי פורז;

אני לא מעלה על דעתי שהוועדה לא תביא את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית

בתוך חצי שנה.

די דרור;

אבל הוא לא יוכל להיכנס לתוקף מייד מכיוון שצריך עוד לכונן תקנות. אפילו

תיקון 26, שבמידה מסויימת היה פחות מהפכני, נקבע בהתחלה שהוא ייכנס לתוקפו

תוך חצי מיום פרסומו ואחר כך האריכו אותו עוד פעמיים.

היו"ר אי פורז;

אנחנו נחוקק תוך 5-4 חודשים ויהיה חודש להכין תקנות. אני מציע שתוך כדי

הדיון פה תיערכו במקביל להכין תקנות.

די דרור;

זה לא כל כך אפשרי כי יש לנו הערות על כל סעיף סעיף וצריך לראות מה יצא

מפה בסוף, איזה "גמל" יצא.

אילו הוועדה הזאת היתה עובדת בשיטה של שתי ישיבות וגומרת אז היה כדאי

לחכות לראות מה ייקרה בסוף. אבל יש לי הרגשה שהדיונים בהצעת החוק ייקחו

תקופה ארוכה, בגלל ריבוי הסעיפים ומורכבותם. נניח שנגמור לדון בקטע של

התכנית המפורטת מול תכנית המיתאר ובסמכויות הוועדה המקומית מול סמכויות

הוועדה המחוזית, ולא נגמור את שאלת ההרכב של הוועדות. זה לא יימנע ממכם

לדעתי, אחרי שכבר תדעו מה קרה בעניין התכניות, להיערך לתקנות.



ד' דרור;

צריך יהיה לעשות סדרי דין לוועדת ההתנגדויות והעררים.

היו"ר אי פורז;

תכינו את התקנות פרקים, פרקים. עלי לפחות לא מקובל שאתם תשבו פה באפם

מעשה, חתכו שנגמור את כל החוק ורק אז תתחילו להכין תקנות. תיערכו במקביל.

די דרור;

התכוונתי להגיד אותו בדיון על הול"לים, שכל עוד הוליילים כרוכים בתיקון

מסי 40 זה מקשה על תיקון מס' 40 להיות עם יותר מעוף. משרד הפנים איננו

מתנגד עקרונית לתכנית הכתמים ולתכניות הגמישות, להיפך, הוא עושה עבודה כדי

לקדם את הנושא הזה. אלא שיש פה איזשהו לחץ זמן, שהוא כאילו לא ממין העניין

אבל הוא מטריד.

אני יודע שמה שאני הולך להגיד פה זה דבר שלמרות שהוא נכון אף אחד לא

מקבל אותו. אילו הול"לים היו נופלים לא היתה נעצרת הבניה במדינה ולא היה

נבלם התכנון. אבל מאחר ויש כמה משרדי ממשלה מאוד חשובים שבהם רווחת התחושה

שהול"ל מציל את האומה וברגע שהול"ל נפסק הבניה מתמוטטת, המדד עולה והממשלה

נופלת, אז אין לנו ברירה אלא להסחף על ידי ההיסטריה הבלתי מוצדקת הזאת.

די דרור;

הכריכה של הול"ל בתיקון 40 תשפיע בהמשך על המהות של התיקון.

היוייר אי פורז;

אני חושב שתוך 4-3 חודשים אנחנו נצליח לסיים את הדיונים בוועדה ולכם

יהיו עוד חודשיים להכין תקנות, ואז בתוך 6 חודשים מהיום "נהרוג" את הולייל

סופית, זאת אומרת לא נאריך את תוקפו. הלוואי שנצליח לעשות את זה קודם.

הולייל כשלעצמו אינו שלילי ומה ששלילי היא ההיסטריה שמלווה אותו. גם היום

יו"ר הוועדה המחוזית ומתכנן המחוז שיושבים בולייל צריכים לעמוד על המשמר,

אבל כשהכל היסטרי אז לא מתכננים נכון.

כנגד הלחץ הגדול של הגדלת הסמכויות של הוועדות המקומיות אני רוצה להצביע

על דבר אחר. קיימת צפיפות אורבנית וכמעט רצף גיאוגרפי בין מרתב תכנון מקומי

אחד לשני ובין עיריה לעיריה, כאשר גבול תל-אביב נושק לגבול הרצליה, ומצד

שני לבת-ים ולחולון. אני חושבת שלדבר היום על ועדות מקומיות במי שי יצטרכו

לחלוש על התכנון גם במקרו, ולא רק במיקרו, זאת גישה לא נכונה. לפני שעושים

מהפיכה כוללת, אני חושבת שבהצעה הזאת יש מינון די סביר בהבחנה בין הסמכויות

של הוועדה המקומית והוועדה המחוזית. אפשר אולי עוד לגבש כמה דברים בצורה

יותר טובה, אבל כמי שמתעסקת בשדה הזה - גם בתחום המקומי וגם בתחום היותר

רחב - אני חושבת שהמבנה המוניציפלי והרצף הגיאוגרפי הוא כזה שמחייב לחזק את

הוועדות המחוזיות, שחולשות על תחומים שכוללים הרבה מאוד רשויות מקומיות. אם

נשאיר את זה באינטרסים לוקאליים אז התפיסה הכוללת של התכנון באותו מחוז

תיגרע.

שי ברזילי;

במהלך שנים רבות רווחה דיעה שצריך לתת יותר סמכויות לוועדות המקומיות

ובכל פעם אני הולך ורואה שמפחיתים בסמכויות שלהן ובכלל במעמדו של השלטון

המקומי ושל ראשי הערים. נאמר פה שרוצים "להרוג" את הול"לים אבל למעשה אתם

משתמשים באותו מתכון על מנת לפגוע בשלטון המקומי. כלומר נתנו יותר ביזור

לוועדות אבל מעמדו של השלטון המקומי נחלש ואותם אנשים, שנבחרו להוביל



בישובים שלהם את התכנון, מעמדם נחלש והוא לא יוכל לבוא לידי ביטוי. השלטון

המקומי נמצא במיעוט בוועדות המחוזיות, במעט בבר על תקן יועצים.

היו"ר אי פורז;

גס לפי חוק התכנון הנוכחי אתם במיעוט בוועדה המחוזית.

שי ברזילי;

לכן כל השנים נאבקנו נגד זה ונוצרו מעצורים גדולים לנושא התכנון והבניה.

אינני סבור שבוועדה המחוזית יש יותר חכמים מאשר בוועדה המקומית. אני חושב

שראשי רשויות נבחרו על ידי ציבור להוביל גם תכנון ביישובים שלהם. לא ייעלה

על הדעת שהם לא ייבואו לידי ביטוי.

ב' בראון;

האם אפשר היה לקבל הצעות בכתב, בשלב המוקדם ביותר, מכל מי שיש לו הצעות?

היוייר אי פורז;

אני מניח שחלק אחד מהדוברים מציעים את הצעת הממשלה ואילו הדוברים האחרים

מציעים את המלצות ועדת לוי. האם יש לכם הצעות מעבר לוועדת לוי? אם תחליטו

שכן, אז תעבירו אלינו. ביקשתי ממר זינגר שייעביר מספיק חוברות ש ל דיוני

ועדת לוי לוועדה.

יי זינגר;

אין לנו הרבה העתקים אך נעביר אליכם את אותם ההעתקים שיש לנו.

לא היה לי הכבוד להיות בין חברי הוועדה, אפילו לא בין אלה ששינו את

המלצות הוועדה. הובא פה תיקון מס' 40 שכוונתו בעיקר לייעול וקיצור הליבים.

אין לנו כוונה בתיקון הזה לשנות קונספציות של תכנון ובניה או של חוק התכנון

והבניה. היועץ המשפטי של הוועדה אמר, שבמסגרת הצעת החוק הזאת אפשר להוסיף

כל דבר. עמדתנו היא שזהו חוק למטרת ייעול וקיצור הליבים וכדי להחליף ולייל

ולא למטרה רחבה יותר.

הסיבה העיקרית לכך, שלא המלצנו את רוב המלצות ועדת יחזקאל לוי, היתה כי

הערכנו שהצעתם לא תוביל בשלב זה לייעול וקיצור הליבים. משרד הפנים התחיל

לבחון את ההיתכנות המעשית של תכנית הכתמים ויש לו כוונה להביא, בעקבות

הבחינה המעשית הזאת, הצעה לשינוי מהותי, אם נדרש, בחוק התכנון והבניה. לא

זאת מטרת הצעת החוק שלפנינו, שכותרתה ממצה את מה שניסו לעשות בה - ייעול

וקיצור הליבים.

לוועדות המקומיות, על פי ההצעה החדשה, יש הרבה יותר סמכויות ממה שהיו

להם קודם. אני לא יודעת על מה הצעקה פה. אני מקבלת את מה שגברת נעמי וייל

אומרת ומחזקת את ידיה לגבי כך, שלוועדה המחוזית צריכה להיות ראייה יותר

כוללת לגבי מה שמתרחש במקום, בעיקר בהיבטים של תעשיות ובהיבטי הסביבה. אני

רואה את זה בעיקר במחוז הדרום, שם הסביבה משחקת תפקיד מאוד גדול. איני

סבורה שצריך לתת יותר סמכויות לוועדות המקומיות ואני חושבת שהצעת החוק הזאת

עונה על הצרכים, ויש לנו אפילו מספר הערות על ייתר תוקף שניתן להם, למשל

שאיפשרו להם לאשר שימוש חריג. צריך אולי לתת הנחיות יותר ברורות מה זה בכלל

שימוש חריג. מעשית נעשה שימוש ביישימוש חריג" עד כדי כך שהוקמו מפעלים דרך

"שימוש חריג", לפי החוק של היום. אבל ברגע שהחריגות ייאושרו בוועדה המקומית

החריגות יהיו הרבה יותר גדולות ותהיה להן יותר "משמעות". ולכן צריך להגדיר

בדיוק מה זה "שימוש חריג", שהוא דבר די ערטילאי ויש לגביו פרשנויות לכאן

ולכאן. בסך הכל אפשר להגיד שהחוק הזה לא עושה שינוי מהותי מבחינת התפיסות

התכנוניות. יש לנו עוד פה ושם הערות אבל נתייחס לזה בדיונים הפרטניים.

רציתי לומר עוד שני משפטים בענייו המהותי. הסמכות שעליה דיברה גברת בלהה

גבעון היא סמכות לגבי החלקים הסופיים של התכנון. ההערה שלנו מדברת יותר על

השלבים של הכנת תכניות חדשות, לגבי ההליכים העיקריים של התכנון. אני חושב

שעל הוועדה המחוזית לתכנן את המחוז בראייה כוללת ולא בתכנית שעוסקת בפרטים,

בפי שתיאר מהנדס העיר נס-ציונה, מר פול ויטל. אם הוועדה המחוזית עוסקת

בהכנסה של גן ילדים אז חלק מזמנה הולך לאיבוד על הפרט הקטן ואף אם נגדיל

מאוד את כוח האדם עדיין היא לא תתפנה לחת את הדעת על הראייה הכוללת של

העורקים הראשיים של המחוז.

לגבי הדיון של הוועדה, אני באמת לא בקיא בפרוצדורות המשפטיות, אני לא

יכול לתרום בעניין הזה כלום. אבל אני יכול לעשות איזשהו היקש מהנושא

התכנוני. אנחנו יודעים שכשאנחנו עומדים בפני פרוייקט מסויים, אם יש לנו

רעיון טוב שיש לגביו הסכמה, הפיתוח והעיבוד של הפרוייקט הולך בקלות. כשיש

פרוייקט שיש לגביו נושא עקרוני שנתון במחלוקת, אז אחר כך הדברים הולכים

מאוד קשה. אני חושש שאין טעם לדון סעיף, סעיף, כאשר אנחנו לא יודעים אם יש

הסכמה לגבי הרעיון המרכזי - האם לא משנים שום דבר בקונספציה או שפותחים אח

כל הדיון - ולדעתי כדאי להבהיר אח זה לפני שדנים בסעיפים. אחרת, אנחנו נדון

לגבי בל סעיף בעקרון הכללי וזה עשוי למשוך את הדיון הזה מעבר לצורך. צריכה

להתקבל החלטה כזאת מראש והיא תשפיע גם על התייחסותנו בהמשך.

צי ענברי.

האם יש לכם איזשהי הצעה ממשית שנתחיל לדון בסעיפים אלה ואלה?

י' פרחי;

אני חושב שהדבר המרכזי היא ההגדרה מה זו תכנית מיתאר ומה זו תכנית

מפורטת. עד שהם לא יוגדרו לא נוכל לעשות כלום.

לגבי הפרוצדורה של המשך הדיון: בזה אנחנו סיימנו את הישיבה של היום. לא

נשמע יותר דברים כלליים. מהישיבה הבאה שתתקיים ביום רביעי הקרוב, אנחנו

נתחיל לנהל את הישיבות, אם זה על דעת היו"ר הקבוע של הוועדה, מידי יום

רביעי ב-9 בבוקר, ונראה איך אנחנו מתקדמים. כל אחד מהגופים, חוץ ממשרדי

הממשלה, יוכל לשלוח לוועדה נציג אחד בלבד. לא נוכל לעבוד סעיף, סעיף, כשיש

לנו כל כך הרבה אנשים. אני יודע שזה מקשה אבל אני מצפה מכל אחד מהגופים

שאינם משרדי ממשלה לשלוח נציג אחד. בהרבה מאוד מקרים הוועדות נוהגות לשמוע

את כולם, לשלוח את כולם החוצה ולטפל בזה רק עם נציגי ממשלה. אני רוצה לנסות

להרחיב את היריעה ולעבוד עם נציגי בל הגופים. שכל גוף ייקיים דיון פנימי

אצלו בביתו, י יחליט מה חשוב ומי הדובר ויישלח נציג אחד. אני לא קובע מי

יהיה הנציג.

הייתי מבקש להרחיב את ההגדרה,- להביא פעם אחת בחשבון שגם השלטון המקומי

הוא שלטון ולא לצמצם את זה למשרדי ממשלה אלא להחיל את ההגדרה גם על השלטון

המקומי.

אני לא קובע את סדרי הכנסת. מקובל כאן שזה הנוהל. משרדי הממשלה מיוצגים

פה כי הם מייצגים את השרים ולפעמים הנציג המגיש בשם השר הסתייגות יכול

לטעון בשם השר כל מיני טענות פרלמנטריות.

אני חושב שיועץ משפטי בדיון כזה צריך להיות וחשוב מאוד שיהיה גם נציג של



השלטון המקומי, של מאות רשויות מקומיות. אני מבקש שתעיינו בכך שוב.

היו"ר א' פורז;

אני לא רואה סיבה מדוע אתה ברוב כשרונך לא תוכל לייצג בנאמנות, ביושר

ובכשרון רב את כל אלו.

די דרור;

בדרך כלל זה רק נציג אחד מכל גוף, ועדיף היועץ המשפטי שלו, כדי לקדם את

הדיון פה שהוא בסופו של דבר על נוסח. אני סבורה שמינהל התכנון צריך להיות

מעבר למיכסה הזאת.

אמרתי - משרדי ממשלה. מינהל התכנון זה משרד הפנים. מהנדסי ערים זה גוף

אחד, לשכת המהנדסים זה גוף אחר וכדומה. אנחנו רוצים להתקדם, אחרת העסק

יימשך וייתמרח ולכל אחד מאיתנו יש עוד כמה דברים קטנים לעשות חוץ מזה. בשלב

זה אני מודה לכם ונתראה בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55