הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, הי בכסלו התשנ"ה (8 בנובמבר 1994), שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה;

י' מצא - היו"ר

אי ורדיגר

ב' טמקין

ס' טריף

ר-' פנחסי

חוק ההסמכה של רשויות מקומיות לסגירת

רחובות לתנועה בשבתות ומועדי ישראל

חה"כ שלמה בניזרי

עו"ד מוריה בקשי - משרד הפנים, הלשכה המשפטית

שלום זינגר - יי "

עוזי עצמון - מרכז השלטון המקומי, היועמ"ש

גלעד הכהן - משרד האוצר

סנ"צ טילדה מיכאלי - משטרת ישראל, מחלקת תנועה

ניצה קונשטוק - עיריית תל-אביב, היועמ"ש

אסא אליאב - עיריית ירושלים, היועמ"ש

אריאל כהן - חבר מועצת העיר י"ם ונציג "מטה חופש"

נילי ברעם - עיריית רחובות, יועמ"ש

אלי וילצ'יק - עיריית נתניה "

זמירה שגב - מזכ"ל אגודת חמד"ת (חופש, מדע, דת ותרבות)

חוק התכנון והבניה (מעונות למטופלים)

חה"כ יציק לוי

שלום זינגר - משרד הפנים

יונתן גולני - " "

נתן רום - " "

אלוי סויסה - " "

נילי מימון - משרד העבודה והרווחה

אודי ניסן - משרד האוצר

דלית דרור - משרד המשפטים

חוק התכנון והבניה (תיקון - סייג לאספקת חשמל, מים וטלפון)

חה"כ סאלח טריף

דלית דרור - משרד המשפטים

אלי סויסה - משרד הפנים, ממונה על מחוז י"ם

יונתן גולני - " אגף התכנון

נתן רום - " " " "

שלום זינגר - " " יועץ משפטי

זאב אפיק - משרד האנרגיה

ד"ר שלמה ברובינדר - " " מנהל מינהל החשמל



עבוד קאיד - יועץ שר האנרגיה לענייני ערבים

יורם רונשטין - אגף מינהל החשמל

איתי אייגס - משרד האוצר

אודי ניסן - " "

שרה אביצור - משרד התקשורת, סגנית היועהמ"ש

שמואל סיסו - מרכז והשלטון המקומי, ראש עירית קרית-י0

עו"ד רונית פישל - התאחדות הקבלנים

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

א. הצעת הוק ההסמכה של רשויות מקומיות לסגירת רחובות לתנועה בשבתות

ומועדי ישראל, התשנייג-1993. מאת חבר-הכנסת שי בניזרי.

ב. הצעת חוק התכנון והבניה (מעונות למטופלים), התשנ"ג-1993,

מאת חבר-הכנסת י' לוי.

ג. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - סייג להגבלת אספקת השמל, מים

וטלפון), התשנ"ג-1993, מאת חבר-הכנסת סי טריף.



א. הצעת חוק ההסמכה של רשויות מקומיות

לסגירת רחובות לתנועה בשבתות ומועדי ישראל. התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת שי בניזרי)

היו"ר י י מצא;

אני פותח את הישיבה.

הנושא האשון העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק ההסמכה של רשויות מקומיות

לסגירת רחובות לתנועה בשבתות ומועדי ישראל, התשנ"ג-1993, מאת חבר-הכנסת שלמה

בניזרי. הצעת חוק זו הוגשה במאי 1993 והיא אקטואלית מאד, מאז ראשית המדינה.

הצעות כאלה ואחרות הוגשו למכביר, ואני חושב שנושא זה תפס תאוצה מאז פסיקתה של

השופטת פרוקצ'יה, שהבליטה את חוסר יכולתן של עיריות.

א' ורדיגר;

אחר כך התקבל חוק ההסמכה.

צ' ענבר;

לענין בתי עסק.

היו"ר י י מצא;

הזכרתי את פסיקתה של השופטת פרוקצ'יה, כי אני זוכר שאז כל הנושא צף ועלה

מחדש.

ללא כל קשר לפסיקה הזו הגיש חבר-הכנסת בניזרי את הצעת החוק שלפנינו, ואנחנו .

ניכנס לדיון בה. חבר-הכנסת בניזרי, אבקש שתציג את הצעת החוק במסגרת שלוש-חמש

דקות.

אני רק רוצה להדגיש שנכון שהנושא של כביש בר-אילן עלה לכורתות לפני כשבועיים,

ובכלל בחודשים האחרונים, בעצם מאז הגעתו של האדמור מסטמ"ר, ומפקד מחוז ירושלים

נענה לבקשת העדה החרדית לסגור את רחוב בר-אילן, ומאז יש כל מיני ארועים בשבת, בין

שמדובר בזריקת אבנים ובין שמדובר בהשתוללות. נגיד מראש שאנו מגנים את זה ואין לנו

יד ורגל בכד יאנו מנסים לבוא ולפתור את הבעיות בדרך לגיטימית ודמוקרטית ביותר,

בלי הפעלת כוח.

אני רוצה להדגיש נקודה נוספת. לא ביקשנו להעלות את הנושא דווקא עכשיו, אלא

כבר לפני כשנה וחצי עברה הצעת החוק שלי בקריאה טרומית, ולפני מספר חודשים פניתי

ליושב ראש, והוא אמר לי שמיד לארור הפגרה נדון בנושא, כך שהנושא חזה עלה ללא קשר

לארועים היום, והמצב אינו כזה שעכשיו התעוררתי פוזאום ואני מבקש לתקן. נושא זה

נוגע לענייני היום-יום במשך כל השנה, ללא קשר לארוע מסויים, וחשוב שזה יודגש.

הצעת החוק אמנם אומרת שרשות מקומית רשאית לסגור רחוב אם ביקשו זאת לפחות

מחצית מהתושבים הגרים באותו רחוב, אבל הסעיף העיקרי הוא שרשות מקומית חייבת

להחליט על סגירת רחוב לתנועת בימי מנוחה אם דרשו זאת 80% של דיירי אותו רחוב.

אינני בא להתווכח עכשיו על האחוז. נוכל לדון אחר כך אם השיעור המתאים הוא 80%,

90% או 95% כמו בבר-אילן או באזורים בשמואל-הנביא ומעלות דפנה, שאותם אני מכיר

כי אני גר שם.



היו"ר י' מצא;

איפה אתה גר, חבר-הכנסת בניזרי?

שי בניזרי;

בגוש שמונים, בצומת סנהדריה.

היו"ר י' מצא;

לצדי כביש בר-אילן .

שי בניזרי ;

קרוב לכביש בר-אילן . אני גר בשדרות גולדה מאיר, 5 .זה לא קשור בכלל

לבר-אילן.

היו"ר י' מצא;

זה קשור. גוש שמונים נוגע בבר-אילן.

שי בניזרי;

כיוון שהדגשת את הנוקדה האישית, אני רוצה לומר לך שאס יסגרו את בר-אילן, מי

שיסבול ביותר מזה אני, כי יפנו את התנועה לכביש הזה.

היו"ר י י מצא;

בר-אילן נוגע לד, למגוריך.

דרך אגב, בר-אילן לא מוזכר בהוק.

אני לא מדעני יש לומר שכמו שבר-אילן נוגע לך, כך הוא נוגע גם לי. אני גר בגוש

ארור שגם הוא נוגע בבר-אילן.

שי בניזרי;

אני בא וטוען טענה פשוטה. מדברים תמיד על הזכויות של הרוב במדינת ישראל,

ותמיד באים אלינו בטענה שהרוב כאן חילוני ובעצם אנהנו כופים עליו את דעותינו.

אגב, אני לא אוהב את הנימוק הזה לגבי רוב חילוני ורוב דתי. ראשית, איש לא הוכיח

שיש רוב דתי או רוב חילוני, ולא אכנס לפולמוס הזה עכשיו. חוץ מזה, מי אמר שהרוב

צודק? יש ערכים מסויימים שגוברים על הרוב, אבל, כאמור, אני לא רוצה להיכנס עכשיו

לפולמוס.

אני רק רוצה להדגיש שבמדינת ישראל, ובפרט בירושלים, אנחנו הירושלמים זוכים

לעתים די קרובות לסגירת כבישים. לפני כשבועיים היה כאן נשיא ארצות-הברית

קלינטון, וכשעתיים לפני שהוא נרות סגרו כבר את המחלפים, ורחובות שלמים בירושלים

נסגרו מכל הכיוונים. נוסף לכך, לצערנו הרב, יש בירושלים הלוויות רבות של אישים

גדולים ורבנים, ואני זוכר שלפני כשלוש שנים, לפני שהייתי חבר הכנסת, היתה הלוויה

של מנחם בגין, ונמצאתי באותו זמן בהרצאה בבית וגן, וכשרציתי לחזור לביתי באזור

סנהדריה, נתקעתי בפקק קרוב לשעתיים-שלוש, עד לאחר ההלוויה.



קריאה;

התלוננת?

הרגשתי לא נוח, אבל הבנתי שיש מציאות מסויימת, יש ערכים מסויימים שגוברים.

אני מבין שלפעמים יש הלוויות, וצריך להתהשב בזה.

לפני כשבוע-שבועיים היה כאן בירושלים מירוץ מרתון, וסגרו רהובות. המשטרה

השתדלה מאד לסגור רהובות ולדאוג, כמובן, לאפשרויות חלופיות, כדי שאנשים יוכלו

להגיע למחוז חפצם ולמנוע פקקים, אבל במציאות סגרו כבישים? - בוודאי. נדמה לי

שצעדת ירושלים מתקיימת בסוכות. סוגרים או לא סוגרים כבישים? סוגרים. אומרים: יש

הלוויה, יש צעדה, יש ביקור של קלינטון, צריכים להתהשב. צצות כל הזמן עילות הדשות

לסגירת כבישים. אנחנו, האזרחים הירושלמים, מוכנים לעבור על כך לסדר היום,

כשהארועים האלה מתקיימים בימות ההול, בימי עבודה, בימים של פעילות. כל אהד מאתנו

אין מה לעשות, זו המציאות, אנהנו בתור אזרחים של המדינה צריכים

להתרחב זה בזה.

אני בא לדבר כאן לאו דווקא על ירושלים אלא על כל המדינה, אבל זה לא צריך

להפחיד אף אהד, כי ברוב המדינה אין ריכוזים גדולים של אנשים דתיים שיבקשו לסגור

מהר כבישים. הריכוזים נמצאים בדרך כלל בירושלים, בבני ברק ובאשדוד, כשבירושלים

רוב המקומות היורדים סגורים, למעט כבישים בעייתיים.

בהצעת ההוק שלי אני מציע שבאותם: אזורים שאהוז מסויים של התושבים יבקש סגירת

רחוב - וכאמור, השיעור של 80% אינו עקרוני כל כך מבחינתי ואינו מחייב, ואפשר

להגדיל אותו אם רוצים - נבוא ונסגור כבישים, אבל בתנאי מסויים, כי אני בעד הגישה

של חיה ותן לחיות. נכון שזה נגד התורה לנסוע בשבת, אבל יש אנשים שעונג השבת שלהם

הוא לנסוע בשבת, ולא אפריע להם. התנאי הוא שאם סוגרים קטע של כביש, יהיה מעקף

שיאריך את הנסיעה אולי בחצי קילומטר או בקילומטר. בשמואל הנביא, למשל, אני יודע

שאם יחיה מעקף שיאריך את הנסיעה ב- 200 מטר בסך-הכל, זה כבר יפתור את הבעיה להרבה

תושבים באזור. בכביש אחר תוארך הנסיעה בשבת בקילומטר אהד עד שניים. הרי רוב

האוכלוסיה לא נוסעת בשבת. בדרך כלל אנשים שובתים בבתיהם. אז יתנו להם מעקף של חצי

קילומטר או קילומטר, ושלום על ישראל.

למה אנחנו צריכים את כל המלחמות? כל המטרה שלנו היא לא לכפות על אף אחד את

דעתנו. המטרה היא להיות זה בצד זה. המציאות במדינת ישראל היא שיש פה עם אחד בעל

שתי תרבויות שונות הנוגדות זו את זו. האחת היא אנטי-תיזה של האחרת. הראשונה זו

היהדות המקורית, האותנטית, שאנחנו מייצגים אותה, ויש היהדות שהתפתחה פת, ולדעתי,

היא לא נקראת "יהדות" אלא "ישראליות", וכך הגדיר את זה פעם אבא אבן. ואנחנו באים

בואו נחיה זה לצד זה, כל אחד עם השקפת עולמו, עם אפשרות לכבד זה את זה.

זאת לא קריעת ים סוף, רבותי. אנהנו מדברים על מקומות מינימליים, שברוב המקרים

כבר סגורים. נשארו מקומות מסויימים, בין בירושלים, ביו בבני ברק, ביו באשדוד.

הגיעה לפה נציגת עירית תל-אביב. אינני יודע כמה רחובות שם יכולים כבר להיסגר. לא

ידעתי שיש כל כך הרבה תושבים יורדים בתל-אביב שידרשו סגירת רחובות, אבל יכול להיות

שהמציאות השתנתה כי, ברוך הי, אנחנו רואים שתנועת התשובה מתעוררת.

היו"ר י י מצא;

ביו שיש עכשיו רחובות בערים שונות שאנשים מבקשים לסגור וביו שאיו, היועצים

המשפטיים של העיריות צריכים להתייחס להצעת החוק שלך, חבר-הכנסת בניזרי, כי היא

מדברת על הסמכת רשויות מקומיות. אנחנו נרצה לשמוע מה עמדת העירי ות, בעיקר

הגדולות, לגבי החוק שאתה רוצה להטיל עליהו, ולכו זה לא קשור לשאלה אם יש או אין

רחובות שרוצים לסגור בתל-אביב, בחיפה או בירושלים. יכול מאד להיות שהעיריות

תאמרנה שהו לא רוצות לעסוק בזה, ויכול להיות שהו תתבענה שההסמכה הזאת תי נתו להו.



שי בניזרי;

אין לי טענה או טרוניה שהיועצים המשפטיים של העיריות הגיעו לכאן.

אגב, חבר-הכנסת בניזרי, אוטובוסים יוכלו לנסוע בשבת באזורים הלא-דתיים? הלא

דיברת על חופש ועל כבוד ההדי ועל כך שאתה לא רוצה לכפות דעתך.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת טמקין, איזה רוצה שאני אבקש מצלמי הטלויזיה לצאת? חבר-הכנסת בניזרי,

אנא תמצת דבריך.

יש עוד נקודה שאני מבקש להדגיש. סגירת רחוב לא חייבת להיות מטעמי דת. אולי

אנשים רוצים לסגור רחוב בשבת משום שביום זה הם רוצים אך ורק מנוחת, רוצים "שבת

ויינפש", לשבת ולהתענג בבית, להשתזף על הגג ולצלות בשר על האש, בלי הרעש והזיהום

של המכוניות. הצעת החוק אינה מחייבת סגירת רחוב דווקא מטעמי דת.

לא לראות בזה כפיה דתית לאורך כל הדרך, כי אני בעד העיקרון של חיה

ותו לחיות. אני לא רוצה להפריע לאף אחד. אני בא לפעול בדרך הדמוקרטית, ולא בדרך

של כפיה, ושללתי את הדרך של זריקת אבנים. תדונו לגופו של עניו, תתייחסו בדיוק

לטענות שאני מעלה, ואל תשללו את הצעת החוק מעיקרה, מתוך נקודת מוצא שהדתיים רוצים

להשתלט.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת בניזרי, כשאתה מדבר על חופש פעולה, על כך שאנשים רוצים לצאת

למרפסות, אל תשכח שיש גם מרפסות ארורות שאנשים רוצים לצאת אליהן, וזה חילול שבת,

וזה לא נעשה.

אני ארצה שנתייחס אדור כך לרחוב בר-אילן עצמו. אתה אומר שאתה לא מיצר צעדים של

אף אחד, ורק יזוזו 200 מטר לפה או לשם, אבל המציאות אינה כפי שאתה מתאר. לא מדובר

על כך ששואלים פי תושבים במשאל או סופרים קולות. הכביש הזה נסלל לצורך מתן תשובה

אורבנית, לנסיעה בתוך עיר, בלי להביא בחשבון מי גר שם.

המציאות השתנתה.

היו"ר י' מצא;

לפי דבריך, תושבי ירושלים או תושבים בערים ארורות צריכים לחיות לפי מציאות

משתנה, והעיר תצטרך לתפקד בצורה לא נכונה מבחינת אורבנית בגלל שינוי כזה או אחר

במקום מגורים.

אתה מציג את זה כאילו זה דבר דרסטי וכל מהלך החיים משתנה. הרי באותה שבת

שסגרו את הכביש כולם תסתדרו בזכות אותו מעקף. אל תציירו את זה בצורת כל כך

בומבסטית.



היו"ר י' מצא;

את עמדתי אתת תשמע.

היא נשמעת ועומדת מתחילת דבריך. מרוח הדברים שלך אפשר כבר להבין מה עמדתך.

ב י טמקין;

כשיש בהירות, יש שבתון. אז בואו נעשה שבתון כל יום. מה שאפשר לעשות פעם אחת

אפשר לעשות כל יום. למה אתה לא עושה יום כיפור כל יום? אתה לא יכול.

היו"ר י' מצא;

נשמע עכשיו את היועץ המשפטי של השלטון המקומי, שצריך להביא בפנינו את הדעה של

השלטון המקומי בכללו בנושא הזה של הסמכת הרשויות. אחר כך ארצה לשמוע את היועצים

המשפטיים של העיריות.

מר עצמון, אני מבקש שלא תתייחס בכלל לאספקטים הפוליטיים ולוויכוח הציבורי,

אלא לאספקט של הסמכת הרשויות המקומיות לסגור או לא לסגור רחובות.

השלטון המקומי אינו רוצה את הסמכות הזאת. על זה הייתי אומר: לא ניחא לנו

בכגון דא. את הסמכויות לגבי ארנונה נטלו, את הסמכויות לגבי תכנון נטלו, ולפתע

ברוחב לב נותנים לנו סמכות. אנחנו לא רוצים את הסמכות הזו.

אדוני הזכיר את פסק הדין של ד"ר פרוקצ'יה. שם היתה שאלה של סגירת בתי עסק.

הוחלט שלרשות המקומית לא היתה סמכות לחוקק בענייני סגירת עסק מטעמי דת, ולכן הורק

חוק ההסמכה. הוא הופעל בנתניה, בבית קולנוע, ובית המשפט העליון ביטל את הפעולה

הזאת בקבעו שהמדובר בפעולת תרבות.

אי ורדיגר;

. היה גם פסק דין בקשר לתל-אביב, בבית המשפט המחוזי.

עוזי עצמון;

על כל פנים הבעיה של ההסמכה לגבי בתי עסק קיימת, וכל רשות מקומית רשאית לעשות

כפי העולה על רוהה, לפי עיקרון דמוקרטי שמקובל עליה.

הנושא של סגירת דרכי תחבורה הנדון בהצעת חוק זו איננו נושא שבזכותם הבלעדית

של התושבים. זאת אומרת, טעות היא לבוא ולומר, שאם אדם גר ברחוב מסויים, כי אז הוא

האיש הקובע אם הרחוב הזה ייפתח או ייסגר, כי בתכנון אורבני, כאשר מביאים בחשבון

את תאינטרס של הציבור בכללותו וקובעים דרכי תיובורה, זה לא קשור לעובדה שאני גר או

לא גר שם. אני ויק מעלה על דעתי מה יקררו מבחינת ההסתערות על בתי מגורים באזור של

רחוב מטריים אם יאפשרו סגירת רחוב על ידי אותם 80% או 90% של התושבים, הנושא הוא

נושא כללי. בוודאי שההצעה למסור ענין זה לתושבים של אותו רחוב איננה פתרון מוצדק.

שי בניזרי;

אבל במה זה פוגע באותם תושבים?

אני לא מכניס את השקפתי האישית שאיננה רלוונטית במקרה זה, אבל יש ערכים שאתה

מאמין בהם, ויש ערכים שאחרים מאמינים בהם, וזה שהערכים האלה אינם ערכים שלך זה לא

אומר שאינם ערכים, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. כמי שבא מבית המדרש שאתה

שייך אליו היום, אני מכיר את העניו הזה ואני מכבד אותו, אבל יש ערכים ארורים

הראויים להגנה, והערכים האחרים הראויים להגנה אינם בזויים רק משום שהם אינם חלק

ממורשת ישראל לפי הבנתכם, אבל כיוון שהיושב ראש אמר לי לא להיכנס לזה, אני לא

נכנס.

מעבר לזה יש היום מצב משפטי קיים, וכדאי לכם לבדוק אותו, וחברי המלומדים

היושבים כאן יסבירו לכם שהרווק הזה במידה רבה מיותר, אלא אם כן הוא מתכוון לפגוע

מעל ומעבר לאותו סטטוס קוו מקודש או לא מקודש והוא בא בעצם לשנות מצב קיים

ולהכריז מלהמה בציבור ההילוני, אבל זה ההיבט הפוליטי. ולעטוף את זה במלים יפות

אני רוצח בדרך של "וחי אחיך עמך", כל מה שאני רוצה זה רק לחיות בשלום, זו

טענה שעליה אמר המנוח זילברג שהיא טענה שגונבת את הלב. היא כל כך מושכת את חלב,

אבל יש בה אלמנט של גניבה.

יש מצב משפטי קיים, והמצב המשפטי הקיים לגבי סגירת רחובות בא להכרעת בית

המשפט הגבוה לצדק, גם בירושלים, בסגירת קטע הכביש ליד בית הכנסת ישורון, שהיה

בזמנו בית כנסת מרכזי, והיום ניטל זוהרו על ידי בית כנסת אחר, שמכונה "מרכזי",

ואושרה הסגירה למשך התפילה. גם הסגירה בעת ביקור קלינטון, בזמן ריצת המרתון או

ארוע ארור היא סגירה לצורך ארוע ספציפי.

א' ורדיגר;

וזה גם קורה במדינות אחרות, אצל הגויים, כשיש מקומות מסויימים שיש בהם בתי

כנסת, והגויים סוגרים את הקטע, ועושים את זה בהבנה.

עוזי עצמון;

אדוני, אני מתכוון רק להפנות את תשומת לבכם למצב המשפטי הקיים. אדוני היושב

ראש, השאלה של סגירת קטע מרחוב מטעמי דת עמדה למבחן בג"ץ ואושרה, והנשיא שמגר לא

נזקק לגויים לצורך זה. הוא אמר שסגירת רחוב ליד בית הכנסת ישורון בזמן התפילה

בשבת היא איזון ראוי של האינטרסים, ואדם לא חייב לנסוע ליד בית הכנסת בזמן התפילה

והוא יכול לנסוע דרך רחוב אבן גבירול, אם הוא רוצה. זה המקרה גם בסגירה בזמן

ביקור קלינטון וגם בזמן ריצת המרתון. אלה דוגמאות של סגירת קטע בארוע מסויים.

ש' בניזרי;

אצלנו, ברוך הי, כל שבוע יש ארוע.

ההצעה שמונחת כאן עניינה סגירה פרמננטית בשבתות ובמועדי ישראל. כמובן, אתה לא

תוכל למנוע שהמוסלמים יבואו ויבקשו לסגור את הכביש העורקי, כי בקטע של 100 מטר יש

ביום שישי פה סגור, ואתם תסעו במעקף.

אי ורדיגר;

הם נוסעים בחגים שלהם.



עוזי עצמון;

על כל פנים מה שאני רוצה להדגיש הוא שנושא זה אינו מיוחד למי שגר שם. העובדה

שאתה גר שם אינה מקנה לך זכויות לקבוע את סדרי התנועה באופן פרמננטי.

אתם יודעים שהיה פסק דין לגבי רחוב השומר בבני ברק, ושם סוגרים. זאת אומרת,

היום יש סגירה, ויושבת כאן גם נציגת המשטרה. רשות הרישוי המרכזית האצילה סמכויות,

היא מסדירה את התנועה, אבל כל העניו חזה הוא בפיקוח של בג"ץ, וזה מצב תקין. הרי

סוגרים בנתניה את הקטע שברחוב הרצל, סוגרים בירושלים, סוגרים את קרית צאנז.

הי ו "ר י' מצא;

מי מחליט לסגור?

מחליטה העיריה, ומכוח האצלת סמכות של המפקח על התעבורה, שהוא רשות רישוי

מרכזית. זאת אומרת, החיוב כאן הוא דבר קיצוני במידה מרחיקת לכת, אבל אני אומר

שהיום המצב המשפטי הוא שניתן לסגור, וסוגרים בכל הארץ, אבל לא סוגרים כביש עורקי.

אדוני הזכיר כאן את בר-אילן. בר-אילן אינו ניתן לסגירה מכוח ההסמכה הזאת.

היו"ר י ' מצא;

לאיזו הסמכה אתה מתייחס?

עוזי עצמון;

חוק העזר של היום מאפשר סגירה. הרי המצב היום הוא שרשות התימרור המרכזית

האצילה סמכויות לרשות התימרור המקומית לסגור רחובות.

ניצה קונשטוק;

- לא עורקיים.

אסא אליאב;

אני אסביר את זה אחר כך.

לא עורקיים, אבל היות שהיה גם דיון בעיריית ירושלים, כי הבעיה בירושלים היא

אקוטית, יסביר את זה חברי, מר אסא אליאב.

אני רוצה להתייחס רק לעניו העקרוני, המסגרתי. יש משצב משפטי שקדם להצעתך

או להצעתכם, חברי-הכנסת המלומדים, שנותן תשובה. הוא לא נותן תשובה מספקת לאותה

מטרה שאתם רוצים להשיג, היינו, בעקבות מחווה שנעשתה לרבי מסטמ"ר סגרו כביש עורקי,

וירא כי טוב. לזה אין תשובה. אבל לבוא ולהגיד: "וחי אחיך עמך" ואני רוצה איזון -

יש אנשים שחושבים אחרת. אני אינני מביע את דעתי האישית. פה יש שבירה של האיזון.

אין צורך לשבור את שיווי המשקל העדין, שבוודאי פוגע בסטטוס קוו, אבל אלה בעיות

פוליטיות שאינן מענייני.



המצב המשפטי הזה יוסבר על ידי חבריי. בירושלים העניו הזה נדון מכיוון שהוא על

סדר היום, ואתם יודעים שהרבה יותר קל לכופף את ידם של נבהרי הציבור בשלטון

המקומי, ולכן הנדיבות הגדולה לתת לנו סמכות שאנהנו לא רוצים בה. הרפו מאתנו.

אוסיף רק משפט אחד. יש חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ראו הוזהרתם. השאלה איך

זה מתייחשב בענין הזה.

צי ענבר;

אני אתייחס אליו.

הי ו "ר י' מצא;

תודה רבה.

בבקשה, עורך-דין אסא אליאב, עיריית ירושלים. אני רוצה שתבהיר לנו סמכויות,

מתי ומי רשאי לסגור. לא פעם אנו שומעים אתכם אומרים שהסמכות היא רק של משטרת

ישראל, ופה אנחנו שומעים שהסמכות היא של משרד התחבורה. הייתי רוצה לקבל הבהרה

בענין זה.

לפי פקודת התעבורה, הסמכות של שר התעבורה והמפקח על התעבורה היא קודם

כל להסדיר את התעבורה ולקבוע כללים לשימוש בדרכים, של כלי הרכב, הולכי רגל

ואחרים. בגדול זו הסמכות. יש לו גם סמכות להתקין תקנות, והוא עושה את זה מפעם

לפעם, בכל הנוגע לבטיחות התנועה, תכנונה והסדרתה. אם כן, קודם כל יש לנו רשות

חוקית מרכזית שמסדירה את התנועה. ישנה רשות התימרור המרכזית, שהוא המפקח על

התעבורה, וישנה גם רשות תימרור מקומית.

רשות תימרור מקומית, שהגדיר אותה המפקח על התעבורה ושהיא בדרך כלל ראשי

רשויות מקומיות, מסדירה יותר את ההסדרים הסטטיסטיים, היינו: חניות ומה שמתלווה

להן. הסמכות שלה להסדיר את התנועה עצמה, תנועת כלי רכב, מוגבלת. במה היא תלויה?

כאן אני מפנה לתקנה 18(ב} לתקנות התעבורה הנותנת סמכות ושיקול דעת לרשות התימרור

המרכזית להאציל סמכויות מסויימות לרשות התימרור המקומית. לא את הכל אפשר להאציל.

היא אומרת שבתחום שנקבע לה על ידי רשות התימרור המרכזית בהודעה בכתב היא רשאית

להאציל לרשות התימרור המקומית להסדיר תנועה, לאחר התייעצות עם קצין המשטרה, לקבוע

הסדרי תנועה, למעט דברים שאי אפשר להאציל, כגון: תמרורים שנוגעים למהירות,

התחומים של האזור העירוני, תחנות אוטובוס, מוניות, סימון על פני הדרכים וכוי.

כלומר, בגבולות ההסדרה הזו רשות תימרור מקומית יכולה גם לעסוק בתנועה, ואכן

לגבי עיריית ירושלים יש הסמכה כזו, שהיתה גם במשך השנים - זה לא חדש -

ושמכוחה - -

כלומר, ההסמכות הן נפרדות לכל עיר או עיריה בנפרד, ולא באופן כללי.

לא כללית, זו הפעלת שיקול דעת נפרד, לפי הנסיבות של כל מקום ומקום. כאן אני

רוצה לומר שיש שיקול דעת - - -

בידי ראש הרשות?



אסא אליאב;

מי שמאציל את הסמכות זה המפקה על התעבורה.

הוא מקור הסמכות.

ראש הרשות המקומית הוא רשות התימרור המקומית, אבל היות שזה נוגע לכלל הציבור,

תרי בדרך כלל הוא יעדיף להעביר החלטות כאלה, המעוררות אולי מחלוקת בציבור, בקרב

חברי המועצה.

יש סמכות שהואצלה עוד בשנת 1992 על ידי המפקח על התעבורה למחוזות ירושלים

והדרום, ובמסגרתה הוא גם סימן במפה את הגבולות המואצלים, ובסעיף 2 הוא אומר:

האזורים המסומנים במפה המצורפת, שבהם הלה הרשאה זו, הינם כל תחום השיפוט של

ירושלים, למעט תחומי הדרכים הראשיות - כלומר, אין סמכות להסדרת התנועה לגבי

הדרכים הראשיות, למשל, עורקיות - ותחום מרכז העיר, כפי שתם מסומנים במפה. את זה

הוא לא האציל, והסמכות נשארה בידיו.

לא אציין את כל הרחובות בעיר ירושלים, אזכיר רק שמות של שכונות, כדי שתראו מה

הסמכויות ושיקול הדעת.

כביש ירמיהו כלול ב"למעט"?

אסא אליאב;

א0 זו דרך עורקית, כן. אני חושב שזו דרך עורקית, אבל אני לא מומחה תעבורה.

לכאורה נראה לי שזה כך.

מה האזורים שבהם השתמשו בסמכות הזו? - אזור מאה שערים, רחובות מסויימים במרכז

העיר, שכונת אחווה, כרם אברהם, רחוב בית ישראל, רחובות במאה שערים, שערי חסד,

זכרון משה, שכונת בית וגן, שכונות מטרסדורף וקרית צאניז, מקור ברוך, רחוב המלך

ג'ורג' בקטע קט, קרית משה - - -

כמעט כל ירושלים.

שי בניזרי;

הוא שאמרתי, וחיים עם זה. אם ייסגרו עוד שניים-שלושה רהובות, על זה הרבה

המדינה?

אסא אליאב;

חבר-הכנסת בניזרי, אולי אפשר לומר את ההיפך: אם זה המצב, למה דרוש החוק? אבל

אני מדבר בהיבט המשפטי, לא הפוליטי.

אני ממשיך לקרוא מתוך הרשימה: רמות פולין, הר-נוף. אם אני מדבר על רמות,

הכוונה היא לא לכל רמות, אלא במסגרת הסמכויות. יש כאן רשימה ארוכה של רחובות,

שדה-פקטו הם סגורים היום, אבל זה לא כולל כבישים ראשיים עורקיים שהוזכרו כאן,

כגון: רחוב בר-אילן, שמואל הנביא.



שי בניזרי;

אל תתייחס לבר-אילן. דבר כללית. כשמדברים על בר-אילן זה באמת נשמע שחור.

אסא אליאב;

אני נותן כרגע דוגמאות. זאת אומרת, גם לפי המצב המשפטי דהיום קיימת סמכות

מסויימת. היא איננה בידי העיריה כאשר מדובר בכבישים עורקיים, כפי שמגדירים את זה

כאן.

אני חייב לומר שלפני זמן מה ראש העיר הנוכחי, חבר-הכנסת אהוד אולמרט, מינה

ועדה ציבורית כדי שתבחן ותמליץ לו בנושא, ולאחר מכן למועצת עיריית ירושלים.

הי ו "ר י' מצא;

מה ערכן של ההמלצות האלה?

אסא אליאב;

הן המלצות בלבד. לגבי אותם דברים שנשארו במסגרת הסמכות החוקית של המפקה על

התעבורה, כמו כבישים עורקיים, זו רק המלצה כלפי המפקח על התעבורה.באותם מקרים

שבהם יש סמכות לעיריית ירושלים לפי הצו הזה, הרי לאחר שהמועצה תמליץ ותחליט, רשות

התימרור המקומית תוכל להפעיל את שיקול דעתה בהתאם.

נניח שמישהו רוצה לסגור רחוב היום. מה הפרוצדורה? איך זה מתבצע? ועד השכונה

הוא שפונה?

חבר-הכנסת בניזרי, בין חברי המועצה יש גס נציגים של הציבורים המעוניינים

לסגור רחובות, וזה לא סוד, הם מביאים את דברם בפני ראש העיר, בפני המועצה ובפני

כל הגופים, וכך זה מתנהל. לפעמים יש גם פניה של גורמים חיצוניים. בדרך כלל זה

מתבצע באמצעות חברי המועצה, אבל גם כל פניה אחרת מטופלת עניינית.

שי בניזרי;

- מלווה בהבערת כמה צמיגים.

היו"ר י י מצא;

אנא ממך, תנסה לסכם.

אסא אליאב;

לפי המצב הקיים, וגם לאור זה שראש העיר הנוכחי מינה ועדה ציבורית

היא התחילה כבר בפעולתה?

היא התחילה בעבודתה, היא קיימה כבר ישיבה אחת, ואני מקווה שיהיו לה יותר

ישיבות.



מי יושב ראש הוועדה?

אסא אליאב;

אלעזר שטורם הוא יושב ראש הוועדה, וחברים בה גם גורמים מתוך העיריה וגם

גורמים מחוצה לה, ואני אקרא את השמות לפי הסדר: אילן כהן, מנכ"ל העיריה, ישראל

כהן, עורך דין יעקב רובין, פרופ' רוזנברג, הרב אבישי שור. למעשה הוועדה מתבקשת

להתחשב בכל הנתונים.

א' ורדיגר;

אלעזר שטורם הוא מחמד"ת?

אסא אליאב;

אני לא חושב כך.

זמירה שגב;

לא.

אסא אליאב;

אקרא בפניכם מה התבקשה הוועדה לעשות; "הוועדה תמליץ לבחון את הסדרי תנועת כלי

יורכב בירושלים, בשבתות ובמועדים, ותמליץ על אותם הסדרים הנראים לה מתאימים לאופיה

תמיוחד של עיר הבירה ולאוכלוסייתה, המורכבת מציבור דתי והילוכי. הוועדה תהא

מוסמכת להמליץ" - כאמור, זו ועדה ממליצת בלבד - "על הסדרי התנועה בדרך כלל ועל

הסדרים מיוחדים בדרכים או אזורים בעלי אופי דתי מובהק, או על הגבלת תנועת כלי

הרכב בהם". מבקשים שהוועדה תגיש את המלצותיה מהר ככל האפשר. זה תלוי גס בשאלה כמה

אנשים יופיעו בפניה ומה החומר שיוגש לה. הוועדה התחילה לעבוד. היא עוד לא סיימה

את עבודתה, וכשתסיים אווזה, הבטיח גם ראש העיר שכל ההמלצות יובאו למועצת העיריה,

ושם ממילא יתקיים דיון, ושם יש בהחלט נציגות מכובדת לציבורים השונים, עם הדעות

השונות.

בי טמקין;

היא יכולה להמליץ גם על פתירות רחובות?

אסא אליאב;

יכול להיות. למה לא?

לאור מה שאמרנו וגם לאור מה שעורך דיו עצמון אמר והיות שהמצב המשפטי היום

מאפשר ממילא כל אותם דברים שחבר-הכנסת בניזרי דיבר עליהם, מהבחינה הזו אין הצעת

החוק באה לפתור ענין שאין לו פתרון חוקי כרגע.

מצד ארור, אם אתייחס בקצרה לכמה דברים שמופיעים בהצעת החוק, למשל, בסעיף 2 לא

נאמר בכלל מה הטעמים שבגללם ירצו אותם 40% או 80% לסגור כביש.

אמרתי: לאו דווקא מטעמים דתיים.



אסא אליאב;

זאת אומרת, מחר אנחנו עלולים להיקלע לסיטואציה שתושבים שהמצב הקיים לא

נוח להם יסגרו צירי תנועה מרכזיים, ועכשיו אני שואל איפה כל שיקול הדעת

התנועתי. הרי אי אפשר להסתכל על התנועה כמבודדת וכעומדת בפני עצמה. איפה

ההתחשבות בציבור כולו, לפי מה שאמר בג"ץ? יש פקודת התעבורה, המפקח על התעבורה,

יש סוגי תנועשה שונים וחשובים לצרכי ציבור, רכב הצלה, אמבולנסים, תנועה של

אנשים, איפה כל זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?

שנית - וגם עורך דין עצמון אמר את זה - יש קשיים מאדם גדולים ביישום

הצעת החוק. מה זה 40% ו80%? יתחילו לעשות משאלים של עשרות אלפי אנשים? מה זה

תצהירים ומה קורה אם הרכב השכונה משתנה? לכמה זמן זה טוב? כלומר, מתעוררות

הרבה שאלות פרקטיות הקשורות ביישום ההחלטה הזאת, ואינני רואה את הפתרון לשאלות

האלה. לכן אנחנו חושבים, לשיטתנו, שהבעיה בעיר ירושלים מטופלת בצורה עניינית.

אני רק אסכם ואחזור על הפסיקות של בית המשפט העליון. הכלל שנקבע הוא כלל

האיזון. עובדה היא, חבר-הכנסת בניזרי, שבית המשפט העליון, גם בבג"ץ ישורון, גם

בבג"ץ רחוב השומר וגם בבג"ץ בנושא תכנון ובניה, אמר שיתחשבו בשיקולים דתיים.

כשזה שומר על איזון ובתחום הסבירות, זה אפשרי. לכן סגרו בזמנו את רחוב השומר

ואת הרחוב ליד בית כנסת ישורון והחליטו מה שהחליטו לגבי המחלף בקרית-שמואל.

לסיכום, בהיבט המשפטי - ואני לא מתייחס להיבט אחר - לדעתנו, אין צורך

בהצעת החוק הזו כדי להגשים אותן מטרות שחבר-הכנסת בניזרי מצביע עליהן.

שי בניזרי;

היום סגורים רחובות רבים. איך נפתרת בהם הבעיה של רכב בטחון, אמבולנסים

ורכבים אחרים שאתה הזכרת?

עורכת דין ניצה קונשטוק, בבקשה.

אני מרגישה כאן קצת אי-נוחות משפטית, מפני שלכאורה מונחת לפנינו הצעה

כללית שחלה על כל הרשויות המקומיות, והאלמנט של טעמי דת אפילו מובלע בה, כי

הכניסו גם טעמים אחרים, כך שזה נראה כדבר מאד כללי וגורף. מצד אחר, מתוך הדיון

נראה לי שזה בעצם חוק ספציפי לירושלים.

שי בניזרי;

אני אמרתי שהצעת החוק מתייחסת לכל הארץ.

הצעת החוק חלה על בל הרשויות המקומיות מכוה פקודת העיריות. פקודת העיריות

לא מקנה לרשויות המקומיות, מכוח החוק, לקבוע ולהטיל הסדרים שנעוצים בטעמי דת,

והענין של השיקולים הדתיים הוא אחד מתוך בל אותם שיקולים של התחשבות בצרכים

ובדרישות של האוכלוסיה הספציפית בכל רשות מקומית.



לענין עסקים, שהוא כמעט כולו בתחום הרשות המקומית, הן לצורך רישוי העסק

והן לצורך שעות הפתיחה והסגירה של החנויות, הוחק בזמנו חוק ההסמכה גם לגבי

עסקים. היתה פסיקה מאז- מפורשת שהתחילה בענין תקנות הדלק, שהרשות המקומית,

כשהיא קובעת שעות פתיחה וסגירה, אינה יכולה לקבוע אותן מטעמי דת, אלא זה נעשה

מכוח חוק שעות עבודה ומנוחה. חוק ההסמכה, שבא אולי לסייע לאותן רשויות שרוצות

לקבוע הסדרים לענין סגירת עסקים בשבת, נכנס לתחום שכל כולו היה בעצם תחומה של

הרשות המקומית.

בענין התנועה וסגירת רחובות, הרשויות המקומיות נאבקות קשות במשרד התחבורה

כדי לקבל יותר סמכויות. רשות מקומית אינה יכולה להחליט היום שמטעמים כלשהם היא

רוצה לאסור כניסה לרחוב מסויים. בענין זה היא זקוקה למפקח על התעבורה.

החוק הזה - ואני כבר לא מתייחסת להיבט הדתי שלו, שחבריי התייחסו אלין

קודם - נותן בעצם אפשרויות לכל תושבי רחוב מסויים, מטעם כלשהו, לבקש סגירת

רחוב. אם הם רוצים, למשל, שקט ומנוחה בשבת - ואולי זה נימוק לגיטימי, אבל

הייתי אומרת שהוא מאד ספציפי, צר טווח ומאד מיוחד לאוכלוסיה מסויימת - הם

יוכלו להביא חתימות של 80% מהתשובים והרחוב ייסגר. לא אחזור על מה שנאמר כבר,

שלסגירת רחוב יש השלכות לא על רחוב אחד, אלא על כל התנועה ועל כל ההסדרים

האחרים בעיר, ואי אפשר להתעלם מהם.

החוק הזה משנה סטטוס קוו משפטי. אני לא מדברת מבחינה פוליטית. אני מבינה

שמר ענבר יתייחס לענין של חוק היסוד החדש, שאני חושבת שיש לו כאן השפעה רבה,

ויהיה צורך להתחשב בו מאד. החוק הזה גם מעביר סמכויות, דבר שאני חושבת שבלי

משרד התחבורה אי אפשר בכלל להתייחס אליו, וגם משנה את הסטטוס קוו המשפטי, כי

ההתחשבות באיזון האינטרסים של האוכלוסיות השונות קיימת גם היום. לשם זה לא

נחוץ החוק. לכן הטענות שלנו הן: החוק בלתי נחוץ, ולחילופין, הוא בלתי אפשרי

ואי אפשר להחיל אותו על כל השלטון המקומי באופן הגורף שפה זה בא לידי ביטוי.

אינני יודעת מה לגבי ירושלים ספציפית.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. בבקשה, היועץ המשפטי של עיריית נתניה.

אלי וילצייק;

הייתי רוצה להוסיף ולחזק את דברי חבריי ולהתחיל בציון עובדה שבנתניה, כמו

שהזכירו קודם, רחוב הרצל סגור בשבת, שכונת קרית צאנז סגורה בשבת. זאת אומרת,

המצב המשפטי הוא שניתן לסגור רחובות בשבת, ויש הסמכה, ואני מניח שיש רשויות

שבהן היא קיימת, כי המפקח על התעבורה כבר הסכים, וברשויות שבהן זה לא קיים

אפשר לפנות, ואין סיבה שלרשות אחת הוא יסכים לתת ולרשות אחרת הוא לא יסכים

לתת.

הדברים האלה באו לבדיקה של בתי המשפט בשלושה מקרים: בענין בית כנסת

ישורון, בענין רחוב השומר ובענין המחלף בגבעת שמואל. חשוב לציין מה הנימוק

שבית המשפט הביא לכך להסכמה לסגירת הרחובות: איזון אינטרסים. כלומר, חבר-הכנסת

בניזרי, בית המשפט הדגיש בכוונה שחשוב מאד להתחשב בצרכים הדתיים ושבמדינת

ישראל יש לא רק חופש מדת, אלא גם חופש דת, וצריכים גם לאפשר לאנשים לקיים את

דתם כל עוד זה לא פוגע באדם אחר, או שהפגיעה היא מינימלית.



באותו מקרה של רחוב השומר הרוב המכריע של התושבים היו תושבים דתיים,

שהתנועה ברחובם הפריעה להם בשמירת השבת, ומאידך גיסא, הפגיעה באנשים

החילוניים, לדעת בית המשפט, היתה במקרה זה פגיעה קטנה, כי כפי שאתה ציינת,

דובר במעקף של 300 מטר. לכן אמר בית המשפט: אמנם יש פה פגיעה גם בציבור

החילוני, אבל כשאני מאזן בין הפגיעה ברובם המכריע של דיירי הרחוב, שלהם זה

מפריע לשמירת השבת, לבין הפגיעה בציבור האחר שנאלץ לנסוע עוד 300 מטר, אני

אומר שניתן לסגור את הרחוב הזה.

פה מרחפת תמיד מעלינו רוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכיוון שהיועץ

המשפטי של הוועדה אמר שיתייחס לענין זה, אציין רק שפסקי הדין של רחוב השומר

ושל בית כנסת ישורון זכו לאיזכור בפסיקה המודרנית ביותר של בית המשפט וקיבלו

את התמיכה שלו.

למשל, בפסק הדין בענין יבוא הבשר הכשר או הלא-כשר בית המשפט חוזר על

ההלכה של רחוב השומר, וכבר אז חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היה קיים, לפחות

ברקע, ואני חושב שהוא כבר חוקק בפועל, וחוק יסוד: חופש העיסוק היה קיים,

ולמרות זאת בית המשפט, מפי השופט תיאודור אור, בא ומדגיש שוב את העיקרון הזה

שבגינו נסגר רחוב השומר ואומר שזה עיקרון צודק וקיים.

גם השופט ברק, אמנם בתקופה מוקדמת יותר, בפסק הדין לגבי גיוס בחורי

ישיבה, חזר והזכיר את פסק הדין של רחוב השומר ואמר: זה נימוק לגיטימי וקיים.

כלומר, לפסיקה הזאת יש אי זכורים של בתי המשפט בהרכבים שונים. זה לא דבר שנקבע

בשנת 1962, לגבי בית כנס ישורון, או בשנת 1977 והסתיים, אלא הוא חוזר ועולה

ומוזכר בפסיקת בית המשפט.

מעבר לכך, גם בפן אחר של הענין קיימת הסמכות, וזה דבר שחבריי לא העלו

כאן: תכנון ובניה. בענין המחלף של גבעת שמואל קבעה הוועדה המחוזית שהמחלף יהיה .

סגור בשבת, והנה אמר בית המשפט העליון שהנימוק הזה הוא נימוק כשר, וגם ועדה

מחוזית יכולה לסגור רחובתות בשבת. כלומר, קיימת גם היום במדינת ישראל אפשרות

לסגור רחובות, כאשר העיקרון צריך להיות: שמירה על איזון אינטרסים.

אמר חברי שזה לא משנה את המצב המשפטי, וחברתי אמרה שזה כן משנה את המצב

המשפטי. נדמה לי שאפשר לבוא ולהבחין בדיוק איפה זה משנה ואיפה זה לא משנה.

החלק הראשון של הצעת החוק, האומר שברוב של 50% או ברוב של 60% רשות רשאית

לסגור רחוב, אינו משנה את המצב המשפטי הקיים. למעשה כיום לא צריך דווקא 50%,

אלא גם 20% וגם 10% יספיקו אם יתברר שהנימוקים הם כאלה שצריך לסגור את הרחוב.

לכן בחלק הראשון של הצעת החוק שלך, חבר-הכנסת בניזרי, אתר! לא מועיל, כי

הסמכות קיימת, ואולי אתה רק גורע ומרע את המצב המשפטי הקיים. אמנם הרשות

המקומית צריכה לקבל את הסכמת המפקח על התעבורה, אבל הסמכות הזו ניתנת כדבר

שבשיגרה.

מאידך גיסא, יש חלק אחר בהצעת החוק שיש בו שינוי של המצב המשפטי הקיים,

וזה החלק שבו יש נסיון לחייב את הרשות לסגור רחוב במקרה שמדובר ב-80%. חברי

אמר שרוצים לתת לרשות המקומית סמכות שהיא לא רוצה בה. זה בדיוק ההיפך. לדעתי,

זה המשך ישיר של הקו בענין הארנונה, ואני מצטער שאני חולק כאן עליך, עורך דין

עצמון, מכיוון שלא אומרים לרשות שיש לה סמכות, אלא אומרים לה: אם 80%

מהתושבים מבקשים היום לסגור את הכביש, את חייבת לסגור, ובדיוק כמו בענין

הארונה, אין לך כאן שום שיקול דעת. ופה זה שינוי של המצב המשפטי הקייס.



אם אנו מסתכלים שוב על ענין זה על רקע כל החוקים החדשים ופסיקת בית

המשפט, נדמה לי שכאשר מחוקקים חוק ללא שום איזון אינטרסים, הוא לא יוכל לעמוד

בביקורת, כי האינטרס של שמירה על הדת הוא אינטרס חשוב, אבל קיימים גם

אינטרסים אחרים במדינת ישראל, והוזכרו כאן אמבולנסים, ונאמר שאולי זה עורק

ראשי ואין דרך אחרת. כאשר קיימים אינטרסים נוגדים, אם בא חוק שאינו מתחשב בשום

אינטרס מלבד האינטרס הדתי ואינו מאזן בין אינטרסים, לדעתי, הוא מהווה שינוי של

המצב המשפטי הקיים.

אס הקשבת לדבריי, אני דיברתי על יצירת אופציה ועל בדיקת כל הענין של

האמבולנסים וכיוצא באלה.

אבל זה לא מופיע בהצעת החוק. אתה כתבת שיש חובה לסגור.

שי בניזרי;

כשיתקיים דיון בוועדה, נתייחס לזה. אם זו תהיה הבעיה, תאמין לי שאנחנו

נסתדר.

ניצה קונשטוק;

גם מבחינה מעשית יש פה שינוי בלתי רגיל. יש תושבים שלא גרים ברחוב בכלל.

אלי וילצ'יק;

אני רוצה להגיד עוד דבר שהוא חצי משפטי, חצי פוליטי, אם כי אני לא מביע

את דעתי הפוליטית בענין. אנחנו למודי נסיון מענין תיאטראות ישראל, הבג"ץ של

בתי הקולנוע בנתניה. בזמנו, כאשר התחיל המאבק למען סגירת בתי הקולנוע בשבת

בנתניה, אחד הנימוקים החזקים ביותר שהשושמעו כנגד הגופים הדתיים היה: תרפו

מהענין, מכיוון שזה יכול לפעול או לכיוון הזה או לכיוון ההוא. והתוצאה ידועה:

בעקבות תיאטראות ישראל בעצם חל שינוי בסטטוס קוו, לא המשפטי, אבל בסטטוס קוו

העובדתי. דהיינו, בעקבות פסק דין נתניה והנצחון של החוגים הלא-דתיים, נפתחו כל

בתי הקולנוע בכל הארץ, וזאת לא היתה המטרה.

לכן גם פת אני בא ואומר: רבותי, צריכים לשקול, כי בחקיקת חוק כזה יש

ערעור של המצב - לא אגיד המשפטי, אבל ערעור הסטטוס קוו. כלומר, לפתע הנושא הזה

ממוקד על סדר חיום, והוא יותקף, ויכול להיות, מחד גיסא, שהתוצאה אכן תהיה

שהחוק הזה יעמוד בביקורת, ומחר ניתן יהיה לסגור עוד שניים-שלושה רחובות, כמו

שאתה אומר, ומאידך גיסא, יכולה להיות גם תוצאה הפוכה. בנתניה, למשל, רצו לסגור

חובות מסויימים מכיוון שחשבו שצריך לסגור אותם, אבל מחר בבוקר, אם יהיה חוק

כזה ותיבדק ההסכמה לגופו של ענין, ושוב יתעורר הנושא בבית המשפט בעקבות חקיקה

חדשה על רקע המצב הקיים, זה עלול להביא לתוצאה הפוכה ואז הסמכות, שאנו סבורים

שהיא קיימת היום בידינו ושמפעילים אותה בכל הרשויות, עלולה להתגלות כסמכות

שאין לנו אותה, וניאלץ לפתוח רחובות.



לכן, לדעתי, החוק הזה עלול להזיק לרשויות יותר מאשר להועיל. ראשית, הוא

ייצור מצב של אנדרלמוסיה וחוסר ודאות עד שהוא ייבחן בבית המשפט, ואנחנו לא נדע

אם התוצאה תהיה סגירת רחובות או פתירות רחובות. בסופו של דבר שני הדברים עשויים

לקרות.

לענין החוק הספציפי. חברי אסא עמד על כמה בעיות, וצריך לחשוב עליהן. החוק

הזה, כפי שהוא מנוסח עכשיו, יוצר מין משאל עם, ואנחנו יודעים כמה בעיות קיימות

היום בנושא של משאל עם, בין השאר, איך קובעים, מי זכאי להצביע. משאל עם לא היה

מקובל עד היום במדינת ישראל. יכול להיות שיהיה מקובל בעתיד.

זה כבר ענין אחר לגמרי. תודה רבה. מי עוד מהיועצים המשפטיים רוצה להתבטא?

בבקשה, היועצת המשפטית של עירית רחובות.

נילי ברעם;

ראשית, כיוון שהוזמנתי לכאן, רציתי לומר שאני מצטרפת לדעת חבריי.

שנית, אני רוצה להדגיש דברים שנאמרו. החוק הזה מסית את נקודת האיזון של

האינטרסים שאנו אמונים עליה לצד בלתי סביר. לא יכול להיות שנושא של סגירת

רחוב, שהוא נושא שיש לו פנים רבות, יוכרע אך ורק על פי רצון התושבים, שהרי זה

רק אחד השיקולים שצריכים להיות מובאים בחשבון כשדנים בשאלה של סגירת רחוב, ויש

היבטים ציבוריים, יש היבטים תנועתיים. החוק הזה, בעיקר בקטע המחייב סגירה ולא

נותן שום שיקול דעת, הוא בלתי סביר מבהינת הכלל הידוע והמקובל עלינו של איזון

אינטרסים.

תודה. בבקשה, מר אריאל כהן.

מיניה וביה החוק הזה הוא בלתי אפשרי. ניקח, למשל, את הדוגמה של רחוב בר-

אילן. רחוב בר-אילן הוא המשכו של רחוב ירמיהו, וההמשך הוא חטיבת הראל, וההמשך

- שדרות לוי אשכול. אם תגדיר 80% בחלק אחד של הרחוב, עירית ירושלים יכולה

להגדיר שהרחוב הוא מראשיתו ועד סופו, ואתה בכלל אינך יכול להפעיל חוק כאשר

אינך מגדיו- מה הוא "רחוב" בחיק הרשויות המקומיות.

לכן אני רוצה להדגיש שאם נקבל חוק כזה, אנחנו נאפשר לשלושה או ארבעה בתים

באזור מסויים להיקרא בשם "רחוב" על ידי עיריה, וכך נסגור רחוב שלם משום

שהעיריה החליטה - - -

הנקודה ברורה.



אריאל כהן;

נקודה שניה. יש ענין של תכנון אורבני. עירית מחליטה שכביש מסויים יהיה

כביש עורקי, ואז באה קבוצה חרדית ואומרת: אני רוצה לרכוש קרקעות על מנת להקים

שם בניינים לצורך המשפרוות החרדיות. אומרים להם: מאחר שאנו מתכננים כאן כביש

עורקי, הרי שאיננו חושבים שזה רעיון טוב. באים ראשי היהדות החרדים ואומרים -

(וזה מקרה שקרה בירושלים, בסוף שנות ה-50, לגבי רחוב בר-אילן, והבאתי את

הדברים של סגני ראש עיר מהתקופה ההיא לידיעת הציבור - אנחנו נעשה הסכם, נקנה

את הקרקעות ולא נפריע לתנועה בעורק הראשי. אי אפשר לבוא ולומר בשעה מסויימת,

כשאנחנו מתכננים תכנון אורבני, שאנו בונים כביש עורקי, והחרדים מסכימים לכך,

ולאחר מכן, כעבור עשרים שנה, לבוא ולומר שיש פתאום פגיעה ברגשות.

רציתי להעלות עוד נקודה, אבל אני מבין שאני מוגבל בזמן.

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת בני טמקין.

לא אאריך, כי אני מבין שיהיה המשך לדיון הזה, מה גם שאני צריך לצאת.

נוסף למה שנאמר כאן עד עכשיו - וכמובן, אני מצטרף לכל מלה שנאמרה - יש גם

עניינים עקרוניים, ועל אף הזמן שחבר-הכנסת בניזרי מבלה בכנסת, כנראה, הוא עוד

לא תפס שלאנשים יש פשוט זכויות יסוד.

תדגיש: לאנשים חילוניים.

לאנשים בכללם ולחברה יש חובה של סולידריות והתחשבות, ואת הענין הזה צריך

להפעיל בשיקול דעת וברגישות.

תאר לעצמך מה יקרה. נניח ש-80% מהתושבים בשכונה מסויימת לא רוצים לשלוח

את ילדיהם לבית ספר אינטרגטיבי. הם אומרים: אנחנו הרוב. אנחנו צריכים להתחשב

בצרכי תאומה, החברה, הילדים של כל שכבות הציבור? אנחנו שוקלים את השיקול שלנו.

אם אנחנו נקבל חוק של הכנסת שיתיר לתם, בבקשה.

זת בדיוק תענין, כל חוק כזה אפשר לקבל ברוב מזדמן בכנסת, ועוד יותר

במועצות מקומיות. אתת רוצה לתת למועצות מקומיות סמכות כזו שמאפשרת פשוט רמישת

של זכויות של אחרים, ואני לא מדבר רק על אותם 20% או 30% שחיים בשכונה, אלא גס

על הזכויות של החברה כולת בנושאים שונים, למשל, הזכות להגיע ממקום אחד למקום

אחר. זת ערך חשוב לאנשים להגיע במהירות, לבלות וכדומה. יש כל מיני ערכים שאתת

לא מתחשב בהם. אמרת שאתת לא רוצת לכפות על אנשים דברים שהם לא רוצים. תן

לאנשים חופש לבחור אם תם רוצים או לא רוצים לנסוע בשבת.



שי בניזרי;

נוסעים.

תן חופש למי שאין לו מכונית להחליט אם לנסוע או לא לנסוע בשבת, אל תכפה

עליו. תתחשב, כמו שאתה מבקש מאתנו התחשבות. אתה פשוט לא מתחשב ברוב, כאשר

מדובר בחברה כולה, ואתה לא מתחשב במיעוט שגר באותה שכונה ואתה פוגע בו.

ננסה להפעיל את הדברים האלה לגבי החברה כולה, ונניח שאתה מתייחס למדינה

כאל שכינה. אנחנו היהודים ביקשנו תמיד שלא יתייחסו למדינה כשכונה, שלא יכפו

עלינו את התפיסות של הרוב, שיתנו לנו להיות על פי תפיסת המיעוט וכדומה, וכאשר

מדובר בחוץ לארץ, אנחנו המגינים העקריים של חופש הפרט, של חופש חדת וכו', אבל

כאשר אתה מגיע למדינה שלך, ויש לך הכלי הזה ביד, אתה מתנהג כלפי היהודים כמו

הגרוע שבגויים. אתר; לא תופס שתה מנסה כאן לשאול מיתר האוכלוסיה אותם ערכים

שבגללם אנחנו יכולים להתקיים כעם יהודי מחוץ לארצו.

אגב, אני יודע על חבר המפלגה שלך שבא אתמול לשכונה שלי וניסה למנוע ממאה

משפחות ומעלה להתפלל בבית כנסת רפורמי. מה חטאן של המשפחות האלה? קודם הן לא

הלכו אף פעם לבית כנסת, לא התקרבו למסורת היהודית, ואילו עכשיו הן הולכות

להתפלל כל יום שישי בבית כנסת רפורמי. עכשיו אתם מנסים לכפות על אותם 100

אנשים לא ללכת לבית כנסת. אתם מעדיפים שיילכו לכדורגל, לתיאטרון ולפאב, ובלבד

שלא יילכו לבית כנסת רפורמי. אתם כולכם התחשבות, מתוק שבמתוקים. עשה טובה, תן

לאנשים לחיות. אנחנו נכבד אתכם פי כמה וכמה מכפי שאתם מכבדים אותנו, כי זה ערך

שלנו להתחשב בכם.

שי בניזרי;

כאילו גיליוטינה שמתי לכם על הראש, ועכשיו השאלה היא אם אתם מתים או

חיים. ממש ציורי.

קריאה;

צריך לחשוב על הענין. כמה מהונכחים הזכירו את הנושא של עורקי תחבורה

ראשיים. תנסו לחשוב על הכניסה לירושלים שאיש לא הזכיר אותה. בכניסה לירושלים

יש אוכלוסיה דתית ואוכלוסיה חרדית. נאמר ש-80% מהתושבים בכניסה לעיי- יחליטו

שהם רוצים לסגור את הכביש הזה. הכניסה לירושלים תהיה סגורה.

שי בניזרי;

דיברתי על כך שתהיה דרך חילופית נוהה. כמה פעמים אני צריך לחזור על זה?

זמירי] שגב;

חמד"ת, האגודה שאני מייצגת אותה כאן, הסיסמה שלה היא: איש באמונתו יחיה,

וככלל אנחנו לא נגד סגירת רחובות. אנחנו נסכים לסגירת רחובות שהם לא עורקי

תחבורה, שהם לא מעבר ממקום למקום, שהם רחובות שחיים בהם תושבים דתיים וחרדים

ושסגירתם אינה פוגעת באוכלוסיה חילונית. אנחנו רוצים - ובכך אני חוזרת על מה

שאמר חבר-הכנסת טמקין - שכל אחד מתושבי ירושלים והארץ כולה יחיה על פי אמונתו,

כולל תחבורה ציבורית בשבת.



היו"ר י' מצא;

תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת ורדיגר.

אי וירדיגר;

ראשית, אני מסכים לדבריה של היועצת המשפטית לעיריית תל-אביב, שלמעשה

כולנו מתרכזים בבעיית ירושלים, מכיוון שזו בעיה אמיתית. בירושלים חלו שינויים.

אני לא יודע אם הדור הצעיר שיושב כאן ליד השולחן זוכר את המאבק על כיכר השבת,

שם לא רק שרפו צמיגים או אשפה, אלא היתה ממש מלחמת דמים בתוך מאה שערים, והיתה

התנגדות של העיריה במשך הרבה הרבה שנים, וחבר-הכנסת מצא, יושב ראש הוועדה,

שהוא ירושלמי מקורי, בוודאי יודע וזוכר את זה, והלו שינויים גדולים מאד.

ראשית, האוכלוסיה הדתית והחרדית מתרכזת בשכונות, שפעם היו אולי בדרכים

עורקיות, אבל עכשיו המצב אחר לגמרי. לכן אנחנו צריכים בכל זאת להבין שיש

שינויים. חלים שינויים ואי אפשר להזיז את הבתים.

נקודה שניה. היועץ המשפטי של עיריית ירושלים מנה כאן רשימה די ארוכה של

רהובות סגורים. לזכותו של טדי קולק ייאמר שרוב הרחובות האלה נסגרו בתקופתו, לא

בתקופתו של שרגאי.

היו"ר י' מצא;

אילו רהובות נסגרו?

אי ורדיגר;

אני מדבר עכשיו על השכונות. מר אסא אליאב הזכיר את שכונת הר-נוף, את ..

שכונת קרית משה וכוי.

אריאל כהן;

שרגאי היה ארבע שנים, וטדי קולק - עשרים-שבע שנים, ואתה לא יכול להשוות.

אי ורדיגר;

כיכר השבת נסגרה על ידי מי?

היו"ר י' מצא;

רחוב אחד, את כיכר השבת, הוא סגר לפני שלושים שנה. בכל יתר המקומות הוא

שם שלטים שבהם הוא פונה לציבור, ואם הציבור ירצה, הוא יכבד, ואם לא ירצה, לא

יכבד.

אם ניקה את הרשימה שמר אליאב הביא לפנינו ונבדוק באילו שנים נסגרו

הרחובות או השכונות האלה, נראה שרובם נסגרו בתקופתו של טדי קולק.



קריאה;

אדוני היושב ראש צודק, הרחובות בירושלים לא סגורים. יש שלטים שאומרים - -

יש שלטים בירושלים שאומרים: אדוני האזרח, תרצה לכבד, תכבד, לא תרצה, סע.

טדי קולק סגר רק רחוב אחד.

אי ורדיגר;

אני מסכים לדברי היועץ המשפטי של עיריית נתניה, שהחלק הראשון בסעיף 2

אינו צריך להיכלל בכלל בהצעת החוק. עוד לפני ששמעתי את היועץ המשפטי חשבתי על

נקודה זו, ואני חושב שהחלק הזה של סעיף 2 עלול לפגוע במצב הקיים.

אנחנו כאן בירושלים עוברים מצב כזה של שינויים, שלא תהיה ברירה. ניקח

לדוגמה את בר-אילן. הוא הפך לרחוב של שכונה חרדית, ולא תהיה ברירה , נצטרך

להגיע להבנה. היום זה לא עורק תנועה ראשי. יש היום כביש 4, שעליו היו מלחמות,

ודווקא הדתיים ויתרו. הירושלמים בוודאי זוכרים את המאבק שהיה על כביש 4.יש

היום כבישים עורקיים ממש, ופה מדובר על רחוב בלבה של ירושלים שהוא כולו חרדי,

ואין ברירה, מוכרחים ללכת לקראת זה.

כשניכנס לדיון בפרטי החוק, ארצה להעיר לגבי כמה נקודות.

היו"ר י' מצא;

תודה.

אני מבקשת לומר משפט אחד. העמדה שלנו, כמובן, היא שאנו מתנגדים, ושר

המשטרה כבר שלח את התנגדותו להצעת החוק הזו. אומר רק משפט אחד, כי מה שמעניין

אותנו זו הנקודה הבטיחותית, ובהצעת החוק אין כל שיקול לגבי הנושא הבטיחותי.

שי בניזרי;

ואם האלמנט הבטיחותי יובטח?

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. בבקשה, היועץ המשפטי שלנו, מר ענבר.

צי ענבר;ף

הועלתה כאן שאלת היחס שבין הצעת החוק לבין חוק יסוד: כביד האדם וחירותו.

נושא אחד הוא הגבלת חופש התנועה, בין של אלה המתגוררים ברחוב שנסגר, ובין של

אלה שמשתמשים באותו רחוב העשוי להיסגר. לענין זה אני לא רואת בחוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו הוראה כלשהי שמגבילה את המחוקק לחוקק חוק האומר שאי אפשר לעבור

ברחוב מסויים. מבחינה זאת אינני רואה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כעומד

למכשול.



נקודה אחרת שתחייב את הוועדה להתייחס אליה היא האס יש כאן פגיעה בקניינו

של אדם, כי אותם אנשים אשר מתגוררים בתהום שייסגר אינם יכולים לעשות שימוש

בקניינם, כלומר, ברכבם. כל מה שאני מעלה עכשיו אלה טענות היפותטיות אפשריות

על פגיעה בערך רכושם של אנשים אלה. השאלה היא אם יש בכך משום פגיעה בקנין,

כאשר מקובל היום לומר שחוקים שיש בהם משום פגיעה רבה בקנינו של אדם אינם רק

חוקי מסים שלוקהים מאדם כסף. מקובל לראות גם את חוק התכנון והבניה כחוק הפוגע

בקנינו של אדם, היות שהוא מגביל את השימוש של אדם ברכושו, ביכולתו לבנות.

אבל שם יש לאדם גם סעד. כאשר אתה פוגע בקנין, וזכויות בעל המקרקעין

נפגמות, יש לו זכות לפיצויים. זה נאמר בחוק עצמץ.

סעיף 197 לחוק התכנון והבניה נותן את הפתרון.

צ' ענבר;

כל מה שאני אומר הוא שעל הוועדה לשקול את השאלה האם יש כאן פגיעה בקנין.

לא אמרתי שיש כאן פגיעה, אלא שהוועדה צריכה לשקול את הסוגיה הזו, כי היא נראית

לי כדורשת את שיקול הוועדה, ואם יש פגיעה כזו, האם החוק שפוגע הולם את ערכיה

של מדינת ישראל, האס הוא נועד לתכלית ראויה והאם הוא במידה שאינה עולה על

הנדרש.

אם יש, למשל, הוראת פיצויים בחוק התכנון והבניה, היא באה לענות על ענין

הפגיעה, היינו, למזער את הפגיעה ככל האפשר. כל אלה נושאים שעל הוועדה לשקול

אותם. אם היא תגיע למסקנה שאין פגיעה או שמידת הפגיעה היא כזו שהחוק הוא הוק

שהולם את ערכי המדינה, נועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, כי אז

הוועדה מבחינה זו תוכל להכין אותו לקריאה ראשונה, אם היא תראה מקום לכך. אני

לא מדבר כרגע על השיקולים לגונזו של ענין, אלא רק על שיקולים של הוועדה

כבוד האדם וחירותו.

לכן כאשר הוועדה תעלה את זה להצבעה היא תוכל, כמובן, להחליט אחת מהשתיים:

אפשרות אחת היא להציע לכנסת להסיר את הצעת החוק, ואם הכנסת תקבל, היא תקבל,

ואם לא תקבל, תחזור הצעת החוק לוועדה, ואם היא תעבור לאחר מכן קריאה ראשונה,

תצטרך הוועדה לדון בסוגיות שהועלו. אפשרות אחרת היא שהוועדה תחליט להמשיך

בהכנת החוק, כלומר, שאין בו משום פגיעה יתר על המידה בקניינו של האדם, ואז

הוועדה תצטרך, כמובן, לתת את הדעת לסוגיות הבעיותיות שהועלו, דהיינו: דין עורק

תחבורה, דין רכב הצלה, הגדרה מה הוא רחוב וסוגיות כיוצא באלה כדי להפוך את

החוק הזה לחוק מעשי.

תודה רבה. שלום זינגר, יועץ משפטי, משרד הפנים, בבקשה.

שלים זינגר;

לגופו של ענין הממשלה החליטה לא לאמץ את הצעת ההוק ולהתנגד לה מטעמים,

שכפי שכתב השר, יוסברו לחברי הכנסת בשיחה ביניהם.

היו"ר י' מצא;

איפה השר?

שר המשפטים בוועדת שרים לענייני חקיקה אמר; אני מתנגד, מטעמים שאני אסביר

לחם. אני לא יודע מה הטעמים, אבל אני יכול לנחש אותם.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש להעביר לוועדה את דברי שר- המשפטים.

שלום זינגר;

בנושא זכות הקנין, רגולציה או מניעה או ויסות באמצעות תקנות של זכויות

שימוש או הגבלת זכויות קנין לא נחשבים כפגיע בזכות הקנין, אף לא בארצות הברית

שהיא כמעט החלוצה בנושא הגנת זכות הקנין באופן חקיקתי. לפי הדין האמריקני,

שבחנו אותו הרבה במסגרת תיקון מס' 40, פגיעת עקב תכנית לא מזכה בפיצויים. מה

שמזכה זו נטילת קנין, לא פגיעה באמצעות רגולציה;.

צבי ענבר;

אלא ששם, כמובן, ההוראה שבחוקה היא בנוסח שונה.

רבותי, אני מציע לא להרחיב בנקודה זו עכשיו. אם יהיה צורך בכך בתיקון 40,

נקדיש לזה הרבה שעות.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון עד כמה שניתן. אנחנו לא נצביע היום. אני

מבין שחבר-כנסת בניזרי מבקש שלא נצביע היום, ואני נענה לבקשתו.

בינתיים אני פונה לחבר-הכנסת בניזרי ומציע לו לשקול הסרת הצעת החוק מעל

סדר יומה של הוועדה.

שי בניזרי;

שקלתי והחלטתי שלא.



היו"ר י' מצא;

לא ,אל תשיב לי עכשיו. יש לך זמן עד ההצבעה. חבר-הכנסת בניזרי, אני חושב

שהצעת החוק לוקה בתחומים רבים, כפי שהוסבר פה, וגם אם הוועדה תיכנס לחקיקה זו

לעומק ותתמוך בחוק, נצטרך להקדיש הרבה שעות לתיקונים, ואני חושב שבסופו של דבר

נהפוך אותו על קרביו. אני מציע לך להסיר את הצעת החוק ולהסתפק במה שקים היום

ולקבל אותה חוות דעת של היועץ המשפטי של נתניה שאמר שלמעשה אתה מרע את המצב

הקיים. תשקול.

אדרבה, אשמח מאד לעזור לכם.

אתה בוודאי לא מופתע מעמדתי. אני יהודי מאמין, עם תפיסות עולם יהודיות.

אני לא מתבייש בתפיסת העולם הישראלית שלי, שאתה ניסית להבחין בינה לבין תפיסת

העולם היהודית, אבל על פי דרכך אני יהודי מאמין, ואני חושב שהשיקול הבטחוני,

והוא הראשון בסדר העדיפות, והשיקול האורבני הם השיקולים שצריכים לעמוד לנגד

עיניהם של אלה שרוצים להחליט על סגירת רחובות, כאשר טובת כלל הציבור צריכה

לעמוד לנגד עיניהם. אין לי ספק שבשכונה זו או אחרת או בעיר זו או אחרת -

ואינני מדבר רק על ירושלים - נכבד את התושבים במקום ו נתחשב בעמדותיהם, אבל

טובתו של כלל הציבור צריכה לעמוד לנגד עיניהם של אלה שבאים להחליט על סגירת

רחובות.

שי בניזרי;

אלה דברי יהודי מאמין, כן?

היו"ר י י מצא;

אלה דברי יהודי מאמין שנוסע ברחוב בר-אילן בשבת.

- שערכים כלליים, אורבניים, קודמים להלכה היהודית, לתורת ישראל? אתם

התעלמתם בכלל מכל הנקודות שהעליתי.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת בניזרי, הדיון הזה מתקיים לא בפעם הראשונה. בר-אילן כבר היה על

הפרק פעמים רבות.

שי בניזרי;

אני לא מדבר על בר-אילן.



היו"ר י' מצא;

אס אדם אחד ייפגע בשל אי-התחשבות בצורך

הבטחוני, זה ירבוץ על מצפונה של היהדות הדתית וזה לא יסולח. אני מודיע לך

שסגירתו של עורך התחבורה הזה כרוכה בסכנת דמים, ואני אסביר לך למה. אני, למשל,

מעדיף לעתים לנסוע דרך בר-אילן, ולא בכביש מס' 1, ואל תגיד לי: תעשה סבב ותיסע

דרך כביש רמות, מכיוון שגם שם אני צריך לנסוע דרך צומת שבו אני לא בטוח

מהאספקט הבטחוני ואני לא יודע מה עלול לקרות בה ביום מסויים, וכבר קרו מקרים,

כבר נשפך דמם של יהודים, גם בכביש 1 וגם בצומת הזה בכביש החדש, הגבעה הצרפתית

- רמות.

אם יש שם סכנות, תסגור אותו גם ביום חול.

והיום משפחה שרוצה לנסוע עם ילדיה בבטחון מקסימלי ככל האפשר, זה הכביש

שעומד לרשותה בירושלים. לכן אני אומר שכאשר אני צריך לשקול את בטחון חייהם של

תושבים מול נוחות של תושב מאמין, אני מעדיף את בטחון החיים. את השיקול האורבני

העמדתי שני בסדר העדיפות. גם בשאלה איך חוצים עיר מקצה לקצה אני יכול להתווכח

אתך שעות רבות.

אתה היית בעד סלילת כביש מסי 1? אני זוכר שהיה ויכוח בינינו בענין זה,

ואני אמרתי אז שזה מחלק את ירושלים לערבית וליהודית.

ידידי הטוב, אני עד היום בעד כביש מסי 1 ואני מברך על סלילתו. לא זה יקבע

אם הפלשתינים ישתלטו או לא ישתלטו על העיר הזאת בחלק זק או אחר. יקבעו כל אותם

דברים אחרים שאתה ואני זועקים עליהם. לא זה הגבול.

זה אחד הגבולות.

הדיון הזה לא הסתיים. הוא רק התחיל. כשתרצה להמשיך אותו, חבר-הכנסת

בניזרי, נא לפנות אלי. לא הפתעתי אותך בעמדה שלי, כי אמרתי לך מראש שאני לא

אתמוך בחקיקה הזאת. אני מכיר אותה לא מהיום ולא מאתמול. אבל אם תרצה להמשיך

בדיונים האלה, תגיד לי מתי ונקבע דיון נוסף.

בשבוע הבא.

אנחנו עדיין רחוקים מהצבעה. סיימנו את הדיון להיום. אני מודה לכם.



ב. חוק התכנון והבניה (מעונות למטופלים). התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת י' לוי)

היו"ר י' מצא;

כיוון שחבר-הכנסת סאלח טריף עדיין לא הגיע, נקדים את הדיון בהצעת חוק

התכנון והבניה (מעונות למטופלים), מאת חבר-הכנסת יצחק לוי. קיימנו דיון בנושא

הזה.

י' לוי;

אני רוצה לומר שלא הגענו להבנה בנושא זה. היושב ראש, חבר-הכנסת מצא, אמר

לי בפעם הקודמת לנסות להגיע להבנה, בעיקר עם השלטון המקומי, אבל גם עם משרד

הפנים. משרד הפנים אמר שהוא יהיה מתואם עם השלטון המקומי, ואני ישבתי עם

השלטון המקומי שתיים שלוש ישיבות, ולא הגענו להבנה. הדבר נדחה על ידם. כלומר,

היה נסיון להגיע להבנה כזאת או אחרת, ולא הצלחנו.

על כן אני חוזר עם ההצעה לכאן ומבקש לדון בה ולהצביע עליה ולראות איך

יכול דבר.

היו"ר י' מצא;

שאול זינגר, אני מבין שאתם מתנגדים לחוק.

שלום זינגר;

זח מה שכתוב אצלי בתיק וזה מיז שהחליטה הממשלה.

היו"ר י' מצא;

אני עצמי חישב שהצעת החוק הזאת לא עושה צדק עם אותם ילדים מטופלים, שחבר-

הכנסת לוי מבקש לחוקק את החוק למענם, מתוך כוונה טובה, כנה וישרה. לדעתי, הוא

לא עושה להם טובה בכך, אלא הוא יגרום שעניינם יעלה מפעם לפעם לוויכוח ציבורי,

וכתוצאה מכך חם ייצאו נפגעים. גם במציאות הקיימת היום אפשר לטפל נכון באנשים

אלה בבתי מגורים. כאן חבר-הכנסת לוי מציע לאפשר הקמתם של מעונות בתוך בנייני

מגורים, וזה עלול לגרום לתוצאה הפוכה מזו שהוא רוצה להשיג. הטיפול במטופלים

מסוג זה צריך להיעשות מתוך הבנה, ואני לא יכול לומר שאין הבנה בקרב הציבור,

ועל כן גס אני עצמי לא רואה את החקיקה הזו כחקיקה נכונה.

דלית דרור;

הטעם להתנגדות הממשלה לא היה מנקודת המבט של המטופלים - מבחינתם השילוב

בקהילה הוא כן דבר טוב, ככל הנראה - אלא מנקודת המבט של האזרחים, של השכנים,

שגם אותם מייצגות הרשויות המקומיות.

לזה בדיוק התכוונתי, אלא שהעדפתי להציג את זה על דרך החיוב ולומר, שאם

תהיה חקיקה שתקבע שאפשר יהיה להכניס מטופלים בתוך בנייני מגורים, השכנים

יתקוממו נגד החוק הזה שכופה עליהם את הדבר, והתוצאה תהיה שהמטופלים ייפגעו, כי

הס יחיו באווירה לא טובה.



דלית דרור;

הלא ניתן לייעד את הייעוד הזה בתכניות, או אפילו בייעוד ציבורי כללי.

י' לוי;

לא, אי אפשר, זה לא ניתן.

דלית דרור;

אבל אם לא מייעדים בתכניות, ובדיעבד אנשים רואים שבמקום מגוריהם נמצא

מעון כזה, זה מאוהר מדי להתנגד, כי יש היק שקובע ש"מגורים" פירושו גם מגורים

כאלה. אלה הנימוקים של הממשלה בהתנגדותה.

י' לוי;

ערך הדירה י ורד.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת לוי, למה אתה מכניס את האלמנט הזה של ירידת ערך הדירה? האמן לי

שמה שעומד לנגד עינינו זה טובת ציבור, ולא מחיר הדירה.

שלום זינגר;

אני חייב לומר שלפני הדיון לא העמקתי בענין, אבל יש פה לפהות פסיקה

חיפאית בנושא הזה עצמו. אתה מכיר פסיקה אחרת?

נילי מימון;

בוודאי, יש כמה פסיקות. זאת הבעיה.

י' לוי;

יש פסיקה באר-שבעית.

למה שלא תיזמו ערעור או פניה בנושא הזה?

י' לוי;

אם היושב ראש יאפשר לי, אני אסביר. רבותי, אני רוצה להביא בפניכם שתי

עובדות. ראשית, במספר מקרים היתה פסיקה שגרמה לנזק עצום, גס נזק כספי וגם נזק

אנושי לילדים.



עובדה שניה היא שנעזרתי בסטודנטים כדי לעשות מחקו-. ביקשתי מהם ללכת ל-15

הוסטלים ברהבי הארץ ולברר מה היהסים בין העיריה, השכנים וההוסטלים. המהקר הראה

דבר מאד יפה, שבהתחלה היו התנגדויות, והיום יש אהבה גדולה. כמעט כל המקרים

התנגדויות של העיריה, התנגדויות של השכנים, והמטפלים נאלצו

להוציא הרבה הוצאות, אבל אחר כך הדברים הסתדרו, והיום השכנים והעיריה תורמים,

מארגנים מסיבות לילדים, לנכים, והכל בסדר. בקריאה שניה ובקריאה שלישית אני

אראה לכם איך הסתדרו הדברים כמעט בכל עיר: בפתח-תקוה, בראש העין, בבאר-שבע,

בקרית-אתא וכדומה.

אני נכנסתי לענין הזה בגלל מקרה שאני מטפל בו אישית. יש בית בבאר שבע

שאני מטפל בו באופן אישי ועוזר לו הרבה מאד, גם מבחינה כספית וגם מבחינות

אחרות, והבית הזה עומד כרגע בפני תביעה משפטית והוא צריך להתפנות, ואנחנו

מצאנו מיליון וחצי שקל כדי לרכוש אותו, והכל יילך עכשיו לאיבוד. אתה לא יודע

מה השקענו בבית הזה. השקענו בקומה למשחקים, מצאתי תרומה למזגנים והקמנו בית

שלם, ושנתיים לאחר שחבית קיים פנו האזרחים וקיבלו צו סגירה.

קיבלו כבר צו סגירה?

זה עכשיו בהליך.

איך זה משתלב עם התיאור שלך שיש אהבה גדולה בין המטופלים האלה לבין .

השכנים?

זה מקרה יוצא דופן. אני יכול להראות לך שבכל הערים יש אהבה גדולה, גם

בבאר-שבע, והשכנים עוזרים, אבל במקרה זה שני שכנים הלכו ועתרו. מתוך שכונה

שלימה, שכונת וילות, שני שכנים עתרו והם יכולים להביא לסגירת המוסד, שבו

השקענו יותר משני מיליון שקל, תאמין לי, אדוני היושב ראש.

זה בנין מגורים של כמה קומות?

זו וילה בתוך שכונת וילות.

מדובר בילדים קטנים.



היו"ר י' מצא;

אני מוכן ללכת לקראתך בחקיקה לגבי בית נפרד, לא לגבי בנין מגורים שבו

תרצה בקומה נפרדת או בדירה למטופלים.

י' לוי;

קודם כל, אדוני היושב ראש, מה שאתה אומר זו התקדמות גדולה. שנית, ככל

שאני מתעמק בזה יותר, יש פגם בסיסי בחירות האדם בכך שאתה מגביל אדם עם מום

מבחינת מקום מגורים, כי אתה אומר לו: אתה יכול לגור רק במעון, אתה לא יכול

לגור בבית דירות.

למה אתה לא רואה את טובתו של אותו מטופל, שאתה רוצה להכניס אותו לבנין

מגורים של שמונה קומות? אתה רוצה לקחת שלוש דירות ולהפוך אותן למעון.

בוא אני אראה לך בירושלים מקום מגורים של אוטיסטים.

בירושלים לא הי ו בעיות?

בירושלים יש עיריה טובה מבחינה זו. בירושלים לא רק שאין בעיות, אלא

העיריה עוזרת.

זה לא קשור לעיריה. מי שמגיש את התביעות זה לאו דווקא העיריה.

כן, אבל לפעמים העיריה עומדת מאחוריהם.

מי גברתי?

- סגן היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה.

ואתם ממליצים על זה? את לא יכולה לתמוך בזה ולפרוטוקול להגיד שאת מתנגדת

לחוק.

אני לא תומכת. אדוני עוז- לא שמע אותי. הציתי רק להביא מספר עובדות כדי

להראות מה קורה בשטח. אני לא יכולה לתמוך כשהממשלה מתנגדת.

היו"ר י' מצא;

גברתי, אני רוצה לדעת אם משרד העבודה תומך או לא תומך בהוק.

אני צריכה להביא את עמדת המממשלה.

מה עמדת הממשלה?

נילי מימון;

הממשלה מתנגדת.

צבי ענבר;

אני רק מבקש הערת ביניים. לצערנו הרב, היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה

כבולים בהבעת עמדותיהם, כי הם חייבים לפעול על פי החלטת הממשלה,וזו אחת

הבעיות שקיימות לגבי הנושא של הייעוץ המשפטי שהכנסת מקבלת.

היו"ר י' מצא;

אני רק רוצה להבהיר שהעמדה של משרד העבודה והרווחה היא להתנגד לחוק.

רציתי רק להבהיר מספר דברים עובדתיים, לא להביע עמדה שנוגדת את עמדת

הממשלה. עובדתית יש דירות שמבקשים שיגורו בהן אנשים, למשל, מפגרים, אבל

שפיגורם קל, שיכולים להשתלב בקהילה ושהטוב עבורם זה להשתלב בקהילה, והמגמה

היום היא בכלל לשלב אוכלוסיות כאלה בקהילה, ועובדתית יש מקומות שבהם נתקלים

בהתנגדויות של אנשים מסויימים, של שכנים מסויימים, ולפעמים של ראשי מועצות

מקומיות, שדוחפים אנשים להתנגד.

הרוב דווקא משתפים פעולה יפה מאד.

חבר-הכנסת לוי, בתוך עמי אני חי.



נילי מימון;

ללא מדובר במעונות גדולים, אלא במקומות שיגורו בהם מספר מצומצם של אנשים,

וכפי שאני אומרת, מבחינת מדיניות וטובת האנשים, המגמה היא לאפשר למטופלים אלה

לגור בקהילה. זה מבחינה עובדתית ומבחינת מדיניות המשרד.

דלית דרור;

האם יש לפנינו איזה נוסח שונה מהנוסח הראשון שהוגש? האם היו הבנות לגבי

גירסה מתוקנת?

י' לוי;

ניסינו, אבל לא הצלחנו. ניסינו לגבש נוסחים יחד עם המועצה לשלום הילד, עם

גבי תמר מורג, ועם גבי נטע זיו, והבאנו את הנוסחים האלה לשלטון המקומי - - -

נוסחים שיבטיחו פחות פגיעה בשכנים.

י' לוי;

הם הי ו י ותר קיצוניים.

אני הבנתי שהכוונה היתה ללכת לקראת הממשלה, היינו, כדי שהממשלה תוכל .-

לאשר את הצעת החוק, להבהיר, למשל, שמדובר רק בפיגור קל.

זה כתוב בחוק.

היו"ר י' מצא;

להערכתי, אנחנו יכולים להעביר כאן את הצעת החוק בתמיכת הממשלה אם נתקן

אלא אם מייעדים בנין מגורים למטופלים אלה בתכנית בנין, ולא כפי שכתוב

כאן: "ובלבד שמספרם בבנין מגורים אחד לא יעלה על 25".

אני לא יכול לקבל תיקון זה, כי הוא מרע מצב קיים. היום יש הרבה דירות

כאלה בבנייני מגורים, בהסכמה ובהבנה עם שכנים ועם עיריות. אגב, היועצות

המשפטיות של הארגונים טוענות שגם הצעת החוק שלי כפי שהיא מרעה במידה מסויימת

את המצב הקיים, אבל אני רוצה לעשות כאן צעד ראשון. אנחנו חייבים לפרוץ את

החומה הזאת ולהגיד שגם הנכים, גם המפגרים וכו' הם אנשים כמו כולם ומותר להם

לגור בדירות בבנייני מוגרים. אני חושב שזמן מה לאחר שנחוקק את החקיקה הזו תבוא

חקיקה נוספת.



היו"ר י' מצא;

ומה תקבע החקיקה הנוספת?

י' לוי;

היא תסיר את ההגבלות.

אבל כבו- בהצעת חוק זו אין הגבלות.

לא, יש עדיין הגבלות, כגון: הגבלת מספר המטופלים.

צריך אישור של שר העבודה והרווהה לאיזה סוג אוכלוסיה זה נועד. יש הגבלות.

ואני בעד השארת ההגבלה הזו, כי יש אנשים שהם מסוכנים לציבור. יש הגבלה

שאני חושב שנכון להשאיר אותה - לא ההגבלה המספרית, אלא ההגבלה של הסכנה

לציבור. לדעתי, אסור שתהיה הגבלה מספרית, אבל אני יודע שיהיה קשה לפרוץ היום

את הדרך בבת אחת, ולכן אני הולך צעד אחרי צעד.

חבר-הכנסת לוי, אתה הזכרת את הטענה של ירידת ערך הדירות, ואומר לי היועץ

המשפטי של הוועדה שאנחנו חייבים להתייחס לנושא הזה.

הכוונה שלי היא, שעקב הדברים של חבר-הכנסת לוי שיש טענה בדבר פגיעה בערך

הדירות, ואם הוועדה רוצה להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, עליה לשקול

ולהחליט, על פי סעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהחוק הזה הולם את ערכיה

של מדינת ישראל, נועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הדרש, וזאת כדי למנוע

אחר כך טענה שהנושא הזה לא נשקל על ידי הוועדה.

כאשר מן הצד האחר חל חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו על הנכר; ועל המפגר

שרוצה לגור שם.

צ' ענבר;

בוודאי ובוודאי שזה תואם את סעיף 8, שהרי הוא מביא בחשבון את האיזון

הראוי, ומן הראוי שהוועדה תיתן את דעתה על הסוגיה הזו ותחליט כפי שתחליט.

יש כאן רק בעיה אחת. הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת היום, מפו-שת תקנות

או הוראות בתקנות תכנית. בדרך כלל לתקנות תכנית יש מעמד עצמאי. באה הצעת חוק

זו ואומרת שבכל מקום שכתוב "מגורים" זה כולל גם מגורי מטופלים. הפרוצדורה

הזאת, לא מהות החקיקה, יש בה - - -

צ' ענבר;

השאלה היא רק מתי ההתאמה תיעשה, בשלב הזה, או לאחר קריאה ראשונה.

י' לוי ;

יש מקומות מסויימים שבאים בטענות גם כאשר שלוש משפחות אתיופיות נכנסות.

האם אנחנו יכולים להעלות את זה כטענה רצינית?

חבר-הכנסת לוי, מיצינו את הנושא, הדיון תם ונשלם. אנחנו נקיים הצבעה

בשבוע הבא, ואני אודיע על היום והשעה.

י' לוי;

למה לדחות את ההצבעה? אני מציע לקיים אותה עכשיו.

חשבתי להביא לידיעת חברים בוועדה שצריכה להתקיים הצבעה על הצעת החוק, אבל

אם אתה רוצה שנצביע עכשיו, בבקשה. מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר את הצעת חוק התכנון והבניה (מעונות למטופלים),

התשנ"ג-1993 ולהעביר אותה לקריאה ראשונה נתקבלה

תודה רבה, אדוני היושב ראש.



ג. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - סייג להגבלת

אספקת חשמל. מים וטלפון). התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת ס' טריף)

היו"ר י' מצא;

אנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון

סייג להגבלת אספקת חשמל, מים וטלפון), הצעת הוק פרטית של חבר-הכנסת סאלח טריף.

הצעת הוק זו עברה בקריאה טרומית.

יש הצעת חוק ממשלתית שהסתיים הדיון בהכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

ואתמול דיבר אתי השר שחל וסיכמתי אתו שתוך ימים אחדים אנחנו נביא אותה להצבעה

בקריאה שניה ובקריאה שלישית. יחד עם זאת יש הצעת ההוק של חבר-הכנסת טריף, סגן

יושב ראש הכנסת, ואני מציע שנאשר אותה, בתנאי שהיא תותאם מלה במלה להצעת ההוק

הממשלתית כפי שהכינונו אותה. יש לי על כך סיכום עם חבר-הכנסת סאלח טריף, ואני

מבין שהיועצים המשפטיים והגורמים האחרים הנוכחים כאן אין להם כל התנגדות לכך.

רבותי, את עבודת ההכנה לחקיקה הזו עשיתי לפני הישיבה. שוחחתי אתמול עם

השר שחל ועם הבר-הכנסת סאלה טריף, ובדרך זו הסכתי זמן.

מי בעד הצעת החוק כפי שהסברתי?

הצבעה

ההצעה לאשר את הצעת הוק התכנון והבניה (תיקון - סייג להגבלת אספקת

חשמל, מים וטלפון), התשנ"ג-1993, בכפוף להצעה הנ"ל של היושב ראש, נתקבלה

היו"ר י' מצא;

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)