הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', כ"ח בחשוון התשנ"ה, 2.11.1994, בשעה 05;09

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

ש. אביטל

ב. טמקיו

א. יחזקאל

רענן כהן

ר. נחמן

א. פורז

י. שפי

מוזמנים; ש. סיסו, עו"ד, מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית

קרית ים

ש. ברזילי, ראש מועצת פרדס חנה, שלטון מקומי

ר. יפה, "אדם טבע ודין"

א. מרוס-אלבק, "אדם טבע ודין"

ב. סלע, עו"ד, מרכז השלטון המקומי

ע. עצמון, עו"ד, היועץ המשפטי, מרכז שלטון

מקומי

י. פרחי, לשכת המהנדסים והאדריכלים בישראל

ע. גושן, לשכת המהנדסים והאדריכלים בישראל

י. יודקביץ, עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, משרד

הבטחון

א. קסל, אגף תקציבים, רפרנט ממ"י והתכנון

א. ניסן, משרד האוצר

ר. אבלסון, אגף תכנון ערים, משרד הבינוי

והשיכון

א. אייגס, משרד האוצר

ב. ולרי, משרד לאיכות הסביבה

ש. סיידל, משרד לאיכות הסביבה

ח. מרגליות, עו"ד, משרד התעשייה והמסחר

ד. דרור, עו"ד, משרד המשפטים

ב. גבעון, החברה להגנת הטבע

ח. לי-רן, עו"ד, החברה להגנת הטבע



ב. בר-און, עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

ב. אורן, עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

י. רוה, עו"ד, רשות שמורות הטבע

א. לפידות, משרד החקלאות

מ. סבן-כהן, עו"ד, משרד החקלאות

ו. אדרי-פול, מהנדס העיר נס ציונה, וחבר ועדת

מהנדסי ערים

נ. וייל, עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין, ועדת

המשנה לענייני חקיקה בנושאי קניין ומקרקעין,

תכנון ובנייה

א. אליין, מהנדס, מהנדסי ערים

א. אורה שדות, מהנדסת המחוז, בית אריה וחברת

ועד איגוד מהנדסי ערים

ב. רוזנטל, עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

ב. הימן, מנהל אגף תכנון עבור מקומות, מינהל

התכנון, משרד הפנים

ג. גולן, עוזר מנהל מינהל התכנון

א. סויסה, משרד הפנים

ש. זינגר, יועץ משפטי, משרד הפנים

ת, רווה, עו"ד, ב"כ איגוד הקבלנים

ג. רווה, רש"ט

א. שמאי, התאחדות הקבלנים והבונים, יועץ הנדסי

ש. עבודי, התאחדות הקבלנים והבונים, מנהל

המחלקה הטכנית

מ. גילאי, מינהל מקרקעי ישראל, סגן היועץ

המשפטי

ע. הדר, סגן מנהל, משרד הבינוי והשיכון

מ. גיגו, עוזר סגן מנהל, משרד הבינוי והשיכון

מ. דקל, משרד הבינוי והשיכון

מזכיר הוועדה; א. קמארה

יועץ משפטי; צ. ענבר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. חוק התכנון והבניית (הוראת שעה) התש"ן- 1990

2. הצעת חוק התכנון והפנייה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40)

התשנ"ה - 1994



1. חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) התש"ן -1990

היו"ר י. מצא; היום, שני נושאים בפנינו. הראשון שבהם זה חוק

התכנון. הוראת שעה מוכר כחוק הוולל. והדיון

השני שנתחיל בו היום, אני מקווה, זה חוק התכנון תיקון ארבעים.

חוק מתכנון תיקון ארבעים, זה יהיה דיון ארוך מאוד, שלהערכתי יצרוך הרבה

שעות ישיבה, ושבועות לא מעטים כדי שנוכל לעשות עבודה יסודית. אני רוצה

לפתוח בנושא של חוק הוולל, עם הפתיחה שלי לנושא הזה.

אנחנו קיימנו בחוק הוולל הוראות השעה, הרבה שעות דיונים. הממשלה הגישה

בקשות מספר להאריך אותו בכל פעם שהוא הגיע למצב של פקיעת תוקף החוק.

ואנחנו קיימנו דיונים ממצים עם כל הציבור הנוכחים פה, וציבור אחר שהיה

פה, וציבור מוזמנים שעות רבות. ואני יכול לומר שבנושא של הוראות השעה,

חוק הוולל, הטענות שהושמעו כנגד החוק נאמרו באריכות רבה, ומיצינו את

כולן.

אני לא מתכוון לפתוח בחוק הוולל בדיון ארוך וממושך, כי אני חושב שהוא

יהיה מיותר לחלוטין. אני ארצה לשמוע היום, בנושא של חוק הווללים, רק

באותם מקרים שלמשתתפים כאן יהיה מה לחדש באותם טיעונים שמתנגדים להארכת

התוקף של חוק הווללים. הצהרתי מפורשות שיותר לא נאריך את החוק הזה,

והממשלה התחייבה שלא לבקש הארכה של החוק הזה. האמירה שלנו לא להאריך

תמיד נאמרה באותה נשימה, מן היום הראשון שקיימנו דיון בהוראות השעה,

ועד להארכה האחרונה, תמיד באותה נשימה תבענו מממשלת ישראל להגיש חוק

תכנון חדש שיחליף את חוק הווללים. העובדה שהממשלה לא הגישה את החוק

הזה, יצרה אצלינו לא מעט טרוניות ורוגז, אצלי בוודאי, והם באו לידי

ביטוי של איום ממשי שלא נאריך את חוק הווללים.

השוני והמצע שהביא לשינוי העמדה שלי ברצון לתת ארכה נוספת, נובע אך ורק

מכך שאומנם הממשלה מילאה אחר התביעה של הוועדה, והגישה את תיקון

ארבעים. לצערי הרב, ואני מוחה על זה כאן בישיבה, ומחיתי על כך בפני ראש

הממשלה בשיחה שהיתה לי איתו, בפני הגורמים שעוסקים בנושא התכנון, את

מחאתי בכנסת עצמה כשהעלו לקריאה ראשונה את תיקון ארבעים, וכשהעלו את

חוק הווללים בבקשה להארכה נוספת, הבעתי את המחאה שאני חוזר עליה

שהממשלה השתהתה בהגשת תיקון ארבעים. עד כדי כך שהגישה אותו ממש בימיו

האחרונים של חוק הווללים, של אותן הוראות שעה. כך שלא היתה בידינו

האפשרות ואין בידינו האפשרות לקיים דיון ממצה בחוק הארבעים, כדי להחליף

בצורה מסודרת, כפי שמינהל תקין דורש זאת, את הוראות השעה בחוק תכנון

חדש.

זה לא יכול להיות טיעון כ"כ חזק מצידי, לבוא ולומר, בגלל שאין תיקון

ארבעים, שיכולת לסיימו, נאריך את חוק הול"לים. יחד עם זאת, לנגד עיני

עומד הצורך בהחלפת הוראות השעה, ועומדת המציאות הברורה לחלוטין שאם

אנחנו רוצים להוציא תחת ידינו את תיקון ארבעים, כחוק טוב, למצות את

הדיון בו, ואני יודע היטב משיחות עם אנשים, ואתם יודעים את זאת היטב,

שחוק תיקון ארבעים ידרוש מאיתנו חודשים של עבודה, כאשר אני מתכוון לא

להקדיש לכך יותר מישיבה אחת בשבוע. יש לוועדה הזאת עוד הרבה מה לעשות,

גם בנושאים אחרים, גם בהצעות לסדר, גם בחקיקה פרטית של חברי כנסת.

עבודה שאנחנו לא מספיקים לעשות אותה.



בחוק תיקון ארבעים נפעל במרץ. ביקשתי את ידידי, ח"כ א. פורז, לסייע לי

בחוק הזה, חוק ארבעים, כדי שנוכל לעשות במשותף, ולסייע אחד בידי השני,

זמן קצת יותר לפעילויות אחרות שלנו בוועדה ובכנסת. אבל יחד עם הסיוע

איו ספק שזו תהיה עבודה של חודשים אחדים. לנגד עיניי עמדה אפשרות לא

להציע להאריך את חוק הווללים, או לא להענות לפניית הממשלה. לחזור לחוק

התכנון הישן, ואת כל ההנמקות שהיו כדי שאפשר לחזור לחוק התכנון הישן.

אמרתי את זה. השמענו כולנו את הדברים האלה.

אני יודע שאפשר לחזור לחוק התכנון הישן פלוס תיקון 26, יחד עם זאת אני

יודע שלו היינו עושים כן, היינו עלולים להכניס לאנדרלמוסיה את המערכת

התיכנונית שלנו בארץ, ואני לא הייתי רוצה להכניס אותו לאנדרלמוסיה של

שלושה ארבעה חודשים עד שייכנס חוק תכנון ארבעים. ורק שוו בנפשכם, אנחנו

חוזרים לאותו חוק תכנון ישן, חוזרים ל-26, אני יודע שתאמרו לי גס היום

פועלים לפי חוק תכנון ישן במסלול האחר. אני יודע. אבל נחזור כולנו

לאותו חוק תכנון ישן. במקביל, יריצו בוועדות המחוזיות את כל אותן

תוכניות שהניחו רק על השולחן, לא קיימו בהן דיון, כדי שיתפשו תוקף

לדיון על פי חוק ווללים, וועדות מחוזיות תעשנה את העבודה הזאת לצערי

הרב בצורה פזיזה מאוד, בשל חוסר הזמן, בשל כך שחוק הוראות שעה עמד

לפוג, הפך מה שאתה קורא בית דין שדה, אני קורא הגשת תוכניות בפזיזות,

בלי קושי לעיין בהן נכנסו למסלול דיון. היינו צריכים לחזור לחוק תכנון

הקודם. במקביל, דיונים בווללים באמצעות הווללים על תוכניות שהוגשו

באותה פזיזות, ובעוד שלושה חודשים תם הכל, וחוזרים לחוק תכנון חדש.

תיקון ארבעים.

אני חושב שמי שרוצה לעשות אמת עם נפשו, ולא רק לתקוף למען התקיפה, ויש

הרבה אמת לכל אותם שתוקפים את הווללים בשל החשש לפגוע באיכות הסביבה,

עם נעשה אמת עם עצמנו, אנחנו צריכים לדעת לנסות להכניס קצת סדר. לתת

אורכה של חודשים אחדים לחוק הווללים. ברגע שחוק תיקון ארבעים נכנס

לתוקף באותו יום, באותה שעה, חוק הווללים פג תוקפו, גם אם נאריך אותו

לשישה חודשים. ואז מדינת ישראל תעבוד על פי חוק תכנון חדש, תיקון

ארבעים, שאני מקווה שנוציא מידינו חוק שאפשר יהיה לפעול בו כהלכה.

אני מוחה כנגד המציאות שיצרה הממשלה בכך שהגישה את תיקון ארבעים בשעה

השתים עשרה, ואולי מאוחר יותר מכך. במציאות הזאת שהיא על סף השעה השתים

עשרה, ביקשה מאיתנו לתת אורכה נוספת לחוק הווללים, אבל האחריות

הפרלמנטרית שלי, ואין שום דבר אחר לנגד עיניי. אותה אחריות

פרלמנטרית-ממלכתית, היא שעומדת נגד עיני שנמשיך חודשים אחדים נוספים,

כאשר לא צריך יהיה לדון פעם אחרת פה, כי במילא תיקון ארבעים ימית את

חוק הווללים.

עד כאן כדברי הפתיחה שלי. הצהרת כוונות שלי. ואני מבקש מהאורחים

המכובדים, מי שיש לו בנושא הזה להוסיף דבר חדש, שלא נאמר בכל הישיבות

הארוכות על חוק הווללים, אתן לו את רשות הדיבור. מי שירצה לחזור על

דברים שנאמרו, אני מבקש ממנו לחסוך לנו מהזמן, כדי שנוכל לגשת לתיקון

ארבעים.

נ. וייל; אני רוצה להעיר לנוכח החוק עצמו. אני יודעת

שהטיעון שאני תמיד השמעתי הוא לגבי הפגיעה

בתכנון ראוי על ידי התוכניות החפוזות האלה. אני אתן דוגמה, בירושלים

ש-120 אדריכלים נחלצו ברגע האחרון, דבר שלא היה לו תקדים, כדי לחלץ



ממלתעות הול"ל תוכניות שהיו פוגעות בכל המערכת של שטחים פתוחים

בירושלים.

מעבר לזה, יש לי שתי הערות. דווקא לאור העובדה שתיקון ארבעים מונח

עכשיו בפניכם.

מה שהצעת החוק הזאת באה לעשות מעבר להארכת התוקף של החוק עד אפריל 95/

היא מוסיפה גם הוראה לגבי הארכת התוקף של התוכניות שכבר אושרו לארבע

שנים.

הדבר השני הוא להחיל את ההארכה גם על כל נושא שהוא חל בטיפול בו. מה זה

הוחל בטיפול בול ההוראה הזאת מסוכנת מאוד, ואנחנו ראינו אותה בבהלה

שהיתה בשבועות האחרונים, כאשר לא היה בטוח שיש בעצם מחוייבות של הכנסת,

פחות או יותר להאריך את החוק.

אז הוגשו מסות של תוכניות שמבחינת פרופסיונלית, אני לא כבר לא מדברת

אידיאולוגית, היו פגומות, היו פשוט כאלה שלא היו ראויות בכלל להיות

מוגשות. היו התנפלויות על שטחים. היו סדרי יום. אני קיבלתי העתקים של

סדרי יום של ועדות שהקדישו את לכל תוכנית עשרים דקות, חצי שעה. דברים

מדהימים. לכן, בחוק הקיים, יש פנל שצריך להחליט אם התוכנית ראויה להיות

נדונה בול"ל. זה לא כל דבר, יש הנחיה של היועץ המשפטי מצד אחד, יש גם

סעיפי סמכות.

מי שפשוט עקב אחרי הדברים, ואני לפחות טיפלתי לא בקופסה הרשמית שלי

הזאת, אלא כעו"ד בהתנדבות, בפנייה של אגודת אדריכלים בירושלים, אני

נדהמתי לראות את הביקורת הפרפוסיונלית שהייתה על התוכניות האלה, שהיו

בכלל לא ראויות להגשה.

ההקדמה הזאת באה רק לבקש לתקן את סעיף 10 בצורה אחרת, שיהיה חופף בעצם

לתיקונים שהיו בסעיף 4. את סעיף 4 שתיקנו לגבי התוכניות שראויות לגדול

בול"ל, דהיינו, שבנושא של איחוד וחלוקה, בנושא של הסדרת פינוי שפכים,

אמרו שזה יחול על תוכניות שהוחלט להפקיד אותן. ז"א לא בשלב המוקדם הזה

של סתם הגשה. שאז מכניסים מסה ענקית של תוכניות לצנרת, ללא ביקורת,

מתוך פאניקה ציבורית, ומכיוון שכבר היה לכם הניסיון הזה שאתם החלתם

תיקון על תכניות כשהייתה כבר החלטה להפקיד אותן, שהן עברו כבר את כל

הביקורות, אני חושבת שמן הראוי לפחות את הדבר הזה לעשות, כדי למנוע את

ההצפה הזאת במסמכים שעושים את התוכניות במובן האמיתי של המילה.

מעשית, מה את מציעה?

נ. וייל; אני אומרת שלכן צריך את התיקון בסעיף 10

להוראות השעה. הסעיף ה-10 לחוק המקורי שאותו

מתקנים. הסעיף אומר כך "תוקפו של חוק זה, למעט סעיף זה בסעיפים 6, 7,

ו-8, יפקע ביום כך וכך, אולם לגבי תוכנית שהוחל בדיון בה". שהביטוי הוא

חל בדיון בה, זה עוד תוכנית שהופקדה או למצער תוכנית שכבר הוחלט

להפקידה. ז"א שכבר עברה את כל הדיונים והתיקונים והכל, ולא להשאיר את

המצב הזה של ההתפרעות התכנונית הזאת, שמציפים את הוועדות, והופכים את

בית המחוקק להיתלולא.



היו"ר י. מצא; עו"ד וילל, כאשר אני עניתי לח"כ ר. נחמן לקריאת

הביניים שלו, ואמרתי שבשיקול שלי בין היתר לתת

אורכה לווללים, היה החשש הזה שלי שהוגשו תוכניות לא בעשרים דקות, נפתח

התיק, ונסגר התיק, ונקרא כי הוא חל בו בדיון. את זה רציתי למנוע על ידי

כך שאנחנו נאפשר בדיון במסגרת הווללים בשלושה החודשים, או בארבעה

שיעמדו בפניהם שיוכלו לקיים לגופו של עניין, ואז אני בהחלט מוכן לשקול

את התיקון שלה, שיש בו הרבה היגיון, לבוא ולומר, שתוכנית שהוחלט

להפקידה, היא זו שתתפוס מבחינת הווללים, ואז נמנע את אותה סכנה מוצדקת,

שגם ח"כ ר. נחמן אמר, שרצו והניחו תכניות לאלפי יחידות דיור, למאות

יחידות דיור. תוכניות שלא היה זמן אפילו להסתכל עליהן, יעבדו הוועדות

המחוזיות שלושה ארבעה חודשים, ואז אם יחליטו להפקיד אותן יכנסו. אני

רואה את זה בתוך שיקול חיובי, נתייחס לזה אח"כ עם יתר המשפטנים שלנו.

ישנה ועדה מחוזית שדנה בשלושה ימים ב-163

תוכניות. החליטו להפקיד 29 תוכניות. אז מישהו

אמר חצי שעה, אני חושב שחצי דקה הספיקה לתוכנית.

לדעתי, אם יוחלט שרק תוכניות שהחליטו להפקיד ימשיכו להיות בצנרת, לפחות

זה הרע במיעוטו, נקבל את זה. אבל אני חושב שהחוק הזה לא היה צריך להיות

מוארך.

אם יחליטו להפקיד, אז כדי למנוע את הריצת בעוד חצי שנה לקראת סיום

התקופה הזאת, שתהיה בדיוק אותה ריצה.

ב. היימן; לגבי סעיף 1, יש פה תקלה שנובעת בעצם מתוך

הבעיה שהיתה גם בהארכה הקודמת. אני מדברת על

הארכת הביצוע או תחילת הביצוע משלוש שנים וחצי לארבע.

הכוונה של הסעיף הזה, היא למנוע ביטול תוכניות בתקופה של חצי השנה

הקרובה, עד שיהיה הסדר יותר כולל ודיון יותר מעמיק. ואומנם, בהצעת

תיקון ארבעים, יש התייחסות לסעיף הזה.

במקום זאת, בעצם, יש פה הארכה של סעיף הביצוע, או תחילת הביצוע של כל

התכניות, בין שגמר הביצוע שלם הוא בחצי השנה הקרובה, או לא. ובעצם,

אין כוונה לממשלה לבוא ודווקא להאריך את זה. להיפך, יש היום לחץ דווקא

יותר גדול להתחיל ביצוע.

מצד אחד, למרות זאת, עדיין נשארות תוכניות שזמן הביצוע שלהן, למרות שזה

ארבע שנים, נגמר בתקופה הזו, לכן על מנת להשיג את המטרה של הסעיף, אני

מציע במקום הכתוב כאן לכתוב "אחרי שלוש וחצי שנים מיום אישורה של

התכנית", להוסיף, "או ה-31.10.1994, המאוחר מביניהם". זה ימנע את

הביטול של אותן התכניות, שגמר סעיף הביצוע הגיע בתקופה הזאת.

ב. גבעון; אני מתייחסת לדיון שהיה אתמול במועצה הארצית,

והחלטה שהיתה בעקבות הדיון.

הדיון התקיים בעקבות צוות ועדת מעקב שנקבע, קוראים לו "צוות מעקב בקרה

ועדכון של תם ה-31", שזו תוכנית לקליטת עלייה. הצוות הביא את ממצאיו

לפני המועצה הארצית, ומימצאים אלה קבעת תכנית תם ה-31, שהיא תכנית



מאושרת על ידי הממשלה. מלאי של 700,000 יחידות דיור שזה מספיק ליותר

מ-6,6 מיליון תושבים עד שנת 2005. זה אומר שמצויה תכנית שבעצם מייעדת

שטחים לבנייה ולמגורים, ואין צורך בווללים, משום שאת חצי הדרך התהליך

עבר על ידי אישור התמה.

בעקבות זאת, המועצה הארצית אתמול החליטה שהיא מתנגדת בפירוש ובתוקף

להארכת חוק הווללים, וזאת מועצה ארצית לתכנון ובנייה, שיושבים בה אנשים

מקצועיים, והממשלה הסמיכה אותה לדון בראייה, ובתכנון מדינת ישראל. כך

שאני חושבת שגם בעקבות החלטת המועצה הארצית, אין מקום להאריך את

הווללים. אפשר בהחלט להסתמך על תמ"א 31, עם כל ההתניות, ולקבל את מה

שהמועצה הארצית החליטה.

היו"ר י. מצא; ותמ''א 31 זה יהיה חוק התכנון שעל פיו נפעל. זה

מה שאת מציעה!

ב. גבעון; אני מציעה להתייחס לשטחים המוגדרים ומיועדים

לבנייה על פי תוכנית שלקחה בחשבון את כל

ההיבטים, כולל ההיבטים הסביבתיים, כולל כל שאר ההיבטים.

א. סויסה; לגבי ההערה של נעמי וייל. אני חושב שאסור לקבל

את ההערה הזאת, כי בדיוק כמו שאמר אשר, הריצה

הזאת שהיתה במקומות מסויימים, במקום שמטרתה תהיה לקבל החלטה על מנת

שתאפשר לתוכנית להיכנס לצינור של הוולל, במקום זה ירוצו כדי להחליט

להפקיד את התכנית, ולדעתי זה הרבה יותר גרוע. כך ירוצו, יחליטו להפקיד

תכנית, ואז יש לך בעיה אח"כ אם לבטל את החלטת ההפקדה. כך לפחות אני

מקבל החלטה שהתכנית נכנסת לוולל, ויש לי זמן לבדוק אותה, ויש לי זמן

להתייחס אליה, ואם אני רוצה אני מקבל החלטה. לא רוצה, אני חייב לקבל

החלטה יותר טובה בהמשך הדרך.

דבר שני, הערה לגבי ההערות שנאמרו פה, על עשרים דקות דיון בתכנית, או

כפי שאמר פה אשר חצי דקה דיון בתכנית. אני לא יודע מאיפה אנשים ממציאים

את הסטטיסטיקה הזאת. כדי לדחות תכנית מעל הסף, לא צריך עשרים דקות, אלא

מספיק גם חמש עשרה שניות.

אצלי לפחות בוולל מה שעשינו, באה תכנית שנוגדת למשל את תמ"א 31, ועל פי

החוק סעיף 4 בחוק, תוכנית שנוגדת את תם ה-31 לא ראויה להיות נדונה

בוולל, אז אני מעלה ומראה את תמ"א 31, ואני אומר שהאיזור הזה נועד

להיות נאמר למשאבי טבע, והתכנית הזו נוגדת אותו. סגרתי את התכנית,

והורדתי אותה.

אם אני יותר יעיל, ומארגן את כל התכניות שאני דוחה בזו אחר זו ואני

מארגן אותן, אז בתוך חצי שעה אני גם יכול לדחוק גם מאתיים תכניות, ואין

לי בעיה עם זה.

פה נשמעות טענות כנגד אישור של הוועדות המחוזיות, אני אומר לכם, שעלינו

לפחות בוועדה המחוזית בירושלים, ואני גם יודע במחוז המרכז, לא אישרו

שישים אחוז מהתוכניות שהוגשו אליהם. אני לא יודע מדוע מדברים פה על

דיונים מהירים, ותפקוד של הווללים. אנחנו השבוע קיימנו יומיים מלאים של

ווללים, במחוז ירושלים, אז תקפו אותנו על זה שהיינו בוועדה שלהגיד לא,

ולא להגיד כן. תכינו תכניות ואז לא יתברר שהוכנו תכניות שלא ראויות.



היו"ר י. מצא; אם באיזור המרכז לא אושרו שישים אחוז

מהתכניות, כמה לא אושרו אצלכם במחוז שלכם?

א. סויסה; אין לי נתונים. אני לא יכול להגיד לך כרגע.

היו"ר י. מצא; באופן כללי.

א. סויסה; אני חושב שדחינו ארבעים אחוז מהתכניות בערך. כך

שהסיפור הזה של עשרים דקות, אולי הוא סטטיסטי,

אבל הוא לא מדוייק, צריך לבדוק אותו באופן פרטני.

עוד הערה אחת על ההערה של נעמי, על המכתבים של ה-120, והמכתבים של כל

האתרים, כל הגופים האחרים הירוקים שהגישו מכתבים.

אנחנו הוצפנן ביומיים האלה במכתבים מכל האירגונים, ומכל עורכי הדין,

שכל השנה באים וטוענים בול"ל, ומגישים תוכניות בוולל, ופתאום באו ותקפו

אותנו, יצרו או ניסו ליצור יחסים, ודיעה קדומה על כל מיני תכניות. אז

זה לא המכתבים האלה יצרו את זה. ועדות הווללים מבצעות את תפקידן, כמובן

במסגרת הזמן. כשתכנית נראית שהיא ראויה לדיון, אז היא נכנסת לצינור

וממשיכים לדון בה אח"כ. לא מקבלים החלטה על הפקדה. אז היא תידון אח"כ.

אם היא תגיע לשלב של ההחלטה להפקדה והיא לא תהיה ראויה, אז יחליטו לא

להפקיד אותה. אבל לא צריך לעשות מזה אינתיפאדה כזאת.

הזכירו פה את החלטת המועצה הארצית. החלטת המוצעה הארצית היא ועדה

שמייעצת. אני חושב שיש פה מדיניות של שר הפנים, ויש מדיניות של משרד

הפנים לנושא הארכה. וזה מה שצריך לעמוד פה. המועצה הארצית היא דיעה

מייעצת.

היו"ר י. מצא; גב' וייל, היה הרבה היגיון בטיעון שלך. אבל היה

לא פחות היגיון בטיעון שהניח אלי סויסה בפנינו.

כי מה אומר יו"ר המועצה האיזורית, שהוא יו"ר ועדה גם לנושא של הווללים

בירושלים? אם אתם תגבילו אותנו לשלושה ארבעה חודשים, במירוץ האדיר הזה

שלנו אנחנו נצטרך לקיים דיונים לא ממצים, שתוכנית להפקדה מסובכת או

מורכבת, לעיתים לוקחת לנו גם שנה ואנחנו יודעים את זאת, ולעיתים חולפת

מעבר לזה. אתם רוצים להכניס אותנו לסעד של שלושה ארבעה חודשים, ואז

יתחילו הלחצים הפוליטיים, והלחצים של גורמים שונים, והלחצים הקבלניים,

והלחצים של כל הגורמים האינטרסנטים האחרים, ויתחילו לתת החלטות להפקיד

תכנית שהביטול שלה מסובך ומורכב. זה אני אומר לך עם יד על הלב. זה לא

מה שגב' וייל רוצה. אני רוצה לשמוע אותך.

נ. וייל; לפני שהתכנית מגיעה, יש בדיקה מוקדמת של 14 יום

שצריכים לבצע שמתכנן המחוז ושל מהנדס העיר בכל

מחוז. בעצם כאן. נכנסנו למתכונת של הוולל. לפי ההוראה של סעיף 10, שהוא

הוחל בטיפול בה, הדיון בה והטיפול בה, הוא גם בצוות הזה. זה לא הוחל

בדיון בידי הוולל. הוחל בדיון בתכנית הזאת. הוגשה תוכנית לוולל, הועברה

לצוות הזה, לא מגישים אותה למהנדס העיר, אלא לוועדה.

נניח שהם מחליטים או ל-14, והם לא מסוגלים להתמודד עם ההצפה הזאת, ואז

כעבור 14 יום באופן אוטומטי זה עולה על שולחנה של הוולל, ואז נתפשת כבר

בחוק. זה בוודאי מצב בלתי רצוי. מפני שהדיון בהפקדה הוא הרבה יותר



פשוט, מפני שאס בזמן ההפקדה התכנית איננה מסוג התכניות שוולל מוסמך

לדון בה, כמו שקרה בעצם בתכניות האחרונות, אנחנו לא יודעים, כי זה חצי

הופעלו.

אבל במקרה זה הגוף שפנה לוועדה הוא היה גוף מקצועי, ולא גוף ירוק או

צהוב, אלא גוף פרסיונלי בלבד, שהוא בעצמו מטפל בתכניות וולליות. כלומר,

האדירכלים מטפלים. אבל בדקו וראו שבשלב הזה אפשר היה להפיל את זה על

הסף, אם זה היה מגיע להפקדה. אם זה מגיע לטיפול אז הדבר הזה עדיין

נשאר. המדד דנה בזה. במקרה זה היא הורידה את זה מסדר היום. אני לא

חושבת שהלחץ להפקיד תכנית מבחינה זו הוא יותר חזק מאשר להתחיל בטיפול

בה. מפני שברגע שמחליטים להפקיד, אז יש את השאלה של סף הסמכות, ויש את

השאלה האם התכנית ראויה מכפי הנחת היוצר של הממשלה. ולכן, זהו השלב.

לחצים תמיד יהיו. ולאשר תכניות אחרי התנגדויות יש.

היו"ר.י מצא; בפרק זמן מסויים שהחוק מגביל, את יודעת איזה

סוג לחצים אחרים יש.

נ. וייל; אבל מבחינה זאת ברגע שהתוכנית מופקדת, מתחיל

הליך ההתנגדויות מיד. ואז אפשר להפעיל אותה

בדרך הראויה לביטול, בדרך הזאת. אבל לפתוח את השער לפני הצפת הוועדות

זה דבר בלתי אפשרי.

היו"ר .י מצא; נצטרך להבהיר את זה הבהר היטב, שוולל זה פתיחתו

של דיון, ולא גורמים לפני כן.

א. סויסה; הזכירה נעמי את האפשרות שהחוק מעניק למתכנן

המחוז תקופה של 14 יום לבדוק את התכנית בטרם

תבוא התכנית לדיון, וזה תנאי לדיון. כתוב לא תדון ועדה, אלא אם כן

הוגשה חוות הדעת הזו.

משרד הפנים נערך לעניין הזה לפני תום תוקף הוולל, ופרסם בעיתונות

והודיע לאירגון הקבלנים במכתבים, שעד אמצע אוקטובר תכניות שהוגשו, אז

אנחנו יכולים להתחיל לדון בהן, ולפסול אותן, או לקבל אותן. תכניות

שהוגשו לאחר תאריך זה, לא יתקבלו.

אצלי במחוז, החזרנו 13 תכניות שהגיעו לאחר התאריך הזה של ה-15, ה-16

באוקטובר.

היו"ר י. מצא; גם לך זה ברור לפי דבריך, שדיון הוא דיון

שנפתח אצלך.

ש. זינגר; הסיכון שבתיקון החוק, הוא תמיד באמירה שהתיקון

בא למנוע איזה שהוא מצב שלילי באיגוף קודם. הרי

הטיפול לא יכול להיות רטרואקטיבית, יכול להיות רק מהזמן הזה, ואז הם

צופים בטענות שהתחיל לדון, ובעצם התחיל לדון בתכניות שהיו קודם. זאת

תוכנית שהוגשה. אז רצינו לתקן ולמצוא מקרקעין. אתה תתקן את החוק,

ויגידו אתה תיקנת עכשיו את החוק, לפני כן החוק היה בספק, ועוד יועלו

תקנות שרק עכשיו המצב כזה, וקודם היה אחרת. אז אני מציע להשאיר את

הדברים כמו שהם, כי המצב ברור. זאת עמדת המדינה לפחות בנושא הזה.



ת. רוה; אין ספק שכוונת הממשלה היתה שתיקון הארבעים

ישיג את חוק הוולל. ז"א כאשר הוא יכנס לתוקף

ניתן יהיה לבטל את הוולל בשמחה רבה. מה שלא קרה.

עכשיו, לפי סעיף 6 לחוק הוולליס, אס בתוך שלוש שנים, או בשלוש וחצי, או

בארבע שנים לא מתחילים בביצועה של תכנית, התכנית פוקעת אוטומטית.

לפי עמדת הממשלה בתיקון מספר ארבעים, לא זה המצב שנראה לה. היא מציעה

בתיקון ארבעים לשנות את המצב הקיים, ובמקום שהתכנית תפקע אוטומטית,

להגיש שהוועדה המחוזית, הוולל, רשאית לשנות את התוכנית.

היו"ר י. מצא; ברגע ששיקול ארבעים נכנס, הול"ל מת.

ת. יוה; אני אקרא את התיקון בחוק ארבעים. סעיף קטן די,

"לא יפקע תוקפה של תכנית, ואולם מוסד התכנון

יהיה רשאי לשנות, להתלות, או לבטל את התוכנית, בהליכים הקבועים בחוק

התכנון". ז"א שייתכן מצב שלפי חוק הווללים יפקע תוקפה של תכנית

אוטומטית, בעוד שהכוונה בעצם היא לתת הזדמנות או אפשרות למוסדות

התיכנון לומר, שהן לא מעוניינות בבפקיעה האוטומטית, אלא הן רוצות

להשאיר אותן בתוקף, או להשאיר אותן כפי שהן.

היו'יר אמר בצדק, שבתיקון ארבעים יש על מה לדון, הדיון יימשך בוודאי עת

די ארוכה. כדי למנוע אי בהירות בנושא הזה, אני מציעה לאמץ את סעיף קטן

גי, מתיקון ארבעים. סעיף קטן 90 די, אומר כך "בחוק הליכי תכנון ובנייה

(הוראת שעה), התש"ן-1990, בסעיף 6, במקום סעיפים קטנים ג, וד, יבוא:

(ג) קבעה הוועדה המחוזית כי לא הוחל בביצוע התכנית, תודיע זאת לוועדה

המקומית ולמגיש התכנית.

(ד) לא הוחל בביצוע תכנית כאמור בסעיף קטן ג, לא יפקע תוקפה של

התוכנית, ואולם מוסד התכנון יהיה רשאי לשנות להתלות או לבטל את התכנית,

בהליכים הקבועים בחוק התכנון, ובעל המקרקעין או בעל הזכות במקרקעין

שבתחום התכנית לא יהא זכאי לתבוע פיצויים כשלהם כנגד מוסד התכנון בגין

שינוי, ביטול או התליית התכנית".

עוברים 14 יום והבדיקה לא נעשית, ואז באופן אוטומטי זה מגיע לשולחן

הוולל. המצב העובדתי הוא כזה, שמתחילה התנפלות עצומה, מגישים אלפי

יחידות דיור, ואז א"א לבדוק את זה תוך 14 יום, ואז כתוב "לא בדקו

המתכנן והמהנדס את התוכנית תוך 14 ימים, או לא העירו את הערותיהם, רשאי

מגיש התכנית להגיש לוועדה גם ללא בדיקתם". ונגד המצב הזה, כי יש בכל

זאת מבחינה פרופסיונלית להגיש תכנית שהיא לא ראויה, אפשר לקבל בחזרה את

ההערות, ואז ממלאים את זה, זה מגיע לוועדה. או נניח עוברים 14 יום ולא

מעירים את ההערות בגלל הלחץ, זה הולך לוועדה, ואז התחיל הדיון.

לעומת זאת, אני מניחה שמתכננים לא יעיזו להגיש להפקדה, גם מבחינה

מקצועית פרקטית, אני לא מדברת כרגע מבחינה תיאורטית. יש הבדל בין

התעוזה להגיש תכנית בשלב הראשוני הזה לצוות המייעץ ולחכות ש-14 יום

יחלפן, ואז זה מונח על שולחן הוועדה, שהיא בכלל לא בשלה אפילו לשלב של

הפקדה, לבין המצב שמגישים בכל זאת תוכנית מבחינה פרופסיונלית שהיא כבר

ראויה, לפחות מבחינת המסמכים, לבנייה.



צ. ענבר; לגבי העניין של הדיון, עלי מקובלת העמדה של

משרד הפנים מה זה נקרא הדיון בוועדה. אבל האם

כוונתך היא שסעיף 4 א 5, אותה הוראה שמאפשרת לדון אם לא ניתנה תוך 21

יום, לקבוע את זה כ"לא תדון הוועדה", פירושו של דבר עד שלא תהיה הבדיקה

הוועדה לא תדון. כלומר, למחוק את אותו סייג, לזאת הכוונה.

נ. וייל; אז אנחנו מתגברים על הנושא הזה.

א. סויסה; מתכנן מחוז, לא החוק, העניק לו את הסמכות הזאת,

ואני חושב שאסור לתת לאדם יחיד את הסמכות כזאת

לקבוע מה יבוא ומה לא יבוא. בשביל זה יש ועדה, הוא יגיד את חוות דעתו

המקצועית. חוות דעתו המקצועית תובא בפני הוועדה, ובוועדה אני חושב

שמיוצגים קשת נרחבת גם של גופים ציבוריים וגם של הרשות המקומית.

היו"ר מצא; מה קורה גב' וייל, אם בתוך 14 הימים האלה מהנדס

העיר או מהנדס המחוז לא הגיש הערות שלו.

נ. וייל; אני רוצה קודם כל לומר שזה לא איש יחיד, אלא זה

שניים. שני אנשי מקצוע שהם צריכים לבדוק את

התכנית.

היו"ר י. מצא; שני אנשי מקצוע לא הגישו הערותיהם. איך את

מגנה על היזם?

נ. וייל; לפי המצב החוקי הוא יכול ללכת לוועדה רגילה,

הוא לא הולך לאיבוד בכלל, אבל מה שקורה שעל ידי

הלחץ העצום הזה שנוצר, הם לא מספיקים לעבוד ב-14 בתום לב.

אני חושבת שצריך להאריך את התקופה המקדמית הזאת. מפני שמה שקורה בהצפה

הטוטלית, נוצר מצב שאז אם לא מעירים את ההערות, זה עולה באופן אוטומטי

על שולחן הוולל.

קריאה; אני רוצה להתייחס להערות של נעמי וייל. אני

חושבת שכוונת המתכנן שמגיש את התכנית היא

שהתכנית תאושר. והוועדה, הוולל בודק את התוכנית מבחינה מקצועית. אני

חושבת שזאת הנחת היסוד שלנו. אחרת אין לנו בכלל מה לדבר. הנוזת היסוד

שהבדיקות נעשות מבחינה מקצועית. הרעיון של הוולל היה להקציב זמן כדי לא

לתת לדברים האלה להמרה על פני תקופה ארוכה.

הצפה היתה נקודת זמן מסויימת בשבועיים שלושה האחרונים. הוולל הוא כל

הזמן במצב של הצפה. הוא היה בהצפה בשבועיים שלושה אחרונים לפני שתם

מועד הוולל. נתקבלו החלטות 60% מהתכניות ממחוז המרכז נפלו, במחוז

ירושלים 400/0. היו החלטות ענייניות, אם זה מבחינה משפטית, אם זה בגלל

התכנית עצמה, והתכניות נדחו. צריך לתת זמן לתקן אותן, ולטפל בהן, ולא

לומר תכנית שלא אושרה להפקדה, היא תכנית לא טובה. אני חושבת שהנחת

היסוד הזאת היא הנחה לא נכונה, ואני נותנת את הקרדיט, אני חושבת שכולם

צריכים את התכניות של הוולל, שבודקים את הדברים האלה בצורה מקצועית.

אם לא ניתנו הערות על ידי מהנדסי הרשויות המקומיות, אז סימן שהם לא היו

מספיק ערים או אינטרסנטים לגופו של עניין.



ר. נחמן; האם כל מה שאתם הגשתם מהווללים, תואם את מה

שכאן נאמר, על ידי היועץ המשפטי של משרד

הפנים?

קריאה; היו תכניות שלכם שנדחו, כי הם לא התאימו. היו

תוכניות שמתוך שיקול דעת מקצועי אמרו, היו

צריכים להבדק, ונראה כי גם תם ה-31 היום עומדת לדיון. ז"א הדברים

שנאמרו פה לא מדוייקים. לא היו אתמול החלטות במועצה הארצית על תמ"א 31.

גם בזה צריך לדייק.

המועצה הארצית אתמול לא תמכה בהארכת הוולל. המליצה לא להאריך. אבל לא

נעשה דיון לגבי ההמשך.

ש. זינגר; אלפים רבים של משרד השיכון נדחו בווללים, בגלל

אי עמידה בסטנדרטים של 4 א.

א. סויסה; החוק מחייב שזה צריך להיות בווללים.

היו"ר י. מצא; אני מודה להערות המקצועיות. ואני עובר לחברי

הכנסת. אני אבקש את ח"כ א. פורז, ואח"כ ח"כ ר.

נחמן.

א. פורז; אדוני היו"ר. הכנסת תיקנה בשעתו, עוד לפני שאני

הייתי ח"כ, תיקון 26 לחוק התכנון. והייתי שותף

לתיקון הזה. ביקשו ממני אז לעזור לדיון. לתיקון 26 לא ניתנה הזדמנות.

בעצם אני מגדיר את העניין של היחס לחוק התכנון כמעט כמו תופעת

האנטישמיות. מאשימים את היהודים בכל מיני דברים שליהודים אין קשר

אליהם. לא משנה, יש משבר כלכלי, היהודים אשמים. יש בעיה מדינית,

היהודים אשמים. פשוט הלבישו על חוק התכנון את האשמה שאין בו, וזה מלווה

את כל ממשלות ישראל, לאורך כל השנים. החל ממשלת הליכוד, ודרך הממשלה

הנוכחית. אם יש מצוקה ולא בונים, והמדד עולה, חוק התכנון לא בסדר. זאת

המשוואה. משוואה שאין לה לא ידיים ולא רגליים.

אפשר לעשות את כל הוועדות הכי מקוצרות בעולם, שיתנו לכל גורם להחליט,

תוך שעתיים הוא חייב להחליט, תוך שעה, אבל אם אין מי שיקח את התכנית

ליד, ויקרא אותה ויגיד אם זה טוב או רע, זה לא יעזור. ואף אחד לא מציע

מה שהציעו גם בעבר באישור אוטומטי.

היו הצעות בעבר, שמגישים תכנית לאיזה שהיא ועדה ואם. תוך איקס זמן לא

החליטו לגביה היא אוטומטית מאושרת. אותו דבר עם היתר בנייה. עוד ל ני

שהגענו לתיקון, היתה גישה שאומרת, אנחנו מגישים תכנית לוועדה המחוזית,

ככה התכנית. אם תוך איקס זמן אין תשובה סופית, אם היא לא גמרה את

הדיון, התכנית דינה כמאושרת. אפשר איפא להתחיל לבנות לפי התכנית הזאת.

אותו דבר לגבי היתר בנייה. הגשתי היתר בנייה, לא עברו איקס ימים לא

נתנו לך תשובה, אפשר להתחיל. מבחינת להכות את הבירוקרטיה, זה דבר נהדר.

אבל מה זה עושה לתכנון. א''א להמשיך עם מצב כזה.

לגבי דבריו של אלי סויסה לגבי הטיפול בווללים. האמת היא שההרכב של

הוועדה לא משנה. באמת לא משנה. כי גם בוולל יש לתכנן מחוז, ויש יו"ר

ועדה מחוזית, ואלי גם בוועדה המחוזית וכל זה. האוירה שנוצרת, הלחץ



שמפעילים עליכם כל מיני גורמים, מהר מהר תאשרו, ההיסטריה הזאת גורמת

להחלטות שגויות. ולצערי הרב, בנושא תכנון ההחלטות לא נגמרות. החלטה

שגויה שמתקבלת לא מתח אחרי שנה שנתיים. בנייה שנעשית לא טוב, סופה

שחיים איתה הרבה מאוד שנים.

במחוז המרכז במהלך שנות השמונים, נלחמו מלחמה גדולה להפחית צפיפויות

בתוכניות לקראת שנות האלפיים. חשבו שעקומה של בת ים וראשון, שבנו בנייה

מאוד צפופה בתכנון ישן, היא דבר רע. מי שרואה את מרכז ראשון, ומרכז בת

ים, ורוצה לראות דוגמה של בינוי רע וצפוף, זאת דוגמה בולטת. ונלחמו. לא

רק מזמן המועצה של תכנון ובנייה רק בגלל לחצים הסכימה לשנות את תקנות

התכנון והבנייה ולומר שאפשר להוסיף 20% דירות באותם אחוזי בנייה. גם

עשרה אחוז זה יותר מידי. רוצים לעשות צפיפות, אני לא נגד הגדלת צפיפות.

קח את האיזור, קח תכנית, תבדוק אותה. תראה, האם בהגדלת הצפיפות יש גם

תשתית. יש גם מי שיתן את השירותים. יש לך מערכת כבישים, דרכים, גני

ילדים, בתי חולים, שתיתן מענה. אם אין, אין. אם יש, יש.

לגבי עניין הווללים, אס אנחנו לא נאשר את הארכת התוקף, לא נוכל לצערי

הרב, לעבוד על התיקון הגדול בכובד ראש. כי ישגעו לנו את השכל, ויהרגו

אותנו, ויאשימו את זה בכל דבר. וזה כמו אנטישמי. לכן, כדי שנוכל לעבוד

בוועדה באופן מסודר, ולטפל בתיקון ארבעים, ולעשות אותו טוב, אנחנו

חייבים לעבוד עם לחץ, אבל לא לחץ היסטרי. לחץ פיסי מתון. ומאחר שאני

יודע מאיזה גורמים באים הלחצים הברוטליים הלא מתונים, זה אותו גורם

שמתלונן בכלל שזה בגלל המערכת המשפטית, ומאחר שאני יודע את המצב, אני

מפוקח. אני חושב שאין לנו מנוס אלא לאשר את התיקון, ולהאריך את הוולל

בעוד איזה זמן.

היו"ר י. מצא; מה לגבי האם ההחלטה להפקדה היא התופשת?

א. פורז; אני חושב שהפרשנות שהיתה עד היום, וניתנה על

ידי משרד המשפטים, צריכה להישאר פרשנות. היום

התחיל הדיון בוועדה. אני מסכים עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, אם

אנחנו נשנה את המינוח זה יעבוד הפוך. הפרשנות תהיה שהמחוקק לא משחית

מילים לריק.

ד. ענבר; לא לגבי השאלה של דיון, אלא לגבי שאלה של קביעת

בכלל הפקדה ממקום דיון.

א. פורז; אני מציע כרגע לא לשנות שום דבר בנקודה הזאת,

גם אם היא נכונה. צריך לזכור כל מיני דברים,

אבל אל נחליף תקנות שעת חירום. הממשלה רצתה בשעתו, ואם זה לא היה נבלם

על ידי בג"צ, אז במקום חוק הווללים, היינו אולי עד היום עוסקים בתקנות

שעת חירום. טוב שזה נפל, והוולל גם כן הצלה גדולה. צריך לומר ברוך

שהמציא ולל, כעת היינו במצב יותר גרוע, כל שבועיים בחודש, כדי שהמהנדס

יוכל לשקול בכובד ראש לאור ההצפה. אני גם לא מוכן שלמהנדס תהיה זכות

וטו. חודש ימים, אם הם עובדים בצורה סבירה, כמה שלא יהיה עומס הם

יכולים לגמור עם הסיפור של הווללים, ולהתקדם בחוק הזה.

ר. נחמן; לאחר אירועי מערת המכפלה אמר השופט שמגר

שביהודה ושומרון יש אכיפה למראית עין של החוק.

אני אומר לך כאן, יש כאן היום אישור למראית עין של תכנון ערים במדינת



ישראל. אישור למראית עין. כי בזמן התוצאות, מה שאנחנו נאכל, ומה שיאכלו

הבנים שלנו אלה שאישרו את זה כבר לא יהיו בחיים. אבל כשהם ימותו על

המצבה שלהם יהיה כתוב אלה נתנו יד לתכנון למראית עין, ופגעו במדינת

ישראל.

אני אומר את הדברים עם כל הכבוד. אני יו"ר ועדה מקומית, לא ועדה

מחוזית, גם לא ועדת עליונה. סה"כ אני צריך לקבל החלטות. אני רוצה להגיד

לד גבירתי ממשרד השיכון, אני שמעתי את המתכננת הראשית, שדיברה כאן

בנאום משכיל מאוד ובהתרגשות, כפי שאנחנו מכירים. כפי שמציגים את זה.

אבל ראיתי שבמודיעין שאתם תכננתם, בא מתכנן חדש, הוא ראש הממשלה. הוא

קבע שבמקום שתי חניות יהיה 1,2 חניה. למה? לאוטו יש חמישה גלגלים או

ארבעה גלגלים? או רוצים קורקינט? אז יש לו מתכנן ראשי, ראש הממשלה נתן

הוראה והמערכת מצדיעה. מה זה? אני מדבר כבר על תכנית שהיא תכנית

מפורטת, לבינוי, לא על דבר עקרוני.

פה אנחנו רומסים כל דבר ברגל גסה. אני לא מדבר על הזכויות של השלטון

המקומי בכלל. תבטלו את השלטון המקומי, איזה מעמד יש לו בכלל? בשביל מה

צריך ראש עיר? אדון שבס הסתובב אתמול במזרחי, בכפר סבא וברעננה. היום

בי'הארץ" אני קורא אלפיים יחידות דיור. פיחודקה צועק למה עושים ברמת

השרון 6,000. נעמד על הרגליים האחוריות, עשה מה שעשה, לחץ פוליטי, דחו

בוולל. עוד 1,400 בצומת מורשה, דחו. איזו מן שיטה זאת? איזה מן עבודה?

בארה"ב יש דבר כזה? באירופה יש דבר כזה? מה קרה? שריפה? הרי כאן אמרו

תקנות שעת חירום, אז נימקו את זה אז בעניין העלייה. אז אומר לי ח"כ א.

פורז שהליכוד עשה את זה. נכון, הליכוד עשה את זה, כי אז הייתה סיבה של

עלייה, של מאות אלפים. חיפשו אוהלים לשכן אותם. מה קרה? המדד עולה?

הממשלה תיפול? שתיפול. אבל, למה להפיל את עם ישראל כולו על זה?

מה שמשגע אותי כאן, ואני אומר את זה כח'יכ ובתור ראש מועצה, כשאני שומע

את כל הסיבות המלומדות, אתם יודעים זה איך קוראים לו, "תחילתו באונס,

סופו בפשע". למה זה? אונסים את כל המערכת, כי היו צריכים לעשות את

הדברים האלה. הסוף יהיה פשע, כי מסכימים, הנאנסת סוף סוף מסכימה אז היא

כבר שותפה לעניין. זה מה שאני רואה כאן מכל הדיון.

אני חוזר ומזהיר בנושא הזה של אישור למראית עין. ואני מדגיש אישור

למראית עין.

הדבר השני, אין סיבה יותר לדברים האלה.

גבירתי, ממשרד השיכון, המגיש של התכנית הוא לא המתכנן, הוא היזם. והיזם

זה אותו אינטרסנט שרוצה לעשות הרבה הרבה כסף, ואני בעד שיעשו כסף. אבל

הוא לוקח את המתכנן, והמתכנן הוא זה שעושה לו את הצד המקצועי. המתכנן

זה הבובה. זה החזית. מאחוריו עומדים כל בעלי הכסף. ואלה שבאים לקבל

קרקעות שלעולם לא היו מקבלים אותם. וכשהווללים עושים את מה שעושים, את

תראי את התוצאה, בסוף מסתבר מי הם החברות? תעשי הרמת מסך, תראי מי

הבעלים, ותראי מת עומד מאחורי הדברים הללו. לכן, זה לא המתכנן. המתכנן

זה איש מקצוע. הוא בחזית. מאחוריו יש פרמידה שלמה של אנשים עם אינטרסים

כלכליים כבדים מאוד. אני בעד שיעשו כסף, אבל שלא יפרקו את המדינה.

אני מדבר על העניין הזה של סטייה ניכרת מהתשתיות. אם אצלי בנו שכונה עם

איקס אלפי יחידות דיור, עם תשתית של ביוב, עם קוטר של צינור מסויים.



וחשמל, עם אספקה בסדר גודל שיש. ועם מים, אספקה של מים. מה שלא תעשו

היום, צריכים להחליף את כל הדברים האלה. היום, כשמדברים על רכבת תחתית

בת"א, יחפרו שלושים מטר, מגיעים למים. זה לא במנהטן שחותכים בסלע, פה

יחפרו בתוך המים, אז יעשו תשתיות.

אני שואל כאן כרגע על התשתיות. קחי את ראש העין מזרח. אתם בניתם

ותכננתם את ראש העין מזרח. את יכולה להוסיף צינור ביוב אחד? לאיפה

יוסיפו אותו בכללו אז נותנים פה תוספות עשרים אחוז. סתם זורקים. למה!

עשו איזה שהיא קלקולציה. ישב איזה פקיד באוצר, אמר אם נוסיף כאלה

תוספות אז במכפילים שלנו, אנחנו נקבל שמורידים את גובה המדד בכך וכך,

וניתן איזה הטבה לביקושים. הוא יודע מה זה תשתית בכלל? הוא יודע לשחק

במספרים. התשובה התכליתית זה מאצלכם.

השר ב. בן אליעזר היה כאן בוועדה, ונשבע כאן בשידור ישיר בטלוויזיה,

בערוץ 33 בפרוטוקול, שהוא יביא את זה. איפה הוא? ואיפה המתכננת הראשית?

שניהם הבטיחו. ז"א איך אמר פעם מישהו, זה שהבטחתי, הבטחתי, אני לא חייב

לקיים.

אני אומר לידידי ח"כ א. פורז, שיאשימו אותנו בדברים האלה. הרי אתה

האשמת אותי לפחות בתרומה שלי לשעון הקיץ. שמת את כל המדינה על שעון

הקיץ. בוועדת הפנים, באותה ועידה. אז מה? אנחנו אנשי ציבור צריכים לקבל

החלטות באומץ. ולא לקבל החלטות על בסיס לחץ כזה ואחר. ואני חוזר וקורא,

אדוני היו"ר של הוועדה, אתה יודע את עמדתי הנחרצת, שאני נגד החוק הזה.

אבל יש לי בקשה אליך, אנא, אל תמהר. הפזיזות היא מהשטן. אם זה כ"כ חשוב

לממשלה, היו לפחות מגיעים לכאן. אבל הם סומכים עליך שאתה תעשה את

העבודה, אז תסתכל מה קורה. שיבואו ויסבירו את כל הדברים האלה אחד אחד,

לא הפקידות. אני רוצה את הרעיון שמפעיל את הפקידות, את אלה אני מבקש.

היו"ר י. מצא; ח"כ ר. נחמן שכנע אותי. ואני לא אנהג בפזיזות,

אנחנו נאשר את הווללים, וננהג באורך רוח

ובסבלנות לגבי תיקון ארבעים, כדי שנוציא מידינו חוק טוב.

רבותיי, הדיון הסתיים. אנחנו לא נצביע היום, משום שיש הוראה בכתב של

יו"ר הכנסת, בשל סדר היום שהשתבש והמליאה מתפקדת, שמותר לוועדות בכנסת

לקיים דיונים, אסור להן להצביע היום. כך שאנחנו את הדיון סיימנו. הצבעה

לא נקיים.

אנחנו נביא את החוק הזה להצבעה בשבוע הבא, כאשר אני אוציא את סדר היום

שלי. או ביום שני, או ביום השלישי נצביע על החוק ככתבו וכלשונו. אנחנו

נכניס את התיקון מ-14 יום נתקן אותו ל-30 ימים. ואני הייתי רוצה לשמוע

ממך צבי ענבר, אם בזה אנחנו מסתפקים.

צ. ענבר; יש צורך לקבל כמה החלטות לפני ההצבעה. אני מבין

שההצעה הראשונה להחליף "במקום הוחל בדיון

הפקדה", את זה הוועדה לא מקבלת אני מבין, או להכין את זה להצבעה?

היו"ר י. מצא; אנחנו נשאיר את זה התחיל, כשברור לנו שהתחיל

בוועדה ולא בצוות המקצועי.



צ. ענבר; אבל הוועדה לא מביאה להצבעה.

היו"ר י. מצא; נכון. משוס הנימוק שאני לא רוצה להעמיד את

הוועדות בלחץ שיסיימו בתוך שלושה חודשים, ואני

מקווה שתוך שלושה חודשים אנחנו נעביר את חוק תיקון ארבעים.

צ. ענבר; עניין שני, משרד הפנים מבקש להכניס בסעיף 1 גם

את המועד 31.10.94.

ב. היימן; אחרי מה שכתוב בחוק הקיים, שלוש שנים וחצי מיום

אישורה של התכנית, להוסיף אן 30.4.1995, המאוחר

מביניהם.

היו"ר י. מצא; אתה בסעיף 1, במקום ארבע שנים אתה מציע לתת את

התאריך של 30.4, ומה זה נותן לנו 30.4? מה

פירושו?

צ, ענבר; ההצעה הראשונה, כפי שהקריאה תמי רווה, זה לתת

איזה שהוא מעמד קבע לדברים. תהיה החלטה אחרת,

נקבע על פי החלטה אחרת.

היו"ר י. מצא; לא החלטה אחרת. אנחנו בתיקון ארבעים במפורש

מתייחסים לכך שבהוראות השעה יפוג תוקפם של

הווללים.

צ. ענבר; ההצעה הראשונה היא תיקון סעיף 1, במקום "שלוש

וחצי שנים" יבוא, "או 30.4.1995 לפי המאוחר".

זה תיקון 1.

תיקון 2, הוא תיקון סעיף 4 א 5, הארכת התקופה לשלושים ימים. נותרה שאלה

אחת, האם ההצעה של עו"ד תמי רוה לאמץ את סעיף 90 ד', מתיקון ארבעים,

לכאן!

א. פורז; אי אפשר בלי דיון מעמיק בנושא הזה. לא התעמקנו

בזה. זה נושא חדש.

צ. ענבר; אז מה שיובא להצבעה בשלב זה מובא בנוסח הכחול.

שני התיקונים, שבסעיף 1 "אחרי שלוש וחצי שנים"

יבוא "או 30.4.1995 לפי המאוחר מביניהם" יבוא סעיף נוסף אחרי סעיף 1,

ולפני סעיף 2 הנוכחי, שבסעיף 4 א 5 להוראת השעה, שינוי התאריך לשלושים

ימים במקום ארבע עשרה ימים, ובהתאם למה שמתבקש, כי יש פה בתום 21 ימים.

ואלה הם שני התיקונים שיבואו בנוסח להצבעה. ועוד ההצעות של ח"כ ר.

נחמן.

ש. זינגר; אני הייתי מציע גם לגבי השלושים יום. זה לא היה

בהצעה. אני לא יודע עד כמה זה ישפיע.



היו"ר י. מצא; דווקא לנוכח המבול של התוכניות שהוגשו.

ברור לחלוטין שתחילתו של חוק זה, 31.10.94, וזה

בא לגבי הפער בין הקריאה השנייה והשלישית עד שאושר, לבין כך שלא יהיה

לנו איזה שהוא ואקום.

המשרד לאיכות הסביבה רוצה לברך על הארכת תוקף הווללים.

קריאת; אני רואה שהוועדה מאוד נדיבה היום. הייתי מבקשת

בסעיף 4 3 את העשרה ימים שנתונים לוועדה

המוקדמת לבדיקת תוכניות, להגדיל לעשרים יום.

היו"ר י. מצא; קיבלנו את הצעתך.

ד. דרור; אתה אמרת שיש לנו חצי שנה עכשיו לדון. צריך

שיהיה ברור שצריך להערך עם סטים רבים מאוד של

תקנות שיכנס לתוקף תיקון ארבעים. אז צריך להשאיר לנו זמן לזה. אין כ"כ

הרבה זמן כמו חצי שנה. צריך לפי דעתי לגמור את הדיונים תוך מקסימום

חודשיים, ואז שכל המוסדות יערכו. יש לנו מוסדות תיכנון חדשים להקים,

ויש לנו תקנות רבות לחוקק.

היו"ר מצא; אני מצטער שאמרת את מה שאמרת כעת. מכיוון שזה

גורר אותי למתקפה על הממשלה שלא אמרתי אותה בכל

כך תוקף. ממשלת ישראל מכינה את תיקון ארבעים כבר שלוש שנים. והוא מונח

לנו כלאחר יד, אחרי שלוש שנים לאשר אותו בתוך שבוע. ואילולא זה שהיינו

מאריכים את הווללים, הייתם באים עומדים עלינו עם הפטיש על הראש,

ואומרים נו, נו, נו. אני מודיע לך שזה לא מעניין אותי. אני הולך לקיים

דיון ממצה בתיקון ארבעים. ואני מקווה שהדיון הממצה, אם נגמור אותו

בחודש, יהיה חודש. אם נגמור אותו בפגרה הבאה, נגמור בפגרה הבאה. אין לי

כוונה להשהות את זה. אתם צריכים להערך עם כל מה שאתם צריכים להכין. אז

פעם אחת תוכיחו לוועדות שאתם מסוגלים לרוץ מהר, ולא אנחנו.

ד. דרור; הכוונה לא היתה שלא יהיה דיון יסודי.

היו"ר י. מצא; תיקון ארבעים. עומדים לרשותינו עשרים דקות. אז

אפשר לפתוח בזה, ולקיים את הדיון ביום רביעי,

אחת לשבוע ביום רביעי אנחנו נקיים בתיקון ארבעים את הדיון שלנו. ואני

הייתי רוצה אולי כדברי פתיחה להגשת החוק של הממשלה, משרד הפנים, הייתי

רוצה שיציג את החוק בפתיחה היועץ המשפטי של משרד הפנים.



2. הצעת חוק התכנון והבנייה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40)

התשנ"ה-1994

אני אגיד בקצרה בתור הוראות מבוא את המבנה של

תיקון החוק, והעקרונות שלו. אבל כדי להבין אותו

חייבים להתייחס להיסטוריה שלו.

הממשלה קיבלה החלטה בזמנו, להכין חוק בתכנון בבנייה חדשה, וקשרה את זה

בנושא של תפוקת חוק הבאת השעה של הוולל.

מנכ"ל משרד הפנים בחוכמתו הבין שהכנת חוק תכנון ובנייה חדש יארך הרבה

זמן בתקופה של שנים, וגם הליך אישורו. החוק שמונח לפנינו איננו חוק

התכנון והבנייה החדש, שעליו דיברה הממשלה, אלא עפ"י הנחיות מנכ"ל משרד

הפנים. הכוונה היתה בחוק הזה, בתיקון הזה למצות את המירב שאפשר מהחוק

הקיים על מנת להשיג כמה שאפשר יותר ייעול בהליכים. וזה על מנת לאפשר

הכנה בנחת דעת של חוק תיכנון ובנייה חדש שאמור לבחון מן היסוד את כל

הדברים.

לכן, המטרות של החוק הזה הן יחסית מוגבלות, וגם כותרת המשנה שלו זה

ייעול בקיצור הליכים. זה לא חוק מן היסוד, וחשוב להבין את זה.

יש כמה דברים שהחוק לא עוסק בהם. הוא לא עוסק ברמה של חוק תכנון מחוזי

ותכנון ארצי. הוא רק עוסק ברמה של התכנון המקומי, בעיקרו בנושא של

הדברים שהם בסמכות של ועדה מחוזית, ושל ועדה מקומית.

שניים, הוא לא עוסק במהות התכניות, אלא הוא עוסק בהליכים ובמוסדות. אין

כאן הגדרה מחדש, ואין כאן כניסה לסוגייה של מהי תוכנית מיתאר מקומית,

ומהי תכנית מפורטת, ומהו היתר בנייה, ומה הם צריכים לכלול, אלא החוק

עוסק בנושא של ההליכים.

התיקון של החוק הזה איננו מטפל באספקט הזה. שוב הגדרה של תכניות מיתאר,

וחלוקת עבודה בין תוכנית מיתאר מקומית ומפורטת. החוק לא מטפל בזה.

ההערכה שלנו היתה שלהיכנס לתוך מהות הדברים, יקח זמן הכנה הרבה יותר

ארוך, וגם זמן דיון הרבה יותר ארוך.

אנחנו מעריכים שהחוק הזה, או התיקון הזה, ממצה את מה שאפשר עוד לסחוט

מהמבנה החוקי הקיים מבחינת הליכים. כלומר, המקסימום שאפשר בלי לעשות

מהפכה גמורה. או ללכת לדברים שהם מחוץ לחוק, כמו נושא ניהול. ההערכה

היא שהשינוי לחוק הזה סוחט את המקסימום מבחינת הנושא של הליכים שחל על

כל סוגי התכנון המקומי.

יש בו שלושה עקרונות מנחים. אחד, זה אחידות דיון. לאמור, שבכל תכנית

דנה ועדה אחת. להבדיל מהיום, שברמה של התכנון המקומי, תוכניות מפורטות,

תכניות מיתאר מקומיות דנות שתי ועדות, ועדה מקומית ברמה של ועדה ממליצה

וועדה מחוזית ברמה של ועדה מאשרת. הכוונה כאן, שכל סוג תוכנית יהיה

נדון בוועדה אחת בלבד, כמו אחידות במקום כפל דיון.

יש לכל הדברים האלה לא זכות, חובה, על הוועדה המקומית להתייחס ולתת את

הוראותיה. אנחנו נדון הרי במבנה, בהיגיון, בכללים, לא נכנס בכלל

לניואנסים.



עקרון שני זה הורדת סמכויות מהוועדה המחוזית, אל הוועדה המקומית, בכל

מה שקשור בנושא רישוי, וכל מה שקשור בהיתרי בנייה, בהקלות, בשימושים

חורגים, בתסריטי חלוקה. והורדת סמכויות מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית

בכל מה שקשור בתוכניות בנושאים מוגדרים שהם מוגדרים בחוק. נושאים כמו

הרחבת דרכים, קווי בנייה וכוי, והם מפורטים בחוק.

בנושא הערים לאותם הדברים, הכוונה להקים גוף חדש הוא נקרא ועדת ערים

והתנגדויות, ואז אותם הדברים שהם היום בסמכות הוועדה המחוזית בנושא

ערים בהתנגדויות, בדברים שבסמכות הוועדה המקומית, יעברו לאותו גוף.

עקרון השלישי הוא, קיצוב לוח זמנים לכל שלב ושלב. נדמה לי שאין כמעט

שלב אחד, החל מהגשת תוכנית ועד אישור, שהתיקון בחוק הזה לא מציע לו

איזה שהוא לוח זמנים.

חלק המיעוט של לוח הזמנים, יש בהם סנקציה של מה שנקרא אישור אוטומטי.

ברובם אין.

ש. זינגר; יש בעיה באישור אוטומטי. כי אם אתה לא מאשר את

החוק בדרך דמוקרטית, זה יגרום לדחיית

התנגדויות. המכשיר הזה של אישור אוטומטי מסוכן מאוד, כשמדובר בסכסוך.

מדובר על שלושה מרכיבים. אחד נושא המוסדות. הכוונה בוועדה מחוזית לשנות

את ההרכב שלה, ולקרב אותה להרכב וולל במובן זה, שהרשות המקומית שבתחומה

דנים בתכניות, תהיה מיוצגת בוועדה המחוזית. זה אחד הדברים שבאים לענות

לאי דיון בוועדה המקומית, יחד עם עוד מנגנונים.

שניים, בוועדה המקומית, שוב בגלל אותו עניין של אחדות הדיון, הכוונה

להוסיף נציגות של גורמים נוספים לוועדה המקומית, ולוועדת המשנה שלה.

שלוש, מקימים את אותה ועדת ערערים והתנגדויות שזה מורכב מחמישה אנשים.

מעו"ד בתור יו"ר, נציג מתכנן המחוז, אדם בעל מקצוע, ושני נציגי ציבור

שהם מתמנים על ידי הרשויות המקומיות. הכוונת, זה לא כלול בחוק, אבל

הכוונה היא ניהולית, שאותה ועדה תפעל ללא הפסקה, על מנת לאפשר דיון

יעיל בדברים.

בנושא תכניות, שהם בסמכות הוועדה המקומית, יש שבעה נושאים בתכניות שהם

יהיו בסמכות הוועדה המקומית, והן, הגדלת מספר יחידות דיור ללא הגדלת

זכויות. שינוי בגודל שטח מגרש. שינוי בחלוקת זכויות. שינוי בעיצוב

בינוי וכוי. כולם נמצאים בסעיף 70 א' של החוק החדש.

באותם הדברים הכוונה גם לאפשר ברשות ערעור לוועדה מחוזית, אחרי ועדת

הערערים. אני מעריך שעל כל דבר אנחנו נעשה דיון. אני רק מנסה עכשיו לתת

את הסך הכל.

לגבי הליכים. הכוונה היא א' להגדיל או להיכנס ליתר פירוט של שלב בדיקת

התוכניות, שהנושא עלה עכשיו גם בנושא הוולל. לתת לו משקל יותר גדול,

בכיוון אחד של קבלת העברת תוכנית במקביל לוועדה המקומית כדי לקבל את

חוות דעתה.



ב', לאפשר למהנדס הוועדה המקומית ולמתכנן מחוז לגבש חוות דעתם.

ג', להעביר את התוכנית לחברי ועדה מחוזית לפני הדיון, על מנת לחייב

אותם לתת את הערותיהם המקצועיות, בעיקר הכוונה למשרדי הממשלה, לפני

הדיון בוועדה תוך זמן קצוב.

לגבי תוכניות שבסמכות ועדה מחוזית. אין שינוי. ז"א ההליך הוא כמו היום.

לבד מזה שהתוכניות יוגשו ישירות בוועדה המחוזית. לגבי תוכניות שיהיו

הכוונה היא לאפשר אפשרות הגשת תוכניות למעשה לכל בר עניין. לאפשר תקינה

של שר הפנים, בהסכמת שר האוצר.

היו"ר י. מצא; מיהו בעל עניין?

ש. זינגר; הכוונה בגדול היא להרחיב את הסמכות של מי שרשאי

להגיש תכניות. ז"א בכיוון הרחבה. הכוונה לתת

גישה רחבה לכניסה למערכת התיכנון.

לגבי סמכויות. הסמכות מעבר לקיים, לגבי ועדה מחוזית. שוב, לגבי ערר על

החלטות ועדת ערערים בנושא תוכניות, כאשר יש רשות להגיש. לוועדת ערערים

יש סמכות להחליט בנושא התנגדויות ערערים, בכל הנושאים של רישוי חלוקת

קרקע ושינוי לתוכניות בסמכות ועדה מקומית. זה בגדול המבנה.

יש עוד כמה דברים שאני מכנה אותם שונות. אחד, זה הקפדה על נוכחות חברים

בוועדה מחוזית. יש חיוב של השתתפות בישיבות, עם אפשרות לבוא ולבטל את

החברות בוועדה אם לא באים למספר קצוב של ישיבות, וזה על מנת שלא תהיה

בעיה של מניין חוקי בוועדות המחוזיות.

2. יש סעיף שנוגע לגבי ניגוד עניינים מוסדי, שזה תולדה של פסיקות בג"צ.

יש הסמכה של בית המשפט המחוזי בירושלים לטפל בכל נושאי תכנון ובנייה

במקום בג"צ. כבר היום בג"צ מעביר למעשה חלק גדול מאוד לבתי הדין

המחוזיים בכלל.

התיקון לחוק מאפשר קביעת אגרת תכנון.

והדבר האחרון, בסוגיות המהותיות יש שינוי לגבי הליך ה לכיוון אחד

שהדיון בהליך, ובהליך הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית בכך שהדיון שם יהיה

מקביל לדיון להפקדה בוועדה המחוזית, ויש שם כמו לגבי שר הפנים, הליך

מוקדם של תכניות של קביעה אם תוכנית טעונה אישור ולכך או לא.

אלה העיקרים והשלד של הדברים, על מנת לתת איזה מבוא.

א. שולמן; אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, שהיתה ועדה

מייעצת לשר הפנים שמונתה לשר הפנים, בכך שהוא

היה חבר.

היתה ועדה מייעצת שבנג'י היה אחד מהחברים בה, וכן אני. היו פה שני

חברים, זה פרחי וגושן. משרד האוצר, משרד הפנים, משרד השיכון. ויצא מסמך

המלצות הוועדה המייעצת להכנת הצעות תיקונים לחוק זכויות בנייה שהוגש,

ובין המסמך הזה למה שהגיע לממשלה, הדמיון הוא רק בשם, גם המספר לא זהה.

אין לי שום מושג מדוע לקחו מסמך שלם שהיה על דעת כל המשרדים המיוצגים,



וקיצצו בנטיות. פשוט עשו מזה ול"ל משופר, מה שנקרא לזה. אני רוצה להסב

תשומת לב הוועדה לכך שיש עוד מסמך, שהוא המסמך השלם.

השלטון המקומי מתנגד להצעה כפי שהיא, מכיוון

שיש כאן שינוי בקונספציה של הפקעת מעמדה של

הרשות המקומית, והפיכתה בעצם לאיזה שהוא גורם משני וחסר משקל.

היור י. מצא; יש התנגדות לחוק. אנחנו נקיים דיון, תהיה שותף

לו. האמן לי סעיף סעיף. ושם אנחנו נעשה את

המאבקים. אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01