הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ג בחשון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994). שעה 09:30

חברי הוועדה;

י' מצא - היו"ר

שי אביטל

י. ביבי

מי גפני

אי ויינשטיין

י' ונונו

א' ורדיגר

ב' טמקין

ר' נחמו

ר' פנחסי

סי שלום

מוזמנים;

משבר ושביתת עובדים בבאר-שבע

יצחק רגר - ראש העיר באר-שבע

אנדרי אוזן - עיריית באר-שבע

אבישג אבטובי - " "

יוסי שלי - " "

עמרם קלעג'י - מנכ"ל משרד לגפנים

יצחק בלק - סמנכ"ל משרד הפנים, תקציבים

משה שמעוני - עוזר המנכ"ל

שלום דנינו - ממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים

אלונה אלט - רפרנטית מחוז הדרום - תקציבים

יחזקאל לביא - משרד הפנים

משה כלפון - מנהל האגף לאיגוד מקצועי

יוסף שחר - יו"ר הסתדרות הפקידים

הדר כהן - משרד האוצר

שביתת עובדי עיריית בני-ברק

הרב משה אירנשטיין - ראש העיר בני ברק

הרב ירחמיאל בויאר - מ"מ ראש העיר

הרב אליהו סויסה - סגן ראש העיר

הרב פנחס צברי - חבר הנהלת העיר

הרב שמואל וינברג - חבר הנהלת העיר

הרב אריה הגר - חבר הנהלת העיר

מר שמואל שמש - גזבר העיריה

דוד זכות - מזכיר מועצת פועלי בני ברק

מוריס קוקה - יו"ר הוועד

עו"ד שלמה פרנקל - יועץ משפטי

מר אריה זנד - מנהל לשכת ראש העיר

הדר כהן - משרד האוצר, אגף התקציבים



מזכיר הוועדה; א' המארה

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

א. משבר ושביתת עובדים בבאר-שבע.

ב. שביתת עובדי עיריית בני-ברק- הצעה לסדר היום מאת

חברי-הכנסת ר' פנחסי ומי גפני.



א. משבר ושביתת עובדים בבאר-שבע

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

אני חושב שעם כל הצרות שיש על ראשם אי אפשר שמשרד הפנים ימשיך להתנהל בלי שיש

דמות פוליטית שמובנה להופיע ולנווט את הנושאים האלה. לא שר האוצר ולא ארורים

מופיעים, וכך אי אפשר לשחק ולאבד שעות עבודה לא תכליתיות. אם אראה שאלה שעות

עבודה לא תכליתיות, בלי סמכויות, אני אנעל את הישיבות בנזיפה.

הסעיף הראשון העומד על סדר היום הוא: משבר ושביתת עובדים בבאר-שבע. נדון היום

במספר נושאים מוניציפליים. אדוני ראש העיר, תאמר לנו בלי הרבה צרמוניות מה מעיק,

איפה ולמה, מה אתה תובע ולמה עומדים מולך ואי אפשר לתת.

השביתה הסתיימה, נכון?

יצחק רגר;

כן, אבל נאלצתי להשתמש בכספים שהיו מיועדים לזכויות הסוציאליות ושהיו צפויים

להגיע בסוף החודש. בסוף שילמנו משכורות ב-16 בחודש.

הי ו "ר י' מצא;

את זה עשו כבר גדולים ממך. בהסתדרות השתמשו כבר בזכויות הסוציאליות.

יצחק רגר;

הרי הבעיה היא לא משכורת זו או אחרת. את המשכורות הצלחנו לשלם בשנתיים

האחרונות והתעללנו בספקים.

אי ורדיגר;

מה הגירעון?

יצחק רגר;

הרי אנחנו ירשנו גירעון נורא. את העובדות יודעים, ולא אלאה אתכם. אנחנו

התחלנו את עבודתנו עם 170 מיליון שקל פחות - 110 מיליון שקל לטווח רחוק ו-48

מיליון שקל לטווח קצר, ומאז אנחנו עובדים עם הגבנונים. היו נסיונות כנים, גם של

הממשלה וגם שלנו, להתמודד עם הענין.

הבעיה היא שמאז שחתמנו על הסכם הבראה נוספו 36 אלף תושבים. היום אנחנו כבר

עברנו את ה-152 אלף תושבים, נכון לדצמבר אשתקד. אני מניח שבעוד כמה חודשים יבשר

לנו מכובדי הממונה על המחוז שכבר עברנו את ה-156 אלף תושבים.

כמה מנתה האוכלוסיה בבאר-שבע לפני העליה מרוסיה?

יצחק רגר;

כשאני נבחרתי היו לנו 107 אלף תושבים. כלומר, נוספו 50 אלף תושבים. אם מישהו

חושב שניתן לעשות את זה לפי איזה שהוא תקציב שנבנה בחדרי חדרים, עם הצמדות - זה

לא רציני.



המדינה החליטה סוף סוף מה שאנחנו החלטנו לפני חמש שנים, שבלי באר-שבע חזקה.

אי אפשר לצפות שהנגב ימלא את ייעודו הלאומי. אנחנו מוכנים למלא את התפקיד של

באר-שבע חזקה, של קטר, אבל אנחנו מוכרחים לקבל התייחסות קצת אחרת.

הבעיה היא שפקידי הממשל, אוצר ופנים, אומרים: אנחנו לא רוצים לעמוד מול

יש לך בעיה ברווחה? תפנה לשר הרווחה. יש לך בעיה בחינוך? תפנה

לשר החינוך, אנחנו לא יכולים לעמוד מול באר-שבע. אני טוען שבאר-שבע היא חיה

מיוחדת שלא באשמתה. אני קם בבוקר ומנקה עיר בגודל של תל-אביב. איו עוד עיר כזאת,

ויש לי שליש משלמים מסים.

לא אלאה אתכם במספרים, אבל כשנבחרתי לתפקידי מספר תיקי הרווחה של

באר-שבע עמד על 4,000, והיום הוא עומד על יותר מ-9,000 תיקים.

אתן לכם רק עוד נתוו אחד. לפני שלוש שנים וחצי הכניסה המדינה לתוך באר-שבע את

אתר קראוונים. הכניסו לנו 6,000 תושבים עניים, מסכנים,

חולים וזקנים, בין היתר. אמרתי לשר הפנים הקודם: תן לי חצי תקציב של ירוחם, ולא

תראה אותי אף פעם במשרד הפנים, משום שאני מטפל ב-6,000 תושבים שאיש מהם לא משלם

מסים. אני מטפל ברווחה שלהם, בחינוך, בנקיון, בבריאות.

מה פירוש הכניסו את ירוחם לבאר-שבע?

הכניסו לבאר-שבע אלט- קראוונים עם 6,000 נפש.

אדוני היושב ראש, רמת-בקע.

הכניסו עולים לתחום השיפוט של באר-שבע.

עיר בגודל של ירוחם - 6,000 נפש. אף אחד מהם לא משלם מסים והם מקבלים את כל

השירותים. הכניסו לי עיר שלמה של עולים חדשים, ושלוש שנים וחצי טיפלנו בהם

במסירות, ואני מאד גאה על כך, אבל אי אפשר לצפות שבאר-שבע תתנהל לפי תקציב שנקבע

באיזה שהוא מקום, על פי - - -

חוץ מ-152 אלף התושבים בבאר-שבע, הרי באים לשם מדי יום עשרות אלפים מכל

האזור. מדובר ב-20 אלף סטודנטים מכל המכללות והמדרשות. התוצאה היא שכל יום יש

בעיר הזאת כמעט 200,000 נפש בממוצע.

את העיר מלכלכים עוד 70 אלף בדואים מסביב, שלא משלמים מסים. אני לא מדבר על

זה. גם על הכבישים שאלו אותי פעם. אמרתי: אנחנו מקלקלים את הכבישים? צה"ל,

המשאיות של הברום, המשאיות של המיצובישי והסובארו מלכלכים.



היו"ר י' מצא;

היו הסדרים אתך. מה קרה עם ההסדרים?

יצחק רגרף

עמדנו בהצי, מודה באשמה. אילו העיר היתה שוקדת על שמריה ולא היו נוספים 36

אלף עולים, הייתי עומד בהסדרים. נוספו שש שכונות הדשות שצריך לנקות אותן ולפנות

מהן אשפה ולהתמודד איתן ונוספו 36 אלף עולים, שמהם שליש חולים וזקנים. לכן עמדנו

רק בהצי ההסדר, מודים באשמה. אמרו לי לפטר 156 איש. נטו-נטו פיטרתי 75; אמרו לי

לקצץ בהוצאות, והצלהתי לקצץ רק במהצית ההוצאות; אמרו לי לגבות מסים מתים, והצלהתי

לגבות רק מהצית. עכשיו אנהנו מתארגנים, למשל, לשכנע את המדינה שכ-28 מיליון שקל,

הרשומים כהוב בר-גביה, אינם ברי גביה.

אני מתכוון להזמין אותך, אדוני היושב ראש, ואת הברי הוועדה הנכבדים לסיור

בבאר שבע. אתם הייבים לראות את הדברים בשטה.

שנית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה וליושב ראש לובי הנגב, הבר-הכנסת

שמואל אביטל, להבר-הכנסת סילבן שלום, להבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, להבר-הכנסת רון

נהמו ולכל הברי הכנסת שהתעניינו והושיטו לנו יד. אני מבקש: תבואו לראות בשטה.

היו"ר י' מצא;

זה לא יהיה ביקור ראשון. הוועדה תבוא אליך. אם יצטרפו הברי כנסת נוספים, בהפץ

לב, ואם לא, אקיים את זה כסיור של יושב ראש הוועדה. אני אזמן את הברי הוועדה, ומי

שירצה יצטרף לסיור. אשמה לעשות זאת ואנהנו נקייים את זה בהקדם.

מר בלק, אני מבקש לשמוע ממך מה אפשר לעשות כדי לקדם בכל זאת את המצב. לא

התנצהות.

יצהק בלק;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני לא אהזור על הכל. נעשה הסדר ב-1992 . הממשלה

עמדה במלוא ההסדר.

יצהק רגר;

למעט האשראי.

יצהק בלק;

הממשלה לא השיגה אשראי, אבל גם בקטע הזה נעשו פעולות ההורגות מהנוהל התקין,

ועזרו לעיריית באר שבע בהשגת - - -

סי שלום;

מה זה "הרגו"? יש לך דוגמאות?

יציק בלק;

עצם העובדה שבזמנו החשב הכללי והממונה על התקציבים באוצר פנו לבנקים על מנת

לעזור - - -



יצחק רגר;

על זה הוא מדבר, שהם חרגו.

יצחק בלק;

אני מדבר על הנסיון הכן לעזור לעיריית באר-שבע.

נעשתה גם פעולה, שאני לפהות לא זוכר לה תקדים. בקטע הזה של רכישת נכסים או

מכירת נכסים באה הממשלה ואמרה לעיריית באר-שבע - - -

היו"ר י' מצא;

אילו נכסים?

יצחק בלק;

לעיריית באר-שבע יש חנויות בשוק ויש מגרשים. אותו הרכב נכסים שהעיריה מכרה

דרך החברה הכלכלית, ולצערי, בדו "ח הכספי האחרון עדיין החברה הכלכלית לא העבירה את

הכסף לעיריית באר-שבע, ושכבו שם במשך חודשים מיליוני שקלים, כשהעיריה נחנקה ולא

הצלייה - - -

יצחק רגר;

על הנייר.

יצחק בלק;

אדוני ראש העיר, אני קורא דו"חות כספיים. כשבדו"ח כספי, שאתה והגזבר חתומים

עליו, כתוב שהחברה הכלכלית חייבת לד 6 מיליון שקל, ובדו"ח האחרון היה כתוב 3.5

מיליון שקל, אני לוקח את זה ברצינות ואני מניח שהחברה הכלכלית אכן מימשה נכסים

והיא אכן חייבת לד, ואם היא חייבת לד ויש לד בעיר! - - -

יציק רגר;

היא בנתה בזה באישורכם את הבנין של הרו ויוה.

יצוק בלק;

הסיכום בינינו היה קצת שונה בזמנו לגבי מכירת נכסים, אבל בוא לא ניכנס

לפרטים. שאל אותי היושב ראש מבחינה קונסטרוקטיבית מה אנחנו הולכים לעשות.

ר' נחמן;

כמה קראוונים נכנסו ברכישה?

יצחק בלק;

ענין הקראוונים נעשה בעצה אחת עם העיריה. גם בקטע הזה של נחל-בקע, אתר

הקראוונים, העיריה מקבלת מאתנו מענק קליטה - וזה לא מענק קליטה על פי המפתח הרגיל

- בסדר גודל של כ-5 מיליון שקל לשנה.

יצוק רגר;

על כל העולים בעיר.



יצחק בלק;

אכן, על כל העולים בעיר, והמענק הזה מחזיק מספר לא קטן של רשויות, וצריד

לזכור שעירית באר-שבע היא עיריה עם שלד ניהולי, עם שלד לאספקת שירותים וכיוצא

באלה.

דיברת על גביה. זה נתון מאד משמעותי. יתרות הפיגורים בארנונה בסוף 1993 היו

82 מיליון שקל; יתרות הפיגורים במים - 21 מיליון שקל, כשהגירעון המצטבר היה 91

מיליון שקל. אני מסכים עם אדוני ראש העיר שלא כל החוב ניתן לגביה.

יציק רגר;

הצי זה מת.

יצחק בלק;

אני, כמייצג את הממשלה שחתמה על ההסדר אתך, מחייב אותך לגבות 25% מזה. לגבי

שלושה רבעים אני רואה את זה כמת, אבל בקטע הזה, 25% מתוך היקף של 80 מיליון שקל

רק בארנונה, להערכתנו המקצועית, מתוך הפרקטיקה, הם חוב שניתן לגביה.

אנדריי אוזן;

סליחה, העיריה עשתה כאן דבר שלא עשתה שום עיר בארץ. לקחנו חברת גביה, וזה

חוזר אלינו כרגע כבומרנג. מה עוד צריך לעשות?

יצחק בלק;

יתרות הפיגורים האלה הן לא תולדה של שנה אחת.

30 שנה לא גבו מסים.

יצדק בלק;

רבותי, יושב ראש הוועדה שאל אותי קונסטרוטקיבית מה לגבי העתיד. די עם הריטואל

הזה של בדיקה מה נעשה ומה לא נעשה.

לעיריה יש גם גיזבר חדש, יחד עם מלווה שלנו. אני הקצבתי למלווה חודש ימים

לעיצוב תכנית אופרטיבית שאיתה ניתן יהיה להביא את העיריה לתפקוד מסודר. לשמחתי,

יחד עם הגזבר החדש - - -

היו"ר י י מצא;

כמה זמן הוא כבר יושב שם?

כמה ימים.

אני חייב לציין במלוא ההערכה והכבוד שראש העיר קיבל את הנושא הזה בצורה יוצאת

מהכלל.



יצחק רגר;

ביקשתי בודק. לא שלחתם. שלחתם מלווה, שיחיה מלווח.

יצחק בלק;

תוך חודש ימים, בשיתוף פעולה - ויש שיתוף פעולה מצד ראש העיר ומצד הצוות

המקצועי - אני מקווה שיגישו לנו תכנית, נשב על התכנית ואני מקווה שנצליח - - -

יצחק רגר;

בינתיים אנחנו צריכים לנשום.

היו"ר י י מצא;

לכן שאלתי איד הם ממשיכים לחיות.

יצחק בלק;

לגבי החודש הנוכחי היתה הבטיה מצד המנכ"ל להזרמה. היא תתבצע בימים הקרובים.

ס' שלום;

הזרמה של כמה?

יצחק בלק;

המנכ"ל דיבר על 3 מיליון שקל, ובשיחה שלי עם ראש העיר הבנתי שזה הולך לקרנות.

יצחק רגר;

זה יכסה את החוב באוצר השלטון המקומי, אבל זו טיפה בים.

אנדריי אוזן;

זה לא מענק OVERאו אקסטרה. ממילא מגיע סכום של 4 מיליון שקל. עכשיו אומרים;

קח 3 מיליון שקל שמגיעים לך, ועוד חסר לך מיליון שקל, ו נילחם על זה עוד פעם.

יצחק בלק;

אתם מציעים לקיים עכשיו דיון תקציבי?

אנדריי אוזן;

לא, חלילה, אבל רוצים לפתור את בעיות החיים בבאר שבע.

מר בלק, דיברת על חודש ימים. אתה מסכים אתי שבחודש הזה, עד שהמלווה ימסור את

הדו"ח ונשב פעם נוספת, צריך למצוא דרך לאפשר לבאר שבע לחיות, להתנהל. אני אזמן את

עצמי לדיון הנוסף הזה. יכול להיות שנעשה משהו משותף עם ועדת הכספים, אם יהיה

צורך. לא דיון פומבי, דיון חצי סגור. מה עד אז?

הנה כרגע ציינתי מה עושים, ואם תהיה בעיה, אם יהיה עוד משהו - - -

היו"ר י' מצא;

למה לחכות שיהיה עוד משהו, שתהיה עוד שביתה? עד תום החודש הזה הם צריכים את

המי נימוס.

רבותי, נשמע עכשיו את חברי הכנסת. ראשון חבר-הכנסת סילבן שלום. בבקשה.

ס' שלוס;

קודם כל אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שנענית לפניה שלי ושל אנדריי אוזו,

שגם פנה אליך וגם פנה אליי בבקשה לקיים את הישיבה הזו, ופנו גם אחרים. אני חושב

שהנושא הזה של עירית באר-שבע עולה כל פעם מחדש בגלל חוסר יכולת שלך, יצחק בלק, או

של אחרים, לראות את תפקודה של באר שבע. קשה מאד לשבת בירושלים ולדעת מה זו באר

שבע, אני אומר לך את האמת, אבל כמי שגדל שם ונמצא שם אני יכול לומר שהעיר הזאת

היא עיר ענקית מבחינת השטח. המריק משכונה לשכונה הוא 8 קילומטר אם אתה הולך

ממזרח למערב, ואין דבר כזה בשום מקום.

אתה מכיר את הרמה הסוציו-אקונומית של האוכלוסיה בבאר-שבע. ברובה היא לא

מהשכבות הגבוהות של האוכלוסיה בארץ. היכולת שלה לתת לעומת מה שהיא מקבלת היא לא

יכולת גבוהה, וידוע היה במשך שנים ששכונות שלמות לא שילמו מסים. ידוע שחשבון מים

לא משלמים. חשבון חשמל משלמים, כי למחרת מנתקים, אבל חשבון מים לא. כך זה היה

במשך שנים.

בא עכשיו ראש עיר שכן מנתק מים אם לא משלמים, בא ראש עיר שלוקח חברת גביה,

ויש על זה צעקות רבות, וכל הדברים האלה גם לא נראים טוב. עושים דברים ומנסים. אבל

מעבר לזה בעיר הזאת נותנים שירותים לכל האזור .בית המשפט שם, כל משרדי הממשלה שם,

בית החולים שם, הביטוח הלאומי המרכזי שם, מס הכנסה ומע"מ מרכזי שם, הכל שם.

יצחק רגר;

אנחנו מטפלים בכל המפגרים, בכל העירוורים מהסביבה.

בסופו של דבר באים לשם עוד עשרות אלפי אנשים מהאזור מדי יום, כל הדרום מגיע

לעיר באר שבע. אנשים נכנסים לשם גם לצורך קבלת שירותים שונים, לצרכי מסיור, וזאת

בלי שהעיר עצמה יכולה לגבות מהם אגרה.

מר קלעגיי, עיר כמו באר-שבע היא עיר מרכזית, עיר גדולה מבחינת שטה, עיר

שהשכבות הסוציו-אקונומיות בה הן לא גבוהות, ולכן גם לא משלמים שם, עיר שנותנת

שירותים לעוד עשרות אלפי אנשים מהאזור. יש בה 20 אלף סטודנטים, לא רק

באוניברסיטת בן-גוריון. יש שם מכללה לחינוך גופני, סמינר למורים, בית ספר לאהיות,

בית ספר להנדסאים. כ-20 אלף סטודנטים נמצאים וגרים ומקבלים שירותים שם. מהבחינה

הזאת אני חושב שאנחנו חייבים להגיע למצב שהעיר הזאת תקבל לא לפי מספר התושבים שיש

בה, אלא כפול. ראש העיר פונה כל פעם, ואני לא יודע איך יש לו כוח בכלל. כבר מינו

חשב מלווה, ובכל מקום בעיר כותבים שהוא כבר לא עושה שום דבר, כאילו משרד הפנים

פשוט מנתק אותו, ועדיין הוא מנסה ועדיין הוא בודק.

חייבים להגיע לפתרון. לא יכול להיות שהעיר הזאת תרגיש שהיא בן חורג, ואני

אומר לך שכך הם מרגישים. דולק אומרים שזה משום שהם בנגב, חלק אומרים שזה משום שהם

שייכים לליכוד, או למפלגה שדומה לליכוד והשלטון נמצא בידיים אחרות. חייבים לשים

לזה סוף, מר קלעגיי, כדי שלא יגיעו לכאן כל שני וחמישי.



היו"ר י' מצא;

תודה. בבקשה, הבר-הכנסת אביטל, ראש לובי הנגב.

ש' אביטל;

ראשית, אני חושב שהמאמצים שעשה מר קלעג'י בימים האחרונים ראויים מאד לציון.

בעצם הוא היה הגורם המרכזי שבגללו הופסקה השביתה הזאת, וכדאי שכל מי שעסק בענין

הזה יידע שגם העובדים של העיריה היו מאד רכים בשביתתם, מתוך מצוקה שהוזרת אליהם

כל כמה הודשים. גם אחרי שיעברו אליהם אותם 3 מיליון שקל אינני יודע אם ייגמר הקטע

של "עד כאן", כולל נושא הקופות. אנשי העיריה נמצאים פה והם יודעים את הסכומים ואת

המקורות לענין הזה, וייאמר לזכותם של מר קלעג'י ומר בלק שהם נרתמו לענין ולא

הוסיפו על מה שיש.

אני הושב שאם רוצים להציג את הי יהודיות של באר-שבע כבירת הנגב, כקטר וכגורם

מרכזי מבהינת ההתפתחות של כל הנגב, חבר-הכנסת סילבן שלום, אי אפשר לבוא ולהציג

אווזה כמעט כעיר של חלכאים ונדכאים. לדעתי, זה לא נכון לעשות זאת.

סי שלום;

אני אמרתי שזו עיר של חלכאים ונדכאים? אמרתי ששכבות האוכלוסיה שם הן לא

מהשכבות הגבוהות, וזה נכון. מה, אנחנו צריכים לטאטא את זה מתחת לשטיח?

שי אביטל;

לא צריך להפוך את באר שבע לעיר סוציאלית. היא לא כזאת.

סי שלום;

משרד הפנים הופך אווזה לכזו, לצערי.

שי אביטל;

יושב פה מנכ"ל משרד הפנים, ואני שותף למה שאמר היושב ראש בדברי הפתיחה שלו.

הגיע הזמן שיהיה שר פנים.

היו"ר י י מצא;

אין לנו מי שמייצג את הרשויות המקומיות בעימות עם האוצר. היום

פקידות האוצר היא שהשתלטה על כל המערכת, ואין איזו שהיא דמות שתאמר; לא כך,

באר-שבע צריכה לקבל בדיוק על פי הקריטריונים של ועדת סוארי, ושם אל תקטינו. אין

מי שיתעמת ויבוא ויאמר את הדברים שנאמרו כאן על ידי ראש העיר, שהאוכלוסיה בעיר

הזאת גדלה ב-50 אלף נפשות בארבע-חמש שנים.

שי אביטל;

אם אנחנו רוצים לדבר על הייחודיות של באר-שבע, מי שמציג את הייחודיות שלח

מנקודת המוצא של עיר סוציאלית פשוט גורם עוול לעיר הזאת. זה לא הוגן, ויכול לכעוס

ידידי סילבן שלום ככל שהוא רוצה.

אדוני היושב ראש, התלבטנו עם מר רגר, וגם הצגנו את זה לוועד העובדים. בתוך

כל המהומה שיש כיום, עם השביתה של ראשי הרשויות, באר-שבע אינה יכולה להתערבב בתוך

הענין הזה, ואני שואל את עצמנו, אדוני היושב ראש, איך אנחנו יכולים לעשות מהלך

שבו באר שבע תקבל את הייחודיות שלה, לא בגלל הנושאים הסוציאליים שקיימים בכל

מקום, אלא בגלל הדברים שתיאר פה ראש העיר.



אין זה סוד שלראש העיר יש מספיק צרות. אנחנו מספיק ידידים ונפגשים הרבה, אבל

זה ענין אהר. נכון שגורמים פוליטיים כאלה ואיורים ינצלו את זה, אבל יש טענה מרכזית

שטוענים אותה לאורך כל החודשים האלה והיא נטענה גם בעבר, ונדמה לי שגם ציבורית

הגיע הזמן להתיירוס אליה. אם הוא נואם נאום שאין לו שום בסיס עובדתי, הגיע הזמן

שמישהו יגיד את זה בצורה מוסמכת, וקודם כל למי שנמצא בעיר באר-שבע. אם הוא באמת

קיבל כיסוי, או כלולה בבסיס התקציב שלו אותה תוספת משמעותית לעיר, בבקשה, נדע את

זה אחת ולתמיד. אם אכן, כפי שאומרים מדי פעם, החבורה שמנהלת היום את העיריה

הוסיפה מאות עובדים, שמישהו יבוא ויגיד את זה.

יצחק רגר;

זאת לא האמת.

שי אביטל;

אני שואל, אני לא עונח.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת אביטל שואל. הוא אומר; תפריכו את זה.

כבר שמעתי שני אנשים מהאוצר אומרים; מה אתה הולך לריב על באר-שבע? קודם כל

שיעשו אחת, שתיים, שלוש. אני רוצה לדעת אם יש בסיס לדבר הזה.

באר-שבע היא בעצם חלק מה"פיספוס" הגדול של הממשלה הזאת כלפי הנגב. זה הדבר

המרכזי שקרה. מה שהממשלה הזאת שלי עושה לנגב זה דבר שלא יסולח. מהסיסמה של "סדר

עדיפות חדש" נשארה נקודת אור אחת, וזו הפעולה של שמעון שבס, שכמה שרים לא כל כך

אוהבים אותו. מעבר לזה הנגב הפך להיות - - -

אי ורדיגר;

מה הפעולה שלו שאליה ארגה מתכוון?

יציק בלק;

הטיפול הנקודתי. עשרות מיליוני שקלים מושקעים בבאר שבע בתחומי הפיתוח, בסדר

גודל ללא תקדים.

ש' אביטל;

אנחנו יודעים שגם את האשפה של המדינה מעבירים לבאר-שבע. זה הקטע של יוסי

שריד, פינוי הרעלים מכל המדינה. עכשיו עושים את זה שם. אפילו הדברים הסימליים

המינימליים של מפעלים שנמצאים בנגב, ההנהלה של המפעלים האלה, על תקן של גבירים,

יושבת בתל-אביב ובונה עכשיו משרדי פאר. ולי, אולי בניגוד לאחרים, אין טענה

להנהלת משרד הפנים, אם זה ברמת המחוז ואם זה למר עמרם קלעג'י. אם אנחנו פה לא

נפתח בפעולה מול חברי הטוב בייגה שוחט. אני לא מאמין שאפשר יהיה לתת תשובה רק

במסגרת מה שמציג דו"ח סוארי.

מה שנאמר כאן זה לא מה שמאפיין את באר-שבע, כולל הדברים שאמר פה חבר-הכנסת

סילבן שלום, והם נכונים. גם לתל-אביב באים עוד איזה חצי מיליון איש מהחוץ. זה לא

המאפיין של באר-שבע, זה שולי. כמות כוח האדם שנכנסת לבאר-שבע ויוצאת היא שולית

ביחס לערים ארורות במרכז הארץ, ולא זה הנתון שצריך לעמוד עליו. אם רוצים להפוך את





באר-שבע לעיר מובילה באחד האזורים הקשים במדינת ישראל מבחינה אובייקטיבית, צריכים

לחזק אותה. אמנם אין פה אף הבר שלי מלובי הנגב, ולכל אהד מהם היתה באמת סיבה

מוצדקת לא להיות פה היום, אבל אני יודע שהם ייררנמו לעניו הזה בראשותך, אדוני

היושב ראש, ולפי דעתי, זה המבהן של העניו.

היו"ר י' מצא;

מי הברי הלובי של הנגב?

שי אביטל;

הברי-הכנסת דוד מגו, משה קצב, עמיר פרץ, יוסי ונונו, אלי דייו, היים אורון,

פיני בדש, הרב גמליאל, טלב אלסאנע, כל הברינו שמקום מגוריהם בנגב.

אני בכלל לא שואל את השאלה מה נעשה בהודשיים-שלושה האלה. לפי דעתי, צריכה

להיות העדפה לבאר-שבע, וכל אהד מהברי הכנסת שרוצה להיות הלק מהעני ו - ואני נותו

לידידי יהושע את הבכורה בעניו הזה - צריך לרכז בזה את המאמץ. בתוך ערימת הנושאים

שעליה עמל עמרם קלעג'י יומם ולילה, אם לא נצליה ליצור מצב שיש טיפול ספציפי

לבאר-שבע, לפי דעתי, "נפספס" את מה שאמרת בפתה הדברים בתור הגדרת המשימה של הדיון

הזה, היינו, איך נותנים תשובה ספציפית לבאר-שבע. אם בזה לא נצליה, תהיה לנו בעיה

ובעוד הצי שנה נבוא עוד פעם לפה.

היו"ר י י מצא;

תודה. בבקשה, הבר-הכנסת ויינשטיין.

אי ויינשטייו;

רבותי, אנהנו לא מקיימים עכשיו את הדיוו הראשוו על באר-שבע, והשאלה שאני שואל

את עצמי היא במה יכולים אנו לקדם את הנושא.

מה העובדות? העובדה הראשונה היא שהעיריה הקיימת קיבלה עיריה עם גירעון. זו

עובדה ראשונה. העובדה השניה היא שהעיר הזאת קלטה עליה בהיקפים גדולים מאד. לכו

שאלתי את השאלה כמה תושבים היו לפני כו וכמה יש היום.

העובדה השלישית היא שמה שמאפיין את העיר הזאת מאפיין ערים רבות שקלטו עליה,

ולפני יומיים קיימנו באוהל השביתה שיחה ארוכה עם מר קלעג'י. ערים שקלטו עליה, ערי

פיתוה ואהרות, הסרה להו תשתית. בנו שיכוו ללא תשתיות הברתיות, יש בעיות של

משכורות, של הלנת שכר, יש הרבה מקרים סוציאליים, התמיכה איננה מקיפה וכו הלאה.

זאת אומרת, הבעיות הבסיסיות של באר שבע הו שיצרו, כנראה, את הגירעון הזה. שמענו

קודם שזו עיר גדולה ורהבה; עם בעיות בסיסיות של מצב סוציו-אקונומי וכו'. אם כו,

הגירעון נוצר לא רק משום ששלטו ו קודם לא היה בסדר. הלק מזה נוצר כתוצאה מכך והלק

כתוצאה מהבעיות האובייקטיביות. נוצרה בעיית העליה, ואינני רוצה להרהיב. יושבים

כאו אנשים שבקיאים בנושא הזה.



השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים לשבת כאן ולומר: נלחץ, וההיח

או לא תהיה עוד הזרמה ויסתמו פה ושם איזה חור. שאלתי היא אם יש בידינו לתרום

כוועדה לפתרון יותר רחב של הנושא. צריך לדעת שוועדת הפנים איננה יכולה לתת

תקציבים. היא יכולה ללחוץ, "לטרטר", אבל מי שנותן זה שר האוצר.

היו"ר י' מצא;

גם ועדת הכספים איננה יכולה לינת תקציבים.

א' ויינשטיין;

בוודאי שלא. אמרתי לפני כמה ימים באסיפה: תדעו לכם שמהתקציב ועדת הכספים אולי

מזיזה 20 מיליון שקל בשנה - אולי. מתת חסד יכולים לתת לנכים, לאלמנות וליתומים,

אולי 20 מיליון שקל מזיזים מהתקציב. כן, אנחנו יכולים להחליט שבמקום מס נסיעות של

100 שקל יהיה מס נסיעות של 110 שקל, אבל תקציבים להזיז אי אפשר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבאר-שבע היא עיר מיוחדת מבחינת הנושאים הטעונים

טיפול. יכול להיות שיש עוד עיר אחת או שתיים כאלה שבהן צצות ועולות בעיות כל

הזמן. אם זה כך, הייתי מציע לוועדה, ראשית, שצוות של שני חברי כנסת בוועדת הפנים

או שלושה - לא יותר, כי זה לא יעיל - ילמד היטב את הנושא, וזה נעשה בוועדות.

אתה תלמד את נושא משרד הבריאות, אתה תלמד את

נושא משרד הפנים, ארזה תלמד את נושא תקציב הרווחה וכן הלאה. זה היה בעבר. היום זה

לא נעשה. אולי יהיה צוות קטן, רב מפלגתי, שייכנס לנושא של באר-שבע ויציג בפנינו

תמונת מצב לגבי כל השאלות שנשאלו כאן: היה הסדר, מדוע לא מילאו אחריו, מה הסיבות,

לשמוע את הנציגים, לשמוע את ראש העיר, לשמוע את נציגי העיריה ולשבת לדון.

ועדת הפנים עסוקה יום יום. הבעיות שמגיעות אלינו לשולחן הוועדה הן כמו רכבת

נוסעת, כל יום יש בעיה חדשה שצריך לטפל בה. יום יום מגיעות לכאן מאות בעיות. אם

יקום צוות רב מפלגתי שיבחן את הענין בצורה יסודית ויגיש ליושב ראש מסקנות, הערכות

והמלצות, נוכל לומר שבדקנו משהו לאורך וביסודיות. אני לא מבטיח שאחרי זה יהיה

משהו, אבל זה נותן פתח להערכת מצב.

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת רו ן נחמן.

אני רוצה להצביע על דברים מנקודת מבט שונה לחלוטין: עיריית באר-שבע כדוגמה,

כמשל. אנחנו מדברים על מימוש דו"ח סוארי, ובדו"ח סוארי נקבעו הפראמרטרים, מה כל

רשות ורשות צריכה לקבל על בסיס נתונים אובייקטיביים מהתקציב הרגיל, ואנחנו יושבים

כאן עם עיריית באר-שבע לאחר דו"ח סוארי כאילו ישבו אתנו לפני דו"ח סוארי.

אבל היום יש דבר חדש. יש ליצחק רגר חשב מלווה. כלומר, האחריות לניהול הפיננסי

של העיריה עברה מראש העיר ומהגיזבר למי שממשלת ישראל מינתה באמצעות משרד הפנים.

אבל הוא אחראי כלפי הציבור וכלפי עם ישראל.



ר' נחמן;

לכן אני מצביע על האנומליה ואומר, שלפי מה שאני למדתי בתורת המינהל

והניהול באוניברסיטאות, אחריות וסמכות הולכות ביחד. לראש העיר באר שבע יש

האהריות, אבל אין הסמכות. א0 ראש העיר היה הקובע יחד עם מועצת העיר והיה יכול

לומר שיש לו גם האחריות וגם הסמכות והוא נושא בהן, כולל הגרעונות שהעיריה

נכנסה אליהם, המשוואה פועלת, אבל היום יש לו אחריות בדיוק לפי מה שאתה אמרת,

אדוני היושב ראש, וסמכות אין לו. אין לו שום סמכות.

ובינתיים השתנה משהו מבחינה משפטית. כלומר, אם אתה לא מבטל אחת ולתמיד את

כל הגיבנת של חובות העבר המעיקים על הרשות המקומית, לא באמצעות הלוואות ולא

באמצעות אשראי, מה שעשית היום למעשה הוא: השארת אחריות על ראש הרשות והוצאת

ממנו את כל הסמכויות. לא יעזור חשב מלווה - אני אומר את זה כראש מועצה - ולא

יעזרו עשרה חשבים.

הייתי מציע לעשות נסיון. בואו ניקח שני אנשי מקצוע, איש כספים, איש

האוצר, יחד עם איש משרד הפנים. אחד יהיה ראש מועצה ממונה ואחד יהיה גזבר.

שניהם יעזבו את תפקידיהם הנוכחיים ויישבו בבאר שבע, יקבלו קהל, יטפלו בשירותים

וכוי. למשך שנתיים ישימו בצד את מועצת העיר ואת ראש העיר, ונראה מה יעשו במשך

שנתיים בנתונים שמר רגר מקבל היום. אני רוצה לעשות נסיון באותם הנתונים, ואז

פעם אחת ולתמיד השטח יהיה נקי מהאשמות שראשי ערים הם עבריינים, פושעים

בזבזנים. השניים האלה יקבלו עליהם את הכל. מר רגר יוכל לנסוע בינתיים לחוץ

לארץ לגייס תרומות, חברי מועצת העיר יסתובבו היכן שיסתובבו, כמטריה ציבורית

לענין, שהרי הם נבחרו בסופו של דבר, אבל בהסכמה הדדית מפקיעים את הסמכויות

שלהם לתקופת נסיון של שנתיים, ובואו ניפגש בעוד שנתיים. אם הנסיון הזה יצליח,

הרי שיש לך דוגמה טובה לכל מדינת ישראל, ואם לא יצליח, נצטרך לבדוק את עצמנו,

גם פה בכנסת וגם בממשלה, ולראות מה אנחנו עושים.

זה לא ענין של הסטודנטים ולא של קביעת מפתח אחר של תוספת לבאר-שבע בגלל

דבר זה או אחר. גם לי יש סטודנטים, אמנם בפרופורציה אחרת, אב לא זאת הבעיה.

הבעיה שמעמיקה את הבור הזה היא חובות העבר.

מכיוון שהממשלה הכריזה על עדיפות לנגב ולגליל, יבואו כל ראשי הלובי

אנחנו רוצים לראות ביצוע בעין, לראות מה זה אומר מבחינת

חיסול הגיבנת שסוחבות הרשות הזאת ורשויות אחרות.

אסיים בנקודה נוספת. כשהממשלה הולכת להביא לוועדת הכספים את נושא הכספים

לאוכלוסיה של 50 אלף קיבוצניקים בארץ, בהיקפים של 5.4 מיליארד שקל, אני חושב

שזה לעג לרש. באר-שבע לבדה היא כמו כל הקיבוצים האלה. אלה הדברים שאני מדבר

עליהם במסגרת אחריות הממשלה.

אני רוצה לקבל רק מה שברור-חיל קיבל.

בבקשה, חבר-הכנסת ורדיגר.



אי ורדיגר;

לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן. כל אחד הביע את דעתו. אני חושב שנשמעו

כאן דברים מאד חשובים.

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, אל תיפגע אם אגיד את מה שאני רוצה להגיד

עכשיו. אין לוועדת חפנים שום סמכות ושום כוח ביצוע. הדברים אמורים לא רק לגבי

ועדת הפנים, אבל כיוון שאני מדבר על נושא זה, אני מתייחס לוועדת הפנים.

אני לוקח כדוגמה את ועדת הכספים.

אי ורדיגר;

תשע שנים הייתי חבר בוועדת הכספים ואגיד כמה מלים גם על ועדת הכספים.

לצערי הרב - ואני אומר את nrבנוכחות האורחים - אני רואה את זה כהצגה, לא

יותר, גם לגבי באר-שבע, גם לגבי בני-ברק שבה נדון עוד מעט, גם לגבי ערי

הפיתוח. רבותי, כאן במדינה הזאת שולטים האוצר ופקידי האוצר. זו העובדה.

סי שלום;

אבל שר הפנים יש לו עצמאות. זה השר היחיד שיש לו עצמאות. המשרד היחיד

שאינו כפוף לאוצר זה משרד הפנים.

אי ורדיגר;

אמנם אני לא מכיר מקרוב את מר קלעג'י ולא היה לנו קשר, אבל שמעתי עליו

הרבה מאד ואני מכבד אותו, אבל אין שר פנים במדינת ישראל, וגם אם ימונה מי

שימונה, עם כל הכבוד, המצב יישאר כמו שהוא. כאן יש צורך בשינוי של כל הגישה

לרשויות המקומיות, במיוחד לאחר ההכרזה ההסטורית הגדולה מאד; אנחנו באים כאן

לשנות את סדר העדיפויות ולשים יותר דגש על נושא הרווחה.

סי שלום;

שינו. לקחו מיהודה ושומרון והעבירו לקיבוצים.

אי ורדיגר;

שקר וכזב. בנושא הרווחה המצב גרוע מכפי שהיה בעבר. הוא אף פעם לא היה

מצויין. אני אומר כאן דברים חמורים. הממשלה תכסה 2.5 מיליארד שקל גרעון של

קופת החולים הכללית, לקיבוצים יש הסדר, והיא תגדיל את החוב המטופל ב-2 מיליארד

שקל, וכאן אנחנו מדברים על פיקוח נפש ממש, ממש פיקוח נפש. בדברים שמניתי אין

פיקוח נפש, יש הגזמה, ואילו במסגרת הנושא העומד עכשיו על סדר היום אנחנו

מדברים על פיקוח נפש.

לכן, עם כל הכבוד לוועדת הפנים ולוועדת הכספים, אין להן שום סמכות ביצוע.

שמענו כאן את חבר-הכנסת ויינשטיין, שהוא חבר מאד פעיל בוועדת הכספים. הוא אמר

שמתקציב של מיליארדים אולי 20 מיליון שקל יכולים חברי ועדת הכספים להעביר

מסעיף לסעיף.



אני חושב שצריכה לצאת קריאה מוועדת הפנים, ולא רק בנושא של באר-שבע.

שוחחתי אתמול עם ראשי המועצות המקומיות וגם הגיעו אלי משלחות מהציבור. האנשים

אומללים במקומות האלה, ואין מי שמקשיב להם. עם כל הכבוד, הסכם עם ירדן, הסכם

עם סוריה, הסכם עם אש"ף, הכל טוב ויפה. רבותי, כך זה לא יכול להיות.

שמענו כאן את ראש העיר באר-שבע. היתה עליה. אני לא מדבר עכשיו כמו השרה

נמיר ולא אומר מי הגיע ואיך הגיעו, אבל עובדה היא שהעליה הזאת היא עליה קשה

מאד. לכן, רבותי, עם כל הכאב, לא ועדת הפנים תוכל להושיע ולא יהושע. עם כל

הכבוד וההערכה שלי ליושב ראש הפעיל שלנו, גם יהושע לא יושיע אם יסע יחד עם עוד

חבר או שני חברים לנגב, אם כי אינני אומר שלא צריך לנסוע לשם, וגם ועדה של שני

חברי כנסת שתמונה לבדיקת הנושא לא תושיע. מה יש כאן לבדוק? הדברים ברורים,

ידועים. כאן יש צורך להזעיק את הממשלהלשנות את הגישה לרשויות המקומיות, במיוחד

לפרובלמטיות שביניהן. אי אפשר שהגיבנת מלפני שנים תגדל ותגדל, ואחר כך יבוא

מישהו ויהיה אחראי.

היו"ר י' מצא;

סגן ראש העיר בער-שבע, מר אוזן, בבקשה.

אנדריי אוזן;

תודה רבה, אדוני היושב ראש. היות שאני חדש בתפקיד זה, אולי קל לי יותר

לדבר. נבחרתי בסך הכל לפני תשעה חודשים, ולפני כן הייתי בצד השני של המיתרס.

אני הייתי יושב ראש ועד העובדים בשביתה הגדולה.

אני רוצה להמשיך במה שהעלה הרב ורדיגר. הרב ורדיגר אמר; זה כבר פיקוח

נפש. אני שם את הדברים על השולחן. אני מדבר על התקופה של השנה וחצי - שנתיים

האחרונות, שבהן לעירית באר-שבע יש, לדעתי, גרעון מצטבר שנע בין 130 ל-140

מיליון שקל. אתמול הגיע קבלן לאחד מגני הילדים ופירק גדרות של גן טרום-חובה

שהעיריה בנתה ופיתחה מתקציבה, וזאת משום שלא קיבל את התשלום שלו, והיום הוא

מאיים גם בניתוק המזגן. על זה אנחנו מדברים, לא על 3, לא על 4 ילא על 10

מיליון שקל.

לדעתי, צריך ללכת פה על חלוקה לשני פתרונות; פתרון החוב המצטבר, ומה

עושים מהיום והלאה. שוחחתי אתמול בטלפון עם מנהל המחוז ואמרתי לו; גם אתם

אשמים, כי כשאני נבחרתי לתפקיד לפני כשנה ודנתי בתקציב, איש ממשרד הפנים לא בא

אדוני חבר המועצה החדש, אם תאשר תקציב מעל מה שאמרנו לך, אנחנו ניקח

את המפתחות.

י' ביבי;

לא קבעו לכם סל?

אנדריי אוזן;

אני לא יודע, לא קבעו שום דבר - - -

י' ביבי;

לא קובעים סל היום? לא קבעו לכם מסגרת תקציב?

אנדריי אוזן;

לא קבעו.



יצחק בלק;

לא אישרו לו את התקציב.

אנדרי אוזן;

לא אישרת וגם לא אמרת באיזה תקציב לעבוד.

יצחק בלק;

החוק אומר את זה.

אנדריי אוזן;

אני מדבר עכשיו בשם 2kחברי מועצה חדשים. תבואו ותגידו לנו: רבותי, אתם

נבחרתם, יש לכם אחריות ציבורית, אתם צריכים לעבוד בתקציב כזה וכזה, כולל מענק

כזה וכזה. ואז אנחנו נעשה את החשבון.

אם רוצים לפיגור ברצינות את הבעיה צריכים ללכת לשני פתרונות; לטווח קצר

ולטווח ארוך. הרי ממילא מיניתם חשב, וחשב כבר בודק את הענין. בטווח הקצר יש

לבוא ולהגיד; במשך חודש-חודשיים החשב יבדוק, ואחרי שיבדוק הוא גם יבוא ויציע

איזו שהיא מסגרת עבודה לעיר הזאת, איך היא תעבוד מחר, עם איזו מסגרת תקציבית,

מה הצרכים המיוחדים שלה ומה הבעיות המיוחדות שלה.

מצד אחר, אס באמת רוצים לפתור את הבעיות, חייבים לפתור גם את הבעיה של

החוב הקודם. וזאת למה? כי היום אנחנו משלמים ריביות לבנקים, אנחנו משלמים

ריביות לקבלנים שלא מקבלים את הכסף בזמן, ומתווכחים אם זו ריבית חשב או ריבית

בנק. אחר כך כל הקבלנים יודעים שבאר שבע לא משלמת בזמן, ואוטומית העלויות

יקרות ייתר ב-20%, ואחר כך יש לך שביתה של העובדים, ואתה צריך גם לשלם משכורת

על ימי עבודה שלא עובדים וגם לשלם לכוננים שעושים את העבודה. אם נפתור את

הבעיה המעיקה, רק פה נחסוך 10 מיליון שקלים מהגרעון לכל שנה ושנה.

מלה אחת לגבי המענק. בזמנו אושר מענק של 32 מיליון שקל, והוא היה צריך

להיות צמוד. אני מבין שהיום הוא היה צריך להגיע לסדר גודל של 40 מיליון שקל,

ואנחנו מקבלים רק 2kמיליון שקל.

בעיות מיוחדות. אזכיר שתי נקודות קטנות בנושא חינוך שאני מטפל בהן, כדי

שתבין, מר בלק, במה אנחנו מטפלים. לילדים האתיופים הגרים בנחל-בקע אני מקבל

מימון הסעות ב-100%, זה חוק מדינת ישראל. לילדים העולים מארצות חבר העמים אני

מקבל 50%, אבל כעבור שלוש שנים אני לא מקבל שום דבר. מי השאיר אותם שם מעבר

לשלוש שנים? לא אני, אלא מדינת ישראל. מי מממן את כל ההסעות שלהם היום? אני

משלם עבור ההסעות מדי חודש בחודשו. פניתי למשרד הקליטה, פניתי למשרד החינוך.

אני לא מקבל מימון.

דוגמה נוספת היא הנושא של בתי הספר הייחודיים שקמים בעיר הזאת ומשרתים את

כל הסביבה. יש לנו בעיר באר-שבע בית ספר המשרת למעשה 90% מישובי הסביבה

הבדואים, בית ספר ללקויים שמיעה. אני מממן את זת כל שנה, ויש לי ויכוח קשה עם

משרד החינוך האם אני אקבל את ה-200 אלף שקל שמגיעים לי מהם, כן או לא, מעבר

לכל ההוצאות השלויות שאני משלם; השכר הגבוה יותר למזכירות, השכר הגבוה יותר

לשרתים, כי אתה יודע שהתעריף של משרד החינוך אינו בדיוק כמו התעריף שאנחנו

משלמים. לפי התעריף של משרד החינוך אני צריך לשלם לשרת 1,400 שקל לחודש. עם זה

הוא יכול לחיות? יש הסכמים שאתם לא מכירים בהם. נתתי לך כאן רק שתי דוגמאות.



לסיכום, אני חושב שמתוך אחריות צריך לפעול בשני מישורים: הטווח חקצר, שבו

האחריות של החשב לבדוק מה עושים, וצריך גם לחשוב איך פותרים את חבעיח של החוב

המעיק הזח, ולא, לא נפתור את הבעיה.

יצחק רגר;

אם מותר לי, אוסיף רק מלים ספורות: אני מציע שלא כל המעמס יהיה על משרד

הפנים. יש גבול למה שהם יכולים לעשות מתקציבם. מוכרחה לבוא פניה לאוצר באיזה

שהוא שלב.

י' ביבי;

שר האוצר יבוא מחר?

היו"ר י' מצא;

אני עדיין לא יודע מה יהיה לנו מחר. אני אסכם את זה עם שר האוצר.

אני רוצה לומר כמה משפטים מקדימים, כי נשמעו כמה הערות שאולי טוב שניגע

בהן. אינני רוצה להיכנס לעומק, לדיון של שעות על תפקיד הכנסת בכללה, על תפקיד

הוועדות בכללן, על יכולתנו, אבל לפי הקו שאתה מתווה, חבר-הכנסת ורדיגר, אני

יכול לומר לך דבר נוסף, ואתה תסכים אתי בשתי ידיים; הדברים שלך אמורים גם לגבי

הדיונים למעלה, באולם המליאה. אנחנו יכולים לומר את הדברים האלה על הכל, וזה

נכון. אנחנו משקיעים שעות על גבי שעות, ומי מתייחס? פעם שולחים אליך שר כזה,

כדי לצאת ידי חובה, ופעם שולחים אליך מישהו אחר שאינו נוגע לנושא, סגן שר, כדי

לצאת ידי חובה.

אי ורדיגר;

או שלא שולחים בכלל נציג.

היו"ר י' מצא;

לכן לי אין מלה אחת רעה למר בלק או למר קלאעג'י. הם מוציאים את נשמתם, הם

כורעים תחת העומס, אבל אני בא ואומר; אין מי שיתמודד מול פקידי אוצר שהשתלטו,

והם קובעים את סדר העדיפות.

ר' פנחסי;

זו האמת. הם מנהלים את המדינה.

היו"ר י' מצא;

אין שלטון בתהום הפנים, החל מהחינוך והרווחה. קחו דוגמה שאתם מכירים;

בסוף אוקטובר יפוג תקפו של היק הול"לים, בעוד עשרה ימים, ועוד לא הביאו להצבעה

את הוק התכנון החדש. בושה וחרפה. הם חושבים שמיד לאחר שהם יניחו אותו פה אנחנו

נרוץ לקריאה ראשונה, לקריאה שניה ולקריאה שלישית, כשמדובר בחוק מסובך ומורכב.

אף אחד לא מתייחס. אני פונה לראש הממשלה, הם לא מתייחסים, זה לא ענין שלהם. הם

מדברים על הוזלת הבניה, הם מדברים על מגדלים באוויר, לגובה, ומדברים על דברים

אחרים. הכל עורבא פרח. אבל אני לא רוצה ללכת מעבר לזה.



אני בכל זאת רואה חשיבות בעמידה על המשמר, בזעקה שבה יוצא כל אהוד מאתנו

כלפי חוץ ואומר את דברו, תוקף ויוצא נגד כל מה שעינינו רואות. אין לנו דבר אחר

לעשותו.

אני בדרך כלל לא אוהב ישיבות לא תכליתיות. לכן התנגדתי להבאת הענין של

בני ברק וגם אמרתי למר רגר בנושא באר-שבע: מה יועיל שאנחנו נבוא לפה? ובכל זאת

משהו אנחנו חייבים לעשות כדי לקדם את הענין.

סי שלום;

אני לא מסכים אתך. אני חושב שהישיבות האלה כן יכולות לתרום. הייתי במשרד

האוצר ואני יידע שהישיבות האלה כן משפיעות.

היו"ר י' מצא;

יחד עם זאת אי אפשר לומר שבכל פעם שאנחנו מקיימים דיון החבורה הזאת לא

הופכת והופכת ולא מוצאת איזה שהוא פתרון נוסף.

ר' פנחסי;

- זמני.

היו"ר י י מצא;

לא תמיד אפשר למצוא פתרון קבוע, וגם כשנתנו פתרון קבוע, כפי ששמענו קודם,

אמר ראש העיר, ואינני תוקף אותו; אני ביצעתי חצי מהתכנית. ניתנה תכנית שלמה,

בוצע חצי ממנה. על שום מה בוצע חצי? - מכיוון שהחצי השני לא היה יכול להיות

ישים. אז לוקחים חשב.

בואו ניגש כעת לנושא עצמו. אדוני המנכ"ל, כעת אני פונה אליך. אני יודע את

המאמצים. שמעת את כל הנאומים , ואני שותף להם. זאת עיר עולים, זו בירת הנגב,

שנמצא בשממה מוחלטת, יש בריחה ממנו, חוסר פרנסה, חוסר תעסוקה, והכל מתנקז בעיר

הגדוגלה הזאת. נמצאים בעיר הזאת כל המוסדות שחבר-הכנסת סילבן שלום ואחרים

ציינו. מה עושים כדי לקחת שתיים, שלוש או חמש ערים במדינה הזאת, מאותן ערי

פיתוח או מאותן ערים שהן אבני יסוד שאנו רוצים ביקרן, כי הן גם משליכות על

הסביבה, ואחת מהן היא באר שבע, ולבוא ולומר; לזה קריטריונים מיוחדים.

יש חשב, ואני מוכן להמתין לחשב, ונקיים דיון משותף ונצא לבאר-שבע ונקיים

את הדיון שם ונקיים את הדיון פה. אני רוצה ללמוד את הענין הזה, לראות איך אפשר

להוציא אותה מהמצוקה הזאת, כי הם ירשו גירעון נוראי, אנחנו יודעים זאת, אבל רק

זאת הגיבנת? ומה עם הפער בשירות הממלכתי שאתה נותן? הרי לא מקבלים כל פעם את

מלוא הכיסוי, אלא זה הולך וצומח כל פעם. הנה עלה השכר הציבורי, אבל מאין

ישלמו? כעת, כעבור שנה, מתחילים להגיד להם; יש לכם חוב של 200 מיליון שקל.

ניתן לכם על החשבון 100 מיליון שקל. הלא זו בדיחה.

מה עושים כעת, בתקופת הביניים, במשך חודש, חודש וחצי, שלושה חודשים, עד

שנשב לראות מה העלה החשב הזה, איך הם יכולים לחיות שלא תחת איומי שביתה.

העובדים לא מקבלים את שכרם, קבלנים לא מקבלים את מה שמגיע להם וכוי, והמשבר

מתחולל. איך מוצאים עכשיו פתרון ביניים לשלושה חודשים, בלי שיעמדו עם יד

מושטת, כעניים בפתח.

דבר ראשון, אני רוצה לפתוח ולומר לזכותו של ראש העיר, ששמנו את החשב

המלווה לא ככפיה אלא תוך כדי דו-שיה עם ראש הרשות. אני אומר לכם שאני ממש שמח

שבאותה שיחה שניהלתי אתו היתה כמעט הסכמה בענין זה.

רציתי קודם בדיקה, אבל מילא, שכבר יעבוד.

עמרם קלעג'י;

כששמנו את החשב המלווה, זה לא בא מתוך כפיה. אני מקווה שהתרשמתם מהאיש

ששלחנו לבאר שבע. בדקנו אותו על פי כל הדקדוקים. זה אדם עם רקורד, בגיל די

בשל, שלא בא לפתוח באיזו קריירה חדשה, ואני מקווה שבדו-שיח שהוא יוצר אתכם הוא

יקדם את המצב ודרכו נוכל לעשות כמה צ'עדים קדימה, בשיתוף פעולה עם עיריית באר-

שבע, ואני שמח שהעיריה משתפת אתו פעולת. אני גם קלטתי את זה ממנו בשיחה

האחרונה שהיתה לנו. אני מחכה לקבלת ההצעות שלו, שיהיו משותפות לו ולעיריה.

אני מקווה שזה לא יהיה מצב של דיקטט. סמכותו של החשב המלווה היא פשוטה מאד

בהגדרתה, כלומר, יש תקציב לעיריה, ואם העיריה חורגת ממנו, הוא יאמר: עד כאן.

מדובר על כך שיישארו במסגרת. אבל יש גרורות של העבר, יש הווה ויש עתיד. זה אדם

בשל מאד שהיה במערכות האלה, עבד באוצר.

יצחק רגר;

ואם הוא יגיע למסקנה שבאר שבע היא חיה מיוחדת והיא צריכה תקציב אחר?

היו"ר י' מצא;

החשב המלווה אינו יכול להגיע להמלצה כזו. הוא רק צריך להראות מה המציאות.

אהר כך המסקנות הן ענין שלנו.

הוא קצת יותר מאשר איש טכני, זה מת שאני יכול להגיד.

י' ביבי;

יש לוח זמנים?

אני אגיע גם לזה.

עוד משפט אחד בקשר לאיש. כאמור, זת לא איש טכני, אלא עם קצת שאר-רוח

והבנה קצת יותר עמוקה.

מה ההגדרה של התפקיד שלו?



עמרם קלעג'י;

אם יש לך תקציב - - -

ר' נחמן!

לפי איזו מסגרת?

עמרם קלעג'י;

המסגרת שאני אישרתי להם, במפורש. נכנס עכשיו המלווה. ברגע שהם סוטים, הוא

עד כאן. זה דבר ראשון.

יתירה מזאת, הוא גם יכול להגיד לך "עד כאן" לגבי כל ההתהייבויות שאתה

עושה, כגון שבא קבלן, ואתה עושה אתו הוזה ואומר שתשלם בעוד הצי שנה. זו הוצאה

שאתה מתכנן אותה. ויש עוד כמה מסגרות כיוצא באלה.

אנדריי אוזן;

היו"ר י' מצא;

בסדר, אבל יש תקציב וצריך לעבוד לפי תקציב. אתה יכול לבוא ולומר שהתקציב

הזה צריך להשתנות, הבסיס שלו צריך לגדול, המאמץ צריך להיות שונה, אבל כשיש

תקציב, צריך ללמוד במדינה לעבוד על פי תקציב.

אנדריי אוזן;

היום זו הפעם הראשונה שאני שומע שיש מסגרת תקציבית לעיריית באר-שבע. לא

שמעתי את זה עד כה ולא קיבלתי שום נייר על זה.

הקדמתי מה שהקדמתי לגבי התכונות של האיש, כי זה לא רק ענין של הטכניקה,

שהוא עושה את זה בעצמו. אני רוצה שיתרום מעברו, מידיעתו ויכין תכנית קצת יותר

מסודרת איך באר-שבע יכולה להתקדם. זו התוספת שאני סומך על האיש שיעשה אותה.

אני שלהתי עכשיו פתק לגזבר. ביקשתי לדעת, למשל, כמה הוא מוציא בפועל

בחינוך ורווהה, ומצד אהר, מה גובה ההכנסות משני המשרדים האלה. אני לא רוצה

לקרוא את המספרים שקיבלתי, אבל הפער הוא עצום.

עמרם קלעג'י: אני ביקשתי ממנו לאתר לי את הבעיה יהד אתכם.



דוד רובין;

יש פער גדול.

עמרם קלעג 'י;

נקודה שלישית. באר שבע היתה בזמנה עיריה נטולת מענק, על אף שמי שהיה שם,

גר שם וזוכר את העבר שלה יודע שהיא תמיד גררה גרעון.

דוד רובין;

יש פער של 80 מיליון.

קריאה;

בחינוך ורווחה בלבד.

ר' נחמן;

מתוך כמה?

יצחק רגר;

עמרם קלעג'י;

זה ייבדק.

כאמור, באר-שבע היתה נטולת מענק על אף שהיא גררה גרעון. היתה תכנית הבראה

כזאת או אחרת, היא התקדמה בקדנציה זו או אחרת, הרשות עברה הרבה מדורים קשים.

חלק מהתכנית התבצע, חלק לא התבצע. עד עכשיו קיבלה באר-שנה מאתנו בין 45 ל-50

מיליון שקל לשנה במענקים, בכיסוי גרעונות, בקליטת עליה.

לשנה?

יצחק בלק;

לשנים קודמות, וגם השנה זה יהיה כך.

קריאה;

כולל מענק?

עמרם קלעג'י;

כולל מענק, כיסוי גרעונות וכל הסיפור. אני לא אומר אם זה חרבה או מעט.

אני רק מציג את הנתונים. תבדקו את זה. אם טעיתי, אתקן.



אי ורדיגר;

כמה זה מכסה?

אני לא אומר אם זה פותר בעיה אץ לא פותר בעיה. הלוואי שהייתי גומר את זה

ב-10 מליון שקל ופותר בעיה.

כשהממשלה הזאת קבעה סדרי עדיפות לאומית - ולפי דעתי, גם לנו כמשרד הפנים

היתה יד בסיפור הזה - לגבי באר-שבע היה עיכוב כזה או אהר. היה ויכוה, וזה

נכנס בטיפול הנקודתי. בטיפול הנקודתי הזה לארבע שנים יש תכנית להשקיע בבאר שבע

117 מיליון שקל בארבע שנים, על ידי כל המשרדים ביהד.

רק שלא ייווצר הרושם שמשקיעים 117 מיליון שקל נוספים. לקהו את תקציב

השיכון - - -

מר אוזן, אני מציע לך ללמוד קצת משלוותו של ראש העיר. הוא בוער בפנים

ושלו כלפי חוץ. ,

פעם אהת ולתמיד צריך לפתור את הבעיה. לא יכול להיות שנצטרך לבוא כל הצי

שנה.

אני רק מציין עובדה, זה מה שהצלחנו לעשות בכוחות משותפים.

אנחנו במשרד הפנים התעקשנו שבקטע הזה הנושא של תכנית מיתאר יקבל דגש.

לעניות דעתי, לדעתה של באר שבע ולדעת היושבים סביב השולחן הזה באר-שבע חייבת

להפוך למוקד של הנגב. סיסמה או לא סיסמה, מישהו צריך לבצע את הסיפור הזה. פה

צריך להיות צירוף כוחות, צריך להתחולל משהו במדינה הזאת, אבל אם מישהו לא עושה

את הפעולה הזאת, זה דבר שלא ייעשה.

אתה ואני נעשה את זה.

בעזרת השם,

מה לגבי שלושת החודשים האלה, עד שנשב? מה עושים?



עמרם קלעג'י;

את החודש הזה אני מקווה שאנחנו מעבירים בצורה כזו או אחרת, עם הסכום הזה

שדובר עליו. דרך החשב המלווה, אתכם ביחד, אני אנסה להעביר את השנה הזאת. זה מה

שאני בא ואומר לשולחן הזה. אם יהיה פיצוץ של 100 מיליון או 200 מיליון שקל,

אני לא יודע מה המספרים האלה, אם זה נכון או לא נכון. אני אומר לכם שאני לא

יודע. אני לא אוכל להגיד לך עכשיו שאני לוקח את הסכומים האלה על עצמי. אלה

סכומים שאני לא מכיר אותם ושאני לא יודע איך להתמודד אתם, אבל כאמור את השנה

הזאת אני רוצה להעביר.

היו"ר י י מצא;

אני מרוצה מהסיכום ואני רוצה להבהיר אותו היטב. זה סיכום טוב: עד 31

בדצמבר מנכ"ל משרד הפנים, יחד עם ראש העיר ויחד עם החשב המלווה, ימצאו את

הדרכים כיצד עוברים את השנה הזאת. בינתיים אנחנו נקבל את הדו"ח של החשב

המלווה, וכאן יש לי הצעה נוספת שאני רוצה שנקבל אותה כהחלטה. אני מציע שיהיו

חבר כנסת אחד מתוך ועדת הכספים, חבר-הכנסת סילבן שלום,

יחד אתי כיושב ראש ועדת הפנים, וחבר-הכנסת שמואל אביטל שהוא גם חבר בוועדת

הכספים וגם חבר בוועדת הפנים וראש לובי הנגב. שלושתנו נלווה את דו"ח החשב

המלווה לקראת פתרון הקבע. אני מקווה שלא נצטרך להתערב בפתרון עד 31 בדצמבר, כי

לי מספיקה המלה שלך כשאתה אומר: אנחנו נמצא את הדרכים כיצד לעבור את שלושת

החודשים האלה. כאשר מדובר בעשרות מיליוני שקלים, וזה מגיע ל-100 מיליון שקל

ומעלה, אתה צודק כשאתה אומר שזה מצריך פתרון שהאוצר צריך להיות מעורב בו.

מר בלק, אני רוצה שהחשב המלווה יידע שבעוד חודש ימים אנו רוצים לראות

אותו דו"ח שלו, פלוס רעיונות של גיבוש, כדי שאנחנו, הצוות של השלושה, נוכל

לשבת פה יחד אתכם, יחד עם נציג האוצר, ולהתחיל להסיק מסקנות לגבי פתרון הקבע

לבאר שבע.

מר קלעג'י, יש כאן דבר שהוא תקדימי. זה נקרא: "תפקידו של חשב מלווה ברשות

מקומית", ואני רוצה לשאול אותך שאלה.

בכמה ערים יש חשב מלווה?

יש כבר שמונה.

היו"ר י' מצא: אני רוצה שתשמעו את ההרכב של הצוות כדי שלא תטילו דופי.

אני מציע למנות צוות גם לגבי בני ברק.

היו"ר י' מצא;

אני התייחסתי כאן לבאר-שבע לא בתור עיר, ולא, אני אצטרך להקים עשרים

ועדות לערים שונות. התייחסתי לבאר-שבע כפרוייקט, שהוא להערכתי נכס לאומי

מבחינת כל הנגב.

ר' נחמן;

חבר-הכנסת פנחסי, אני באמצע המשפט. יש כאן דבר עקרוני חשוב מאד, ואני

מבקש תשובה עליו. מר קלעג'י, ברגע שמינית חשב מלווה בשלטון המקומי על פי

הטכניקה והעקרונות שנקבעו, נוצר תקדים, וכאן אני שואל שאלה פשוטה. אותו חשב

מלווה יבוא ויגיד היום; באר-שבע צריכה לקבל 500 מיליון שקל במקום תקציב 340

מיליון שקל, היינו תוספת של כ-140 מיליון שקל. ותעשה את הכפולות לגבי עוד

שמונה חשבים מלווים אחרים, ואז אתה תבוא מטעם משרד הפנים למשרד האוצר ותגיד;

אני צריך לקבל תוספת של מיליארד או 2 מיליארד שקל.

היו"ר י י מצא;

זה לא תפקידו של החשב המלווה.

ר' נחמן;

תן לי לסיים. הוא נותן לך דו"ח ואומר לך; זה מצב הקופה לגבי השוטף, וזה

המצב מבחינת חובות עבר. הוא יעשה חלוקה בין השוטף לבין העבר ויגיד לך שאם לא

תעשה אי, בי, גי, ד' לפתרון הבעיה של העבר ו--א', בי, גי, די לפתרון הבעיה של

ההווה והעתיד, אתה יכול לסגור את העסק הזה. מתקבלת החלטה מדינית, פוליטית, לא

שלנו פה בוועדה הזאת. לנוכח הסיפור של החשב המלווה השאלה כאן היא מה יהיה אחרי

זה.

ההחלטה שהציע היושב ראש היא מצויינת, ואני תומך בה בכל לב, היינו עד

דצמבר אתה תמשוך, אבל מה יהיה ב-1 בינואר 1995? הגשת את תקציב 1995 שצריך

להיות מאושר בחודשים הקרובים. אתה תגיע למסקנה שבאר-שבע צריכה עוד 200 מיליון

שקל. יבוא עכשיו שר האוצר בדיוני התקציב ויגיד לך; מאין אביא לך את הכסף הזה?

היו"ר י' מצא;

אני מתפלא על השאלה שלך. לפחות יהיה לנו נתון אובייקטיבי, לא פוליטי,

שיצביע על הסכום החסר, ואם לא יימצא, אין תקנה, אבל תהיה אז התמודדות פוליטית

שלנו על סמך נתונים.

רבותי, בזה סיימנו את הדיון בנושא באר שבע. אני מודה לכם.



ב. שביתת עובדי עירית בני-ברק

(מאת חברי-הכנסת ר' פנחס ומ' גפני)

היו"ר י' מצא;

אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: שביתת עובדי עירית בני ברק.

חבר-הכנסת ביבי ביקש לקבל עכשיו את רשות הדיבור, כי הוא צריך לצאת.

בבקשה.

יי ביבי;

רבותי, אמי גרה בבני ברק, ואני מבקר שם פעם אחת בשבוע. רבותי, מה שהולך

בעיר זו סכנת נפשות. דיברנו קודם על באר-שבע שיש לה ייחוד בדרום. אני חושב

שבמרכז הארץ יש עיר אחת ייחודית. אין כמו בני-ברק בענין הזה; ריבוי ילדים, אין

רזרוות חקלאיות, אין הכנסות עתידיות וכו'.

אדוני היושב ראש, אני מאד מבקש שנקים ועדה לענין זה כמו שהקמנו לגבי באר-

שבע. אני מוכן להיות שותף באותה ועדה יחד עם חברי כנסת אחרים ולהיכנס לעובי

הקורה כדי לפתור את הבעיה.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה.

אומר שניים-שלושה משפטים מקדימים. אם התכנסנו כאן, חברי הכנסת, כדי לומר

לכל מי שידבר "חזק וברוך" בתום דבריו, את זה אפשר לעשות בבית הכנסת. תאמינו

לי, שם אני נהנה לומר "חזק וברוך" לחזן או לעולה לתורה. אומר לכם באופן גלוי,

אני לא רציתי לזמן את הישיבה הזאת, ולא משום שבני-ברק לא זועקת ולא משום ששם

לא נשקפת כבר סכנה של מגפות ולא משום שזו אינה עיר ייחודית. אני מאמין שהיא

מיוחדת במינה מבחינת הרכב אוכלוסייתה ומספר הילדים הקטנים, כן ירבו. אני יודע

את זה, קיימנו את הדיונים האלה, אבל יש לי בקשה אליכם, חברי הכנסת; אם באנו

לכאן כדי לומר משפט, לצאת ידי חובה, לקבל ברכת "מי שבירך" וללכת לדיון אחר,

הרי שסיבכתם אותי.

זימנתי את הדיון כדי למצות אותו ואני רוצה להשקיע את הזמן העומד לרשותי

כדי למצות את הדיון הזה. לכן אני מבקש מכם, באורך רוח ובסבלנות, ואם באתם לכאן

רק כדי לצאת ידי חובה, תאמרו לי את זה מראש, ואז גם אני אצא חובה על ידי קיום

דיון של רבע שעה, ונאמר לכולנו "מי שבירך".

הרב פנהסי העלה הצעות אחדות לסדר היום בקדנציה הקודמת והיה דיון, וגם

בקדנציה הזאת קיימנו דיון, וחברי כנסת נוספים הגישו הצעות לסדר היום. אנחנו

חוזרים על עצמנו. בינתיים יש חשב מלווה בבני-ברק, השבח לאל. יש עכשיו פטנט

חדש, ואני רוצה לומר לכם שקשה לתקוף את זה.

אי ורדיגר;

לא צריכים לזלזל בזה.



היו"ר י' מצא;

קשה לתקוף את זה מכיוון שהתקציבים ברשויות המקומיות פרוצים. למה הם

פרוצים - אפשר לתקוף ואפשר להצדיק, אבל אי אפשר שזה יימשך כך, ולכן אני לא

תוקף את הענין של חשב מלווה ולא מזלזל בו, נראה איך הענין יתקדם, אבל אנהנו

צריכים לנסות למצוא פתרונות, ועכשיו אנחנו מדברים על בני ברק. נשמע תחילה את

מגישי ההצעות לסדר היום, חבר-הכנסת פנחסי וחבר-הכנסת ורדיגר, ואחר כך חברי

כנסת נוספים שיבקשו את רשות הדיבור. תשתדלו שאלה לא יהיו נאומים לצורך

הפרוטוקול בלבד, אלא נאומים מעשיים.

ר' פנחסי;

אדוני היושב ראש, אדוני ראש העיר, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, סגני ראש

העיר, חברי הכנסת, למעשה זה כבר דיון שלישי במשך עשרים-וארבע שעות בוועדת

הפנים בנושא המשבר ברשויות המקומיות. אתמול קיימנו דיון בנושא עיירות הפיתוח;

שלומי צפת ועוד, ויש מאהל של שובתים ליד משרד ראש הממשלה. הבוקר היה דיון על

באר-שבע, ועכשיו על בני-ברק, ואני מוחה בתוקף על כך שנציג האוצר אפילו לא מוצא

לנכון להשתתף בדיון.

הדר כהן;

נציג האוצר נמצא כאן.

היו"ר י' מצא;

שר האוצר איננו.

ר' פנחסי;

שר האוצר נמצא בחדר הסמוך, בוועדת הכספים.

קריאה;

שר הפנים לא נמצא.

היו"ר י' מצא;

בשבוע הבא יש לו הפסטיבל של קזבלנקה ובעוד שבועיים יש לו הפסטיבל של פרס

נובל, כך שקשה יהיה להשיג אותו. יש גם פסטיבל קלינטון.

ר' פנחסי;

כפי שאמר היושב ראש, לפני מספר חודשים, במשבר הקודם של עיריית בני ברק,

כשהיתה שם שביתה, העליתי הצעה לסדר היום, קיימנו פה דיון, ואז מנכ"ל המשרד עשה

מאמץ והעביר לצורך כיבוי שריפה סכום כסף לתשלום משכורות. ראש העיר גרר את זה

מספר שבועות, מספר חודשים, ושוב נקלענו למשבר. המשבר היום הוא חמור ביותר,

ותיכף אפרט איך אני, כתושב העיר, רואה את הדברים.



כמו שבדיון הקודם אמרו כאן שבאר-שבע היא עיר ייחודית, מיוחדת, קולטת

עליה, בירת הנגב, כך הייתי רוצה שהוועדה הנכבדה הזאת, ובמיוהד היושב ראש וגם

נציג האוצר ונציגי משרד הפנים, יראו גם את הייחודיות של בני-ברק.

אמסור נתונים לא מהמגזר החרדי, לא מ"המודיע" ולא מ"יתד", אלא דווקא

מ"ידיעות אחרונות", שאינו חשוד שהוא שייך למגזר החרדי. אקרא לכם נתונים מהטבלה

"היכן אתה גר?". בראש טבלה זו, שהיא טבלת העוני במדינת ישראל,

נשאלים אנשים היכן הם גרים, והעיר המובילה בין מספר רשויות מקומיות היא בני-

ברק: ילדים עד גיל 17 - 45.6%; קשישים - 11.5%; אנשים בגיל עבודה - 42.9%;

שיעור הילדים והקשישים ביחס לעובדים - 133%.

נשווה את הנתונים האלה לנתונים בערים גדולות אחרות, למשל, בחיפה. בחיפה

שיעור הילדים עד גיל 17 מגיע ל-25%, היינו כמעט חצי מאשר בבני-ברק; בתל-אביב -

פחות מחצי, 23.8%. פירוש הדבר שיש ייחודיות לבני ברק. על כל עובד יש 1.3

נתמכים שהעובד צריך לתמוך בהם. זו עיר מיוחדת, שאי אפשר להשוות אותה לערים

אחרות. היום יש במשרד הפנים מלת קסם: דו"ח סוארי. ברגע שאתה מעלה את הבעיה, יש

דו"ח סוארי. הם אומרים: לפי דו"ח סוארי אנחנו נתקצב את העיריות

וניתן להן מענק איזון כזה או אחר, כיסוי גרעונות כאלה או אחרים.

אני חושב שאם לא נקדיש חשיבה מיוחדת והתחשבות מיוחדת בעיר בני ברק, כעיר

מיוחדת במינה, לא נפתור את הבעיה, ואכן היא עיר מיוחדת במינה. היא העיר היחידה

במדינת ישראל בה שיעור הילדים הוא כה גבוה. אקח לדוגמה אפילו את המגזר הערבי.

בישובים ערביים אחוז הילדים הוא כמעט כמו בבני-ברק, 47%, אבל לעומת זאת שיעור

התלויים בעובדים הוא 105%, לעומת 133% בבני-ברק. זאת אומרת, בני-ברק היא עיר

למעלה מ-50% הם נזקקים, ילדים וקשישים, וגם

מבחינת ההכנסות.

כתושב העיר אני רואה מה העיריה הזאת נותנת. פיתוח אין שם. אין שם

מתנ"סים, אין שם אולמי ספורט, אין שם בריכות שחיה, אין שם בתי קולנוע, אין

כמעט תרבות, שעה שבערים אחרות מבזבזים הון עתק על קבוצות כדורגל כאלה ואחרות.

מה יש בבני-ברק? ברוך הי, התברכנו במשפחות ברוכות ילדים, בישיבות, במוסדות

תורה, במוסדות חסידות, ואולי זה ה"הטא" של העיר ובגלל זה מתייחסים אליה יותר

גרוע מאשר לערבים הערביות. אינני בא לפגוע, חס וחלילה, בערים הערביות, שיתנו

להן כמה שנותנים, אבל צריך גם להתייחס לבני-ברק כעיר מיוחדת.

זו עיר שאוכלוסייתה נמצאת בראש סולם העוני ובתחתית עולם הפשע. בדרך כלל

כשיש עוני, יש פשע. לשמחתנו ולאושרנו, על אף שבני-ברק נמצאת בראש סולם העוני,

בפשיעה היא מצויה בתחתית הסולם. אין בעיר הזאת אפילו תחנת משטרה ראויה לשמה.

אין תחנת משטרה.

אתה רוצה שנפתח שם תחנת משטרה?

כיוון שאין שם פשיעה, אין צורך להקים שם תחנת משטרה. לו היה שם אחוז

פשיעה כמי בערים אחרות, המשטרה היתה כבר דואגת להקים שם תחנת משטרה.



מכיוון שהעיר הזאת היא עיר ברוכת ילדים, יש לה בעיות קשות של חינוך,

מוסדות חינוך, והיא צריכה להשקיע מאות מיליוני שקלים בהקמת מוסדות הינוך,

ולצערי, משרדי הממשלה לא תומכים. המזל של עיריית בני-ברק הוא שבבני-ברק יש

המושג "חדר", תלמודי תורה, שהמנהלים שלהם באים ומגייסים כספים ובונים. לו כל

מוסדות החינוך האלה היו נופלים על כתפה של עירית בני-ברק, היתה מזמן פושטת את

הרגל ואת היד, ואינני יודע מה עוד היא היתה צריכה לפשוט כדי להקים את המוסדות

האלה. גם מה שקיים היום מצוי ברובו בקראוונים. תבוא היום לבני-ברק ותראה שבכל

מוסדות חינוך חובה יושבים ולומדים בקראוונים. וכשאתה פונה למשרד הפנים, כאמור,

דו"ח סוארי, או שאומרים לך שיש דו"ח הבראה, יש דבר כזה או אחר.

בשנים ששר הפנים בפועל במשרד הפנים היה ידידי הרב דרעי, בתקופתו של הרב

בויאר כראש עיר, אני זוכר שהוא הזרים לשם עשרות מיליוני שקלים, אם במסגרת

כיסוי גרעונות, במסגרת תכנית הבראה, במסגרת מענק איזון או מבסגרת אחרת.

כשישבנו פה בפעם הקודמת הוויכוח היה אם מענק האיזון של בני-ברק יהיה 16 מיליון

שקל לפי דו"ח סוארי, או יהיה 24 מיליון שקל, אבל יש לעיריה גירעון של למעלה מ-

100 מיליון שקל, וצריך לפתור קודם כל את שורש הבעיה. לאחר שיפתרו את שורש

הבעיה, היינו, כיסוי הגרעונות, אפשר יהיה להגיד לעירית בני-ברק: מהיום והלאה

זו המסגרת התקציבית הריאלית שלכם.

מינו לה עכשיו חשב מלווה. אם זה יכול לעזור, מה טוב ומה נעים, אבל לא

יכול להיות שהעיריה עושה מצידה מאמצים כבירים, ומצד אחר, היא נאלצת לנקוט

צעדים כפי שהיא נוקטת. אלי כתושב העיר באים בטענות. עד לפני שנתיים-שלוש היה

לנזקקים פטור גמור ממסים. היום העיריה החליטה שאפילו מקבלי הבטחת הכנסה, שיש

להם פטור גמור בערים אחרות, ישלמו 20%. כאמור, מדובר במקבלי הבטחת הכנסת, שבכל

משרדי הממשלה רואים אותם כאנשים עניים שאין אפשרות לגבות מהם מסים, ובשנה

האחרונה או בשנתיים האחרונות החליטה עיריית בני ברק לגבות מהם מסים של 20%,

כאילו י לצורך פינוי אשפה.

ואם הזכרתי פינוי אשפה, אתמול אני התביישתי להיות תושב בני-ברק. כשהמשרד

לאיכות הסביבה ראה את ערימות האשפה ואת הצחנה בעיר הזאת, הוא מצא לנכון לשלוח

כמה משאיות לפנות את האשפה. כבר 14 יום שובתים שם, אי אפשר לעבור שם ברהובות,

אי אפשר להתפלל, סגרנו את כל החלונות בבית הכנסת. ממול עמדה צפרדע עירונית,

וכולם זרקו לשם את שקיות האשפה. באו עובדי העיריה ממחלקת התעבורה, עם משאיות,

וקודם כל חסמו את הכבישים. אני עצמי הייתי תקוע למעלה מ-45 דקות בהצטלבות

רחובות סוקולוב-איצקוביץ. באתי לשם להתפלל ערבית ולא יכולתי לצאת משם. באה

המשטרה. בינתיים הציבו את המשאית באמצע הכביש והלכו, ואי אפשר היה לזוז לא

קדימה ולא אחורה. כשהגעתי לרחוב נחמיה, מצאו פטנט אחר. הביאו טרקטורים, לקחו

את כל ערימות האשפה שהיו על המדרכות, פיזרו ומרחו אותן על כביש, חסמו את הכביש

והדליקו אותן. אי אפשר היה לעבור. עמדה שם מכונית מכבי-אש ולא נתנה לתחבורה

לעבור.

אבל יש גם נושא בריאותי. הדברים האלה מזיקים לבריאות הילדים. השבוע

הזדמנתי במקרה לבית חולים בילינסון, למחלקת הילדים. במקרה נכדתי היתה מאושפזת

שם. לצערי, רוב הילדים במחלקה היו תושבי בני ברק. אלה שסובלים מאסטמה או מקוצר

נשימה, כולם מאושפזים בגלל מה שקורה בבני-ברק. מציתים שם את ערימות האשפה,

והריחות והעשן מזיקים לבריאות הילדים. כל המאושפזים באותה מחלקה הם תושבי בני-

ברק.

אם לא נמצא לזה פתרון יסודי ואמיתי, לא נקדם את הענין. כל הכבוד לנציג

האוצר שנמצא פה, אבל הוא לא הדרג המחליט איזה סכום לתת. כשאני פונה למנכ"ל

אני כבול מבחינת האוצר, האוצר לא נותן.



לכן צריך לזמן ישיבה בנוכחות שר האוצר. כמו שהוא בא לוועדת הכספים, שימצא

לנכון לבוא לשבת פה בנושא הרשויות המקומיות, זו בעיה כלל ארצית. כמו שאמרתי

קודם, במשך 24 שעות הוועדה הנכבדה הזאת דנה גם בנושא עיירות פיתוח - וגם שם

שובתים - בצפת, בשלומי, גם דנה בנושא באר-שבע ובני-ברק. מה יהיה הסוף? כמו

שמוצאים פתרון לקופת חולים, לקיבוצים ולנושאים אחרים ונותנים מיליארדים,

צריכים למצוא גם פתרון לרשויות המקומיות.

כתושב המדינה, כתושב בני ברק, אני אומר שלא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

כל שלושה חודשים עוסקים בכיבוי שריפה, וגם עכשיו יפעילו בוודאי איזו מלת קסם

וימצאו פתרון לנובמבר-דצמבר 1994 ויגידו: על 1995 נחשוב. צריך להיות פתרון

יסודי אחת ולתמיד ולקבוע מה הסכום שהיא מקבלת. כפי שהבנתי, גם דו"ח סוארי

מתחשב בגודל האוכלוסיה, וככל שהאוכלוסיה גדלה, מקטינים את המענק, אבל תלוי

באיזו אוכלוסיה מדובר. כשהאוכלוסיה היא ילדים וקשישים, ולפי הפרסום ב"ידיעות

אחרונות", בכל עובד תלויים עובד ושליש, על כך דו"ח סוארי אינו נותן את הדעת.

לכן צריך לקחת את הנושא ברצינות, ואני פונה ליושב ראש הוועדה: כמו שמינית

זה עתה ועדה לנושא באר-שבע, כמטרופולין של בירת הדרום, אני הושב שבני-ברק היא

עיר ייחודית, עיר חרדית. זו העיר היחידה במדינת ישראל, ואולי בעולם כולו, של

עולם התורה והחסידות, ופעם אחת ולתמיד צריך לצוא פתרון מהשורש.

אני כבר יודע את התשובות שיינתנו על ידי משרד הפנים: העיריה מינתה 12

סגנים, העיריה לא חתייעלה וכיוצא באלה. היינו כבר בסרט הזה כמה פעמים, אבל

צריך למצוא פתרון. גם עם זה צריך להתמודד. גס לי יש ביקורת על עירית בני-ברק,

גם אני מתנגד לזה שיהיו 12 סגנים.

הרב משה אירנשטיין;

תרשה לי רק מלה אחת.

אדוני ראש העיר, ציבורית זה מכה. כשהעליתי את ההצעה לסדר היום מעל דוכן

הכנסת, בא השר שהל ואמר לי: עירית בני-ברק מינתה 12 סגנים.

אני מוכרח להגיד שהסגנים האלה לא עולים אגורה לעיריה.

זח לא משנה. הרב פנסחי צודק, זה טעם לפגם.

אדוני ראש העיר, מבחינה ציבורית, זו תדמית שלילית לעיריה. בזה מנופפים.

לולא היו לך 12 סגנים, המלחמה שלנו באוצר היתה יותר קלה.



אני אומר בכנות, שלולא היו מעלים תיכף את הפרשנות הפוליטית, שש"ס רוצה

להתנכל לעיר החרדית בני-ברק, בה יש ראש עיר ממפלגה אחרת ולא מש"ס, יכול להיות

שאני הייתי ממליץ להקים ועדה קרואה, כדי לשים לזה סוף אחת ולתמיד. באתי לשר

האוצר וניסיתי לדבר אתו. אמרתי לו: יש ראש עיר חדש, עכשיו הוא נכנס לתפקיד.

אני בסרט הזה הייתי. כל שנתיים מחליפים שם ראש עיר, כל אחד אומר

"אחריי המבול" ויוצר שם גרעונות, ואי אפשר כך להתמודד.

יש גם ביקורת, ואני אומר שאני שותף לביקורת. אני לא אומר שעירית בני-ברק

היא טלית שכולה תכלת, אבל יחד עם זה אני פונה ליושב ראש הוועדה, אני פונה

התושבים אינם צריכים להיות כלי משחק בוויכוח הזה. יש לכם

ויכוח, יש לכם האמצעים? תתמודדו עם נבחרי העיר, אבל לא על חשבון חתושבים. לא

יכול להיות שערימות אשפה יעמדו בבני-ברק, הצחנה תהיה ללא נשוא ולא ימצאו לזה

פתרון.

תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת גפני.

אני רוצה להתצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת פנחסי. הרי הנתונים לא חשובים.

כל היושבים פה סביב השולחן מכירים אותם. זה נדון כבר הרבה מאד פעמים בכל מיני

צורות.

אני רוצה להתחיל דווקא מתחנת המשטרה שעליה דיברת, אדוני היושב ראש. אני

רוצה לומר לך שאם לבני ברק היתה תחנת משטרה והיתה פשיעה או עבריינות, העיר לא

היתה מגיעה למה שהגיעה. משרד הפנים, משרד האוצר והממשלה מנצלים באופן חסר

תקדים את העובדה הזאת שהמצב בבני-ברק הוא כפי שהוא.

אני תושב בני-ברק תקופה קצרה מאד. לפני זה הייתי תושב עיר שהיתה במצוקה,

עיירת פיתוח שהיו לה בעיות, אופקים. דבר כזה לא ראיתי מעודי, ואופקים היא עיר

עם מענק, עם בעיות סוציו-אקונומיות קשות, ומשרד הפנים מכיר את הבעיות שם. לא

היה דבר כזה בשום עיר פיתוח, לא היה דבר כזה בכפרים ערביים. ולמה לא שומעים על

הבעיה הזאת? מכיוון שבבני-ברק אין תחנת משטרה. לו היתה שם תחנת משטרה, לו היתה

שם עבריינות ולו הציבור לא היה עדין כמו שהוא, לא היינו מגיעים לדיון הזה

היום.

אני מסכים עם כל מה שאמר חבר-הכנסת פנהסי. הדברים נאמרו, גם אמרתי אותם

במליאת הכנסת ואני לא רוצה לחזור עליהם ולגזול מזמנה של הוועדה. חבר-הכנסת

פנחסי, גם בתקופתו של שר הפנים אריה דרעי - ואני לא אומר את זה פוליטית, אלא

עובדתית לצורך הדיון - בתקופתו של הרב בויאר כראש העיר, היו שביתות בבני-ברק,

ואני ישבתי בזמנו עם שר הפנים אריה דרעי, ולא היו פתרונות. לא יכולים להיות

פתרונות.

אתה יודע כמה כסף הם קיבלנו באותן שנים? בשנת 1992 קיבלה עירית בני-ברק

39 מיליון שקל כמענק לכיסוי גרעון, וב-1993 היא קיבלה 40 מיליון שקל. אם כן,

קיבלו 80 מיליון שקל לכיסוי גרעונות במענק איזון בשנים שבהן כיהן הרב בויאר

כראש עיריה. אז אל תבוא ותגיד שלא קיבלו ושלא היו פתרונות בתקופתו של שר הפנים

אריה דרעי. היו שביתות והיו פתרונות. 80 מיליון שקל בתקופה של שנתיים זה סכום

לא מבוטל.



היו"ר י' מצא;

בואו לא נהפוך את הישיבה הזאת לישיבה פוליטית. אם תרצו, נקציב זמן, כל

אחד ינאם את נאומו בשביל העתון שלו, יפרסם אותו ונגמר הסיפור, אבל אם אתם

רוצים פתרון, נא לא נגלוש לוויכוח הפוליטי.

מ' גפני;

הקדמתי ואמרתי שאני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי. הרי זה לא ויכוה

פוליטי. אני אומר שגם בתקופתו של שר הפנים - ואני לא מציין לשבח או לגנאי את

מה שהוא עשה, אני יודע את מה שהוא עשה - - -

הרב אליהו סויסה;

אתה יכול לציין לשבח, חבר-הכנסת גפני.

מי גפני;

אבל לא זה נושא הדיון. הרי אנחנו לא רוצים לדבר פוליטיקה. גם אז חיו

שביתות. אתה יודע מה? שר הפנים הקודם אמר לי כל הזמן אותם הדברים שאנחנו

שומעים היום. מה שאתה אמרת פה, חבר-הכנסת פנחסי, אמר לי את זה חבר-הכנסת אריה

דרעי כשהיה שר הפנים.

ר' פנחסי;

בכל זאת העביר 80 מיליון שקל לעירית בני-ברק.

מי גפני;

אבל לא זה הנושא, חבר-הכנסת פנחסי. אני באמת מבקש לא לגלוש לנושא

הפוליטי.

רבותי, לא מכבר התפרסם סיפור בעתונות, כאשר סגרו פארק על גבול בני-ברק,

ולא נתנו לילדי בני-ברק להיכנס לשם. אני דיברתי עם ראש עירית רמת-גן, צבי בר,

ולא משנה מה הוא אמר, כי לא זה מה שעומד עכשיו על הפרק. הרי אנחנו חיים

במטרופולין, אנחנו היים כמעט בעיר אחת, כל גוש דן הוא כמעט עיר אחת. אתה נמצא

על הגבול של בני-ברק, אתה עובר לרמת-גן, לגבעתי ים או למקומות אחרים, יש לך

פארקים, גנים, מתנ"סים, פעולות תרבות. בני-ברק צפופה כמו גיבליה, כמו מחנה

הפליטים הגרוע ביותר שיש ברצועת עזה. הבתים צפופים, העיריה לא נותנת שירותים

מינימליים של תרבות, של איכות סביבה, לא נותנת שום דבר, מחניקה את הילדים.

הורה בבני-ברק אינו יכול לשלוח את הילד שלו לגן, כמו שעושה הורה ברמת גן.

הוא אינו יכול לשלוה אותו למתנ"ס, כי אין מתנ"ס, והוא אינו יכול לשלוח אותו

לבריכת שחיה, מכיוון שאין בריכת שחיה.הוא צריך לשלוח אותו לעיר אחרת ולשלם שם

כסף. הוא צריך לשלם שכר לימוד על הילד שלו כדי לשלוח אותו לקראוון, שעה שהתושב

בעיר הסמוכה, ברמת-גן, שהוא איש עשיר באופן יחסי אם אנחנו מביאים בחשבון את

נתוני העוני שחבר-הכנסת פנסחי הזכיר כאן קודם, אינו משלם. ההורה בבני-ברק צריך

לשלוח את הילד שלו, שלא נהנה מגן עירוני ומתרבות, ללמוד בקראוון ולשלם שכר

לימוד שלא משלמים בשום מקום אחר.



יבואו משרד הפנים ומשרד האוצר, עם כל הכבוד, ויגידו: יש 12 סגנים בבני-

ברק, זה נכון מבחינה ציבורית, זה לא נכון מבחינה תקציבית, הוסיפו 85 משרות,

צריך למנות ועדה קרואה. יגידו מה שיגידו. אנהנו לא היים בג'ונגל. אנחנו לא

יכולים לשמוע שנה אחרי שנה אחרי שנה את משרד הפנים אומר; אני לא יכול להתמודד

עם בני-ברק. מה זה "לא יכול להתמודד עם בני-ברק"?

אני לא מדבר בשם העיריה. לא מעניין אותי הרב בויאר, לא מעניין אותי הרב

אירנשטיין ולא מעניין אותי הרב סויסה. אותי מעניינים הילדים האלה שאתם שולחים

היום לבתי חולים. מעניין אותי ההורה, שמדינת ישראל לא נותנת לי שום שירות, לא

חינוך, לא תרבות, לא איכות סביבה, לא שום דבר. מה אתם מספרים לנו מה יש

בעיריה?

אני חרד למצוקה שהממשלה הזאת הביאה אליה את הרשויות המקומיות, את ערי

הפיתוח וכל האחרות, אבל בכל מסגרת של פתרון, ובסופו של דבר יהיה פתרון בכל

הרשויות, מכיוון שבכל המפלגות יש פריימריס - - -

היו"ר י י מצא;

את זה לא הבנתי.

ר' פנחסי;

עוד לא שמעתי שיהדות התורה יש פריימריס.

לכל הרשויות יימצא בסוף פתרון. בתוך עמנו אנחנו יושבים. זו מערכת

דמוקרטית פוליטית. אני לא אומר את זה לגנאי. אמנם דו"ח סוארי עוד לא יושם על

ידי משרד הפנים, אבל בסופו של דבר יימצא פתרון. יהיה עימות בין משרד האוצר

לבין ראשי ערים בערי פיתוח. חלק מהם אנשי ליכוד, הלק מהם אנשי מפלגת העבודה,

ובסופו של דבר יימצא פתרון, כי גם שר האוצר צריך להיבהר.

מקום אחד לא מעניין לא את ראש הממשלה, שהוא שר הפנים, לא את שר האוצר ולא

איש אחר, וזה בני-ברק, ונשים את הדבר הזה על השולחן אחת ולתמיד. הציבור החרדי

בבני-ברק מצביע למפלגות הדתיות, שאין להן ראש ממשלה, אין להן שר פנים, אין להם

אפילו את יושב ראש ועדת הפנים, שבעצם אני מחשיב אותו כנציג המפלגות הדתיות, כי

הוא היחיד שעושה, אבל, אדוני היושב ראש, אתה יודע שהכוח שלך מוגבל, ואתה אמרת

לי את זה בשבוע שעבר.

רבותי, אני הולך להסית את תושבי העיר להקים שם תהנת משטרה. אני הולך לזה

שהתושבים יעזבו את העיריה. לא מעניינת אותי העיריה. שיבואו למשרד ראש הממשלה,

למשרד האוצר. הממשלה הזאת לא תעשה את הילדים חולים. הממשלה הזאת לא תעשה את

העיר הזאת מחנה פליטים יותר גרוע מרצועת עזה, משום שברצועת עזה כבר מטפלים

בתושבים כמו שצריך. שישלחו את שר החוץ לאסוף כסף לא לעזה, שיאסוף כסף לבני-

ברק. איזו מין צורה זאת? אילו סדרי עדיפויות לאומיים יש לממשלה הזו?

שוב, אני מקבל את כל מה שאמר הרב פנחסי, אבל מלה אחת פוליטית אני יכול

להגיד. אני חושב שלו ש"ס היתה מודיעה לממשלה שהיא הולכת לאופוזיציה, היום

הבעיה היתה נפתרת.



ר' פנחסי;

היא באופוזיציה, לידיעתך.

מי גפני;

היא לא באופוזיציה.

ר' פנחסי;

אלא מה, היא בקואליציה?

היו"ר י' מצא;

הרב פנחסי. אני רוצה לומר לך דבר אחד שאולי לא ימצא חן בעיניך. לי אין

ספק שבשיטה המאפיונרית כמעט במדינת ישראל, שמי שדופק על השולחן מקבל, להבדיל

אלף אלפי הבדלות, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מגזר המיעוטים במדינת ישראל, חלקו

שפר ללא הכר בהשוואה לשנים קודמות, וזה משום שהם ידעו איפה להחזיק את ראש

הממשלה.

אני לא רוצה לגלוש לפוליטיקה, אבל אותם דברים אמרתי גם למגזר הערבי. אני

לכו לשם, הפתרון שלכם הוא אצל ראש הממשלה, לא אצלנו, והם יודעים את

המלאכה הזאת. אם הרב עובדיה יוסף היה בא ואומר לראש הממשלה: אני רוצה שמחר

בני-ברק לא תהיה במצב הזה, וראש הממשלה היה מבין את הרמז העבה או הדק, אני

מודיע לך שכל התקציב הגרעוני שלהם היה נמחק. אז בוא לא נשחק את המשחקים האלה.

אני יודע שלו אתה היית יכול לעשות את זה היית משפיע- - -

מנין לך שלא עשינו את זה?

עובדה שיש שביתה.

כשראש הממשלה מטפס אל הרב במדרגות בשתיים לפנות בוקר כדי לקבל את ברכתו,

יכול הרב להגיד לו את זה ולסגור נושאים מסוג זה, אבל בואו לא נגלוש לפוליטיקה.

פנינו לראש הממשלה בשם שתי המפלגות, ואתה יודע מה היתה התשובה של ראש

יש לי עשרים רשויות כאלה. אני לא יכול לתת באופן ייחודי

לבני-ברק.

הוא אמר את זה לסיעה. היינו אצלו כל הסיעה.



ר' פנחסי;

גם אני הייתי אצלו יחד עם הרב שפירא ואמרתי לו את הדברים האלה, והוא אמר

לי: יש עשרים רשויות גרעוניות, ואי אפשר לתת תרופה לאהת וליתר לא. אדוני היושב

ראש, אם אתה רוצה ללמד אחרים כיצד לנהוג, תציע לנציגי יהדות התורה שיושבים פה

להגיד שהם לא יצביעו בעד התקציב כל עוד לא יפתרו את הבעיה של עירית בני-ברק,

ואז תראה שיפעלו. אתה יודע מה הם עשו בתקציב הקודם. הבר-הכנסת גפני, כשיתהיל

בקרוב הדיון על התקציב, תכריזו שאתם לא מצביעים בעד התקציב עד שלא פותרים את

בעיית בני-ברק.

מי גפני;

אנחנו נכריז שעד שלא תיפתר הבעיה של בני-ברק לא נצביע בעד התקציב.

היו"ר י י מצא;

חבר-הכנסת פנהסי, אני זורק את הכדור למגרש שלך ואני מודיע לך, בלי להיות

חבר המפלגה שלהם ובלי להשתייך לשורותיהם, שלי אין ספק שהם יאיימו על תקציב

המדינה בנושא זה.

ר' פנהסי;

בשנה שעברה הם איימו וקיבלו דברים אחרים ובסוף הצביעו בעד התקציב.

מי גפני;

אני לא הייתי אז חבר הכנסת. אני מודיע לך גם בשם הרב ורדיגר שלא נצביע

בעד התקציב עד שלא תיפתר הבעיה של בני ברק. נכון, הרב ורדיגר?

ר' פנחסי;

נראה איך תעמדו במבחן.

היו"ר י' מצא;

אני אומר לשניכם גם יחד שכל הסיעות הדתיות, כולל אגודת ישראל ויהדות

התורה, מי מהן יותר ומי מהן פחות - במציאות של היום ש"ס יותר - כולן יחד

יכולות להביא למצב שמנכ"ל משרד הפנים והאנשים שלו יידעו מאיפה הם יכולים לקחת

את המקורות כדי לכסות את מה שאין להם, ואין להם. הם מנסים לשאוב פתרון מפה

ומשם, מן היקב ומן הגורן, אבל אין להם מקורות.

ר' פנחסי;

אדוני היושב ראש, תאמין לי, כחבר ועדת הכספים אני יכול לומר לך שרק אתמול

הם קיבלו העברה - - -

היו"ר יי מצא;

חבר-הכנסת פנחסי, נותר לנו מעט זמן לסיום הישיבה, ואני מבקש למסור את

רשות הדיבור לראש העיר שאנחנו הזעקנו אותו לפה ושהזעיק את עצמו.



ר' פנחסי;

הוא הזעיק אותנו.

הרב משה אירנשטיין;

אין לי הרבה להוסיף. אני רק רוצה להגיד שיש 60% שרק אוכלים ולא עושים,

וה-40% הנותרים הם משפהות מרובות ילדים. האם שאל פעם שר הפנים: מאיפה יש לך

כסף? ממה אתה הי? למעשה אם כולם ישלמו מסים, זה יגיע מקסימום ל-22%-20%.

התשובה הרשמית ששמענו פעם מהאוצר היא: מה אתם רוצים מאתנו? מדובר

במיליארד ו-300 אלף שקל. למי נתהיל לתת? אמרתי אז :אנהנו 6% במדינה. תן לנו

6%, לא פרוטה יותר. תן לי 5%, 4%.

שיתן לך רק הצי ממה שמגיע לך,

לא קיבלתי תשובה.

רבותי, בואו נגיד שנעשה ייעול, ונעשה ייעול. אם נעשה ייעול ב-20 מיליון

שקל, נקבל פרס נובל לייעול. אבל חוץ מזה רוסרים עוד 100 מיליון שקל. אם היו

תעשה אצלך ייעול ב- 22 ,21 ,20 מיליון שקל, ואז תקבלו משהו, היינו

עושים כל מאמץ לעשות את זה, אבל אין שום הצעה. אנהנו, העיריה, לקהנו את הברת

ארזי להציע ייעול. לקהנו הברה שעוסקת בהליכים של ייעול, ואני אמרתי: תאספו

ר1ומר. אם נגיע לייעול של 20 מיליון שקל, זה יהיה שיא, הלוואי שנגיע לזה, אבל

אני לא רואה שום פתח, לא באו להציע שום דבר.

היינו בפגישה עם שר הפנים, עם המנכ"ל והצוות שלו. לא שמענו שום מלת

תעשו כך, תקבלו כך וכך. לא באו לדון אתנו ואפילו לא לשוהה אתנו על מה

שהם כן יתנו. אנהנו צריכים 17-14 מיליון שקל בשביל המשכורות. ניסו להציע לנו

6 מיליון שקל שמגיעים לנו עד סוף השנה ועוד 3 מיליון שקל כהלוואה, ואנחנו

צריכים להוריד 6 מיליון שקל לשלטון המקומי. לא קיבלנו את ההצעה. למעשה נותנים

לנו כסף שלנו, לא מוסיפים אגורה אחת לכיסוי הגרעון ולא עושים שום פעולה לשיפור

המצב. לפחות תשלם את המשכורות. כל חודש, כל שבועיים שביתה? אם נקבל היום

משהו, עוד עשרה ימים תהיה עוד שביתה. לא מדובר על משכורת 12 או משכורת 11, אלא

על משכורת 9 ו-10. בזה סיימתי.

תודה רבה. בבקשה, הבר-הכנסת ורדי גר.

רבותי, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר. ראשית, המציעים העלו את הנושא הזה

בכל חומרתו. בדיון הקודם על באר-שבע אמרתי מה שאמרתי מבחינה פוליטית. כאן אני

רוצה להגיד מה שלא יכולתי להגיד שם. אני חושב שיש התנכלות ברורה לבני-ברק

מכיוון שהעיר הזאת היא עיר דתית חרדית, פשוט מאד, ולא חשוב כאן הענין של

קואליציה או אופוזיציה. אני לא מדבר, חלילה, על משרד הפנים, אלא על ההיררכיה

ששולטת על הכספים. היחס לבני-ברק גרוע יותר מאשר אל הערבים, יותר גרוע מאשר

לכל כוך אחר במדינה הזאת.



הרב פנחסי והרב גפני הציגו את ההרכב של העיר, דיברו על הצפיפות בה ועל

התנאים בחינוך. אני לא גר בבני-ברק, אבל אני בא מבני-ברק, יש לי ילדים בבני-

אני לא מאמין שיש ערים שאיכות הסביבה בהן היא כל כך ירודה

וגרועה, מכיוון שאין שום אפשרות לתת לילדים את מה שנותנים האהרים, וזאת בגלל

ההתנכלות הברורה. עוד פעם שביתה ועוד פעם שביתה ועוד פעם שביתה. אם לא יבצעו

איזה שהוא צעד ממשי לכיסוי הגרעון וחיסול הגיבנת הזאת ויתחילו הכל מחדש, תוך

כדי ייעול - אני לא אומר שאתם לא צריכים להתייעל, אדוני ראש העיר- -

הרב משה אירנשטיין;

אנחנו בעד זה.

אי ורדיגר;

ואני לא מדבר על 12 סגנים. לא זאת הגיבנת ולא זה הגורם. אנחנו סתם סוטים

לכיוונים לא נכונים. בני-ברק היא עיר מיוחדת במינה עקב הרכב האוכלוסיה ומשפחות

ברוכות ילדים, ברוך הי. במדינה נורמלית אחרת היו מתייחסים לעיר הזאת בכבוד,

בהערצה ובהערכה והיו מציינים לדוגמה את העובדה שאין תחנת משטרה במקום.

רבותי, אני לא חושב שהנושא הזה ייפתר על ידי דיון עם משרד הפנים, מכיוון

שאני בטוח שלמנכ"ל משרד הפנים וחבר עוזריו יש בוודאי גישה חיובית והם רוצים

לסייע עד כמה שניתן מבחינתם. כאן דרושה אחדות פוליטית, ולא התנגחות.

מ' גפני;

לא היתה פה התנגחות.

איפה אתה רואה כאן התנגחות?

היו"ר י י מצא!

אם זאת לא התנגחות, תסביר לי מה זאת התנגחות.

א' ורדיגר;

אנחנו יושבים כאן בכנסת ואסור לנו להתעלם מהמצוקה של העיר המיוחדת הזאת.

בנושא זה צריכים להילחם ולהיאבק כקבוצה פוליטית עם הצמרת, עם שר האוצר, עם ראש

הממשלה. זה לא ייתכן. ואנחנו צריכים לקחת על עצמנו את הצד הפוליטי, עד שהנושא

הזה ייפתר.

כמובן, במסגרת האפשרויות העומדות לרשות משרד הפנים - וראיתי את זה גם

בדיון הקודם - יש גישה חיובית לנושאים האלה מצד משרד הפנים, אבל משרד הפנים לא

יפתור לך את הבעיה הזאת.

הרב משה אירנשטיין;

אבל לפתור את השביתה הוא יכול?



אי ורדיגר;

זח מה שאני אומר. מה שמשרד הפנים יכול לפתור הוא יפתור, אבל אנחנו צריכים

לראות את הנושא הזה כמאבק פוליטי, כדי להפסיק אחת ולתמיד את המצב העגום והמביש

שאוכלוסיית בני ברק נקלעת אליו מזמן לזמן,

היו"ר י' מצא;

תודה. אני רוצה לשמוע את נציג האוצר. יכול להיות שיש משהו באמתחתו.

הדר כהן;

הצעת התקציב של משרד הפנים לשנת 1995 עומדת על 2 מיליארד ו-750 מיליון

שקל בתקציב השוטף, הרגיל, יחסית לתקציב של מיליארד ו-750 מיליון שקל בשנת

1994. זה אומר תוספת של מיליארד שקל.

מ' גפני;

תוספת למה?

ב-1995 יש תוספת של כמיליארד שקל?

תדר כהן;

כן, יחסית לתקציב המקורי של שנת 1994.

היו"ר י' מצא;

זה התקציב שעומד להיות מובא לכנסת, לוועדת הכספים. נא לפרט ממה מורכב

המיליארד הנוסף הזה.

הדר כהן;

דבר ראשון, זו תוספת של כ-60% למענק שניתן ב-1994. אני שוב מבהיר; אותם

60% הם התוספת יחסית לשנת 1994. אותם מיליארד שקל כוללים בערך 450 מיליון שקל

לכלל הרשויות המקומיות, בגין הסכם שנחתם עם הרשויות המקומיות כדי להביא

לאיזון. כמו כן הם כוללים עוד 200 מיליון שקל לכיסוי גרעונות של הרשויות

המקומיות, והשאר, בגדול, אלה התייקרויות. יש פה ושם עוד דברים.

היו"ר י' מצא;

אתה אומר ש-450 מיליון שקל הם לאיזון.

כן, במחירי 1994.



נוסף למיליארד השקלים האלה, בשנת 1994 ממשלת ישראל, העמיד משרד

האוצר, עוד 200 מיליון שקל לכיסוי גרעונות ועוד 100 מיליון שקל אשראי תקציבי.

זה כסף שאינו כלול בתקציב 1995.

החלוקה של כיסוי הגרעונות נעשית על פי הסכם שנחתם בין ראש הממשלה ושר

הפנים, שר האוצר, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, יושב ראש מרכז המועצות

האזוריות. על פי הסכם זה משרד הפנים מחלק את התקציבים לכיסוי הגרעונות לכלל

הרשויות המקומיות.

לנושא של מענקי איזון. משרד הפנים קבע כללים לחלוקה של מענק האיזון.

הכללים נקבעו על ידי משרד הפנים. משרד האוצר אכן ראה את הכללים. משרד האוצר לא

קבע את הכללים.

ר' פנחסי;

את הכללים ועדה קבעה, לא?

הדר כהן;

העקרונות נקבעו על ידי ועדת סוארי. הכללים המפורטים נקבעו על ידי משרד

הפנים, ומר בלק יתקן את דבריי אם אני טועה.

יצחק בלק;

זה נכון. פירטנו את העקרונות לכללים.

הדר כהן;

משרד האוצר הקציב את המשאבים. משרד הפנים אחראי לחלוקה. בזה סיימתי.

הרב משה אירנשטיין;

זאת אומרת, אם אני אקבל 3% מהתוספת, זה מסתכם ב-81 מיליון שקל.

הרב אירנשטי ין, חצי אחוז מספיק.

הר משה אירנשטיין;

ואם אנחנו מהווים 6%, מגיעים לנו 160 מיליון שקל. זאת אומרת, אתם מחבלים

בכוונה בעיר הזאת. זו עיר שיש בה 70 אלף ילד.

היו"ר י' מצא;

אדוני המנכ"ל, יש שתי נקודות שאני רוצה שנתעכב עליהן. אומר האוצר שיש כאן

תוספת של כ-60% למענק האיזון, לעומת התקציב הקודם. מענק האיזון גדל הפעם בכ-

450 מיליון שקל. לכיסוי גרעונות עוד 200 מיליון שקל לשנת 1995. אני לא יכול

לנתח את זה לעומק, כי אין לי כל הנתונים, אבל על פניו זה נשמע יפה.

זה לכל הרשויות המקומיות.

היו"ר י' מצא;

אני יודע.

ר' פנחסי;

ועוד 100 מיליון שקל אשראי תקציבי.

נשמע את נציגי משרד הפנים, ואבקש לא להפריע. אין כאן ויכוה פוליטי, אנחנו

רוצים לשמוע דעה מקצועית, לקבל נתונים מקצועיים.

עמרם קלעג'י;

ברשותכם, אתהיל בנושא של הגרעון. אנחנו קבענו ב-1994 200 מיליון שקל

לכיסוי הגרעון, וב-1995 עוד 200 מיליון לכיסוי הגרעון. לגבי החלוקה לרשויות,

נקבעה שיטה עם האוצר, והיא מוגדרת עד הסוף. לקחנו את כל הנתונים של בני-ברק

והכנסנו אותם לתוך אותה מסגרת, והתוצאה היתה שאני צריך לתת לבני-ברק 29 מיליון

עבור כיסוי הגרעון. אלה הסכומים שמר כהן דיבר עליהם. לקחנו את כל הנתונים,

הכנסנו אותם לתוך אותה נוסחה, וזה נבדק אלף פעמים.

ר' פנחסי;

הנוסחה מביאה בחשבון שאחוז הילדים שם גדול באופן משמעותי? אתם מתחשבים

בזה?

עמרם קלעג'י;

אני לוקה בפשטות את כל הדברים האלה. אחר כך אנתח ואפרט דבר דבר.

29 מיליון שקל לבני-ברק עבור כיסוי גרעון. זה פרוס

לשנתיים. הוא קיבל מחצית לשנה הזאת, מחצית תגיע לו בשנה הבאה, והוא יקבל את זה

ממש עד הפרוטה האחרונה. זה הסכום.

עיריית בני-ברק היתה אצלי. אני מקווה שנתתי את כל העידוד האפשרי, אבל לתת

עידוד שאין כיסוי עליו, אני לא מאלה שיכולים לעשות זאת. אם זה טוב או רע, זה

ענין אחר, אבל בכל אופן להשמיע מלים שלא היה לי כיסוי להן, טוב שלא עשיתי את

זה. ישבנו עוד עם עירית בני-ברק בפרוץ השביתה הזו. קיימנו ישיבה ארוכה מאד.

נשארה יתרה למענק לבני-ברק של עוד 6 מיליון שקל עד סוף השנה הזאת. באתי והצעתי

לתת עכשיו את כל היתרה הזאת לבני-ברק, עד סוף השנה. יש לי אשראי אוצרי של עוד

3 מיליון שקל. אמרתי: בואו קחו 9 מיליון שקל ותנסו לכלכל את מעשיכם, שהשביתה

הזאת לפחות לא תפרוץ. בין לבין אני לוקח על עצמי, אולי עם האוצר ואולי עם

מישהו אחר, לבדוק את כל הדברים הייחודיים שיש בבני-ברק, לשים אותם על השולחן

ולנסות להתמודד אתם. אמרו לי על פניו, באותו לילה: הפתרון שאתה מציע לא בא

בחשבון, לא נוכל לעמוד בו. אנחנו צריכים 30 מיליון שקל. אם אתה יכול לתת 14

מיליון שקל, נוכל לקבל את ההצעה שלך.



ר' פנחסי;

הוויכוח היה על 5 מיליון שקל? אתה אמרת: 9 מיליון שקל, והם ביקשו 14

מיליון שקל?

עמרם קלעג'י;

זה גבול היכולת שלי, ואסביר מדוע. לקחתי את כל המענק שיש

לבני-ברק, 29 מיליון שקל. נשארה לי יתרה של 6 מיליון שקל מ-1994. אמרתי: אני

נוטל סיכון על עצמי, אני לוקח את כל היתרה שישנה ונותן לך אותה עכשיו ואני

מוסיף - - -

היתרה של 1994? זאת אומרת, אתה משאיר 14 מיליון שקל לשנה הבאה. הסכום של

29 מיליון שקל מחולק לשנתיים.

לא. עסקתי בהתחלה בסוגיה של הגרעון. 15 מיליון שקל הוא קיבל. זה החלק של

הגרעון. את הסכום הנוסף של 15 מיליון שקל אני יכול לתת לו ב-1995.

עכשיו אני עובר לקטע של המענק השנתי. במענק השנתי יש לו כ-29 מיליון שקל.

24.5 מיליון שקל.

היה לו סכום של כ-24-25 מיליון שקל. שאלתי מה היתרה שנשארה מהמענק הזה

לבני-ברק עד סוף השנה, כי נותרו עוד כמה חודשים לסוף השנה, ואמרו לי שנשארה לך

יתרה של 6 מיליון שקל. אמרתי שאני לוקח על עצמי לשים אותם 6 מיליון שקל עכשיו,

וירחם הי, בעוד חודש-חודשיים אראה מה לעשות. לקחתי עוד 3 מיליון שקל נוספים

בואו ניקח את ה-9 מיליון, ננסה להתמודד עם החודש הזה,

כדי שלא תפרוץ שביתה, לקחת אתי גופים נוספים ונשב בנסיון לפתור את הבעיה. באה

אני לא יכולה, אני לא מסוגלת - - -

הסברתי לך את הסיבה.

אמרו לי: ההצעה שלך תהיה נכונה רק אם תציע 13-14 מיליון שקל, ואז נוכל

מתחתי את החבל עד הסוף, תנסו להתמודד עם הענין. ביקשתי מהם

לחשוב בלילה ולענות לי בבוקר. התשובה בבוקר היתה שאין אפשרות.



השביתה פרצה, ערימות אשפה הצטברו. לי לא היתה ברירה אלא לעשית הסכם עם

המשרד לאיכות הסביבה שיבואו לאסוף את האשפה, כדי שלפהות הבעיה הזאת של האשפה

תקבל פתרון.

ר' פנחסי;

אבל הוא לא קיבל פתרון.

עמרם קלעג'י;

לקהו קבלן ומנסים לפתור את הבעיה הזאת.

ר' פנסחי;

הוא הבטיח 45 משאיות, והגיעו 9.

אהרי דו-שיח התשובה שאני קיבלתי מבני-ברק היתה כזאת: תן לי עכשיו את ה-9

מיליון שקל שהצעת, אבל השביתה לא תיפסק, וערימות האשפה יישארו. אמרתי לו: אני

לא מוכן להיות השוטה של העיירה, כלומר, לתת את הכסף והאשפה תישאר. ביקשתי

מעירית בני-ברק שהות של מספר ימים, של שבועיים. האחריות לנהל את העיר לא מוטלת

עלי. למעשה האחריות מוטלת עליכם. אני יכול לתת עצות כאלה ואחרות, אני יכול

להרחיק עד הגבול שלי, לא מעבר לזה.

מה ביקשת מהם?

אמרתי להם: בואו קחו את ה-9 מיליון שקל ושהשביתה לא תפרוץ, ואחר כך אני

רוצה לשבת בצורה הכי מסודרת עם האנשים שלי ועם אנשים נוספים.

אבל הוא לא יכול לשלם עם זה משכורות.

עמרם קלעג'י: עוד משפט, ואגיד את זה בצורה בהירה ביותר. ההצעה שבאה מבני-ברק היא מענק

של 100 מיליון שקל. אז בני-ברק תהיה מאוזנת. אני מצהיר פה קבל עם ועדה, כמשרד

אני לא מסוגל לקחת על עצמי נושא כזה של 100 מיליון שקל לבני ברק, ואני

לא אגיד לך שהם לא ייחודיים. אני אומר בצורה הכי מוסמכת שמשרד הפנים לא מסוגל

לקחת על עצמו מענק של 100 מיליון שקל לבני ברק. תעשו פעולה כזאת או אחרת,

תקיימו פגישה עם שר האוצר או עם מישהו אחר, אבל אני מודיע שאני לא יכול לקחת

את זה על עצמי.



ר' פנחסי;

אתה יודע שהמשכורות לחודש אהד מסתכמות ב-8 מיליון שקל. בהודשים 9 ו-10

הסכום כבר מגיע ל-16 מיליון שקל, ו-6 מיליון שקל חוב לשלטון המקומי, זה כבר 22

מיליון שקל. איך אתה רוצה שהם יפתרו את הבעיה ב-9 מיליון שקל? תפרוץ שביתה

חדשה.

היו"ר י' מצא;

רבותי, אני מצטער. אני חושב שאת הדיון הזה מיצינו. ידעתי שלא נגיע

לפתרונות סביב השולחן הזה. גם אמרתי לכם את זה, כי היו לי שיחות עם מנכ"ל משרד

הפנים, והוא אומר ביושר ובהגינות ליד השולחן הזה: לסדר גודל כזה של גרעון אין

לי מפתח במשרד הפנים. יש רק פתרון אחד. גם בפעם שעברה, בינואר, הוצאתי מכתב

לראש הממשלה, כולו זעקה בדבר הצורך לפתור את הבעיה, על היות בני-ברק ייחודית,

על כך שמתעללים בעיר ואי אפשר להמשיך את זה כך.

אנחנו נצא מפה באותה קריאה, אבל אני מציע תוספת לקריאה הזו. רבותי,

הפתרון לא רק אצלם. צריך לגייס לנושא הזה את ראש הממשלה ואת שר האוצר. מה אומר

מר כהן, נציג האוצר? הוא אומר: אנחנו הגדלנו את התקציב ב-60%. אותי זה מדהים.

זו תוספת מכובדת, ואני עוד אשב עם האנשים על הפירוט. את הוויכוח הפוליטי ננהל,

אם צריך לתת לקיבוצים תוספת כמו זו שרוצים לתת זה סיפור אחר, אבל לא עם נציגי

האוצר ולא עם נציגי הפנים. זה ויכוח פוליטי בתחום אחר לגמרי. אני מציע שעם

הגיבוי שלי - - -

יחד אתך.

יחד אתי, יחד עם שר האוצר - - -

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה אליך. תקים ועדת משנה של שלושה חברים לנושא

הזה כפי שעשית לגבי באר-שבע, כי יש ייחודיות לבני-ברק, והם יהיו המשלחת שתפנה

לראש הממשלה.

זה סיפור אחר ואל תקשור את שניהם.

אני לא קושר. תקים ועדה אחרת לענין בני-ברק.

אתה רוצה ועדה רק כדי להגיד שיש ועדה? אני לא רואה בזה פתרון. ראשי

הציבור הקשורים בבני-ברק צריכים לשבת עם ראש הממשלה ולדון ברחל בתך הקטנה.



ר' פנחסי;

ועדה שתלווה אותם.

היו"ר י' מצא;

לא, אני מצטער. כשיהיה דו"ח של החשב המלווה, אני אקרא לך, נשב פה, נקיים

דיון.

מי גפני;

אבל חבר-הכנסת פנחסי צודק. אתה יודע מה? אל תקרא לזה "ועדה". צריך - - -

היו"ר י' מצא;

כשיהיה דו"ח של החשב המלווה, אנחנו נזמן דיון אתכם.

ר' נחמן;

רבותי, אני מחזיק פה הנפקה בבורסה. אני רוצה שתדעו את זה, הרב אירנשטיין

והרב פנחסי. גן-שמואל - מזון יוצא בהנפקה של 40 מיליון שקל מכספי הציבור.

י' ונונו;

מה אתה רוצה מהקיבוצים?

ר' נחמן;

הם יגייסו 40 מיליון שקל לכיסוי גרעון שלהם. לעירית בני-ברק אין כסף, אין

לה מה להנפיק לציבור כדי לכסות את הגרעון שלה. 40 מיליון שקל שייכנסו לקופה לא

יחזרו למדינה כדי לכסות את הגרעונות ביתרה של הכסף. כלומר, הקיבוצים מקבלים

הסכם לכיסוי הגרעונות שלהם, לוקחים כסף מהציבור - - -

י' ונונו;

היו"ר י' מצא;

רבותי, אני נועל את הישיבה. זה לא יכול להימשך כך. תביא את זה בוועדת

הכספים.

הרב משה אירנשטיין;

הקשבתי לכל הדיון, אבל אני יודע שדיונים כאלה מקיימים כשיש רגיעה. כשיש

שריפה לא דנים מאיזו סיבה פרצה השריפה, אלא ראשית כל מכבים את השריפה. בני-ברק

בוערת, ובשם תושבי העיר אני אומר שכנסת ישראל וממשלת ישראל חייבות לעזור עכשיו

לכבות את השריפה.

היו"ר י י מצא;

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15}