הכנסת השלוש-עשרה

מושב



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום גי. י"ג בחשון התשנ"ה - 18.10.94. שעה 12:20

נכחו; חברי הוועדה;

י' מצא - היו"ר

שי בוחבוט

אי ורדיגר

ס' טריף

ר' נחמן

מוזמנים;

חוק יסוד; הממשלה (תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו

ישי יודקביץ - הלשכה המשטפטית, משרד הבטחון

שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

חוק רישוי עסקים (תיקון מסי 11)(רישוי מפעלים בטחוניים)

אורי מנוס - משרד הפנים, ראש אגף שירותי חירום

דנה שריד - יי " יועצת משפטית

שמואל סיסו - מרכז השלטון המקומי

דלית דרור - משרד המשפטים

איילת בן-עמי - המשרד לאיכות הסביבה

פיטר מגנוס - משרד העבודה, מפקח ארצי

רמי הלפרין - משרד הבריאות

דינה בנריי - משרד הבטחון

עודד ברוך - משטרה, עו"ד

יועץ משפטי; צי ענבר

א' קמארה

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

א. חוק יסוד; הממשלה (תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו),

מאת חבר-הכנסת ר' נחמן.

ב. חוק רישוי עסקים (תיקון מסי 11) (רישוי מפעלים בטחוניים),

התשנ"ד-1994.



א. חוק יסוד; הממשלה (תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו)

(מאת חבר-הכנסת ר' נחמן)

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

חממשלה (תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו), של חבו--הכנסת

רון נחמן. בישיבח הקודמת היתה לחבר-הכנסת בני טמקין טענה שיש הצעת חוק נוספת

העומדת על הפרק, והוא אף טען שיש כאילו התעלמות במכוון מהצעת החוק ההיא ואחר

כך הוא התנצל. בעקבות הטענות שלו לגבי הצעת חוק נוספת וכדי להבטיח שוויון

ולמנוע אפליה, קיבלנו החלטה שנדון בשתי הצעות החוק יחד. כאמור, בינתיים בא

חבר-הכנסת טמקין והתנצל בפני והוא הודיע לי מפורשות שאין הצעת חוק נוספת, שלא

קיימת הצעת חוק נוספת, לא הוגשה. היה נדמה לו שהוגשה.

צי ענבר;

הונחה, אך טרם הובאה לדיון מוקדם במליאת הכנסת.

היו"ר י' מצא;

גם לא הונחה, כך הוא אמר לי.

צי ענבר;

הונחה.

היו"ר י י מצא;

זה לא משנה, כי הצעת החוק לא נדונה במליאה, וממילא אין הצעת חוק.

שי בוחבוט!

מי הניח אותהו?

היו"ר י' מצא;

נדמה היה לחבר-הכנסת טמקין שחבר-הכנסת רן כהן הניח אותה.

צי ענבר;

שניהם, חבר-הכנסת רן כהן וחבר-הכנסת בני טמקין, הניחו על שולחן הכנסת

הצעת חוק משותפת, אבל היא לא נדונה.





היו"ר י' מצא;

אני לא רוצה לדקדק ולבדוק, כי זה בכלל לא משנה. לא קיימת הצעת חוק שנדונה

במליאה, ולכן לא הועברה לכאן. חבר-הכנסת טמקין אמר לי שהוא חשב שהצעת ההוק

הוגשה על ידי הבר-הכנסת רן כהן, ואתה אומר לי, אדוני היועץ המשפטי, שהיא

הוגשה על ידי שניהם; כמו כן הוא אמר לי שהתברר לו שהיא לא הוגשה בכלל, ואתה

אומר שהיא הונהה, אבל כל זה לא משנה.

צי ענבר;

כל זה לצורך הפרוטוקול, כדי שבפרוטוקול יהיה מידע מדוייק.

היו"ר י' מצא;

בסך הכל, אדוני היועץ המשפטי, כנסת ישראל לא קיימה שום דיון בהצעת הוק

זו, ועל כן יש בפני ועדת הפנים הצעת חוק אחת, זו של חבר-הכנסת רון נחמן, ואליה

צריך להתייחס, ואילו ידענו עוד בשבוע החולף את האינפורמציה הזאת, היינו מגיעים

לסיכום אחר לחלוטין.

מונחת לפנינו הצעת החוק של חבר-הכנסת רון נחמן המדברת על תקופת צינון של

2kחודשים לרמטכ"ל ולסגנו. אני כבר מודיע שחבר-הכנסת רון נחמן מוכן להתפשר גם

על 12 חודשים. אנחנו צריכים להכריע קודם כל בשאלה אם צריך לקבוע תקופת צינון,

ואם נגיע למסקנה שיש צורך בתקופת צינון, נדבר על אורך התקופה; שלושה חודשים,

ששה חודשים, שנה או שנתיים.

בבקשה, הבר-הכנסת נחמן, תנסה לשכנע את חברי הוועדה למה צריך תקופת צינון.

עשה עמנו חסד, לא נאום ארוך, כי כולנו מכירים את המטריה הזאת.

ר' נחמן;

בפתיחת דברי אני רוצה להוציא לחלוטין את הענין האישי, שם זה או אחר. מה

שהניע אותי להציע תקופת צינון לגבי שני בעלי התפקידים האלה זה לא האדם המכהן

בתפקיד הזה או האדם שיכהן בו מחר, אלא העובדה שהממשלה הכניסה את הדרג הצבאי

לסיטואציה שבה הוא עומד בפני שתי אפשרויות; או שהוא יגיד שהוא מסכים להיות חלק

מהתהליך המתנהל, בקפסיטי כזאת או אחרת, ואז הוא מעורב בתהליך מאד מאד מסובך,

שהוא גם אמוציונלי וגם ענין ערכי שהצבא צריך לברוח ממנו; או שהוא יגיד שהוא לא

מסכים להיות חלק מהתהליך, ואז מעמידים אותו בפני האפשרות שיתפטר, וזו סיטואציה

שאסור לצבא להיכנס לתוכה.

ניקח לדוגמה את ההסכם עם אש"ף, בניגוד להסכם עם ירדן. זה תהליך שנמשך

לאורך חמש שנים. למה הצעתי בכלל תקופת צינון של שנתיים? הסכמי אוסלו דיברו על

הסדר ביניים לשלוש שנים ועל דיונים להסדר קבע לחמש שנים. כלומר, במשך תקופה של

חמש שנים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציה בלתי אפשרית מבחינת הפרדה בין

פוליטיקה לבין צבא.

היו לנו סיפורים ע0 רמטכ"ל ששיחק בפוליטיקה, אלוף פיקוד ששיחק בפוליטיקה.

היה לנו אלוף פיקוד מרכז שנהיה לראש עיר, ובכל זאת לא ביקשתי לקבוע תקופת

צינון ולעכב את הכנסיה לפוליטיקה. אף לא ביקשתי לקבוע תקופת צינון לגבי יעקב

טרנר, שעה שכל הצדיקים כאן הלכו והגישו הצעת חוק האומרת שמרמת אלוף משנה ומעלה

לא יכולים להיכנס לפוליטיקה בלי תקופת צינון, לא ברשויות המקומיות, לא בכנסת

ולא בממשלה. בסך הכל לא רציתי לקבוע תקופת צינון לגבי הרמטכ"ל וסגנו.



הבעיה שאליה אני מתייחס נוצרה כתוצאה מהתהליכים המדיניים שהיו, כשהממשלה

הכניסה את צה"ל לסיטואציה בלתי אפשרית. כדי למנוע סיטואציה כזאת, ראש

הפיראמידה צריך לדעת שעליו לעסוק רק בדברים האלה.

דיברתי עם המשפטן משה נגבי, שאי אפשר לחשוד בו שהוא תומך ליכוד. ניהלתי

אתו שיחה ארוכה, והוא אמר לי: אתה צודק במאה אחוז בהצעת החוק שלך. דיברתי עם

אתה צודק באמה אחוז.

חבר-הכנסת ורדיגר, אתה אומר לי שהניסוח כאן מקשה עליך. אני בהחלט יכול

להבין את זה. לכן אני מציע שנעשה הפרדה בין הצד המהותי לבין הצד הטכני של

ניסוח כזה או אחר. צדק היושב ראש באמרו שאנחנו צריכים להכריע קודם כל בשאלה

העקרונית אם צריכה להיקבע או לא צריכה להיקבע תקופת צינון לגבי בעלי התפקידים

האלה ולמנוע את הסיטואציה כפי שאנו רואים אותה.

קח את ההסכם עם ירדן וקח את ההסכם עם אש"ף. את ההסכם עם ירדן ניהלו

אליקים רובינשטיין, אנשי כלכלה, אנשים מקצועיים שהביאו את הדברים לדרג המדיני,

לא רמטכ"ל, לא ועדה משותפת, לא ראש ועדה שפשט את מדיו ולבש חליפה. את התהליך

הזה ניהל דרג אזרחי לחלוטין. אנחנו כחברי כנסת, כאזרחים, יכולים לבקר את הדרג

המנהל שיחות כשהוא איננו לובש מדים. כאשר הוא לובש מדים, אני לא יכול לבקר

אותו, כי באותה עת אני תוקף את הרמטכ"ל, אני תוקף את האלוף, את הסגן, אני פוגע

בקונסנסוס. זו תופעה פסולה. אנחנו רואים מיידית שני הסכמים: הראשון נותב כמו

שצריך והביא לחתימת הסכם שלום, ואני לא מבקש לקבוע תקופת צינון לגבי שום גורם

שניהל אותו, ואילו במשא ומתן להסכם עם אש"ף, שהיה לא טוב ושיימשך חמש שנים

מכוח חהסכם הזה, אנחנו רואים את התופעה שאותם הקצינים פושטים את מדיהם, לובשים

חליפות ומנהלים את המשא ומתן.

פעם דיברו על פוטש, על כך שהצבא השתלט על הממשלה. היום הצבא יושב בתוך

משרד ראש הממשלה, בלשכת ראש הממשלה. רק פורום של קצינים, ואתה לא יכול לבקר

אותם, איך לך אפשרות לבקר אותם, הכל סגור בפנים. דיונים כאלה מתקיימים בוועדת

החוץ והבטחון. אתה כחבר הכנסת יודע משהו על הדיונים האלה, חבר-חכנסת ורדיגר?

אתה לא יודע שום דבר.

לפני שלוש שנים ידעתי?

גם כן לא ידעת, אבל אלה לא היו הסכמים כמו אלה של היום, שיקבעו את גורל

עם ישראל וארץ-ישראל.

כשהלכו למדריד אני כן ידעתי?

במדריד ניהלו קצינים את המשא ומתן. אני מנוע בכלל מלבקר.



אי ורדיגר;

למה? סלח לי, לא יכולת לבקר את התופעה הזאת כשהוא לבש חליפה יפה? מי אומר

שלא יכולת לבקר?

ר' נחמן;

אני חוזר ואומר שהתופעה שקצין במדים מנהל משא ומתן, שהוא פוליטי. מדיני,

אינה רצויה. הוא יכול להיות יועץ, דובר, הוא יכול לתת עצות בתחום שלו. במקרה

הזה הוא ניהל את הכל וחתם על הסכם אש"ף.

ידידי הטוב, אתה רוצה לנהל את המשא ומתן? קודם כל אתה,. ראש

הממשלה, אל תכניס אותם לדרך הזאת. הרמטכ-יל צריך לעסוק בענייני הכוחות, הגנה על

הבטחון וכיוצא באלה, ואילו הדברים האחרים, המדיניים, הם לא עניינו. אם לא נלך

בדרך שאני מציע, יש עירוב תחומים, עירוב סמכויות.

לפי דעתי, יש כאן גם ענין קונסטיטוציוני, והאמת היא שזה היה צריך להיות

בוועדת החוקה חוק ומשפט, אבל בוועדת החוקה היו קוברים את זה, בוועדת חוץ

ובטחון היו קוברים את זה, ולא נודע כי בא אל קרבו. לכן דרשתי להביא את הענין

לפה, כדי שזה יעמוד לדיון ציבורי.

אדוני היושב ראש, כולם תומכים בענין הזה ואומרים לי שאני צודק, שנכון

לעשות את זה. זה לא מכוון לא כלפי איש או אחר, ואני לא יודע מי יהיה הרמטכ"ל

הבא. מי שעוסק בתהליך הזה צריך להחליט איפה הוא יהיה. גם לראש רשות אומרים את

זה, גם לאחרים במינהל הציבורי.

כשאתה מתייחס לראש אגף במשרד האוצר שנוגע לתהום מסויים במיגזר הציבורי

בארץ, זה בסדר. כשאתה מתייחס לבעלי תפקידים שנוגעים לכלל הציבור, לכל המדינה,

לא, זה ענין אישי. ב "חוק טרנר" ניסו גם חבר-הכנסת רן כהן וגם חבר-

הכנסת טמקין להגביל את טרנר בבאר-שבע, הלכו לחסום אותו במשטרה, שלא יוכל

להיות ראש העיר באר-שבע. זה לא היה אישי, זה היה רק ענייני, עקרוני, זה בסדר.

חבר-הכנסת נחמן, הענין ברור לגמרי. אני רוצה לשאול את חברי הוועדה. יש

נקודה מסויימת שאולי צריכה להפריע לכולנו, בלי כל קשר כרגע לרמטכ"ל ולסגנו.

לגבי המפכ"ל קיבלנו או לא קיבלנו חוק צינון?

כן קיבלנו.

ברשויות מקומיות, וזה חל מדרגה מסויימת.

מה תקופת הצינון שנקבעה שם? נדמה לי שקבענו שם שלושה או ששה הודשים.



ר' נחמן;

וכשהיה מדובר ברשות מקומית התייחסנו לדרגה נמוכה..

היו"ר י' מצא;

אגיד לך מה קרה שם. זה בא למנוע מעבר חד, שהוא באמת צורם; אתה היום מכהן

כמפכ"ל, כרמטכ"ל או כאלוף ואתה מקפץ לפוליטיקה, והיו דוגמאות כאלה בכל

המפלגות, לכל אורך שנות קיום המדינה. אני שואל אתכם עכשיו ברצינות, אינני רוצה

לעשות מזה הון מפלגתי; מבחינת מינהל תקין במדינת ישראל האם לא היינו צריכים

לקבוע חודשים אחדים, תקופה סבירה, שבה גם מפכ"ל, גם רמטכ"ל וגם סגנו לא יקפצו

ישר לים הפוליטי? בלי להיכנס לוויכוח אם אנשי צבא כן מנהלים או לא מנהלים משא

ומתן.

אי קמארה;

בחוק הקרוי "חוק טרנר" נקבעה תקופת צינון של חצי שנה.

ר' נחמן;

מאיזו דרגה?

אי קמארה;

מדרגת אלוף משנה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת ורדיגר, אני מציע שנתייחס לשאלה העקרונית, בלי להיכנס לוויכוח

אם אנשי צבא כן מנהלים משא ומתן או לא מנהלים משא ומתן, כי גם בנקודה הזאת אני

לא יכול לומר שתחת שלטון אחר לא ניהלו משא ומתן בצורה כזו, בין בגלוי ובין

בהתייעצויות. קשה להבדיל איפה מתנהל המשא ומתן במדים אזרחיים ואיפה לא, אבל

כעיקרון, במינהל תקין, להערכתי, אנחנו צריכים לקבל חקיקה כזו שתאמר; תהיה

תקופת צינון של כמה חודשים, שלא יהיה מעבר חד של הגורם הצבאי, המשטרתי, לתחום

הפוליטי. זאת הנקודה העיקרית שעומדת לדיון, ואני רוצה שננטרל את הוויכוח

הפוליטי.

בבקשה, חבר-הכנסת בוחבוט.

שי בוחבוט;

אני חושב שידידי וחברי רון נחמן - ואני גם אוהב אותו, כי הוא ראש עיר

מצויין - שגה כשהציג את הדברים בפברספטיבה פוליטית. לדעתי, הוא היה צריך לומר

את הדברים בצורה אחרת. אם מנכ"לים במשרדי ממשלה וכל מיני בעלי תפקידים בכירים

במשק חייבים לעבור תקופת צינון של 100 ימים, אולי גם אני הייתי מבין את הרצון

לקבוע תקופת צינון לגבי רמטכ"ל וסגנו. אבל אתה אומר פה, חבר-הכנסת רון נחמן,

שקציני צבא המעורבים היום במשא ומתן הופכים להיות חלק מהדרג הפוליטי. זה לא

נכון. בכל אופן כשראש ממשלה נכנס למשא ומתן לשלום הוא צריך גם לקחת אותם אנשים

שיסתכלו על הענין גם בפרספקטיבה צבאית, ולא רק מדינית-פוליטית. לכן אולי תשנה

את דברי ההסבר שלך, כדי שתהיה כאן הצבעה קולקטיבית.



היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת בוחבוט, שכחתי להזכיר שבישיבה הקודמת אמרנו שאם הבר-הכנסת רון

נחמן רוצה לנסות לגבש רוב, גם כדי לקבל הסכמה שלי ושל אהרים, דברי ההסבר

המלווים את הצעת ההוק ישונו, וחבר-הכנסת רון נחמן קיבל את זה.

ר' נהמן;

כן.

היו"ר י' מצא;

אז קודם כל דע לך, חבר-הכנסת בוחבוט, שאם אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת

תוך קביעת תקופת צינון כזו או אחרת, נשנה את דברי ההסבר, ונבקש את היועץ

המשפטי שלנו לנסח אותם תוך התייחסות למינהל תקין, פקידות בכירה וכו'.

אני מציע, חבר-הכנסת נהמן, שלא נצביע היום. ניפגש ביחד ונבוא לוועדה עם

הצעה מגובשת.

ר' נחמן;

אני מוכן ללכת בכיוון הזה. נשמע מה אומרים חברי-הכנסת ורדיגר וסאלח טריף.

היו"ר י' מצא;

בבקשה, חבר-הכנסת ורדיגר.

אי ורדיגר;

רבותי, בנושא זה אני בהחלט מבדיל בין אופוזיציה לקואליציה.

אדוני היושב ראש, אנחנו דוחים את ההצבעה?

לא נצביע היום.

בהסכמה של חבר-הכנסת רון נחמן, יתוקנו דברי ההסבר תוך התייחסות למינהל

תקין, ללא שום נגיעה פוליטית. חבר-הכנסת רון נחמן, תראה בבקשה את הנוסח ליועץ

המשפטי של הוועדה, ואם היועץ המשפטי ייווכח שהדברים מנוסחים ברוח הרצון של

חברי הוועדה ואין בחם נגיעה פוליטית, תביא את הנוסח בפנינו בדיון הבא, ואז

נצביע.

בבקשה, חבר-הכנסת ורדיגר.



אי ורדיגר;

אני זוכר את הכנסת מלפני 27 שנים ואני לא זוכר שום הצעת חוק כל כך ברורה

ואישית כמו הצעת הוק זו. לפי דעתי, דברי ההסבר אומרים את הכל, ואני לא יכול

להסכים אתם בשום פנים ואופן. אני בעד תקופת צינון, בהחלט, ואני חושב שזה תקין,

מקובל, טוב וחשוב. אני הייתי בכנסת כשנתקבל החוק בדבר תקופת צינון של 100

ימים. גם אז היו ויכוחים מכיוון שהיו כאלה שדרשו לקבוע תקופה של שלושה חודשים

או תקופה של ששה חודשים, ונתקבלה פשרה.

הצעת החוק כפי שהיא עכשיו, אני לא תומך בה. אני בהחלט בעד צינון. בקשר

לתקופה אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה. אם זה יהיה בהסכמה ואם זה יהיה לא

פוליטי, אלא ענייני, אני בעד זה.

היו"ר י' מצא;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת טריף, סגן יושב ראש הכנסת.

ס' טריף;

ראשית, אני חושב שהצעת חוק - ואני עדיין לא מתייחס לדברי ההסבר - שמגדירה

ומתייחסת לרמטכ"ל וסגנו היא מוטעית. מה עם אלוף? מה עם בעלי תפקידים בכירים?

הצעת החוק על פניה היא מאד אישית, כפי שהגדיר אותה חבר-הכנסת ורדיגר. לכן את

הקטע הזה באמת צריך לשנות, לפי דעתי.

ר' נחמן;

אם אשנה את בעלי התפקידים, אין חוק, ואני לא מסכים לזה.

ס' טריף;

לא זה מה שאמרתי. אני אומר לך שדין סגן רמטכ"ל כדין אלוף פיקוד צפון. אני

רואה חשיבות רבה לתפקיד של אלוף פיקוד צפון או דרום.

ר' נחמן;

הוא גם לא מעורב עכשיו בתהליך.

אולי הוא לא מעורב כאן ועכשיו, אבל יהיה מעורב עוד מעט בדיון עם סוריה?

חבר-הכנסת רון נחמן, אנחנו יכולים לקבל הקיקה על סמך זה שמתנהל עכשיו משא

ומתן? אנחנו צריכים חקיקה שמתייחסת למינהל מסודר ותקין. מדינה שרוצה להיראות

תקינה צריכה לקבל חקיקה כזו, ואל תחשוב שהשאלה של הבר-הכנסת טריף היא מיותרת

או קנטרנית. אתה אומר שאתה לא מתייחס לאלוף פיקוד הצפון, ולאלוף שחק אתה כן

מתייחס בהצעת החוק?



צי ענבר;

בקשר לדברים שאתה אומר, חבר-הכנסת טריף, בפועל הרמטכ"ל רצה שאלוף עוזי

דיין ינהל את המשא ומתן, ואילו ראש הממשלה קבע את סגן הרמטכ"ל, כך שלצורך

הענין של ניהול משא ומתן בעל אופי פוליטי זה לא חייב להיות דווקא סגן רמטכ"ל.

רי נהמן;

אתה יכול לנסח הצעת הוק שתאמר שכל מי שנוטל חלק במשא ומתן פוליטי-מדיני,

כדי לשמור על מינהל תקין, תהול לגביו תקופת צינון. זה יכול להיכתב בהצעת הוק

זו או בהצעה חדשה.

צי ענבר;

לא צריך הצעה חדשה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת רון נחמן, חבר-הכנסת טריף באמצע דבריו. אחר כך נשמע את היועץ

המשפטי של משרד הבטחון, ואני מברך שמשרד הבטחון מצא לנכון הפעם, לאחר פניה

נוספת, לשלוח לכאן את היועץ המשפטי כדי שישתתף בדיונים בכנסת ויכבד את

ועדותיה.

ס' טריף;

מדובר כאן בתקופת צינון, וצה"ל יקר לכולנו, ואלופיו הם אנשים שיש להם

זכויות במדינה, אי אפשר להכחיש את זה, ואי אפשר גם להגביל אותם ולמנוע מהם

זכויות. אנחנו גם רוצים לשמור על מינהל תקין, ולשם כך אנחנו מחוקקים חוקים,

וכמו שבדברים אחרים חקשורים למערכת הבטחון אין אופוזיציה וקואליציה, כך גם

צריך להיות במקרה זה.

לפי טעמי, אסור להתמקד ברמטכ"ל וסגנו. אתה לא יודע מה יקרה מחר, חבר-

הכנסת רון נחמן. יכול להיות שמחר יהיה אלוף פיקוד מרכז, שיהיו לו בעיות אתך

בהתנחלויות, ואז תגיד שצריך לקבוע תקופת צינון של שלוש שנים לגבי אלוף פיקוד

מרכז. ייתכנו מצבים שקצינים בכירים בצבא יהיו מעורבים בתחומים כאלה ואחרים,

ופעם זה לא ימצא חן בעיניך ופעם זה לא ימצא חן בעיני מישהו אחר. לכן אני חושב

שאסור להגדיר תפקידים. צריך להגדיר את הדברים באופן כללי, כמו שנהוג ברשויות

המקומיות. כשהייתי בצבא ורציתי לעבור לתחום הרשויות המקומיות, הייתי צריך

לעבור תקופת צינון של חודש, חודשיים, שלושה, משהו מעין זה, ואז ידעתי שאני

צריך לפרוש לחופשח ללא תשלום לפני הזמן וללכת.

היו"ר י' מצא;

ואם נדבר רק על רמטכ"ל, כמו מפכ"ל?

סי טריף;

אני חושב שזו טעות, משום שאני מאד מחשיב בעלי דרגות בכירים בצבא, כמו

אלופים.



היו"ר י' מצא;

כולנו מחשיבים, אבל מדובר על צינון.

ויש להם נגיעה להרבה תהומים בהיינו, גם מבהינה פוליטית, גם מבהינה

חברתית. אני גם הושב שתקופת הצינון לא יכולה לעלות על התקופה הקבועה היום לגבי

נציבות שירות המדינה. לכן אני אתמוך בדבר כזה אם זה בגבול ההגיון ולא ייראה

כמין סגירת דרך פוליטית עתידית בגלל פעילות כזו או אהרת.

תודה. נשמע עכשיו מר גוברמן, נציג הממשלה. בבקשה.

ישי יודקביץ;

רציתי רק לציין עובדה לענין התפקידים. האלוף עוזי דיין הוא ראש תת-הוועדה

לענייני בטחון במשא ומתן עם ירדן, זאת אומרת, הוא מתחת לאליקים רובינשטיין,

אבל הוא ראש ועדה.

ר' נחמן;

מבחינת הפרוצדורה אין לי בעיה עם זה.

היו"ר י' מצא;

רגע, זאת לא שאלה אישית שלך. הוא אומר שאלוף עוזי דיין מעורב בניהול משא

ומתן.

ר' נהמן;

האלוף עוזי דיין לא חותם שם. הבעיה היא מי חותם.

אי ורדיגר;

מחר יכולים להחליט שהוא יחתום.

שי גוברמן;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות בקיצור נמרץ.

אנהנו עוסקים בתיקון של חוק יסוד; הממשלה, וכל הוק יסוד צירך להיות

קונסיסטנטי בתוך עצמו ובין יתר הוקי היסוד. הערתי הראשונה היא זאת; אם רמטכ"ל

רוצה להיות חבר הכנסת, הוא צריך לפרוש לפחות 100 יום לפני שהוא מגיש את

מועמדותו.





היו"ר י' מצא;

זה המצב כיום.

ר' נחמן;

אם הוא תוך כדי שירות, הוא צריך לפרוש 100 ימים לפני כן.

שי ג וברמן;

נכון. ברגע שהוא נבחר, הוא נעשה חבר הכנסת, ועל פי הדין הקיים הוא יכול

להיות ראש הממשלה והוא יכול להיות שר בממשלה באותה כנסת שאליה הוא נבחר. עכשיו

באים ויוצרים אבן נגף. זאת אומרת, להיבחר כחבר הכנסת הוא רשאי, אבל לחיות חבר

הממשלה הוא לא יהיה רשאי.

ר' נחמן;

יש עוד הצעת חוק שלי שבאה לסגור את חפירצה הזאת. הצעתי במקביל תיקון בחוק

יסוד; הכנסת. היות שאתה מעלה את הטענה הזאת, אני רוצה שתדע שראיתי את זה מראש

ויש עוד הצעת חוק שלי.

שי ג וברמן;

אבל בכל זאת צריך לדון בהצעת החוק הזאת מתוך ראיה של האספקלריה כפי שהיא

קיימת, ואי אפשר לדון בה על פי הצעה שלא קיימת לפנינו. זאת הערתי הראשונה.

הההערה השניה החשובה יותר בעיני היא זו; אפשר לקבוע תקופה של סייג לכהונה

לגבי מי שעושה דבר פסול. זה קיים ברשויות המקומיות, וגם אם מישהו הורשע בעבירה

פלילית, בעבירה שיש עימה קלון, אומרים; אתה לא תיכנס למקום של כבוד. המשרה של

רמטכ"ל היא ללא ספק כהונה של כבוד. מה שנדרש כאן זה רק ענין של אסתטיקה; לעשות

הפרדה בין הכהונה הצבאית לבין הכהונה הפוליטית. אין פה ניגוד עניינים, בשום

פנים ואופן. ההיפך מזה, במקרים שהובאו כאן יש המשך של התפקיד, אבל אין בזה שום

פגם.

באים כאן ופוגעים בזכותו של רמטכ"ל, זכות המוקנית לכל אזרח במדינה להיות

שר בממשלה. אומרים; רמטכ"ל, אתה פגום, דבק בך מום, שאתה היית רמטכ"ל או סגן

רמטכ"ל. כל זמן שאומרים שתקופת הצינון היא ענין של אסתטיקה, תקופה של שלושה

חודשים, זה מקובל, זה קיים, אבל לבוא ולהגיד לרמטכ"ל שבתקופה מסויימת הוא

פסול, יש בזה משום פגם וחומרה שהיא לגמרי לא מוצדקת.

החומרה הזאת חלה גם על הכנסת. הרי אדם לא נעשה שר מפני שהוא רוצה. הכנסת

בוחרת בו, הכנסת ממנה אותו, וחוק היסוד שמוצע כאן בא למנוע מהכנסת לבחור באדם

שהיא רוצה אותו. אני חושב שהסייג הזה פוגע בזכות יסוד של כל אדם, ובוודאי של

הרמטכ"ל, ואין שום הצדקה להוציא את הרמטכ"ל מכל נושאי התפקידים שבהם דן סעיף 7

לחוק יסוד; הכנסת. למשל, לגבי שופט נדרשת תקופת צינון של 100 ימים, וכך גם

לגבי דיין או לגבי כל קצין אחר של צבא-הגנה לישראל. מדוע צריך לעשות דין מיוחד

לרמטכ"ל ולסגן הרמטכ"ל כאשר אין שום ניגוד עניינים? אני חושש מאד שהפגיעה הזאת

בחירויות של הפרט עולה על כל המידה הנדרשת.

הייתי מציע לוועדה לא לקבל את החקיקה המוצעת.



ר' נחמן;

מר גוברמן, שאלה לי אליך. מדוע ראיתי לפתע צורך להביא הצעה כזאת לחקיקה

ומדוע הצורך הזה לא עלה ארבעים-וחמש שנה במדינה?

היו"ר י' מצא;

אנחנו מדינה צעירה, וכל הזמן צצים נושאים חדשים שלא צפינו אותם מראש.

אומר לך, חבר-הכנסת נחמן. חוק יסוד; הממשלה במקורו לא כלל סייג. הסייג

שנקבע לגבי שופט נקבע בתשל"ג.

אתה לא השבת לי לגבי הנושא של הפרדת רשויות והנושא הקונסטיטוציוני; מה

תפקידם של רמטכ"ל, סגן רמטכ"ל ואלוף פיקוד ומה תפקידו של שר וחבר כנסת במדינת

ישראל. על פי ההגדרות בחוק יסוד; הצבא, רמטכ"ל וסגן רמטכ"ל יעסקו בבטחון,

רמטכ"ל אינו עוסק במשא ומתן פוליטי-מדיני. מי שחתום על ההסכם עם נביל שעאט זה

לא אלוף עוזי דיין, אלא סגן הרמטכ"ל, ולכן אני בא ואומר שאי אפשר לברוח

מהדברים האלה וצריך להסתכל על התופעה הזאת כפי שהיא. בוא תמצא אתה פתרון לענין

הזה. אני רוצה למנוע מצב שאלוף אמנון שחק או אלוף עוזי דיין, או מישהו אהר

שיבוא אחריהם בשורה, יחתמו על ההסכמים המדיניים האלה. דני רוטשילד לובש מדים

ומנהל משא ומתן על עתיד יהודה ושומרון.

צי ענבר;

עליו החוק שלך לא יחול.

ר' נחמן;

אני יודע. שמענו מה שאמר חבר-הכנסת טריף. תראה כמה הצביעות חוגגת. כדי

למנוע כניסה לרשות מקומית, מגבילים את כל החתך מרמת אלוף משנה. מה אתה רוצה,

שאני אכתוב בהצעת החוק שמרמת תת-ניצב ותת-אלוף והלאה מנועים לעשות זאת? זה

יהיה יותר טוב?

ש' גוברמן;

אסור לפסול זכויות.

ר' נחמן;

אבל על בסיס ההגיון הזה אתה מונע מאלוף משנה ומעלה להתמודד על רשות

מקומית, וזה בסדר. מדוע?

ש' גוברמן;

זה לא בסדר.





ר' נחמן;

זה לא בסדר, נכון, וזו רשות מבצעת וזו רשות מבצעת.

ש' גוברמן;

לא צריך לפגוע בזכויות אזרח של אנשים. לכל אזרח במדינה יש זכות שווה

להתמודד על כל משרה ציבורית.

ר' נחמן;

אבל תתייחס לחוק הקיים לגבי הגבלה לרשות המקומית, שהיא רשות מבצעת. שם לא

מדובר על שנתיים, אלא על שלושה חודשים, אבל אני מדבר על העיקרון. ואני אומר לך

ששם היה חוק פוליטי שבא למנוע מרמת אלוף משנה לסכן את ראשי הערים היוצאים

ואחרים. אני לא מבקש את זה. זה יותר צודק? זה יותר מוסרי?

ש' גוברמן;

שני מעשי עוולה לא יוצרים צדק אחד.

ר' נחמן;

דרך אגב, אני הגשתי הצעת חוק מקבילה לגבי הכנסת, כי ראיתי את הדברים

האלה. התייעצתי עם משפטנים.

ש' גוברמן;

אבל אין לפני אלא מה שעיני רואות.

ר' נחמן;

אני מציע שנשמע את נציג משרד הבטחון.

עודד יודקביץ;

אני פשוט רוצה לציין שהונחיתי על ידי ראש הממשלה ושר הבטחון להודיע שהוא

מתנגד להצעת החוק הזו.

ר' נחמן;

מאיזו סיבה?

עודד יודקביץ;

אני מניח שבין הסיבות שמנחות את ראש הממשלה ושר הבטחון כלולים גם

הנימוקים שהעלה מר גוברמן בענין זכויות היסוד של אזרחים. יש פה זכות יסוד

להיבחר שנמנעת מאנשים. אדם משתחרר משירות ציבורי, הוא אזרה פרטי לכל דבר,

ומותר לו לעשות - - -



א' ורדיגר;

לפי הצעת החוק הוא לא יוכל להיבחר לכנסת?

צי ענבר;

הוא יוכל גם להיות ראש ממשלה, כי תהיינה בחירות אישיות. אז ראש ממשלה -

כן, שר - לא.

היו"ר י' מצא;

מר יודקביץ, אני רוצה להבין אותך. מאילו נימוקים ראש הממשלה מנהה אותך

להתנגד להצעת החוק? יש הנמקה?

ישי יודקביץ;

אין הנמקה של ראש הממשלה.

היו"ר י' מצא;

ההנחיה היא להתנגד להצעת ההוק.

ישי יודקביץ;

ההנחיה היא להתנגד.

ר' נחמן;

אתה יכול לנמק בתור משפטן?

היו"ר י' מצא;

לא, תסלח לי, אל תסבך אותו. הוא בא מטעם משרד הבטחון. בפעם שעברה לא רצו

לשלוח נציג, לאחר שכתבנו מכתב נוסף, שקלו. הוא בא ונתן הודעה רשמית; הונהיתי

על ידי שר הבטחון להתנגד להצעת החוק.

ר' נחמן;

אני רוצה להפנות שאלה ליועץ המשפטי לגבי הפרוצדורה. כאשר בא שליחו של ראש

הממשלה ואומר שעמדתו של ראש הממשלה היא שיש להתנגד לחוק, האם יש חובה על פי

תקנון הכנסת גם לתת נימוקים מדוע?

צי ענבר;

אם הוא רוצה לנמק, ינמק. הרי נציגי הממשלה בוועדה הזאת מביעים את עמדת

הממשלה, לא את עמדתם האישית, והוא קיבל הנהיה שנובעת משיקול מדיני של שר

הבטהון. אם הוא ירצה לנמק, הוא בוודאי ינמק, אבל אם הוא אומר; אני פועל מפני

שכך נ וחיתי על ידי השר שלי - - -





ר' נחמן;

מר ענבר, השאלה שלי היא פרוצדורלית. ברגע שמר גוברמן אמר לוועדה את חוות

דעתו המשפטית, והיא מביעה גם את עמדתו של ראש הממשלה שביקש לא לאשר את החוק,

האם תשובתו של מר גוברמן מכסה גם את תשובתו של היועץ המשפטי שבא מטעם משרד

הבטחון?

היו"ר י' מצא;

מר יודקביץ, אתה רוצה להוסיף דברי הסבר? בבקשה.

ישי יודקביץ;

אני עומד במצב לא נוח כל כך. אני מאמץ את הדברים של מר גוברמן, אבל אני

רוצה להדגיש שוב, ואני מדבר בתור משפטן, שיש לנו פה בעיה עם זכות היסוד של אדם

פרטי להיבחר, שהיא זכות יסוד חוקתית.

מעבר לכך אני רוצה לומר שקשה לעשות את ההבחנה בין בעלי התפקידים. אם כבר

מתייחסים לרמטכ"ל וסגנו - וכבר הראיתי דוגמה עובדתית שגם אלופי מטכ"ל נוספים

משתתפים במשא ומתן - למה לא להתייחס גם לבכירי משרד האוצר? הממונה על התקציבים

במשרד האוצר ניהל משא ומתן כלכלי עם אש"ף, כלומר, הוא היה ראש הוועדה הכלכלית.

מדוע לא להתייחס גם למפכ"ל ולסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה? בתפקידים כאלה אני

לא רואה מקום להבחנה מיוחדת לגבי הרמטכ"ל וסגנו, אבל אני שוב אומר את זה כיועץ

משפטי. הונחיתי על ידי לשכת שר הבטחון לומר שראש הממשלה מתנגד להצעת החוק.

היו"ר י' מצא;

ברור לגמרי.

הבר-הכנסת רון נחמן, אתה במצוקה. אני מציע לך לקחת את הצעת החוק שלך

ולנסח אותה מחדש, כך שתשתמע ממנה תקופת צינון בהתאם למתכונות הקיימות היום.

ני רון;

לא, במתכונת של 100 ימים לא אגיש את הצעת החוק. זה טיוח.

היו"ר י' מצא;

אבל יש פה אבסורדים. רמטכ"ל יכול להיבחר כחבר הכנסת ויכול להיבחר כראש

ממשלה, אבל אסור לו לכהן כשר.

ר' נחמן;

יש גם הצעת חוק נוספת שלי, כדי לשלב את שני הדברים האלה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת רון נחמן, ידידי הטוב, אני גם צריך להוציא מתחת ידי הוועדה

חקיקה שיש בה הגיון, לא חטיפת חוקים. אני מוכן שתעביר את זה למליאה לוויכוח.

בין בתיק"ו, בין ברוב ובין במיעוט הצעת החוק שלך תעבור בכל מקרה למליאת הכנסת.

נביא את הצעת החוק להצבעה בוועדה, ואחר כך היא תעבור למליאה.





אם אתה רוצה להניח על השולחן חקיקה מתוקנת ולהמתין עד שתגיע לדיון הצעת

החוק השניה שלך לתיקון חוק יסוד: הכנסת, בוא נמתין עד שתגיע אותה הצעת חוק ואז

נקיים את הדיון בשתי הצעות החוק ביחד.

ר' נחמן;

אם אמתין עד שתידון הצעת החוק השניה, זה יבוא לדיון בעוד חמש שנים.

אני צריך לקבל החלטה, אדוני היושב ראש, ואודיע לך מה היא. לשנות את החוק

ולעשות ממנו חוכא ואיטלולא, זה לא. הסיפור הזה יעלה לדיון ציבורי. גם אם

הכנסת תוריד אותו, יתקיים דיון, וחם יצטרכו להסביר מדוע קיבלו את החוק שקיבלו

ברשויות המקומיות, ואילו את החוק הזה הם לא רוצים להעביר, כי הוא חוק אישי.

היו"ר י' מצא;

ידידי רון נחמן, תם ונשלם הדיון להיום. על פי בקשתך, אנחנו נזמן את הדיון

הבא להצבעה.

ר' נחמן;

מקובל.

היו"ר י' מצא;

אם תרצה לשנות את הצעת החוק ברוח הדברים שנאמרו, תשקול. אם לא, הוועדה

מוכנה להביא את הצעת החוק להצבעה.





ב. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 11)

(רישוי מפעלים בטחוניים), התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הדיון בהצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מסי 11) (רישוי מפעלים

בטחוניים), התשנ"ד-1994.

קיימנו דיון והחזרנו את הכדור למשרדי הממשלה השונים, לצורך גיבוש עמדה והגדרה

ברורה של הסמכויות. היתה מחלוקת לגבי השתתפותו של נציג השלטון המקומי לפחות,

והייתי מבקש לשמוע ממי שריכז את העבודה הזאת איך התקדמתם.

דנה שריד;

אנחנו שוחחנו בינינו. למעשה התיקון היחיד שאנו סבורים שצריך להכניס בשלב זה

בהצעת חוק הוא הוספת נציג של הרשויות המקומיות שימונה על ידי שר הפנים. אני רוצה

להבהיר שזה לא יהיה נציג שיתחלף בכל דיון ודיון, אלא נציג קבוע שייצג את האינטרס

הכללי של הרשויות המקומיות, וזה יהווה השיקלול בין הקשיים של הבטחון,שיקולי

הבטחון וחוסר האפשרות לערב בכל פעם אדם אחר, שצריך לדאוג לכשירותו, מצד אחד, לבין

הרצון שלא לנתק לחלוטין את הרשויות המקומיות מהענין הזה, מצד אחר.

לכן אנחנו סבורים שיש מקום להוסיף בסעיף 29ב(א) את פיסקה (7) שתאמר; "נציג

הרשויות המקומיות שימונה בידי שר הפנים".

מעבר לזה נדמה לי שהצעת החוק משקפת את ההסכמות בין משרדי הממשלה כפי שגובשו

בשלב ועדת השרים.

היו"ר י' מצא;

אני מציע לכתוב; נציג הרשויות המקומיות שימונה על ידי שר הפנים, בהתייעצות עם

השלטון המקומי. זה אפשרי?

דנה שריד;

אין מעמד למרכז השלטון המקומי, ולכן אנחנו לא מסוגלים לערב אותו ברקיקה. זה

כמו לעשות חקיקה לחברה פרטית.

א' ורדיגר;

לפי נגה קובע שר הפנים את נציג הרשויות המקומיות? יש המלצה של גוף מסויים?

דנה שריד;

יש לנו בעיה עם גוף.

היו"ר י' מצא;

אני מציע לך לרוטוף את הצעתי לכתוב "בהתייעצות".

דנה שריד;

אין לנו מחלוקת לגבי התייעצות. יש לי קושי לגבי המונח "מרכז השלטון המקומי".



היו"ר י' מצא;

בסך הכל הייתי רוצה שהשלטון המקומי יתן לכם רשימה של ששה, שבעה או שמונה ראשי

עיר שבאים מתחום הבטחון, ויבוא שר הפנים ויברור לו אחד מהם. זה מה שנקרא אצלי

"התייעצות", לא ששר הפנים יתחיל לחפש מישהו. צריך תיאום מסויים בנושא הזה.

דנה שריד;

אין לנו התנגדות לענין ההתייעצות. הקושי שלנו הוא בהגדרת המונח "שלטון

מקומי".

היו"ר י' מצא;

את רוצה לכתוב; בהתייעצות עם הרשויות המקומיות והעיריות? אז יהיו לך 200 איש.

לכן התייחסתי לנציג השלטון המקומי.

דנה שריד;

זה מאד בעייתי להפנות למוסד שאיו לו שום סמכות סטטוטורית, איו לו מעמד

סטטוטורי, ואנחנו לא יכולים מבחינה משפטית לערב אותו ברקיקה הזו.

היו"ר י' מצא;

מה אתה מציע לנו פה, אדוני היועץ המשפטי?



צ' ענבר;

אני אבדוק את ענין השלטון המקומי ואתן תשובה.

דנה שריד;

נדמה לי שהוא לא נזכר במקומות אחרים ברקיקה.

היו"ר י' מצא;

בכל החקיקה ותיקוני החקיקה השונים בתכנון ובניה לא הכנסנו את השלטון המקומי?

צ' ענבר;

אדוני היושב ראש, הנקודה של השלטון המקומי בבדיקה החל מרגע זה.

היו"ר י' מצא;

בנושא הסמכויות רצינו לפרט הגדרות של תפקידים.

צ' ענבר;

היתה בעיה לגבי סמכותו של ראש היחידה, בסעיף 29ב(ב) האומר שמנהל היחידה רשאי

להיוועץ ביחידה בכל ענין הנוגע למילוי תפקידיו, ורצינו, כמובן, לשמוע את היועץ

המשפטי של מרכז השלטון המקומי. לגבי כל הצעת החוק הזו רצינה הוועדה שמרכז השלטון

המקומי יהיה מיוצג כאן על ידי נציג בכיר.

היו"ר י' מצא;

יש לנו כאן ראש עיר בכיר, אבל יועץ משפטי אין פה. במרכז השלטון המקומי היו

צריכים לדעת שעליהם לשלוח יועץ משפטי, כי אנו דנים בחוק, ובדיון בחוק תמיד בא גם

יועץ משפטי.

שמואל סיסו;

אני נציג מרכז השלטון המקומי לענין הזה באופן כללי. לו הייתי קורא גם את

הפרוטוקול מהישיבה הקודמת, הייתי מתכונן לנקודה הזו. אני התכוננתי יותר לנקודה

הראשונה שעליה דיברה גבי שריד. אני רוצה להגיב לגבי ניטרול הרשות המקומית בכל

הסיפור הזה. על זה התכוננתי ועל זה רציתי להביע את דעתי. לגבי הנקודה האחרת אני

לא מוכן לדיון.

דנה שריד;

אני מוכנה להבהיר. למעשה המבנה של הפרק הזה של רישוי מפעלים בטחוניים

והסמכויות שניתנו הוא תוצר של המבנה של חוק רישוי עסקים בכללותו. חוק רישוי עסקים

מקנה את סמכות הרישוי לגורם שהוא ראש הרשות המקומית. סמכותו של ראש רשות מקומית

ליתן רשיון עסק מותנית באישורים של משרדי הממשלה השונים שפורטו בחוק.

מתוך המצב שבפועל אין שום פיקוח על מפעלים בטחוניים, כי לא נותנים לשום אדם

להיכנס לשם וכי אין לאף אחד הכלים להתמודד עם זה, מונתה בזמנה ועדה, והוועדה הזאת

הגיעה למסקנה, שעל מנת להפעיל פיקוח רציני על המפעלים הבטחוניים, צריך להוציא את

הסמכות הזאת מידי הרשות המקומית ולמסור אווזה לידי גוף ממשלתי. לפיכך הוקמה היחידה

הזאת. הסמכויות של ראש הרשות הועברו פה לראש היחידה. סמכותו של ראש היחידה היא

לתת רשיון לעסק,והיא מותנית באישורם של השרים המפורטים בחוק.



היחידה איננה משנה את מבנה הסמכויות של משרדי הממשלה. לשם כך יושבים ביהידה

נציגי הממשלה השונים. כיווו שסמכותם היא סמכות להטיל וטו על הוצאת הרשיון, יש

צורך באישורים לשם הוצאת הרשיון. היינו, סמכות ראש הרשות המקומית הועברה למנהל

היהידה, והוא יוציא את הרשיון. הוא איננו יכול להוציא את הרשיון אלא אם ניתן לכך

אישור ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כפי שהדבר היה נעשה אילו הסמכות להוציא רשיון

היתה נתונה בידי ראש הרשות.

יחד עם זאת, נוכח קיומה של המטריה המיוחדת סברנו שיש מקום להקים יחידה שתהיה

יחידה אורגנית, שבמסגרתה ניתן יהיה להיוועץ. היום הענין מתנהל בהתכתבות. הרשות

המקומית מפיצה מכתבים למשרדי הממשלה, כל אחד כשלעצמו דן בדרישות לכל עסק ושולחים

מכתבים חזרה. אין גופים שדנים ברישויו של כל עסק ועסק. יש פה מטריה מיוחדת הדורשת

מומחיות מיוחדת, שיש בה סיכונים מיוחדים, וזו גם קבוצה מצומצמת של עסקים. לכן

חשבנו שכדאי לארגן את הנציגים האלה ביחידה, שעצם קיומה ועצם כינוסם של האנשים

האלה סביב שולחן אחד יאפשרו קידום העסק ודיון באופן יותר יעיל.

אי אפשר לתת סמכויות ליחידה כיחידה, כיוון ששוב המבנה נגזר מתוך חוק רישוי

עסקים, שמקנה את הסמכות לכל משרד ממשלתי, על מנת שכל משרד ממשלתי יוכל לשמור על

מה שהוא מופקד. יחד עם זאת, לא רצינו לוותר על המבנה הארגוני הזה, שגם אם אין לו

סמכויות פורמליות, יש לו משקל רב מעצם קיומו. זו המשמעות וזו התשתית לחוק הזה, זה

המבנה שלו, ולכן הוא בנוי כפי שהוא בנוי.

שמואל סיסו;

עם כל המבנה הזה שאת מדברת עליו, גם אם יושב ראש הרשות מקבל תשובה חיובית מכל

המשרדים הנוגעים בדבר, עדיין יש לו שיקול דעת לתת או לא לתת רשיון.

בחוק רישוי עסקים בכללו?

שמואל סיסו;

כן.

דנה שריד;

זה נכון.

שמואל סיסו;

-בנוגע לתכנון אורבני כללי, מדיניות הישוב וכו' וכו'.

בהצעת החוק הזו אתם מתעלמים מהרשות המקומית.

דנה שריד;

אנחנו לא מתעלמים.

שמואל סיסו;

אתן לך דוגמה דווקא מקרית-ים. קרית-ים גובלת עם מכון 3 . יש שם הגבלת בניה של

כמה מאות אם לא אלפי דונמים, פגיעה באחוזי בניה עצומים.



דנה שריד;

סלח לי, אבל זה לא נוגע לענין, כי המפעל הבטחוני איננו מצוי בתחומה - - -

שמואל סיסו;

נניח שבאים להקים מפעל על יד שכונה הדשה בקרית-ים או בכל ישוב אחר. נציג משרד

הבריאות, למשל, אינו יודע מה קורה בתוך הישוב, מה התכניות בו, מה דרכי הגישה

למקום הזה, מה עם הביוב.

דנה שריד;

למה הוא לא יודע?

שמואל סיסו;

הוא לא יודע והוא גם לא חייב להתייעץ עם אף אחד מהישוב. אז הוא יקים את

המפעל, ואחר כך לך לחבר את המפעל הזה, ושוב אני נותן דוגמה שקיימת כרגע בתע"ש.

היום המשרד לאיכות הסביבה משלם לעירית טירת-הכרמל כמה מיליוני שקלים כדי לחבר את

תע"ש לביוב של טירה. כשהולכים להקים מפעל כזה, יודעים אם מערכת הביוב במקום יכולה

להעמיס את זה על עצמה? אין אף אחד שיש לו חובה לבוא ולבדוק את זה.

דנה שריד;

קודם כל יש פה עירוב של שני דברים. אתה מערב את התהליך של הקמת מפעל, שהוא

הליך שמוסדר לא בחוק רישוי עסקים אלא בחוק התכנון והבניה, ובמסגרת חוק התכנון

והבעיה יש לרשות המקומית מה להגיד, כמו שיש לה מה להגיד בכל מסגרת אחרת, אלא אם

זה מיתקן בטחוני. אם זה מפעל, יש להניח שזה לא יהיה מפעל בטחוני, כי זה לא ייבנה

על ידי מערכת הבטהון, אבל אם כן, יש לזה ההסדרים הספציפיים כפי שהחוק ההוא מתיר.

במסגרת הקמת מפעל וההליכים שבחוק התכנון והבניה מסדירים את הביוב ואת דרכי הגישה

ואת כל מה שקשור למבנה. לכן לא הוצאנו את הרשות המקומית מהשלב של הקמת המפעל.

עכשיו אנחנו מדברים על רישוי העסק. נכון שהמצב האופטימלי היה שהרשויות

המקומיות היו מצליהות להסתדר עם המפעלים האלה ומטפלות בהם. דא עקא שהמציאות הראתה

לנו שלא זה המצב. הרי הוועדה הזאת לא הוקמה משום שמישהו היפש תפקיד. הוועדה הזאת

הוקמה בגלל האסונות שקרו. בעקבות האסונות האלה התברר שאין בפועל פיקוח כלשהו של

הרשות המקומית על המפעלים האלה, בין השאר, מחמת הסודיות ומחמת זה שאף אחד מהרשות

המקומית לא מצליח להיכנס לשם בפועל, לא נכנס לשם, וכמו כן מחמת המומחיות המאד

מיוחדת שהמפעלים האלה דורשים.

חברים, בפועל, במצב הקיים היום, יש לתעשיה האווירית רשיון למסגריה, וזה

הפיקוח המופעל, ולתע"ש אין רשיונות עסק בכלל. זאת אומרת, המצב אינו כזה שהשלטון

המקומי הפעיל סמכויות, פיקח ושמר על האינטרסים שלו ואנחנו באים לשלול אותן ממנו

ולהחדיר פנימה איזה גוף ממשלתי. הרי לו היינו רוצים לעשות את זה, היינו עושים

מהפכה בכל חוק רישוי עסקים. באנו לתקן מצב שהוא בלתי נסבל מבחינת הציבור. על

האינטרסים של הציבור בתחומי הבריאות, התברואה, בטיחות עובדים ישמרו משרדי הממשלה

כפי שהם שומרים גם היום. מר סיסו, היום אין רשות מקומית אחת שיש לה מומרוה לכל

הדברים האלה.

באינטרס של הרשות המקומית יטפלו שני גורמים. קודם כל יש שם מעורבות של משרד

הפנים, שהוא האבא והאמא של הרשויות המקומיות. שנית, הסכמנו היום להכניס נציג של

הרשויות המקומיות. אין דרך אחרת להסדיר את הענין הזה. ישבה ועדה ודנה, כולל

נציגי הרשויות המקומיות, והם תמכו באופן חד משמעי בפתרון הזה, מתוך הבנה שאין להם

דרך אחרת להתמודד.



דינה בנריי;

שמי דינה בריי, ממשרד הבטחון, סגן היועץ המשפטי.

אחת הסיבות העיקריות להמלצה לתקן את החוק כמוצע היא להסדיר את הנושא של

האישורים הבטחוניים של אותם אנשים שישתתפו ביחידת הרישוי הארצית. בחנו את זה

והגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי עם מעורבות של הרשויות המקומיות השונות.

היו"ר י' מצא;

את הנקודה הזאת כבר סיימנו. אני מקווה שנלך לסיכום הזה שישתתף נציג של השלטון

המקומי.

דינה בנריי;

זה נציג אחד, זה בסדר, הנושא הזא מובטח.

היו"ר י' מצא;

מישהו מכם קרא את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת? למה לזמן ישיבה זו אם אינם

באים בלי שום פתרונות נוספים? לאורך כל הפרוטוקול של הישיבה הקודמת יש סידרה של

נושאים שבהם ביקשנו תשובה, בין היתר, ענין של סמכויות בין משרדים, ומדובר

לא רק בהתייעצות, אלא גם בשאלה איך קובעים את העבודה הפנימית, ואתם לא הבאתם היום

שום תוספת, ואני אמרתי שאני לא אזמן את הדיון הזה אם לא תבואו אלינו עם פתרונות.

דינה בנריי;

הבעית בישיבה הקודמת היתה שלא היה נציג של השלטון המקומי, ואמרת שאינה רוצה

לשמוע אותם.

היו"ר י' מצא;

גם העלינו את הנושא של המשרד לאיכות הסביבה. האם הוא מיוצג פה?

איילת בן-עמי;

כן.

צ' ענבר;

בישיבה הקודמת את העלית, דלית דרור, את האפשרות שיישב ביחידה נציג הרשות

המקומית שבתחומה המפעל.

דינה בנריי;

זה בלתי אפשרי.

היו"ר י' מצא;

זה מסבך אותם, כי כל פעם יתחלף נציג. היתה התייעצות אתי. אני קיבלתי את

הנקודה של סיווג בטחוני. בוועדה כזאת הם צריכים נציג מהרשויות המקומיות עם רקע

בטחוני, ולא חסרים אנשים כאלה. למשל, יישב שם ראש עירית רמת-גן. אם הוא יבוא

לדיון על מפעל בטחוני בירורם, אחת חושב שהוא לא יכין את עצמו, לא יסע לירוחם, לא

ייפגש עם ראש המועצה? הוא חייב לעשות את זה, ולא, הוא לא ימלא את תפקידו. ואז הוא

יבוא לוועדה והוא יהיה נציגה של ירוחם. אני קיבלתי את ההגיון שמבחינה בטחונית זה

לא טוב למנות מישהו ארור לוועדה מסווגת כזו. יהיה נציג קבוע של השלטון המקומי.



בישיבה הקודמת דובר על כך שתהיה חובת התייעצות עם הרשות המקומית. אתם

יכולים לקיים חובה כזאת?

דנה שריד;

לא, ואני אסביר לבטח. חובת התייעצות כרוכה בהובה לתת מידע על מנת שההתייעצות

הזאת תהיה בעלת משמעות. הרי לבוא לרשות מקומית ולהגיד לה: מה דעתך שנקים פה מפעל

בטחוני - זה חסר משמעות מבחינה משפטית, וזה דבר שפתוח לתקיפה שאי אפשר בכלל לעמוד

לפניה. אם תהיה חובה כזאת, זה אומר שאחנו צריכים למסור לרשות המקומית את כל המידע

הרלוונטי ולשאול אותה לדעתה. אם כן, מה עשינו?

היו"ר י' מצא;

לא, זה לא נכון, לא צריך למסור לה את כל המידע הבטחוני, אבל אני שואל אותך

כרגע מדוע אי אפשר לשבת עם הרשות המקומית ולהגיד לה: בתהום הזה אנחנו הולכים

להקים מפעל. במקרה כזה ראש הרשות יכול לומר לך שהתחום הזה לא מתאים לצורך זח, כי

הוא תכנן להקים שם את אזור הקיט, ואם תקימו שם מפעל בטחוני, זה יחסל את חמפעל

הכלכלי לאותו ישוב, וזאת ללא כל קשר לשאלה כיצד יתפקד המפעל. הוא יכול להעלות

נימוקים מנימוקים שונים כדי לשכנע אתכם לא להקים את המפעל אצלו. בכך עדיין לא

חשפתם את הנושאים הבטחוניים.

אבל אני שואל שאלה פשוטה; האם עולה על הדעת להקים איזה שהוא מפעל במסגרת של

עיר בלי שראש הרשות יאמר את דברו? האם ענין זה יעבור ועדת תכנון שלו?

שמואל סיסו;

לא, יש ועדה למיתקנים בטחוניים.

זה מוסדר בהסדר מיוחד.

היו"ר י' מצא;

אז לא עולה על הדעת שראש הרשות לא יידע שבונים אצלו מפעל.

בואו נראה על מה אנחנו מדברים. על פי חוק אנחנו צריכים שהמפעל יוכרז כמפעל

בטחוני על ידי שר הבטחון.

דלית דרור;

יש לנו הצעה שיכולה אולי לתת תשובה מסויימת לענין זה: אולי לחייב בחוק את

היחידה הזאת, שבטרם תיתן את המלצתה למנהל היחידה, שהוא רשות הרישוי, היא תשמע את

ראש הרשות המקומית או מישהו מטעמו. אולי הוא ירצה לשלוח את מהנדס העיר, למשל. זאת

לפני שהיא תקבל את החלטתה, ואז אפשר יהיה לתת לו מידע, אבל לא את המידע המסווג,

וגם הוא יוכל לומר מה תכניות העיר.

היו"ר י' מצא;

מידע מסווג יימסר לנציג הבטהוני של השלטון המקומי שיישב ביהידח באופן קבוע.

יישב ראש הרשות גם עם הנציג בנפרד וימסור לו את כל הפרטים, והנציג ייצג אותו

ביחידה, אבל לא יכול להיות שבבוקר אהד יראה ראש העיר לפתע שקם מפעל בעיר.

צריך לזכור שיש פה הליך מקדים של הכרזה. זה לא כך שמנהל היחידה קם בבוקר

ומחליט מי מפעל בטחוני. שר הבטחון מכריז. כשהוא מכריז, הוא מודיע על כך לרשות

המקומית הספציפית. יש תקופה של 60 יום שבמהלכה ההכרזה לא נכנסת לתוקף.

היו"ר י' מצא;

תתייעצו עם ראש הרשות.

דנה שריד;

לא ידובר על התייעצות, אלא אנחנו מוכנים שייאמר; היחידה תשמע את ראש הרשות

המקומית בטרם תיתן המלצתה לראש היחידה.

דלית דרור;

תינתן הזדמנות לראש הרשות המקומית שבתחומה המפעל להביא את

טענותיו בפני ההוועדה.

ת' ענבר;

איפה אתם מציעים להכניס את התוספת הזו?

דנה שריד;

אנהנו יכולים להכניס את התוספת הזו בסעיף 29ב(ג} ולכתוב; בטרם תוצאת הרשיון

תאפשר היחידה לראש הרשות המקומית, שבתהומה מצוי המפעל הבטחוני, להביא את טענותיו.

היו"ר י' מצא;

זה מקובל.

דלית דרור;

מה הנוסח שאנו מציעים לסעיף קטן (ג)?

צ' ענבר;

אנחנו עוד נתאם את הנוסח, אבל כעיקרון הכוונה היא שלפני הוצאת הרשיון היחידה

תאפשר לראש הרשות המקומית, שבתחומה נמצא המפעל הבטחוני, או מישהו מטעמו להשמיע

דברו.

היו"ר י' מצא;

נותרה הנקודה האחרונה, והיא המסובכת ביותר; רשאי או חייב להיוועץ.

"חייב להיוועץ" בוודאי אי אפשר לכתוב. אפשר למחוק לגמרי את הסעיף אם זה נראה

לכם יותר מובאים. אנחנו רצינו לתת בכל זאת ביטוי לקיומה של היחידה כמסגרת ארגונית,

גם אם לא מסגרת של סמכות.



היו"ר י' מצא;

מה יקרה אם נוציא את כל סעיף קטן (ב)? מה הוא נותן לכם?

דנה שריד;

אגיד מה הוא מאפשר. על פי החוק, הסמכות הסטטוטורית הוא מנהל היחידה. הוא אינו

יכול להתפרק מסמכותו, אבל אנחנו נותנים לו את הגיבוי המשפטי להתייעץ עם היחידה.

היו"ר י' מצא;

נראה לי שאפשר לבטל את סעיף קטן (ב) בסעיף 29ב, כי ברגע שכותבים "רשאי"

בסעיף, מנהל היחידה יוכל לפעול בלי להתייעץ. אם זה לא יופיע בחוק, יש הגיון

מסויים שעל פיו הוא צריך לפעול.

דלית דרור;

אבל אמרה גבי שריד שהרעיון הוא ליצור שולחן אחד.

היו"ר י' מצא;

אבל אם כותבים "רשאי", אין שולחן אחד.

צ' ענבר;

השאלה היא בשביל מה מוקמת היחידה. אפשר להבחין בין שני דברים. הרי אנחנו

אומרים שמנהל היחידה הוא רשות הרישוי למפעלים בטחוניים. רשות הרישוי, פירושו של

דבר - - -

דנה שריד;

הפירוש הוא שהוא נותן את הנייר.

צ' ענבר;

ונוסף על כך, עד שהוא נותן את הנייר ואפילו בלי שהוא נותן את הנייר, יש בכלל

סוגיות שעולות, כגון, שכתוצאה ממפעל מסויים יש בעיה עם כספית, והוא רוצה להיוועץ

ביחידה בכלל לגבי סוגיית הכספית. אז הוא רשאי להיוועץ בה. אבל כאשר הוא עומד לאשר

או לדחות בקשה לרישוי, אז חלה עליו החובה להתייעץ ביחידה.

דנה שריד;

לא, הוא לא יכול מכוח סעיף 6 לחוק העיקרי, שאנחנו משאירים אותו בתוקפו בסעיף

29ד להצעת החוק. המבנה הוא לא התייעצות. להתייעץ זה אומר שאחרי שהוא קיבל את כל

האישורים עדיין הוא צריך לכנס אותם ולשאול מה לעשות. זה שולל ממנו לגמרי את

הסמכות.

צ' שריד;

סעיף 6 לחוק העיקרי מדבר על אישור מוקדם.

דליל דרור;

אלה סמכויות וטו.



דנה שריד;

אני מפנה לסעיף 29ד בהצעת החוק הנוכחית, בו כתבנו: "יראו נציג שר ביחידה

כמי שהוסמך באופן בלעדי על ידי אותו שר לענין סעיפים 6, 7 ו-7א". זאת אומרת,

הוצאת הרשיון טעונה אישורו של נציג כל אחד מהשרים הרלוונטיים.

צי ענבר;

ושהוא גם הנציג ביחידה. כלומר, יש לו את זכות הווטו, ולכן אין לנו צורך

לקבוע - - -

אורי מנוס;

- התייעצות. להיפך, ההתייעצות תהווה פתח לאי-הבנה.

דנה שריד;

זה גם מנגנון משונה.

צ' ענבר;

כדי שסעיף קטן (ב) לא יעלה בעיות בפני הקורא, אולי נכתוב; בלי לגרוע

מהסמכויות המוקנות לנציגי השרים על פי סעיפים... , רשאי מנהל היחידה להיוועץ

ביחידה.

דנה שריד;

אין לנו קושי לכתוב כך. כיוון שלמעשה יש סמכויות רבות למשרדי ממשלה, לדעתי,

אפשר לנסח את זה כך; בלי לגרוע מהוראות אחרות בחוק, רשאי מנהל היחידה... .

היו"ר י' מצא;

גברתי, אני מבין שהתיקון הזה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה מקובל עלייך. אם

כן, תנסחו אותו באופן סופי.

אני מבקש לשמוע תשובה לגבי המונח "שלטון מקומי".

צ' ענבר;

לגבי "מרכז השלטון המקומי", בדקנו ומצאנו אמנם הסכמים שונים שמופיעים ברקיקה

וש"מרכז השלטון המקומי" מופיע בהם, אבל למיטב חיפושי נו לא ניתן לו מעמד משפטי

כלשהו בחקיקה.

היו"ר י' מצא;

ואני בכל זאת רוצה את נציג השלטון המקומי.

דנה שריד;

נציג הרשויות המקומיות בוודאי יישב ביחידה. השאלה היא עם מי יתייעץ שר הפנים

לפני המינוי.

צי ענבר;

השאלה היא אם שר הפנים חייב או לא חייב להתייעץ.



דנה שריד;

עליו שהוא יתייעץ מכיוון שזה האופן הרגיל להפעלת סמכויות.

צ' ענבר;

למיטב ידיעתי, מרכז השלטון המקומי איננו מרכז, למשל, את המועצות האזוריות.

היו"ר י' מצא;

אולי נשקול תיקון אחר; שר הפנים ימנה נציג הרשויות המקומיות שיבוא מקרב ראשי

הרשויות המקומיות.

דנה שריד;

בסדר גמור. הנוסח יהיה; ראש רשות מקומית שימונה בידי שר הפנים.

צ' ענבר;

בין ראשי רשויות חזקה עליו שיוכל למצוא אלופים.

דלית דרור;

הייתי מציעה שהנוסח יהיה; נציג הרשויות המקומיות, שימונה בידי שר הפנים מבין

ראשי הרשויות המקומיות.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש שהיועצים המשפטיים יתאמו את הנוסח הסופי של הסעיפים שעליהם החלטנו

היום.

בכך סיימנו את הדיון בחוק. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)