הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ה' ט"ו בחשוון התשנ"ה, 20.10.1994, בשעה 11:45

נכחו;

היו"ר י. מצא

ש. אביטל

ט. אלטאנע

פ. בדש

ש. בוחבוט

י. ביבי

א. גור

י. גפני

א. וינשטייו

א. ורדיגר

ר. זאבי

ב. טמקיו

ט. טריף

ל. לבנת

מ. מאיה

ד. מנע

שר המשטרה, מ. שחל

ראש העיר, תל אביב יפו, ר. מילוא

א. חפץ, רב ניצב, מפכ"ל, משטרה

ג. לטט, מפקד המחוז, משטרה

א. קמארה

חבר המתרגמים בע"מ

הפיגוע ברח' דיזנגוף



הפיגוע ברח' דיזנגוף

ג. לסט; בשלב א' הגיעו 430 שוטרים, כולל מתנדבי המשמר

האזרחי. אני לא כולל בזה את כל מערכת העירייה

שהגיעה. אני לא מדבר על מד"א שהגיעו עם 30 ניידות. אני לא מדבר על

כיבוי אש שהגיעו בהרכב מלא. פתיהת החפ"ק המשותף, וחבירת כולם לחפ"ק אחד

בצומת של פרישמן-דיזנגוף, במקום שהעירייה פרשה את מרכז המידע.

בשלב בי, לקראת ערב, מתוך הנחה שתהיינה התפרעויות או תהיינה הפרעות,

נוסף מערך נוסף ל 534 שוטרים מעבר לשיגרה. והיום אנחנו פועלים עם דסק

מבצעי בהקשר להחלטת הספק, שאנחנו עוברים למערך שילדי, עם 610 שוטרים

למשמרת הבוקר, זה לא כולל את המשרדים, את החוקרים. אני מדבר על מה שיש

ברחוב, בפעילות, שמלווים ב-86 ניידות. לעומת מצב שיגרתי, שבו אנחנו

מפעילים 34 ניידות סיור, כולל גישושים, כולל הכל, שמגיעים פר משמרת

קרוב ל-50. בלילה יש הרבה יותר, כי אז יש גם את מתנדבי המשמר האזרחי,

שמוסיפים לנו עוד כ-25-20 ניידות. אני מדבר על מצב נתון בוקר, שהוא

מכפלה כמעט של השגת הפועל והמגיב.

נתון נוסף הוא דבר שמתאפיין בתי'א לא רק בפיגוע, ולזה אנחנו נצטרך לתת

את הדעת ולתת את התשובות המתאימות. הפעם היה לנו איזה שהוא זמן להערך.

רק אתמול, לדוגמה, נכנסו 5,000 קריאות, בבדיקה של דקות כמה קריאות

נכנסו? 600 טיפולי ניידת. חפץ חשוד. אדם חשוד. משהו חשוד. מעבר לכל

הפעילות השיגרתית הזאת. המפכ"ל קורא הלאה להמשך של קריאה מוכרת וידועה.

אנחנו מאמינים שעיניים נוספות, כמו האזרחית הזאת, שאולי אם היא היתה

מגיבה או מעירה, היא היתה משנה את התוצאה. אבל עיניים נוספות מעבר

לעיניים הסורקות בשטח של השוטר, של החייל שנמצא ומגיב ומהר, ככל שאפשר

לטפל באירוע באיבו, ולחסל אותו, הרי ייטב.

אני נותן את הנתונים האלה כדי שתבינו את סך כל הפעילות שנוצרה.

עוד נתון אחד ואחרון, זה לא סוד שאנחנו מקיימים בדיקת שיגרה באוטובוסים

כחלק מהלחימה שלנו בבדיקה ובהעלאת העירנות של הנהגים, של הציבור.

בממוצע אנחנו מבצעים כל יממה קרוב ל-600 בדיקות באוטובוסים. האוטובוס

הזה היה יכול להיבדק באיזה שהוא שלב ע"י מתנדב המשמר האזרחי, או ע"י

שוטר. אני אומר את הנתון, כי הבאתי פה את התקנות, אדוני השר, אלה

התקנות שמחייבות את הבדיקה של הנהגים. אני מציין את זה כפעולה בשיגרה

אדוני היו"ר. אני יודע שיש איזה שהוא נתון שמסתובב באוויר, וצריך

להתייחס אליו.

אנחנו בשיגרה של עבודת בטש. משטרת ישראל מחוז תל אביב, מקיימים בממוצע

בין 500 ל-600 בדיקות ליממה, על ידי מתנדבי המשמר האזרחי, על ידי

השוטרים. זה נתון שניתן לבדיקה, ופה הבאתי את התקנות שמחייבות.

היו"ר מצא; תודה רבה.

להערכתי אם מגיע פרס, ומגיע פרס, זה לאזרחי

ת"א, על ההתאפקות הכואבת והאדירה שידעו להתאפק באירוע הזה. מגיע פרס גם

לכל אותם גופים אזרחיים מעיריית ת"א, וכלה במד"א ואחרים שעשו עבודת

קודש מהפיצוץ מאותו רגע. אני אומר זה בכאב העצור הזה, זה מעודד לראות

אחריות של אזרחים.



הקריאות, ואני אומר את זה בשמי ובשם כל הוועדה, הקריאות שהיו ושנשמעות

מפעם לפעם הן קריאות בודדות.

יש לקהים שאנחנו יכולים לסייע, לתבוע כוועדת פנים. אנחנו מקבלים תמיד

תגבור למשטרה, אבל בהזדמנות המעציבה הזאת שאנחנו פה אני מקווה שאולי

נוכל ללמוד כמה לקחים על מנת לסייע לעירייה כעירייה במאורעות טרגיים

כאלה.

כולנו עם המשפחות השכולות, כולנו עם המשפחות הפגועות, וכולנו עם אותו

כאב נוראי של משפחות, ולצערי, זח הופך לשגרה. אבל אנחנו חייבים להתנער

מהשגרה הזאת, ולומר מכל הלב את אותם דברי ניחומים.

קריאה; אתה בכוונה מפריד בין הגורמים האזרחיים לגורמים

המשטתיים?

היו"ר י. מצא; שלא אובן שלא כראוי. מלוא הברכות והתשבחות

להערכות. אבל צריך לזכור, שזה גוף אופרטיבי

. שצריך להיות בנוי כך וככה הם בנו עצמם. אבל לפתע ניחת איזה אסון על

עיר, שהיא בדר"כ מתפקדת בחיי היום יום, והיא צריכה מיד לקפוץ לשעת

החירום שלה. זה הציון לשבח שאני ציינתי, מבלי ח"ו להמעיט במשטרת ישראל

וביכולתה.

אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה, ואנא תתייחס. האם חסרים לנו

חוקים כדי להבטיח את בטחון ישראל? וזו שאלה רטורית. מכיוון שאני בדיעה

שחוקים כאלה לא חסרים לנו. יותר מזאת, גם נתנו בידי משטרת ישראל

לאחרונה את חוק איסור הלנה, שאני כיו"ר ועדה העברתי את זה במהירות

הבזק, שלמעשה בית מחוקקים לא צריך לעבוד כ"כ מהר בחוקים מסוג זה.

ביקשת. נתנו חוק הלנה. פג תוקפו לפני שבועיים שלושה, לא ביקשתם אפילו

הערכה שלו. יכול להיות שהגעת למסקנה שהחוק הזה לא היה טוב. אבל לא היה

חסר לנו חוק בנושא הזה.

אני שואל שאלה אחרת. לפי עדות שלך אדוני השר, לפי עדות של המפכ"ל אצלו

בוועדה לפני שבועיים, שערי עזה ושערי יריחו פתוחים ללא בקרה. כאשר

המטכי'ל אמר לנו שא"א ולא בודקים כל נכנס לישראל. ואני שואל שאלה

רטורית, היתכן שמריהו יכנסו ללב ישראל ללא בקרה, וללא חיפוש בכלי

הנכנסים? לא לכולם יש תעודת כניסה. כלומר, הכל חופשי למעבר. ואני מסתמך

על דברים שנאמרו בוועדה ואושרו על ידי שניכם.

משפט אחד למפכ"ל. אתם מתפעלים והתפעלתם, אני מקבל את ההתפעלות ואת דברי

השבח שלכם על ההערכות המיידית לאחר הפיגוע. אין לי שום סייג לזה. אמרתם

שהמערכות יודעות לעבוד, והתגובה היתה מהירה, וזיהוי וכוי. אבל, השאלה

הרטורית שלי קשה, לפני כן איפה ההערכות, והכוונה לפי כן רק במודיעין.

א"א לסגור הרמטית, אני יודע. א"א למניע הכל. המודיעין שלנו, להערכה

שלי, פגום. לא מיישמים את אותו צורך הגנה על הסייענים שצריכים לעבוד עם

השב"כ שלנו. ואתה יודע יפה מאוד מדיונים פנימיים שהשב"כ שלנו נחלש בגלל

שאין לנו כבר את אותם מקורות. אותם מקורות שדווקא עפ"י הסכם אוסלו היו

צריכים לשמור עליהם, עפ"י הסכם קהיר היו צריכים לשמור עליהם. ומשמידים

אותם, והורגים אותם יום יום, עד שאנחנו נשארים ללא סייענים.



משפט אחרון, סביב החקיקה. למה ממשלת ישראל לא מגישה את החקיקה שראש

הממשלה התחייב בפניי? אתה התחייבת בפניי דרך ראש הממשלה, על מניעת

פעילות אש"ף, מוסדותיהם בירושלים, ואנחנו יודעים שהמוסדות האלה הם גם

שותפים לחמאס.

אני פניתי לפני שבועים לאיתן הבר, שיסייע לי אצל ראש הממשלה. אני הגשתי

את החוק שלי, וכבר חלפו 45 יום מאז. אפשר להביא אותו להצבעה. ראש

הממשלה מתקשה לגייס רוב קואליציוני, שיצביע בשבילי. אז עונה לי איתן

הבר, תראה ח"כ מצא, רה"מ מציע שתגייס לו רוב קואליציוני ורוב תמיכה

בחוק שהוא מגיש ולא בחוק שלך, כאשר החוקים זהים. כלומר, יש אפשרות גם

בחקיקה. אם יהיה צורך בחקיקה נוספת, אין לרה"מ ולך בעיה לגייס רוב מקרב

סיעות הבית, גם אם לא הקואליציוניות, בדברים שהם בטחון עם ישראל.

שר המשטרה מ. שחל; תודה רבה. אדוני היו"ר. ראש העיר. חברי הכנסת.

מאז הטבח בחברון ישנן ידיעות שמגיעות לכל

שירותי הבטחון, צה"ל, השב"כ, ומשטרת ישראל, שהם מתחלקים בגדול בהתראות

בשני כיוונים.

האחד, כוונות לחטוף לובשי מדים. אני מדגיש את המילה לובשי מדים, כי

הידיעות האלה בדר"כ אינן מבחינות בין חיילים, לבין שוטר, או לבין משמר

הגבול, הכוונה היא ללובשי מדים.

השני, כוונות לפיגועים במכוניות תופת, כדי לפגוע בריכוזי אוכלוסיה.

רמת המידע הזאת היא רמה של ידיעות כלליות, שאין להן מיקוד לא של מקום,

ואין להן גם התייחסות קונקרטית לתאריך מדויק, לעיתים רחוקות מקבלים

מידע יותר קונקרטי על מקום מסוים, על כוונה מסוימת. בין אם זה חטיפה,

ובין אם זה פיגוע.

בכל המקרים האלה, במה שנוגע למשטרת ישראל, הדוח המודיעיני היומי

והשבועי מקבל טיפול ברמה הכי גבוהה, במיוחד כאשר התחושה שיש החמרה

בתהתייחסות מלוווה בכוונות של פעולות נקם, של אנשי החמאס, בעקבות הרצח

שהיה במערת המכפלה.

על הבסיס הזה, במשך כל התקופה הזאת העמדנו למעשה את כוחות המשטרה ברמת

כוננות גבוהה יותר מהרגילה. בשלבים מסויימים, כוננות שילדית שנמשכה

בתקופת החגים, כמעט שישה שבועות, או אחרי פיגוע תקופות די ארוכות כאשר

הכוננות השילדית משמעותה, שהשוטר עושה משמרת של 12 שעות במקום 8 שעות,

ועושה משמרת שכוללת גם תורנויות המגבירות את התפקידים שלו בעיקר בסופי

שבוע, שבתות וחגים. לדבר הזה יש משמעות של עומס רב מאוד על מערכת

הכוחות.

ביום ראשון ישבתי עם המפכ"ל בניתוח דוח המודיעין שהיה ב-17 לחודש, ואני

מצטט: "מפכ"ל המשטרה מציין שהיו שני מטעני צינור במעלה גלבוע". אגב,

באותה שיטה, ובאותה דרך. "ושני מטענים שנמצאו בבאר שבע, שאיתרנו אותם

לפני הפיצוץ ונמנע באחד המקרים לפחות, פיגוע שהיה יכול לפגוע בריכוז

אוכלוסיה גדול מאוד ליד הקניון בבאר שבע".

הוא ממשיך בהתראה שלו על בסיס ידיעות המודיעין שהיו בידינו. כי ישנה

מגמה של פעולות החמאס לפגוע באזרחים ובכוחות הבטחון.



המפכ"ל מוסיף ואומר כי ישנה התראה על פיגוע בעזרת מכונית תופת, ומבקש

להעביר במידע לשטח את הנחיית האגף המבצעי לכל היחידות בביצוע המחסומים,

כולל לקציני הבטחון במוסדות הציבור.

על בסיס ההתראה הזאת, שנתבקשנו להעלות את סף הכוננות, נערכו הדרכות

מיוחדות בתחבורה הציבורית, הן בכתב, והן בע"פ. וביקשתי שכל החומר הזה

יועבר גם לידיעת יחידות צה"ל. כי אני יכול לומר, ואני אמרתי את זה גם

לפני מספר ימים, שעוד ערב החגים, אני ביקשתי מהמפכ"ל אישית, שבעל פה

ובכתב יודיע לרמטכ"ל שבגלל המצב שלנו, שהחיילים יסעו באוטובוסים ולא

בטרמפ. הדרישה שלי היתה, לתת הוראה מפורשת כפקודה, לא לנסוע בטרמפים

בתקופה ההיא, לא מפני שהיה לי מידע יותר מפורט, אלא מפני שהידיעה על

כוונה לבצע חטיפה חזרה על עצמה כמה שבועות.

אני רואה בפיגוע הזה הסלמה בפיגועים, אשר מתלווה אליה אלמנט חדש שהוא

אומנם לא בפעם הראשונה, הוא קורה לאחרונה, מידי פעם, זו כוונת

ההתאבדות.

היו"ר י. מצא; מתי מגיעים המפכ"ל, שרים, או רמטכ"ל לאירוע? מי

היה? יש לכם פקודות ברורות בנושא הזה?

שי המשטרה מ. שחל; התגובה היא תגובה מיידית.

בשנתיים שאני מכהן כשר משטרה, עיקר שימת הדגש

היתה להגביר את כוח המשטרה למשימות בטחון הפנים. ואני לא אומר לך

שקיבלתי את כל מה שרציתי. אבל אני אומר, שהגידול בכוח שהיה של כ-2,700

שוטרים, לרבות חיילים, תרם אולי את התרומה החשובה ביותר ביכולת המשטרה

להתמודד עם תפקיד שהולך ונעשה תפקיד מרכזי במשימות שלה, על בטחון

הפנים. להגיד לך שזה מספיק, לא. אני דורש יותר. אבל הראיה שהיתה

בפיגועים שנעשו בירושלים, ובמקרה זה בת"א, מהירות התגובה והנוכחות של

המשטרה במקום. אנחנו מדברים על מה שנקרא דקות. אם אני מנתח את שלושת

הפיגועים שהיו בירושלים בשנת 94', באף מקרה לא היה מצב שבו המחבלים

ברחו, ובאף מקרה המחבלים לא יצאו בחיים, ובאף מקרה התגובה לא עלתה על

יותר מאשר תשע דקות, זה היה המקרה עם רצח החייל בגבעה הצרפתית, כאשר

בדקה התשיעית איתרו את המחבל, הרגו אותו.

אני רוצה לומר מדוע אני חושב שיש החמרה ברמת הפיגועים של החמאס, בנוסח

של התאבדות. פיגועים היו ב-54', והלאה מקרים קשים ואפילו קשה מאוד.

ב-54' היה מקרה של מסתננים שחצו את הגבול הירדני, ותקפו בירי אוטובוסים

שבמעלה העקרבים.

במאי 70' היה מקרה חמור שבו שמונה ילדים ממושב אביבים וארבעה מבוגרים

נהרגו ע"י פיצוץ.

ב-1978 היה המקרה הקשה ביותר שידענו אותו שהאוטובוס נחטף עם 11 מחבלים

ומחבלת, מאיזור עתלית דרך הים, דרך כל כביש החוף, והגיעו מול הקניון

בדרך להרצליה. נהרגו באירוע הזה 35 נוסעים, ונפצעו 71. לא היה אירוע

יותר גודל מזה, מבחינת הפיגוע עצמו. ואז אפשר לדבר גם על רמת המודיעין,

גם על הבעיה, וגם על התגובה.



באפריל 84' היה מקרה של אוטובוס קו 300, שבנס לא נגרם פיגוע יותר גדול,

שבו היו ארבעה מחבלים תושבי רצועת עזה, שהורו לנהג לנסוע קדימה.

ב-88' היה מקרה שגם כן חדרו ממצרים. התחברה חוליה. נהרגו שלושה אזרחים,

נפצעו שמונה אזרחים.

ב-89' היה הפיגוע בקו 405, ששם אנחנו רואים דוגמה של מחבל שהיה מוכן

להתאבד. אבל הוא בעצמו זרק את האוטובוס. נהרגו אז 16 נוסעים, כל האחרים

נפצעו פציעות קשות, המחבל נמצא אצלנו בבית הסוהר.

היה אירוע ברמת גן בשנת 90' שבו שלושה מחבלים עלו לאוטובוס ודקרו ארבעה

ישראלים. אז חבלן עלה לאוטובוס והרג מחבל ופצע את השניים האחרים.

ב-91' בוצע ירי מנשק אוטובוס לעבר אוטובוס ישראלי, דרומית לצומת תפוח,

ונהרגו שני נוסעים, חמישה נפצעו.

ב-93' היה הפיגוע בפונדק מחולה, ואני ממשיך כאן ואומר מה הדימיון.

בפיגוע הזה יש כמה דברים שונים, חוץ מהעניין הזה של הנכונות להתאבד.

האחד, שיטת החבלה.

זכותי ורצוני להציג בעיה כפי שאני מבין איך להציג אותה. וההשוואה היתה

דרושה לי, והיא דרושה לי, כדי לדבר גם על השוני בין מה שהיה לבין מה

שישנו היום, והדבר הזה דרוש גם בשאלות שהיו על בעיית המודיעין, על

בעיית ההערכות ועם מה שכל שירותי הבטחון מתמודדים היום.

הבעיה איננה היום שאלה של חלוקה. כאילו יש למישהו פטנט והוא לא עושה

אותו. אני אדבר על מה אנחנו עשינו.

אנחנו יודעים שיש אדם, שהוא שיך לחמאס, שהוא ביצע כמה פעולות בקשר

למכוניות התופת שהיו בעפולה, בחדרה, בפיגוע בפונדק מחולה, ואותה דרך של

מלכוד הרכב נעשתה על ידו. אנחנו יודעים את שמו, אנחנו יודעים את

המשפחה. אנחנו יודעים מי האיש. הפעם חומר החבלה הוא שונה ממה שהתשמשו

בו בעבר. מדובר בחומר חבלה בטי.אנ.טי. בפעמים הקודמות זה היה אילתור

ותכנון של אציטון עם גז, עם מיכלי גז, שכאשר במקרה האחרון שתכננו, בערב

החג, ונפגעו שני המחבלים נפגעו תוך כדי הפיצוץ.

בכל המקרים האלה המאפיין היה שמדובר במתאבדים, מתנדבים, שהלכו מתוך

ידיעה מראש שהם יהרגו.

לגבי הנושאים עצמם, ולשאלות שנשאלו על ידי היו"ר.

אינני חושב שהבעיה היא של חוקים. ואני אומר מהי הבעיה. יש דברים שאנחנו

קיבלנו אותם, כולל ההגבלות שהוטלו על השב"כ בעקבות ועדת לנדוי. דנו

בהם. התוצאה היא שמה שהוחלט הוחלט, בהסכמה ועל דעת חוקרי השב"כ עצמם.

ואני הייתי חבר בשתי הוועדות, גם בממשלת האחדות, וגם בממשלה הזאת,

אוזני כרויה מתי איש השטח, החוקר עצמו, בא ואומר שזה בלתי אפשרי. כי אם

מדובר על חיי אדם, והחוקרים האלה עושים מלאכת קודש כדי שלא יהרגו בנו,

לא יפגעו בנו, אז צריך לתת להם את הכלים תוך התחשבות בכל המגבלות

החוקיות והמשפטיות. אני חושב שהדבר הזה קיים.



אני אומר דבר שני בגילוי לב. את חוק איסור הלנה אנחנו, המשטרה, לא

השמנו נכון. ואני לוקח על עצמי את מלוא האחריות. החוק הופעל לחצי שנה,

הוא היה יכול להיות מופעל בצורה יותר אפקטיבית. אנחנו דיברנו על זה.

אנחנו מחדשים את החוק עם איזו שהיא תוטפת, אבל היא לא משמעותית. אני

חושב שבעניין הזה צריך ללכת למאבק בלי כל פשרות. מי שמלין תושב שטחים,

שאיו לו אישור לשהות בישראל, הוא עובר עבירה חמורה, מפני שבפוטנציאל זה

יכול להיות אחד מאנשי החמאס שבא לפגוע.

אני אומר ליו"ר י. מצא, נדמה לי שלא היה הליך חקיקה יותר מהיר, יותר

מבין, וגם היו לד טפקות. אני חייב לומר, שבתרגום, בביצוע זה לקה לעומת

הציפיות שהיו לי, והמשטרה יודעת, והמפכ"ל יודע, אין כאן עניין להטתתר

מאוחורי זה.

הנקודה הנוטפת. הממשלה החליטה על טגר ללא הגבלת זמן. ובעניין הזה תרשה

לי לומר כמה דברים.

הדילמה האמיתית קיימת, וצריך שהפורום הזה ידע אותה, על כל האמת והקושי

שבה. אני אישית, כשר משטרה, אני בעד סגר. ואני אומר שעם האחריות שמוטלת

עלי לבטחון פנים, לאזרחי מדינת ישראל, סגר נותן אפשרות למשטרה לפעול

טוב יותר, גם אם ישנם פה ושם מסתננים. מדוע? באווירה הכללית אתה יודע

שלתושב שטחים אין מה לעשות בישראל. אם הסגר הוא סגר, קל לך יותר גם

לאתר את אלה ששוהים שהייה בלתי חוקית. חלק מהם גם לא מעיז. הוא יודע.

אני לא אומר שזה מאה אחוז מוחלט. אבל אנחנו יודעים שבמקרים שהיה סגר לא

רק על עזה, אלא סגר כולל גם על שטחי הגדה, הירידה היתה משמעותית, כמעט

מוחלטת של פיגועים.

אם רוצים לבצע סגר, קיימות שתי בעיות מבחינה בטחונית.

האחת, אין סגר מלא במערך שבו החיים נמצאים במשולב. להבדיל מזמנים

אחרים, בעזה הגדר עומדת להסתיים, היא כבר היום נותנת תוצאות, ואני יודע

מתחום אחר לגמרי. גניבות רכב. הם מנסים עכשיו אפילו לפעול במחסומים, כי

קשה להם יותר להכנט עם רכב גנוב לתוך הרצועה. הרכב היום הופך להיות

בעצמו נשק. כי רכב גנוב עם מספר ישראלי, הוא בעיה אמיתית מבחינת האיתור

שלו, וראינו את השימושים שהיו בעבר.

לגבי יהודה ושומרון. אם רוצים סגר אפקטיבי, אז צריך לומר את האמת. צריך

לעשות אותו כפי שהיה פעם, עם דרך טשטוש, עם פטרולים, עם משמר הגבול, על

הגבול.

מבחינתי כשר משטרה, זאת התשובה. אני בעד. ואז אני אסגור את כל אותם

הפתחים, וישנם מאות אנשים שעוברים דרך השדות. צריך לראות את זה. אני

מציע לכם כוועדה, ניקח הליקופטר, אני אעלה אתכם על הקו, תראו.

לסגר כזה יש משמעות פוליטית, וא"א להתעלם ממנה. אני בדילמה עם עצמי,

לכן הדגשתי שיש הבדל ביני כשר משטרה, שבא ורוצה לתת תשובה, לבין ההשלכה

הכללית על היותי חבר ממשלה. מדוע? אני רוצה לראות חזון שבו ישראלים

יחיו ביהודה ושומרון. ואני אומר את זה לא מן השפה אל החוץ. אם יהיה

שלום מדוע לא? לנתק כזה יש משמעות, וצריך להכריע ולהחליט בה. פחות

מדאיג אותי העניין של המצב הכלכלי. יש לו השלכה עלינו. אבל אני אומר

במפורש, הפלסטינים רוצים אוטונומיה, ידאגו, ידאג העולם לבעיית הכלכלה.



ישראל לא יכולה. לא חייבת. כלומר, לא יכול להיות מצב שנכנסים פנימה

לעבוד, ובגלל זה אנרונו משלמים מחיר של רצח של אזרחים חפים מפשע. הדילמה

קיימת. כמה תוכניות היו, כולל דרישות שאני מעמיד אותן ואני אתייחס

אליהן.

מה ביקשתי היום מהממשלה? הממשלה עדיין מקיימת דיון. רה"מ אגב לא העלה

שום דרישה לתיקוני חוק. רה"מ הודיע על הסגר ללא הגבלה של זמן. סגר

שכולל גם את עזה, וגם את הגדה.

לאחר דיון אתמול בלילה, עם המפכ"ל, אני דורש מהממשלה שתחליט על תוספת

של 1,500 שוטרים. רה"מ דיבר איתי הבוקר, הוא הודיע גם בממשלה שהוא

עקרונית תומך בתוספת כוח, והכוונה שלנו היא שהכוח הזה ייועד לתגבור

ההערכות המבצעית והמודיעינית, לאכיפה וההפעלה של ההנחיות הבטחוניות.

אני מדבר לא רק בתוספת על המערך הקיים, אלא אולי למיון של יחידות מאוד

אפקטיביות, שהן תהיינה מסוגלות לבצע כמה משימות ונקודות במקומות

רגישים.

הדבר השני, יש הסכמה עקרונית שחוק שירות הבטחון יתוקן ותהיה אפשרות

לגייס חיילי צה"ל לשירות במשמר הגבול, ומשטרת ישראל. הדרישה שלנו היא

אלף חיילים שיגוייסו למטרה הזאת השנה, ובמשך שלוש השנים הבאות, כל שנה

כך.

התיקון בחוק יוגש בזמן הקרוב. הוא נמצא בדיון לא מעט זמן. ממשלות

קודמות ניסו אותו. הדילמה הזאת קיימת. לדעתי, אין שום סיבה בעולם מדוע

שחייל לא ישרת שירות בטחון במשטרת ישראל. מפני שאנחנו מבצעים פעולות של

בטחון הפנים יותר ויותר.

אנחנו ביקשנו שאישורי הכניסה של הפלסטינים יכללו תביעות אצבעות. הנושא

לא חדש. אני העלתי אותו לפני כמה חודשים. הוא אפשרי מבחינה טכנית. אני

אינני מקבל את הדרך שבה נעשית הביקורת. לדעתי, ניתן יהיה לבקר ביקורת

אפקטיבית יותר על ידי אמצעים שהם חדישים וקיימים.

התביעה הנוספת, אני תבעתי ואני תובע את זה מזמן, שבמחסומי הכניסה

ובכניסות לישראל יהיה כוח משטרה יחד עם הצבא. הסיבה מאוד פשוטה, אני

רוצה רצף פיקוד מהרגע שהוא יוצא, עד לרגע שהוא נמצא בישראל. כלומר, אני

רוצה עדכון של כוחות המשטרה מנקודת היציאה, עד לנקודת הכניסה לרבות,

לאייש את המחסומים בירושלים על ידי שוטרים. ההבדל הוא בין חייל שבא

לשרת חודשיים ימים במסגרת עבודה מבצעית, או חייל מילואים לשלושה

שבועות, לבין שוטר שנמצא במקום דרך קבע, מכיר את המקום, מכיר את הבעיה,

זה תפקידו, ואז לאייש את המחסומים האלה. זה דורש תשובה.

אני הייתי אמור להיפגש עם ראש האף.בי.אי. והסי.אי.אי. בארצות הברית.

חזרתי אחרי יום אחד. אני אומר לכם מה הבעיה. אנחנו יודעים שהכספים

מגיעים לחמאס במסווה הלגיטימי של ארגוני צדקה. אנחנו ניסינו לטפל, ח"כ

ד. מרידור ואני, שברנו את הראש איך פותרים את הבעיה. לא מקובל עלי

שבמסווה הזה תהיה אפשרות להזין ארגון חבלה שהוא מכריז, שהוא מתכוון

להרוג יהודים איפה שהם נמצאים. לא מקובל עלי. ולכן, בעניין הזה חייבת

להיות פעולה. מאחר שהרבה מגיע דרך שיקגו, שם יש מרכז גדול מאוד שתורם

מיליוני דולרים. בטקסס. באנגליה. קצת בגרמניה. דרושה פעולה בינלאומית

שתאפשר למנוע העברת כספים שנעשית היום ע"י פקס', בקלי קלות מעבירים



כסף. כי הכסף הזה בעקיפין מגיע למטרות האלה. הם מדברים על התרמה, לדרג

הפוליטי, לדרג המבצעי, אני לא מקבל את זה. הדרג הפוליטי אחראי בעיניי

אחריות מלאה בכל פיגוע שנעשה, ולא צריך שמישהו יבצע פעולה של רצח, כדי

שהוא יהיה אחראי. מספיק שיש המוטיבציה, ההכנה, הכיוון, והתשתית

האידיאולוגית שנותנים לך בעניין הזה. זאת אחת הפעולות, שאני מקווה

שיהיה לגביהן סיכום לטפל בהן כפעולה כוללת, על כל המשתמע מזה.

יש לנו דרישה בקשר לתחבורה ציבורית. אני ביקשתי משר התחבורה, שבכמה

מקומות צריך לשים שומרים.

אני מסיים את דבריי, אי, בניחומים למשפחות שאיבדו יקיריהם. מספר

ההרוגות אגב, שנהרגו בפיגוע הזה הוא גדול מאוד.

אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם עיריית ת"א, ועם כל גורמי הסיוע

שנמצאים. בשבילנו, זה מבחן אמיתי, אני רוצה לומר לא. חפץ בנוכחותו,

נדמה לי שמימד נוסף מאז שהוא נכנס לתפקיד כמפכ"ל, זה התרגול המבצעי של

המשטרה בתיאום עם כל הזרועות, ואנחנו רואים אותו, וזה נבחן לצערי

באירועים עצובים, הן בירושלים, הן בת"א, על כל המשתמע. ואני בהחלט מביע

הערכה רבה לאיפוק שהאזרחים גילו באירוע כ''כ קשה כמו האירוע הזה.

ר. מילוא; ב-8:55 היה פיצוץ בקו 5, כמו שידוע. הפיצוץ היה

בקטע שבין אסתר המלכה, לבין כיכר דיזנגוף. לפי

הצילום, הפינה היא הפינה של אסתר המלכה. זה קטע מאוד צמוד לכיכר. וגם

הפגיעות הסביבתיות היו כאן.

אגב, אחת הגופות הגיעה עד כמעט לכניסה לפסג' של תיאטרון הקמארי.

אני לא הייתי בבניין העירייה, הייתי בבית התפוצות, בחבר הנאמנים של בית

התפוצות. אבל, מסרו לי שפח בעירייה שמעו את הפיצוץ בעוצמה רבה מאוד.

ח"כ א. קהלני, למשל, ממלא מקום ראש העיר, היה בביתו, שהוא סמוך לכיכר

דיזנגוף, והוא שמע רעש איום ונורא, ויצא לשם מיד לראות את האירוע. הוא

הגיע תוך דקות לשם.

אנחנו בדקנו. כוחות החילוץ הגיעו מהר מאוד למקום. גם מדי'א. לא שמעתי

טענות, כמו שבמקרים קודמים יש, על כוחות חילוץ. הפעם הגיעו מהר. אני

עצמי, שהגעתי רבע שעה אחרי הפיצוץ, הגעתי עם אמבולנסים שכבר היו בסבב

השלישי. כלומר, כבר היו שני סבבים.

מרו שאנחנו עשינו, קודם כל סבבנו יחד עם המשטרה את כל איזור הפיגוע. היה

תיאום יוצא מן הכלל בין המשטרה לבין העירייה. אנחנו הבאנו את כל

המחסומים שהיו לנו. לכן אפשרנו לכוחות החילוץ לפעול בשטח, בלי מעורבות

קהל. והקהל עצמו היה מאוד מאופק. אני לא יודע אם זה הלם. זה היה דבר

מזעזע, שהיכה בהלם את כולם, בלי יוצא מן הכלל. היו כאלה שלקח להם עשר

דקות להתאושש. אני ראיתי שוטרים בערך חצי שעה אחרי הפיגוע, שעדיין היו

עם דמעות בעיניים. ושוטרות שבכו, כי זה היה דבר שקשה לשאת אותו.

אני ראיתי כמה אירועים. אני הייתי בתפקיד שהיום השר שחל ממלא כשר

משטרה. אני ראיתי אירועים, חילוצים של גוויות ממכוניות, דבר כמו שראינו

פה זה היה דבר שקשה לתאר אותו.



אני רוצה בהקשר הזה לשבח גורם אחד, שאני לא חושב שנזכר כאן, וזה גורם

שלצערינו היה צריך את השימוש בו, החברה קדישא והצוות שלהם, שעסק באיסוף

הגוויות. הם עשו פה עבודת קודש. מי שראה את זה במקום, זה דבר שראוי לכל

הערכה. גירדו מהקירות חלקי גופות. על גג אחד מצאו יד. גולגלות

שהתגלגלו. דברים איומים, שהם ממש בעבודת קודש, חיברו את הגויות, והיום

יש לנו כבר 17 גוויות מזוהות עם אישור המשפחות. כרגע מזהים את הגופה

ה-18. אני מאמין שגם התהליך הזה תוך זמו קצר יסתיים.

העירייה מבחינתה הביאה מיד עובדים של אגף הרווחה, של כל האגפים

הרלוונטים, אגף הפיקוח, שיפור פני העיר, שירותי הנדסה. בדקו את המבנים

מסביב. למזלנו, המבנים היו במצב תקין, פחות או יותר, חוץ מהנזקים

שנגרמו מההדף, זכוכיות, אבל לא היה מצב של שבר או של סכנה מבחינת מבנים

בסביבה.

הוקם מיד חפ"ק עירוני שפעל בפסאג' רום, יחד עם המשטרה. החפ"ק הזה הוקם

ופעל ביעילות רבה מאוד. הוקם מטה חירום גם בעירייה, ובבית החולים

איכלוב הוקם מטה, לצורך טיפול במשפחות הפצועים. המוקד העירוני תוגבר.

הוקם בעירייה מרכז מידע לתושבים שפעל כל הלילה גם, והגיעו לעירייה

למעלה מאלף פניות של תושבים, שרצו לדעת פרטים לגבי יקיריהם. היתה דאגה

גדולה מאוד.

בית החולים איכלוב פעל בצורה טובה מאוד. מיד באו למקום על פי בקשתינו

צוותים של מס רכוש, כדי להעריך את הנזקים לעסקים בסביבה. פינוי הגוויות

לקח הרבה זמן, כי היה חשש למטעני חבלה, שהיו אמורים להיות במקום,

הגוויות פונו והועברו לאבו כביר, ושם הן מטופלות עד עכשיו.

מה שאני יכול לומר מעבר לזה, שאני הייתי בקשר גם עם רה"מ ללונדון, לפני

שהוא יצא לארץ, וגם עם ממלא מקום רה"מ שהתקשר אלי ושאל אם אנחנו זקוקים

לאיזה עזרה, או משהו, בתחום הממשלתי, מעבר למה שיש לנו כאן.

ההתנהגות של הקהל מסביב, גם של הקהל מבחינת יחסי יהודים ערבים, היתה

התנהגות יוצאת מן הכלל.

אני בעצמי קיבלתי אתמול אחר הצהריים משלחת של נכבדי ערביי יפו, שבאו

להביע את השתתפותם בצער על האסון. בתוך העיר לא ראית שום תופעה. מעבר

לזה לא נעשו שום פעולות פיזיות כלפי מישהו, לא כלפי ערבים, לא כלפי

יהודים. שמרו על איפוק יוצא מגדר הרגיל. הם ראויים על כך להערכה.

מה שהוועדה הזאת צריכה לעשות. מבחינה פסיכולוגית, בגלל העובדה שאנחנו

נמצאים בתהליך של שלום, יש ירידה בנושא של הבטחון, ואנחנו רואים את זה

אצלנו באופן הברור ביותר. לנו הורידו השנה 30 מאבטחים בבתי ספר מתוך

218 או 220, על פי הוראה של משרד החינוך. ואנחנו הקמנו קול צעקה,

ופנינו למשרד החינוך. לא עזר. ההחלטה נשארה. זה בערך שישית מכמות

המאבטחים בכלל. וזה משפיע על היכולת שלנו להערך במוסדות החינוך.

אני מעלה את הנקודה הזאת, כי אני חושב שהוועדה, למרות שזאת לא ועדת

החינוך, חייבת לקבל החלטות ברורות בנושא הזה, ולתת גיבוי מלא לא רק

אחרי פיצוץ. לידיעת היושבים כאן, בגני הילדים אין אבטחה בכלל. אנחנו

עובדים על בסיס של לחצני מצוקה, וניידות גם של עירייה, וגם של משטרה,

שמסתובבות בשטח.



אני אומר את הדברים האלה כי היו לנו הרבה פניות של הורים, להפעיל את כל

הלחץ האפשרי על הממשלה, כדי מיד לטפל בזה. אנחנו לא יכולים מבחינת

היכולת התקציבית שלנו להתגבר לבד על הבעיה.

מעבר לזה, אני חושב שמבחינת לקחים, מבחינת הטיפול לאחר האירוע, לי אין

מידע לגבי התראות מוקדמות. המידע הזה, הוא מידע שלא משתפים בו את ראשי

הרשויות. המשטרה שומרת אצלה את המידע הזה. לי זה לא מפריע, אני חייב

להודות. אני לא רוצה לקחת על עצמי יותר מידי אחריות. אם התיק נופל אצל

המשטרה לבד, עדיף לי, אני לא רוצה את התיק הזה. אבל לנו לא היתה

אינפורמציה ספציפית על סיכונים, או על איזה שהן התראות, לבד מההערכה

הכללית שהיתה שיש עלייה במתח לרגל הסכמי השלום וכל השאר.

לגבי כל שאר הדברים, לגבי שאר דרכי הגברת האבטחה, ברכב ציבורי. אני

בענייו הזה סומך על המשטרה מבחינה מקצועית, אני גם יודע שיש על מי

לסמוך, ואנחנו מבחינתינו עושים את מה שאפשר, ונמשיך לעשות.

היו"ר י. מצא; תודה רבה ראש העיר. ודאי שאחת ההחלטות שלנו,

ונלווה אותה בכנסת, היא מודעה לוועדת כספים,

חינוך, בנושא של הגברת בטחון בגנים, מוסדות, בתי ספר. ננסה ליזום אולי

איזה דיון משותף, של ועדות חינוך, כספים ופנים, כדי ללכת בנקודה הזאת.

ואני חושב, אדוני השר, שטוב יהיה אם לפחות שניים, שלושה, ארבעה מראשי

העיר הגדולות בעיר הזאת, תשתף אותם מפעם לפעם במידע כדי שאת העירנות

הזאת, שאנחנו כ"כ זקוקים לה ונזקקים לה, נגביר וגם קצת מהאחריות טוטל

עליהם עקב מידע שהוזרם להם.

ש. בוחבוט; קודם כל אנחנו כחברי ועדה צריכים לחזק את ידי

ת"א, התושבים, את בית החולים, שעשה עבודה

נפלאה. וכאדם שראה את הזוועה ב-1974 במעלות, לראות את התמונות

המזוויעות האלה, זה מחזיר אותך שוב לטרגדיה של המשפחות, ופגיעה באזרחים

חפים מפשע.

אדוני היו"ר, תפקידנו כחברי ועדה הוא לא רק לשמוע את המשטרה, אלא גם

מידי פעם בפעם לזמן אותה ולשמוע באיזה צעדים נקטו בנושאים שהחלטנו

עליהם אחרי כל מיגי פיגועים. ואני הייתי מציע לחברים לא לקבוע עובדות.

אנחנו לא יוכלים לבוא ולומר שהשב"כ נחלש, כי הדברים האלה מחזקים בדיוק

את אותם מרצחים, שחושבים שאנחנו איבדנו כל שליטה, ואנחנו אכן נחלשנו,

ואין לנו היכולת להלחם נגד סוג טרור קשה.

סוג הטרור הזה מעמיד את מערכת הבטחון במצבים לא קלים, מצבים די קשים.

אבל אני מאמין שכוחות צה"ל, המשטרה, שב"כ, ימצאו פתרון לרצח ולטרור

מסוג זה.

ברור לכולנו שכל המטרה של המרצחים היא לפגוע בתהליך השלום, ולעשות את

הכל שהממשלה הזו תחזור בה מתהליך השלום, ותיתן להם כר פעולה להמשיך

ולפגוע במזרח התיכון במלחמות שלו.

אני לא הייתי מציע לממשלה לקבל החלטות לטווח הארוך, כפי שעשו בעבר,

והוציאו וסילקו מכאן 400 אנשי חאמס. נתנו להם בית ספר מצויין לטרור

והפכנו אותם לטרוריסטים עם תעודה, ולאחר מכן החזרנו אותם.



דווקא בימים נסערים אלה, חייבת הממשלה לדעתי לפעול בקור רוח, ולקבל

מספר החלטות לטווח המיידי, וזו הטעות שלנו אדוני היו"ר. כשקורה מקרה

כזה, כולנו נסערים. אבל אחרי שבועיים כולנו שוכחים ועוברים לסדר. אם

אתם זוכרים אחרי מקרה עפולה, היה דיון, וקיבלנו החלטות שצריך לסגור

הרמטית את השטחים, עם גדרות אלקטרוניים. ברור שכאשר יש פרצות מעל ל-150

פירצות ביהודה ושומרון, שום גורם, שום כוח לא יכול לעצור את אותם

המרצחים.

לכן, אני מציע לסגור סגירה הרמטית את כל השטחים, ללא יוצא מן הכלל, גם

ביהודה ושומרון וגם בעזה. אני מציע שהוועדה הזאת תקרא לממשלה, שיצאו

בקריאה לכל הקהילה הבינלאומית למצוא תקציבים מיוחדים על מנת למצוא

תעסוקה יזומה ביהודה ושומרון ובעזה. כך שלא נגרום לפיצוץ כלכלי בעזה,

ואז כולם יצעקו. יש פיצוץ, לאנשים אין מה לאכול. אבל ברגע שישנה עבודה

יזומה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

אני מציע גם להתקין ציוד אלקטרוני בתחבורה הציבורית. ואני רוצה להצטרף

להצעתו של השר, ואנחנו קראנו על זה גם כן בעיתונות היום. יש אפשרות

לגייס חבריה צעירים, שהיו משחררים אותם מהצבא, והם יכולים להיות

מאבטחים גם בתחבורה הציבורית, וגם אצלנו ביישובים שלנו. אין שום סיבה

שנשקיע מיליונים. יש חברה צעירים שיכולים להיות מאבטחים בבתי הספר.

כשאנחנו מדברים על צמצום, וראש עיריית ת"א דיבר על צמצום של 30 תקנים,

זה לא מדובר שבבית ספר אין מאבטח. אבל היו בתי ספר שהיו בהם שלושה

מאבטחים, צמצמו את זה לשניים.

ל. לבנת; קודם כל אני מצטרפת לצער. וחשוב להדגיש גם

לכוחות הבטחון, לאזרחים, לכולם.

הפתרון בעיניי הוא פתרון מבצעי, ולא שום דבר אחר. בניגוד למה שנזכר

אתמול, או מה שאמר אתמול ראש הממשלה, למספרים שמסר בטלוויזיה, כאשר הוא

דיבר על פתרון מדיני, חזרה לגבולות 67', עקירת ישובים, זה מה שאמר, גם

אם לא אמר במילים האלה. אבל לא נראה לי שזה המקום כרגע להיכנס לזה.

הדיון הוא עם משטרת ישראל, והדיון הוא לא פוליטי.

הדברים שנאמרו כאן לגבי חוק איסור הלנת, ותגבור כוחות, ופיקוח על

הגבלות, ובהגבלות על הכניסה מעזה ומיו"ש, הם חשובים מאוד, והם הדברים

העיקריים, או המרכזיים, בפתרון המבצעי שאותו אני הזכרתי.

אני רוצה לחדד את מה שהזכיר כאן, לשמחתי, ראש העיר. זה הנושא של אבטחת

מוסדות חינוך. בתוקף תפקידי, אני יו"ר ועדת משנה של ועדת החינוך בנושא

אבטחת מוסדות חינוך, אני קיבלתי פניות רבות מאז אתמול. אבל הטיפול

בנושא הזה לא התחיל אתמול, אנחנו התחלנו לטפל בו לפני כמה שנים בצורה

יותר אינטנסיבית בחודשים האחרונים.

אני רוצה שיובהר כאן, ואני רוצה ששר המשטרה ישמע, וידע את העובדות.

לפני תחילת שנת הלימודים הזאת, לפני כחודשיים, בוויכוח גדול שהיה בין

הממשלה לבין ההורים בוועדת החינוך של הכנסת, אנחנו לא העברנו את החוק

בכוונה, כי אנחנו התנגדנו אידיאולוגית למימון של האבטחה ע"י הורים.



בשנה הקודמת, לא שעברה, הורים השתתפו בתשלום האבטחה עבור מוסדות חינוך.

ועדת החינוך של הכנסת, עקרונית, בתפישת עולמה, חשבה שהורים לא צריכים

להשתתף במימון אבטחת ילדיהם כשהם הולכים לבית הספר. על ההורים מוטל נטל

כבד, ותפקיד המדינה לדאוג לזה שילדים ילכו ויחזרו בשלום לבתי הספר. לכן

ועדת החינוך לא אישרה את החוק. מקיר לקיר, כל חברי הכנסת, מכל הסיעות,

לא אישרו את החוק הזה.

לכן, הממשלה בהחלטתה ממש מערב שנת הלימודים, קיצצה את תקציב אבטחת

מוסדות חינוך, בדיוק בסכום שההורים היו אמורים להשתתף בו. לא כי הממשלה

הגיעה למסקנה שלא צריך יותר אבטחה במוסדות חינוך, או שמותר לקצץ אותה.

אלא כעונש לוועדת החינוך, ולהורים שלא רצו להשתתף.

ההחלטה הזאת של הממשלה, אדוני השר, היתה החלטה לא הגיונית. לא מתקבלת

על הדעת. אילו היו באים ואומרים שלא צריך את זה בגלל טעמים בטחוניים לא

הייתי מתווכחת. אבל לא זה מה שהיה.

לכן, כאשר בא ראש העיר, וראשי ערים אחרים יודעים את זה גם ואומרים,

שקוצצה האבטחה בפועל, הם אומרים אמת מוחלטת.

אני פונה לח''כ י. מצא, כיו"ר ועדת הפנים, לקיים ועדה משותפת. אנחנו

עסקנו בזה, אני חושבת שזה הזמן הנכון. חבל שתמיד צריך לבוא עם המסקנות

האלה לאחר אירועים. אבל לכנס ישיבה משותפת לעניין הזה, אולי עם ועדת

הפנים, עם כל ועדת החינוך של הכנסת מקיר לקיר.

א. ורדיגר; ראשית כל, ניחומים למשפחות השכולות, והחלמה

לפצועים הקשים, לפצועים הקלים. שכולם יהיו

בריאים. הערכה למשטרת ישראל, ולכל אלה אשר לקחו חלק אתמול בהצלה, עד

כמה שאפשר להגיד, להציל אנשים, ולעשות את המלאכה הקדושה הזאת, הערכה

לכל הגורמים, ובמיוחד למשטרת ישראל, שאנחנו גם עקבנו וראינו את

הפעילות.

יש אצלנו משהו מוזר מאוד. כפי שאמר כאן היו"ר וגם השר, אין זה המקרה

הראשון. אגב, אני לא מבין למה מה שקרה במערכת המכפלה נקרא טבח, וכאן זה

הרג. כנראה כשהורגים ערבים זה טבח, וכשהורגים יהודים זה הרג והרס. ואני

מדבר עכשיו על התקשורת שלנו. התקשורת שלנו הדגישה שלושה חודשים כמעט,

טבח במערת המכפלה. וח"כ מהשמאל, עוד היום כשמדברים על מערת המכפלה

אומרים טבח. אצלי זה טבח כאן וטבח שם. הורגים אנשים זה טבח. ואני חושב

שאנחנו צריכים להיות אנושיים בנושא זה.

אחרי כל מקרה טרגי, מתקבלות החלטות ומתבטלות. אני אומר את זה לאורך כל

השנים. אני מדבר על עשרים-שלושים שנה. למשל הנושא של מלווים, או אנשי

בטחון, או כרטיסנים שהם אנשי בטחון בתוך אוטובוסים. בשום פנים ואופן

במצב של היום לא יכול להיות שהנהג יהיה גם נהג בתנועה הסואנת שלנו, וגם

מוכר כרטיסים, וגם איש בטחון שבודק אם האדם הזה עולה עם חבילה קטנה או

חבילה יותר גדולה.

מה הבעיה! מתקבלות החלטות. אולי מנסים לכמה שבועות לעשות משהו, אין

כסף, אין תקציב. אותו דבר לגבי השמירה בבתי הספר. הלא זה אבסורד,

גבירתי ח"כ ל. לבנת, שההורים במצב שלנו במדינה יצטרכו להיות אחראים. הם

צריכים או לשמור בעצמם, או לשלם כסף. שמעון פרס נוסע עכשיו הרבה מאוד



לאסוף כסף למען הערבים ביו"ש, ובעזה. אבל שיאספו כסף גם בשביל

היהודים.

לגבי הסגר. אחרי המקרה של נהשון וקסמן הי"ד, החליטו על סגר. בדיוק אחרי

יומיים, נגמר הסגר. עכשיו, שוב סגר. עכשיו אומרים סגר מוחלט. תרשמו

לפניכם ונראה כמה זמן הסגר הזה יהיה כך.

ולכן, אני אומר שיש כמה דברים שצריכים להחליט עליהם, אנחנו לצערינו הרב

יכולים רק להמליץ, אבל כאן נאמרו כמה דברים מאוד מאוד חשובים.

ראשית כל, בטחון, איש בטחון באיזו צורה שהיא בתוך הקווים, בתוך

האוטובוסים. אנחנו עכשיו בשעת חירום. אנחנו עכשיו במלחמה.

מוסדות חינוך וגני ילדים צריכים להיות מאובטחים. אחרת ההורים יפסיקו

לשלוח את הילדים. באוטובוסים פוחדים, בתוך בתי הספר, ובגנים, ההורים

משתגעים. אנחנו צריכים להיות מודעים למצב הזה. הסגר צריך להיות מוחלט.

אין יוצא ואין בא. וזה לא עניין של שבוע ימים.

הדבר האחרון. מה זאת אומרת מסקנות ועדת לנדוי? יש עכשיו שאנחנו נמצאים

במצב מו"מ לשלום, אני לא אכנס לבעיה הזאת, יש עכשיו תקופה יש מו"מ

לשלום, אבל יש מלחמה קשה עם הטרוריסטים. ופה אנחנו צריכים לדעת, שום

מסקנות של ועדה זו או ועדה אחרת, אנחנו צריכים להיות אחראים לאוכלוסיה

במדינת ישראל. האוכלוסיה היהודית בסכנה. ואת זה אנחנו צריכים לדעת.

וטפשי עכשיו להתלות בוועדת לנדוי, ובוועדות אחרות.

ב. טמקין; ניחומים למשפחות. ואיחולי החלמה מהירה

לפצועים.

מילה טובה ומילת תודה לאזרחי ת"א, ולכל הגורמים שעזרו כאן, ובעיקר

למשטרת ישראל, ולאזרחים בת"א, שהתנהגו באופן שהתנהגו במה שנוגע לדברים

הנוראים שהיו יכולים להתרחש כלפי האוכלוסיה הערבית, שהיו גורמים לנזק

רק יותר גדול.

כל מה שאני אומר נאמר מתוך הנחת " יסוד, שיש רק שתי אפשרויות. אחת, זה

המשך השליטה על עם אחר. טשטוש הגבולות בינינו לבינם. ערוב האוכלוסיות.

או ההפרדה. ההפרדה יכולה להעשות בשלוש צורות. האחת, זה גירוש של כל

האופלוסיה. דבר בלתי ניתן, ובלתי מוסרי. שתיים, ע"י סגר מתמיד שהוא

בלתי אפשרי, לא יעזור שום דבר. ושלוש, קביעת גבול בינינו לבינם. אנחנו

צריכים לחתור לקביעת גבול, וזה מה שהממשלה עושה. חותרת לקביעת גבול

בינינו לבינם, גבול על כל המשמעויות. דווקא ממשלה שחותרת לשלום, דווקא

ממשלה שבאותו שבוע גם חותמת שלום עם מדינה ערבית שנייה, ממשלה כזאת

נתקלת באופן הכרחי, בלתי נמנע, כמו חוק ברזל שא"א לעמוד מולו, בהתנגדות

נוראית מצד אלה שלא רוצים להגיע להפרדה. ובצד הערבי אלה שלא רוצים

להגיע להפרדה, הם יעשו כל דבר וכל פעם יותר גרוע, ויותר חמור, ככל

שההפרדה נהיית יותר קרובה. ומכיוון שכך, המלחמה כנגד הגורמים המחבלים

וגורמי החמאס צריכה להיות דווקא מצד הממשלה הזאת, המלחמה החזקה ביותר,

אבל גם החכמה ביותר.

אני הייתי נגד הגירוש מלכתחילה. כי אני חשבתי שכאשר אתה נוגע בנקודה

הכי רגישה מנקודת ראות של האוכלוסיה שם, גירוש המוני מביא בסופו של דבר



לתוצאות עוד יותר חמורות, לעוד יותר שנאה, ולעוד יותר טרוריסטים,

ואנחנו יצרנו טרוריסטים נוספים מעצם הגירוש. מבלי לדבר על כך שמי שהיה

צריך לדעת, היה צריך לדעת שהגירוש לא יוכל להיות לתמיד, ואז יש תוצאות

עוד יותר חמורות, ובגלל זה אני הייתי נגד זה אופרטיבית, מוסרית,

פוליטית, וחשבתי שזה לא טוב.

מכיוון שכך, גם היום צריך להחליף את הצעדים, ולהתייחס לחמאס כארגון, זה

כתוב גם בחוק, זה ארגון שנמצא מחוץ לחוק, אפשר להפעיל כנגדו את אותם

אמצעים שצריך להפעיל כנגד ארגון שנמצא מחוץ לחוק. ויש המון אמצעים

שקיימים בחוק שאפשר להשתמש בהם.

אם מישהו בשולחן הזה יכול לומר שלא אלה האפשרויות בעצם, הפרדת

האוכלוסיות, ושההפרדה היחידה שבאה בחשבון לאורך זמן זה גבול בינינו

לבינם, אין הפרדה אחרת. מכיוון שכך הממשלה שמתקרבת לאותה החלטה, צריכה

לפעול בפעולות מאוד מאוד חריפות כנגד החמאס. וזה כולל כל מה שכלול

בחוק, וכל מה שהבג"צ יכול לאשר, והבג"צ אישר המון דברים גם בתקופת

האינתיפאדה, וגם אחרי תקופת האינתפיאדה, ואפילו גם את הגירוש הזה

שהתבצע ושאני חשבתי שלא יהיו לו תוצאות טובות בסופו של דבר, גם הוא

התבצע באישורו של הבג"צ בסופו של דבר.

אני רוצה לומר לגבי הסגר. אני שאלתי את שר המשטרה, אני מקווה שבאישור

שלו הוא אמר לי שאני צודק. הפעולה בעפולה התבצעה תוך כדי כך שהיה סגר.

גם הסגר לא תמיד נותן את התשובה המוחלטת, והמלחמה הזאת היא מלחמה

שצריכה להתקיים באופן מתמיד.

אני רוצה להצטרף לקריאה של ח"כ ל. לבנת, בנושא מוסדות החינוך. יש הבדל

מהותי בין ילדים לבין יתר האוכלוסיה. יש הבדל מהותי גם לגופו של עניין,

וגם פסיכולוגית. ואני חושב שאנחנו צריכים לקבוע במשותף, בנפרד, שכל

התקציבים הנדרשים לעניין מוסדות החינוך ינתנו.

דבר אחרון, לא הייתי אומר את זה אם היו"ר לא היה בוחר להתבטא בנושא.

היו"ר בחר להתייחס להעביר איזה חוק בנושא מוסדות אש"ף. מה שצריך לעשות,

וזו החלטה אסטרטגית, ואין בריחה מההחלטה אסטרטגית הזאת, מי שהולך

לכיוון של הפרדה, מוכרח לנהל מו"מ עם אש"ף. מי שמנהל מו"מ ונותן לו

להקים רשות פלסטינית, צריך לעזור ולחזק את יכולתה להתמודד עם האתגרים

שמולה. ומכיוון שכך, כל העירוב הזה שמנסים ליצור, כאילו שכולם חמאס,

שכבר כולם חמאס, רק יממש את הנבואה הזאת, למציאות.

ד. מנע; אני רוצה להצטרף לחברים, ואני רוצה לומר לך

אדוני השר, אני גר באיזור, ואני מכיר את פעילות

המשטרה באיזור ת"א. אני רוצה לציין לשבח את הפעילות המסורה של השוטרים

בכל תחומי החיים, והשיא של זה, היה הפעילות אתמול. משום שאני חושב

שבנושא הזה ההערכות הבטחונית היתה טובה ביותר, וא"א למנוע תופעות מהסוג

הזה. רבותיי, אדם שנכנס עם חומר נפץ על הגוף שלו, זה לא תיק חשוד. ספק

אם גלאי מתכת היה מסגיר אותו. אני לא בטוח שבא בלילה, או שישן בתי'א.

יכול להיות שבא בבוקר. דברים כאלה קשה לאתר, וחבל לנסות למצוא את

הסיבות. לכן, הפעילות של כוחות הבטחון באיזור ת"א היתה פעילות טובה,

ופעילות של סיקול פעולות מהסוג הזה אולי מוטלת על השב"כ, ולא על משטרת

ישראל, ואפילו לא על המודיעין של משטרת ישראל.



אני רוצה לומר לכם, כמי שגר באיזור הזה, אלפי עובדים מיו"ש ומעזה

עובדים פה, רבים עובדים פה בלי רישיון. רבים לנים פה בלי רישיון. ואם

אנחנו לא נפעל לאיתור התופעה הזאת, ולמיגורה באיזור גוש דן, אני חושב

שהדברים האלה יכולים להוביל להרפתקאות חדשות, ולא משטרת ת"א יכולה

לאכוף את החוק הזה במצבת כוח האדם שלה. יש פה מספיק פשע באיזור ת"א.

אני מציע שנפסיק לחשוב על כל הנושא של מתאבדים שיעים שאנחנו זוכרים

מלבנון, או מתאבדים אירניים, המדובר פה במחבלים שהם לא שיעים. אז בואו

לא נחשוב שרק השיעים מתאבדים. יש פה קנאות מוסלמית, ואיתה צריך

להתמודד.

אני חושב שמשטרת ישראל, או משטרת מחוז ת"א, חייבת להקים יחידה נפרדת או

להקצות כוחות מיוחדים לנושא הזה של אכיפת החוק, כלפי עובדים מעזה

ומיו"ש, שבאים לארץ בלי רישיון. לת"א באים גם מעזה וגם מיהודה ושומרון.

לאשקלון ולאשדוד באים מעזה. לחדרה, לחיפה, באים מיהודה ושומרון. ת"א

היא מקום ריכוז גם מעזה וגם מיהודה ושומרון, וצריך להקצות כוחות

מיוחדים לצורך הזה, ואם יאשרו תקציב נפרד, בהחלט נצליח לעבור לתחום

הזה.

אני לא בטוח שלא צריכים לשים דגש על חניוני אוטובוסים בלילות. יש חניון

אחד שהוא מסודר, זה חניון שיש בו מאות אוטובוסים ליד איצטדיון רמת גן.

יש שם שומר בכניסה מגודרת, אין שום בעיה. מי שיכנס מיד יאותר. אבל,

בכניסה לירושלים מול בנייני האומה, יש חניון אגד עם מאות אוטובוסים

והוא פרוץ. על אגד מוטלת החובה למנוע תופעות של כניסה, או חבלה

באוטובוסים האלה. בגוש דן הדברים מסודרים פחות או יותר.

אני אומר לך אדוני השר, אנחנו בזמנו דיברנו על הנושא של הסייענים. יש

סייענים רבים שסייעו בעבר לכוחות הבטחון, לשב"כ, והיום הם פוחדים. היום

הם חושבים שאין מספיק הגנה עליהם. אנחנו כל הזמן התרענו בזמנו בכנסת

שלגבי משתפי הפעולה, אנחנו מונעים סיוע להם, מונעים עזרה להם, זה יפגע

בנו בעתיד, משום שאחרים יפחדו להצטרף לסיוע מודיעני, לשב"כ ולכוחות

הבטחון.

היום, בשפרעם, אני שומע שעיריית שפרעם מתנגדת להקים שם שכונה לסייענים.

בת"א יש להם בעיה. ביהודה ושומרון יש להם בעיה. פשוט חומר מחשבה

לכולנו. האם מבחינת המודיעין אנחנו מסודרים? עד כאן.

בדברי הפתיחה שלי אני לא רוצה לחזור על כל דברי

קודמיי ברישא שלהם.

יחד עם דמעות הצער שאנחנו ראינו, ורואים אותם עד היום. בעיניי, גם

דמעות של כעס וזעם, אבל לא כאן המקום.

אין לי גם מילה אחת של ביקורת מרגע שאירע המקרה. לא לעירייה, לא

למשטרה, לא לממשלה.

אני רוצה לדבר על כמה אספקטים שקשורים קשר גדול מאוד לדעתי ליכולת

להמשיך לשמור על בטחון טוב יותר מאשר בהווה. אז יש פתרונות מדיניים

שקשורים בבטחון, לא אגע בהם.



אדוני השר, לפני ארבעה חודשים, כתוצאה משרשרת של אירועים בירושלים,

שאלתי אותך מה אתה צריך, ואמרת לי 1,500 שוטרים. העלתי את הנושא

בוועדות הכספים, העלתי את זה בשאילתא, בעל פה, וקיבלתי תשובה מהאוצר,

לא. השאלה שלי ישירה מאוד אליך, האם אתה תתפטר אם לא תקבל את 1,500

השוטרים שבעינך נראים כמוצא מטויים, במציאות מטויימת, במדיניות שאתם

הולכים לפיה?

אני יושב בוועדת הכטפים, ואני רואה את טדרי העדיפויות של שר האוצר, ומי

שלוחץ עליו מקבל. ללא לץ לא יהיה לך תקציב, וגם אם רה"מ הבטיח לך, שר

האוצר לא יתן לך את הכטף שאתה בעיניך צריך אותו, ומדובר בחיי אדם. לכן,

השאלה שלי היא לא רטורית. האם אתה תשקול, או האם תתפטר אם לא תקבלי

מאוד מעניין אותנו שחשבתם, שחיילים לא יטעו בטרמפים. זאת היתה הערכת

המצב שלכם. ומעניין שפניתם לרמטכ"ל, וחשוב מאוד שהוא אמר לא. אבל האם

יש קבינט בטחוני במדינה הזאת? יש ממשלה שכשאתה חושב משהו למען הבטחון,

שצריך לעשותו, יש מקום שדנים בו, או שמישהו מחליט על הכל לבד?

אמרתי את הדברים האלה, משום שרציתי להחריף את הסוגייה הזאת. אני חושב

שהיא אקוטית, וצריך להאבק עליה, וצריך להשיג את המטרה.

ר. זאבי; אני רוצה לשאול אתכם, ובאחריות, מה יקרה בזמן

חירום, שיהיו לנו תקריות באופי דומה, שונה,

משונה, בהיקף גדול במקומות שונים בארץ, ולא נפעיל את כל המרכזים ממקום

אחד, כאשר האחריות עוברת לכאן. אני אומר את כל זה, כי בימים אלה נכנסת

ועדת חוץ ובטחון לדיון על הצ;עת חוק של העברת האחריות לבטחון העורף,

כולל פיקוד העורף, לידי משטרת ישראל.

אני מצפה מהחברים הנכבדים שזה יגיע לוועדת הכנטת, שהם יזכרו גם את

התקרית של אתמול, וגם את התקרית של מחרתיים. מפני שמה שמשטרת ישראל

עשתה לנו אתמול, בזירת הפעולה, בשיתוף פעולה עם שירותי העזר, זה בדיוק

אותם הדברים שצה"ל לא יודע לעשות, ואני אומר לכם את זה כמי שבא מצה"ל.

בידוד איזור פעולה נגד בוזזים וסקרנים, ואח"כ שיתוף פעולה כל ימות השנה

עם שירותי העזר, מד"א, מכבי אש, המחלקה ההנדסית של העירייה, חברת

החשמל, כל הדברים האלה זה ניסיון מצטבר, והוא חייב להימצא בידי גורם

אחד. בידי מי שכל ימות השנה, שש שנים ועשרה חודשים עוסק בזה, ובשנה

השביעית יש מלחמה. לכן אני מצפה מהחברים פה שהם יתמכו בעניין הזה.

שר המשטרה מ. שחל; אני הסתמכתי על משרד העבודה, שח"כ ר. זאבי מכיר

אותם מהזמן שהוא היה יועץ רה"מ לטרור. כתבתי

מכתב לרה"מ. הכרעה צריכה להתקבל בימים אלה להעביר את פיקוד העורף

למשטרה, וזה יתן מימד שונה לחלוטין מזה הקיים כיום.

נקודה הבאה. ארגוני הטרור התמחו כל אחד בענף

חבלני אחר. יש ארגוני טרור שחטפו מטוסים. ויש

ארגוני טרור שעשו דברים אחרים. יש ארגון אחד ששמו חיזבאללה שנוצר

כתוצאה ממלחמת שלום הגליל, והוא התמחה בארבעה דברים: במטעני צד,

במכוניות ממולכדות, בחטיפות ובמבצעי התאבדות. זו המומחיות שלו. אבל

מומחיות שהיא תלויה גם באופי של העדה השיעית.



אנחנו אפשרנו לחמאס שלנו לעבור קורס בין 13-12 חודש במעבר זומריה,

ואחי'כ לייבא אותס 400 מנוולים שעברו סמינר, קורס, והס מודים בזח. אתמול

גם היו כאלה שאמרו שהם מודים לרבין על זה ששלח אותם לשם ללמוד את זה.

אני פוסק שחם למדו את זה שם. כשאתם חחלטתם בממשלח לחחזיר אותם, אתם

הבאתם עלינו צרח צרורח. ולכן הדם שנשפך אתמול ברחוב דיזנגוף הוא חל על

ממשלת ישראל. ואתה אדוני השר, שאולי אין לך אחריות, מודיעין, וכוי, אבל

לפי חוק יסוד חממשלה יש אחריות קולקטיבית, ואתם נושאים באחריות לדם

שנשפך אתמול.

ועוד דבר, בביטול הסגר תוך ימי השבעה של נחשון וקסמן חי"ד. ורק לפני

יומיים התחננו לפני רבין, אני בשבת עשיתי דבר שאני לא עושה בשבתות,

הרמתי אליו טלפון, התחננתי לפניו שלא יוריד את הסגר. הוא שמע, והסביר

לי את הקשיים. אמרתי, הסגר חייב להמשך כעת זמן ממושך, לטובתכם, כי

ערפאת יהיה קאוס ברצועה, אבל ערפאת יהיה מוכרח נגד רצונו לטפל בחמאס.

טוב לערפאת, בן בריתך, טוב לי. יש לי נימוקים נוספים, אני מודה,

פוליטיים. אני לא מציע שתשתמש בהם. אני לא אומר לך אותם. זה לא עזר.

אתם ביטלתם את הסגר. אתם אפשרתם להם לחזור, והדם עליכם.

הנקודה הבאה, הרצועה לא חסומה. גם כשאתם מטילים סגר, זה טוב לכותרת

בעיתון. מפני שבמשך 14 חודש, מאז אוסלו, לא הספקתם לגמור גדר מסביב

לרצועה. ואני לא מבין את זה. אני בניתי גדר בשלושה חודשים מטירת צבי עד

ים המלח. גדר כפולה, עם רבע מיליון מוקשים. אבל כשאתם רוצים לבנות את

גשר שיך חוסין בחודש, אז עובדים שלוש משמרות, כולל שבתות. כשאתם רוצים

לבנות את מעבר הערבה בשביל לעשות טכס, אתם עושים את זה שלושה ימים כולל

שבת. כשאתם רוצים, לפחות מציעים ככה, לסגור את הרצועה, אז אתם בונים

ובונים, והערבים גונבים. וזה לא מופיע בתקשורת. אני מסתובב בשטח, שומע

את הקבלנים. שומע את הפועלים.

כמי שיושב בממשלה, וגם בקבינט הבטחוני. מעבר ארז זה פיסקו. במעבר ארז

לא בודקים, ולא מונים, קצת מרתיעים. מפני שאין כוח ויכולת לבדוק

30,000-27,000. כשאתם מפסיקים את הסגר תנו לעבור במעבר ארז רק לפי כוח

האדם שיש לכם. יש לכם כוח אדם, ומכשור אלקטרוני לבדוק 10,000, תאפשרו

ל-10,000. יהיה לכם ל-60,000, תאפשרו ל-60,000. לפי דעתי גם לא צריך

לתת לשניים לעבור. בתפישת העולם שלי, הם יעברו ואז יהרגו. לכן, אני

אומר לך שגידור הרצועה לא בסדר. לא יכול להיות שמאוסלו עד עכשיו לא

סגרו את הרצועה.

הנקודה הבאה, ההבחנה הזו בין חמאס לאש"ף, היא הבחנה שצריך להפסיק לעשות

אותה. הלא בימים האחרונים אומרים שיש דרג מדיני של החמאס, ודרג מבצעי

של החמאס. הדרג המדיני של החמאס זה אש"ף. אין הבדל ביניהם. כי אלה גם

אלה רוצים בחורבננו. ההבדל הוא בטקטיקה. אלה רוצים לקבל מאיתנו בדרכי

נועם כל מה שאפשר, ואח"כ לחדש את המאבק המזויין, עד לשחרורה המלא של

פלסטין. ואלה אומרים לא. שלום עכשיו. ז"א להרוג את היהודים עכשיו.

הנקודה האחרונה המלצות. מה אני ממליץ לוועדה ולממשלה.

א', לא להרפות מן הסגר בעוד כמה זמן, שיהיה נדמה שנרגעו.

בי, לגרש את כל אנשי החמאס שיש לנו נגישות אליהם. ויש ביהודה ושומרון

הרבה אנשי חמאס.



רביו אתמול, בשביל להרחיק את האשמת מעליו, ואת הסגר, הוא אמר שאולי

בכלל הס באו מיהודה ושומרון. אולי כן ואולי לא. אבל אני מנצל את זה

שהוא אמר, ואני טרמפיסט על זה. ואני אומר לגרש את כל אנשי הרומאס שיש

לנו נגישות אליהם.

גי, לתבוע הסגרת אנשי החמאס מערפאת. זה גם תואם להסכם קהיר. זה לא

בשמים. הם גורם עויין לנו ולו, אולי זה גם טוב לו. לדרוש את ההסגרה,

וכשיסגירו אותם אלינו, לגרש. מה שהיועץ המשפטי יאשר.

ד', השהיית התהליך המדיני עם אש"ף. זה טוב שערפאת יהיה בלחץ. זה גם טוב

לו להיות בלחץ. גם בעיניים שלו זה טוב לו להיות בלחץ של היהודים. אם

הוא יצטרך להסגיר לנו את החמאס, הוא יגיד אתם רוצים מדינת פלסטין, אין

לי ברירה.

ה', פסקי דין מוות על מחבלים רוצחים. אז תגידו לי, תראה הלוא בא לפה

מתאבד, הוא מוכן למות, אז את מי אתה מרתיע? אני הייתי נוכח בתפיסה של

מאות אולי אלפים מחבלים. כל פעם שהיינו תופסים מחבל, הייתי דופק על

הדלת של השב"כ ושל המשטרה, ויושב בחקירה, ללמוד את המנטליות. אני מודה

שעל חלק מהם זה לא ישפיע, חלק מהם ימותו, יתאבדו. אבל ישנם גם אחדים

שזה ירתיע אותם. כל המציל נפש אחת מישראל... צריך לעשות את זה.

הנקודה האחרונה, החמרה בטיפול בערבים מיש"ע שמסתננים וחודרים לישראל,

ועובדים, ולפעמים גם לנים, ולא רק בהם, גם במעסיקים שלהם. שמעסיק ידע

שהוא משלם 10,000 שקל קנס מפני שהוא החזיק אצלו בבית, או בפרדס, או

בחצר האחורית, מישהו שוטף כלים. הוא יתרע, ואז יהיה לנו פחות מחוסרי

עבודה. אנחנו משלמים דמי אבטלה ל-140,000 ישראלים, חלק מהם ילכו

לעבודות האלה, כמו שהלכו לעבודות האלה לפני 67'.

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה שהזמין אותי.

ט. אלסאנע; אני מסכים עם ח"כ א. ורדיגר. לפי דעתי, אין

הבדל בין מעשה הטבח הנתעב והנוראי שבוצע בת"א,

לבין מעשה הטבח שבוצע במערת המכפלה. אין קשר בין איסלם למעשים האלה. זה

בניגוד מוחלט לאיסלם לפגוע בנשים, נשים בהריון, ילדים. מוציאים שם רע

לאיסלם, למאבק של העם הפלסטיני.

אני רוצה להעלות על נס את האיפוק של תושבי ת"א ברגעים קשים אלה, את ראש

העירייה. ולגנות את הקריאות שלדעתי פוגעות לא פחות בפיגוע עצמו,

ותורמות לאלה הקיצוניים שמבצעים את הפיגוע, כי בנוסף לעצם הפיגוע הם

רוצים גס לפגוע במערכת היחסים בין ערבים ליהודים, ורוצים לפגוע בעצם

הסיכוי לשלום, כי על זה הם חיים.

האנשים הקיצוניים, החמאס הקיצוני, עקרונות היסוד שלו, הם בעצם לשלול את

זכות הקיום של מדינת ישראל. כשבא השלום ונותן לגיטימציה למדינת ישראל

במזרח התיכון, זה פוגע באידיאולוגיה שלהם, ולכן ממשלה החותרת לשלום,

הרבה יותר מסוכנת ממשלת ליכוד, ממשלת ימין. כי אותה ממשלה ימנית היא לא

מסכנת את האידיאולגיה שלהם, וככל שתהליך השלום מתקדם, והרבה אנשים

נכנסים למעגל התומך בתהליך השלום, זה דוחק אותם לפינה. ולא במקרה יש

הבדל בין אותו גל טרור שנעשה באלג'יריה ובטוניס, שם המאבק הוא מאבק

פוליטי. שם הם דוחקים את רגלם מהזירה הפוליטית, ולכן הם נלחמים למען



הקיום הפוליטי שלהם. כאן הם נלחמים, בנוסף למאבק הפוליטי, כי היום

הרשות הפלסטינית נתפשת לזירה הפוליטית, היא דוחקת אותם לפינה, היא לא

משתפת אותם פוליטית, ולכן נשארת להם הזירה הטרוריסטית והם נלחמים בזה.

בנוסף לעצם המאבק הפוליטי על הקיום שלהם, תהליך השלום פוגע בהם,

באידיאולוגיה שלהם, ולכן הם מגיבים איך שהם מגיבים. ולדעתי, במסגרת

הצעדים הננקטים אין לבוא ולהגיד תוספת כוח, פרט זה, או אמצעים שננקטו,

אלא לפי דעתי לחזק את הרשות הפלסטינית. היות והרשות הפלסטינית היא

האחראית על מה שקורה ברצועת עזה. היא צריכה לבצע מעצרים ומאסרים

ומשפטים, ובזה היא עושה מעשים שצה"ל היה צריך לעשות אילו היה ברצועת

עזה. לכן, צריך לראות ברשות הפלסטינית שותף לתהליך השלום. שותף

לאינטרסטים להבטיח את המשכו של תהליך השלום, לבלום את אלה שרוצים לפגוע

בתהליך השלום. ולכן, לשותף צריך לתת גיבוי, לתמוך בו, ולדעתי צריך לשתף

אותו גם בקבלת ההחלטות. כי הרשות הפלסטינית עוד בתחילת דרכה, בחיתוליה,

ואם מטילים עליה את האחריות זה ימוטט אותה. צריך להתחשב בנסיבות.

דבר נוסף, שהוועדה תבקר אצל הפצועים בבתי החולים.

היו"ר י. מצא; ברוח הדברים שהחלטנו פה, אני אחבר איזה שהן

החלטות שאנחנו בתחילתן נברך את משטרת ישראל,

ואת עיריית ת"א, את הגורמים שפעלו. תנחומים למשפחות. ואח"כ יש כמה

דברים ברוח הדברים שאנחנו פה דיברנו.

אנחנו תומכים בתביעת שר המשטרה להגדיל את סדר הכוחות למען הגברת

הבטחון. תגבור הערכות המבצעית.

פ. בדש; אני יודע שאחרי כל אירוע כזה, יש איזו שהיא

היסטריה של רעיונות, של מאבטחים באוטובסים וכל

מיני דברים כאלה, שלדעתי זה דברים לא ריאליים, לא מעשיים, הן מבחינה

תקציבית, הן מבחינת כוח אדם. לשים מאבטח בכל אוטובוס, זה לא דבר ריאלי.

זה דבר שעולה כשיש אירוע, זה לא ריאלי, ולא מעשי.

השאלה, אם יש מתקן כזה שאפשר לשים באוטובוס, בכניסה, שיכול לזהות חומר

נפץ נניח. כמו שיש ביציאות מסופר, שלא יגנבו.

שר המשטרה מ. שחל! יש מתקן כזה, רק שהוא עולה 12 מיליון דולר. פעם

ראשונה בישראל הולך להיות גבול יבשתי פתוח.

יושב פה ח"כ ר. זאבי ואחרים, זה כאב ראש גדול. קיימתי פגישות, מה עושים

כשמתכוונים להעביר כאן עשרות אלפי מכונות, מבחינת ההגיון הכלכלי הכל

בסדר, זה מצויין. מירדן, לכיוון נמל חיפה, או אשדוד, או הפוך. הבעיה

היא בעיה של הברחת המלח. כל אחד יודע מה המשמעות.

אני הולך לתגבר את כוח החבלנים בעוד איזה 75. אבל גם אם הייתי מקבל 150

זה לא מספיק. יש לנו ויכוח גם ביננו לבין שירותי הבטחון. אני בעד הקפדה

של בדיקה. אנחנו הולכים לקנות מכונות. העלות היא גבוהה מאוד. אבל פיסית

לא ניתן. כמות כזאת של אוטובוסים לא תוכל להעביר אותם ביום אחד.

אתם העלתם את הרעיון שחיילים יסעו חינם

באוטובוסים. עצם הנסיעה של החייל באוטובוס

יכולה לתת פתרון ותשובה למקרה שיש מישהו מתקיף, או מחבל. ואולי חלק



מהעניין הזה של לתת לחיילים לנסוע חינם באוטובוס, הוא שהם יקבלו תדרוך

מה לעשות במקרה של פיגוע ואנחנו נתקלנו במקרים שהחיילים שהיו באוטובוס

פתרו מהר מאוד אירוע בטחוני, וחיסלו את המחבלים בעצם היותם שם

באוטובוס.

הבעיה של האכיפה למעבר מהשטחים. אנחנו יודעים שהסגר הוא סתם רשמי. אני

רואה את זה בבקרים שיש את הסגר. זה תמיד הזכיר לי את הסרט אוכפים

לוהטים, שבאמצע המדבר רוכבים על הסוסים, רואים איזה מחסום, שצריך לשים

סנד, וכולם מחפשים את הסנד, כי אין להם את הסנד, והכל פתוח מסביב. אותו

דבר. יש מחסום. המשטרה בודקת רק את הישראלים שעוברים את המחסום, ולאורך

כל ארבעת הצדדים, אתה רואה שיירות על גבי שיירות של עובדי שטחים

שנוסעים מסביב, ורק הישראלים עוברים במחסום. אני אומר למשטרה מה זה?

משיבים לי. אמרו לנו לשים מחסום פה. אין לנו יכולת אכיפה. אז או שלא

שמים בכלל. ואם שמים אז תאמין לי זה יותר מצחיק. זה מבזה. זה לעג

לאינטלגנציה. זה לעג למשטרה. עדיף שזה לא יהיה, מאשר שזה יהיה בצורה

שזה נעשה.

אנחנו עושים בדיקה יום יום. היו לנו לא מזמן שני מחבלים ששוחררו והם

עובדים. אין להם אישורים. מה אומרת המשטרה? כל יום יש לנו 20-15 כאלה.

אין מה לעשות. נעצור אותם, אין מקום בבתי הכלא. המקסימום הוא לזרוק

אותם מעבר לקו הירוק. ובמקרה שמחרימים, מחריפים, לוקחים להם את תעודות

הזהות, כאילו מקבלים שבועיים לא להגיע. אבל מימלא הם באים בלתי תעודות

הזהות. כי אם הוא בא לא חוקית, ככה או ככה זה לא משנה. אז המשטרה צריכה

לתת פתרון לבעיה הזאת.

בעיה נוספת, קשה, היא בקו התפר. עד היום בעיית קו התפר לא נפתרה. אתה

רואה פתאום מרדף של המשטרה, מגיעים לקו התפר, עוצרים, אומרים מפה זה

הצבא. אתה מכיר את זה לא פחות. ותמיד יש פזה של זמן, שהיא פזה קריטית,

שהכוחות נעצרים פה, ומחכים לכוחות מהצד השני. אנחנו נשמעים חלמאים

כאילו שזה שתי מדינות שונות לגמרי. למה לא צריך לפתור את בעיית התפר

שהמשטרה תגדיר ותעבור את הקו, או תיתן את הכוחות, ולפעמים ממש נעצרים

בקו. עד כאן אנחנו, מפה זה מקסיקו. אחרים שיעשו את העבודה הזאת.

לגבי כוחות מג"ב. כולנו מוכנים בתקציב, להגיש הסתייגות בנושא הזה. אני

רואה, אדוני השר, שאתה תומך בנו בהסתייגות בנושא של התקציב הזה, בנושא

של החיילים. כי אני חושב, שפלוגת מג"ב שווה שני גדודי חי"ר מבחינת

עבודה. צריך לתת על זה את הדעת. וכולנו מוכנים לעזור בעניין הזה.

לגבי מוסדות חינוך. אנחנו כרשויות לא בנויים להיות מאבטחים, ולשמור על

הנושא הזה. אני חושב שאם תיקח את כמות הכסף שאנחנו משקיעים במאבטחים,

ולהעביר אותה למשטרה לתקנים, זה כמות אדירה של שוטרים. במקום לשים

חמישה שומרים בבתי הספר, שלושה שוטרים ביישוב קטן נותנים לי תשובה

ומענה פי מאה. קחו את הכסף, תכניסו לתקנים. זאת העבודה שלכם, זה

המקצועניות שלכם, אנחנו לא בנויים לעניין הזה. וצריך לתת את הדעת

בנושא.

ר, זאבי; זה שובר את היתרון של גוף מנחה, וגוף מאבטח.



שר המשטרה מ. שחל; יש ויכוח בעניין הזח. אני לא

חושב שעניין החינוך צריך להיות גורם השמירה

בבתי ספר, עם כל הכבוד.

ר. זאבי; החלטת הממשלה 411 מגדירה גוף מנחה, גוף מאבטח.

אז יכול להיות שחריג, אבל שווה לחשוב.

פ. בדש; עוד שני נושאים, דבר שלא דיברנו עליו, על

הצילומים והתמונות הקשות שצילמו בטלוויזיה. הבן

שלי אתמול בשעה 2 ראה חדשות, עד עכשיו הוא לא נרדם. הוא בהיסטריה. הוא

לא נרגע, וכמה שדיברנו איתו הוא רק דואג בבוקר שאני לא אסע באוטובוס.

הוא לא עלה הרבה שנים לאוטובוס. אני לא יודע מה אפשר לעשות בעניין הזה.

צריך לחשוב בקטע הזה. נכון שצריך להראות לציבור, אבל יש גבול. יש ילדים

שרואים, והפגיעה בילדים קשה והיסטרית. אז צריך לחשוב על העניין הזה.

שאלה אחרונה, האם בכל האירועים האחרונים שהיו בחודשים האחרונים, נתפשו

מחבלים, או נהרגו מחבלים, מאלה ששוחררו בעיסקאות שהיו כתוצאה

מההסכמים?

שר המשטרה מ. שחל; היה אחד בפיגוע בירושלים, ביום ראשון, שהוא היה

עצור לפני משפט. ידענו שהוא היה ממויין כאיש

חמאס. לא היה דבר קונקרטי עליו שחייב אותנו להעמיד אותו לדין. הוא היה

בערך איזה שלושה ארבעה חודשים במעצר, לפני משפט.

פ. בדש; אבל כל השאר לא היו משוחררים? אני יודע שאחד

היה בבאר שבע, שהשתחרר לפני שנה.

שר המשטרה מ. שחל; ידוע לי רק על המקרה הזה בירושלים. שני

המחבלים, אחד מהם מצרי, שבא להנה מהאחים

המוסלמים. זה שחשבו שהוא שוטר.

השני, היה עצור במחנה צבא בצה"ל במשך קרוב לארבעה חודשים. לא העמידו

אותו לדין, וכשהגיע השחרור שחררו אותו. לא היה עליו מה שנקרא דבר

קונקרטי שאפשר לשייך עליו, שהוא עבר עבירה וניתן להעמיד אותו לדין.

היו"ר י, מצא; אני מודה לשר, ואני מקווה שאנחנו נתראה

באירועים יותר משמחים, ופחות טרגיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50