הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ב בחשון התשנ"ה (17 באוקטובר 1994). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

פ' בדש

שי בוחבוט

י' ביבי

אי ויינשטיין

ב י טמקין

ר' פנחסי

מוזמנים; חבר-הכנסת ר' אלול

חבר-הכנסת י' ונונו

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י י בלק - סמנכ"ל לתקציבים, משרד הפנים

גב' א' אלט - משרד הפנים

גב' ר' יוסף - משרד הפנים

ע' אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי

גי רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

גבי ר' הוד-נעמן - דוברת מרכז השלטון המקומי

ג' הכהן - האוצר

ש' טלמון - האוצר

מי שגיא - סגן מנהל המינהל לכלכלה ותקציבים במשרד

החינוך והתרבות

ר' דואק - עו.זר ליושב-ראש הוועדה

י י אלול - ראש מועצת חצור הגלילית

סי אלפסי - ראש מועצת יוקנעם

שי בן-לולו - ראש מועצת בית-שאן

ד' עמר- - ראש מועצת נשר

משה שמעון - ראש מועצת קרית-מלאכי

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; שביתת ראשי הרשויות המקומיות בערי פיתוח.



שביתת ראשי הרשויות המקומיות בערי פיתוח

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

הנושא שהונח על שולחנה של הוועדה הבוקר הוא שביתת ראשי הרשויות המקומיות בערי

פיתוח, ואני מדגיש כי נתמקד היום רק בעניינן של ערי הפיתוח, נוכח השביתה וההפגנה

שמתקיימים על-ידי ראשי ערי הפיתוח, כדי להביא את דברם בפני ראש-הממשלה, ושלטון

המקומי, וכל מי שעוסק בשלטון המקומי.

קודם שנפתח בדיון ברצוני להשמיע מספר מלות-פתיחה. אם תרצו - תאמינו, אם לא

תרצו - לא תאמינו, אבל לא הייתי רוצה להפוך את הוויכוח הזה לוויכוח פוליטי , ולא

הייתי רוצה להפוך את הוויכוח לכזה שמוצא-חן בעיני הרשויות המקומיות. אינני רוצה

שיגידו שאני מדבר כדי למצוא חן בעיני מישהו לקראת הפריימריז וכו'.

יש עובדת-יסוד אחת והיא שהשלטון המקומי, והיום, כאמור, נתמקד בערי הפיתוח,

הערים הללו עומדות בפני משבר כספי חמור, והגרעון מכה בהן. נכון שיש הזרמה של

הממשלה מדי פעם בפעם, אני לא אכנס לפרטים, אבל יש עובדת-יסוד אחת והיא שהשלטון

המקומי, ראשי ערי הפיתוח נמצאים בהתמוטטות - - -

לא רק ערי הפיתוח, גם ערים.

היו"ר י י מצא;

איננו דנים היום בבעיית בני-ברק, אלא רק בבעייתן של ערי הפיתוח, כפי שהדגשתי

בפתח הישיבה, ואינני מסכים שנערבב תחומים. מחר נדון בעניינן של באר-שבע

ובני-ברק, והאמן לי שלא באר-שבע או בני-ברק כערי-הפיתוח. אל תגרור אותי - - -

ר' פנחסי;

רק עיירות פיתוח, שכן יש בעיה בכל השלטון המקומי.

לא יעזור לך, חבר-הכנסת פנחסי, שכן הדיון היום יתמקד רק בעניינן של ערי

הפיתוח.

מקובל עלי.

ירוד עם זאת אני לא אמנע ממך להתבטא גם בתחום הארור, זאת כאשר תקבל את רשות

הדיבור.

לא פעם מאשימים את ערי הפיתוח בבזבזנות, בהוצאות מיותרות, במישרות כאלה

ואחות, וגם אם נחבר את כל הגורמים האלה. נבין כי הם לא גורמים למשבר, אם כי אין

לי ספק שאפשר להצביע על בזבוז כזה או אחר או על מישרה כזאת או אחרת או על

פלאפון או על רכב זה או ארור, אבל אני חוזר ואומר שלא זה הגורם שהביא להתמוטטות

השלטון המקומי.

להערכתי ההוצאה הממלכתית של ערי הפיתוח ששותפות בחינוך, ברווחה, בעליה,

ובקליטה, כאשר אין ממול כיסוי מלא - זה מה שגורם למשבר, וזאת הנוסחה בגדול.



אחרי שסוארי חיבר את הדו"ח המפורסם שלו כולנו ניתלנו באילן ששמו: דו"ח סוארי,

אבל התברר לנו כי הוא איננו מיושם בשטח. נלקחו ממנו קטע אחד או שניים או שלושה,

אותם קטעים שהתאימו לאוצר, ואותם מתכוונים ליישם. אבל לקחת את הדו "ח בכללו,

ככתבו וכלשונו - זה דבר שלא נעשה, והמשבר ממשיך ומעמיק.

אני מהזיק בדעה שערי הפיתוח עוסקות, בעיקר, בקליטת העליה, והן יכולות לתת

דוגמאות של קליטה מכלל האוכלוסיה, שמגיעה כדי %20 ו-30%. בהקשר הזה של הדברים

אני מבקש להביא בפניכם כי שמעתי על ערי פיתוח בנות 20 אלף תושב, כאשר מתוכם

10-9-8 אלפים איש שנקלטו, זאת אומרת 30%או 40% מכלל האוכלוסיה. כיוון שכך איך

הו יכולות להתמודד עם עובדה כזאת?

למה שתקו?

היו"ר י י מצא;

הם לא שתקו; הם כבלו עצמם בשלשלאות, באזיקים, צעקו, וכל פעם הוזרמה אליהם

הזרמה מסויימת, אבל פתרון יסודי לא נמצא לבעיה, על-כן נתכנסנו כאן הבוקר.

אני יודע שלא כאן יימצא הפתרון לבעיה, אבל אני סבור שהעניין הזה צריך לבוא

כדי סיומו. לדעתי בדיון כזה היה צריך להשתתף ראש-הממשלה, ואני אומר זאת בשפה הכי

ברורה, שכן הוא מכהן כשר הפנים. פניתי למר שבס, ביקשתי ממנו שיגיע לישיבה הזאת,

ומר שבס אמר לי שרק ראש-הממשלה הוא זה שצריך להופיע אליה, וביקש ממני לכתוב מכתב

לראש-הממשלה. כתבתי מכתב לראש-הממשלה אך לא נעניתי לפנייתי.

אני לא רוצה לדבר על הימים הקשים האחרונים שהיו גם הם בין הגורמים

שהפריעו לעיסוק בנושא הזה, אבל ככלל איננו יכולים להשאיר את השלטון המקומי בלי

טיפול ומגע של שר במדינה. מדובר על אחד המשרדים המורכבים ביותר.

אני פונה למנכ"ל משרד הפנים ואומר לו שהוא לא יכול להשאיר את המציאות הזאת

בשלטון המקומי.

רשות הדיבור למר דוד עמר.

ד' עמר;

חברי ועדרו נכבדים, הישיבה הזאת מתקיימת לאחר שמונה לילות בהם אנחנו לנים

בלילות הקרים האלה באוהל. לצערנו, כאשר הקמנו את האוהל, קרה מה שקרח בארץ, וכמו

כל עם ישראל התפללנו שהארוע יסתיים לא כפי שהוא הסתיים. במקביל נתנו הוראה לכל

החברים שלנו וגם לכלי התקשורת והודענו שכל זמן שראש-הממשלה עסוק יחד עם החברים

שלו בטיפול בבעיה שנוצרה - לא נהיה בכותרות. כך נהגנו במשך כל השבוע האהרון.

אנחנו מצטערים שהארוע נגמר כפי שהוא נגמר, ושולחים מכאן תנחומים למשפחות.

שר האוצר ביקר אותנו מיד ביום חמישי כאשר הוא נחת בארץ, קיימנו אתו שירה

לא-פורמאלית, ואמרנו לו; מה פשוט מזה? - במשך 4 השנים האחרונות, למעשה כל שנה,

אנו מקימים אוהל, או משביתים את הרשויות, או מפגינים, כל פעם אנחנו מקבלים

אופטלגין, וחוזר חלילה.

שנה וחצי עד שנתיים ארכו עד שוועדת הרמלך הגישה את המלצותיה, אחר-כך עברה עוד

שנה עד שוועדת סוארי הגישה את המלצותיה, הממשלה הזאת דנה בהמלצות דו"ח סוארי, הן

לא היו בדיוק אלה שלהן ציפינו, אבל אמרנו שזה הרע במיעוטו. מכל מקום הממשלה

קיבלה ההלטה ליישם את מסקנות ועדת סוארי, ולצערנו עד היום ישים ההמלצות, שאנחנו

רואים בהן איזשהו זיק של תקווה, איזושהי נקודת-אור שבעקבותיה אולי נפסיק להיתבזות



מדי פעם בפעם, וניתן את השירותים לתושבים שלנו. כאשר אני מדבר על שירותים איו

כוונתי להקמת "הבימה" או "הקאמרי", אלא על עניינים שוטפים, אם כי גם על הדברים

הארורים היה צריך לדבר.

התשובה של שר האוצר היתה שעוד לא היתה ממשלה כזאת שנתנה כל-כך הרבה כסף למרכז

השלטון המקומי. כאשר שמעתי את התשובה הזאת שאלתי את שר האוצר איך הוא אומר

כדברים האלה, ואני אנטרל, כרגע, את הנושא של הגרעון, ואדבר על ההסכם שנחתם

בינינו. שר האוצר הגדיל את מענק האיזון ב-225 מיליון שקלים, ובשני סעיפים הוא

לקה את הכסף הזרה. הסעיף הראשון - צמצום הפיתוה ב-80 מיליון שקלים בערך לשנת

1993. שהם כ-100 מיליון שקלים להיום, המים התייקרו ב-21% כאשר לרשויות המקומיות

איפשרו להעלות רק ב-10%, זאת אומרת שהרשויות צריכות לספוג את ההתייקרות בסדר-גודל

של 11%. כאשר מתרגמים את ההעמסה לכסף זאת אומרת עוד 100 מיליון כסף. מצד אהד יש

ה-200 מיליון, מן הצד האהר לקהו אותם מאתנו, ואם תוסיפו לזה את ה-25 מיליון, שקלים

מהמנה של ה 225 -מיליון שהאוצר הקציב למיגזר הערבי, הנה גמרנו עם ה-225 מיליון

השקלים.

דיפדפתי בתקציבי הממשלה בשנים האהרונות וראיתי שכאשר היה תקציב של 80 מיליארד

שקלים, מענק האיזון היה מיליארד ו-200 מיליון, זאת אומרת בערך 2%, 2.1% או 2.2% .

והיום, כאשר תקציב המדינה מתקרב ל-140 מיליארד שקלים, מענק האיזון שלנו עומד על

מיליארד ו-800 מיליון, זאת אומרת בערך 1.3%/

ידידי,בתקופה הזאת שאני מדבר עליה אוכלוסיית המדינה גדלה ב-%25. האם זה לא

צריך לבוא לידי ביטוי? על איזה כסף גדול מדובר?

אמרנו בצורה הכי פשוטה שהממשלה שההליטה לקבל את המלצות ועדת סוארי - תיישם

אותן, ואם לא - אין לנו בעיה עם הממשלה. ב-1 בהודש, ואני רוצה שיושב-ראש ועדת

הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ירשום את הדברים האלה בפניו ושנציגי הממשלה ידעו

זאת, אנחנו מתכוננים גם מחר-מחרתיים ליידע את נשיא המדינה, את מבקרת המדינה, את

ראש-הממשלה וחברי הממשלה, שמ-1 בהודש כל עובדי החינוך, הרווחה, והקליטה, שמקבלים

שכר מהרשויות המקומיות, יותר לא יהיו עובדי הרשויות המקומיות. אנהנו נטפל

בנושאים המוניציפאליים - - -

חינוך זה לא נושא מוניציפאלי?

ד' עמר;

לא, הינוך זה לא נושא מוניציפאלי. אנהנו קבלני-מישנה של הממשלה בעניין

ההינוך. יש אמנה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי עלות שמתהלקת 75% ,

ו-%25 רשויות המקומיות. אנהנו לא הוזרים בנו מהאמנה. האמנה איננה טובה, כאמור

איננו הוזרים בנו ולא מבקשים לפתוה אורנה, אבל אנהנו כן דורשים ליישם אווזה.

נתתי הרבה כסף לחינוך, תוספת של 2 מיליארד שקלים, אבל

הוא צריך להוסיף עוד משהו, שהוא נתן מה-2 מיליארד שקלים - %95 לפעולות, ולפיתוה

ושיפוצים %5.

כאשר ישבנו אצל ראש-הממשלה, בלשכתו, לפני 3 הודשים מנכ"ל משרד ההינוך והתרבות

אמר לראש-הממשלה שבשביל השיפוצים הוא ביקש 500 מיליון שקלים. האוצר הקציב 60

מיליוו שקלים.

רוצים ב-1 בספטמבר לפתוה את שנת הלימודים, ואנחנו מ-1 ביולי עד 31 באוגוסט

עובדים ימים כלילות כדי להכיו את פתירות שנת-הלימודים. יכול להיות שאנהנו לא



אחראים, יכול להיות שהיינו צריכים להתנהג כמו המורים, לאיים באי-פתירות

שנת-הלימודים עד חתימת הסכם שכר, ולא לפתוח את שנת-הלימודים עד שנסיים את כל

הנושאים האלה, אבל יש לנו קצת אחריות.

אמרתי לראש-הממשלה שכמו שהוא ראש-ממשלת-ישראל, כך כל אחד מאתנו ראש-ממשלה

בעיר שלו.

אני שואל איך האוצר, כאשר הוא חותם על תוספת של 225 מיליון שקלים, כאשר הוא

אומר שמהיום והלאה אין יותר הלוואות מוכרות? פעם בשנה אני יושב עם המנכ"ל והוא

אומר לי שלפי הפרוגרמה שלי שמדברת על 40-30-20 מיליון, הוא מאשר 4-3 מיליון. הוא

נותן חלק בצורת מענק, והיתר - הלוואה מוכרת. השנה אין דבר כזה. הטכניקה פועלת.

אם אני מקבל ממנו 3-4 מיליון שקלים לפיתוח, אני, בגין המדיניות שקיימת היום, יכול

לבצע עבודה של 17-16 מיליון שקלים. משרד התחבורה שואל אותי: אתה רוצה כביש? -

בבקשה, אני אתן %70 ואתה - %30. הוא נותן 3 מיליון, ואני -מיליון. יוצא

שבאמצעות ה-3- 4 מיליון שקלים שכל עיר מקבלת, אפשר לבצע, אפשר לשפר, אפשר לשפץ,

אפשר לקדם, אפשר לחנך, אבל היום גם את זה אין.

ידידי , יש לנו רק שתי ברירות; או שתעזרו לנו להעמיד את הדברים כמו שצריך, או

לכו הביתה

תגיד לי, מר רבין, אני נחשב אצלך לבזבזן, נחשב

ללא-יוצלח, אבל כאשר אני מגיע לישוב שלי התושבים אומרים לי שאני קמצן. תחליטו מה

אני?

המאבק שאנחנו מקיימים איננו מאבק פוליטי. לא מתנהל כאן ויכוח פוליטי כלל

ועיקר.

ישבנו עם ראש-הממשלה לפני שלושה חודשים, והוא הינחה אותנו בהכנת מסגרת תקציב

לשנת 1994: 13% התייקרות פעולות, %16 התייקרות שכר. בפועל כל אחד יודע מה גמרו

עם הרווחה או החינוך בקשר לשכר. בפועל חסר לנו היום, על-פי ההסכם שעדי חתם עליו,

420 מיליון שקלים. התייקרות השכר היתה מעבר לצפי. ראש-הממשלה ושר האוצר אמרו לי

אין ויכוח, את זה תקבלו, ואנחנו, בינתיים, כבר שילמנו 10

משכורות. לקחנו אוברדרפט שעומד היום על %22. שילמנו את ההפרשים שהממשלה חתמה

עליהם.

אתם מדברים על 400 מיליון, אנחנו מדברים על 100 מיליון, אז תגידו לנו: קחו,

בינתיים, 100 מיליון על-החשבון, תקלו על עצמכם, אל תיכנסו לגרעונות נוספים - -

אני מתפלא עליך; צריך לבצע ניתוח מכאיב, ואתה מדבר אתי על % lאו על 2% כל

השיטה רקובה.

נתתי רק דוגמא.

מר עמר, עוד רבים רוצים לדבר, זמננו קצר, נציג האוצר צריך לצאת ללוויה

בשעה שתים-עשרה, לכן אני מבקש שתקצר בדבריך.

סיימתי בזה את דברי, וחברי ישלימו אותם. אני פונה אליכם כדי שתעשו הכל כדי

לעזור לנו.



היו"ר י' מצא; ;

תודה. רשות הדיבור למר יוסי אלול.

י' אלול;

חברים, אינני רוצה לחזור על דבריו של מר עמר אלא לתת לכם דוגמא מהצור

הגלילית. חצור הגלילית, עד לפני שנתיים, נחשבה ישוב שמנוהל בצורה גרועה, יש לו

גרעונות, ואז משרד הפנים החליט להצמיד לי מלווה. אמרתי לחברי שאינני נבהל מכך,

באופן אישי הסכמתי לקבל את המלווה, ושיתפתי אתו פעולה בצורה הטובה ביותר.

מטרת המלווה היא להביא את המועצה המקומית לאיזון מבחינה תקציבית. אחרי עבודה

מאומצת, פיטורי עובדים, הורדה בהוצאות הכלליות, עשיית פעולות שונות, המועצה, בסוף

שנה זאת, אולי תהיה מאוזנת, אבל אני רוצה להבהיר בהקשר הזה של הדברים מספר דברים.

יש לי 135 תקנים מאושרים על-ידי משרד הפנים. לא אני קבעתי אותם, אלא משרד הפנים,

זאת כדי לתת את השירותים הנורמליים לישוב שלי. היום, כדי לאזן את עצמי, אני עובד

עם 110 תקנים, כלומר הורדתי 25 תקנים כדי לשתף-פעולה עם המלווה, כדי שאני אוכל

להביא את המועצה לכלל איזון, וזה לא הוגן שהרי במי פגעתי? - בעבודה המוניציפאלית,

בשירותים המוניציפאליים שאני נותן לישוב שלי.

מגיעים לי עוד 25 תקנים, אבל כדי לעבוד במשותף עם המלווה הסכמתי לפטר עובדים

כדי להביא את בעיית השכר למצב טוב.

יש לי 135 תקנים, אני לא מתכוון לוותר עליהם, ואני דורש, במפורש, להמשיך

לעבוד עם 135 התקנים. כאשר אני אכניס מחדש את ה-25 תקנים ואתחיל לעבוד אתם - אני

אכנס לגרעון של 2 - 2-5 מיליון שקלים.

י' ביבי;

אם יש לך 135 תקנים, למה קיבלת עוד 120? אתה אומר שאתה צריך לפטר עוד 120.

י' אלול;

לא הבנת אותי. עבדתי עם 160 תקנים קודם שהמלווה הגיע - - -

י' ביבי;

כאשר היו לך 135 תקנים.

אני מבקש אותך לאפשר לי להסביר את דברי; כדי לעבוד בשיתוף-פעולה עם המלווה

וכדי להביא את התקציב לכלל איזון, לא את התקן אלא את התקציב, הורדתי מ-160 ל-110

תקנים שעובדים אצלי כרגע. זאת אומרת שבפועל רוסרים לי 25 תקנים לעבודה ברשות.

הסכמתי עם המלווה להוריד את התקנים האלה כדי להביא את המועצה לאיזון, אבל באופן

עקרוני כראש רשות אני לא אסכים בשום-פנים-ואופן לוותר על ה-25 התקנים האלה.

אם נחשב 135 על-פי מה שמשרד הפנים קבע, אני חורג ב-2.5 מיליון שקלים, כי היום

קבעו לנו 70 אלף שקלים מישרה, מכפילים זאת ב-135 ומקבלים כ-10 מיליון רק משכורות.

אותו דבר בכל מה שנוגע לפעולות חינוך ופעולות רווחה. אתן לכם דוגמא כדי להמחיש

את דברי; היום פותחים מרכז יום לקשיש בחצור. מה משרד העבודה והרווחה נותן לי? -

27 אלף שקלים כדי לנהל מרכז יום לקשיש עבור 400 קשישים. האם עם 27 אלף שקלים אני

יכול לנהל מרכז כזה?



י' ביבי;

אל תפתח את המרכז.

י' אלול;

אני אפתח את המרכז ואנהל אותו.

ההפגנה הזאת היא אולי אחת הפעמים שאני שלם עם ההפגנה ועם עצמי. אינני בזבזן,

אינני אדם שפורץ תקציב, ואני בא אליכם כראש מועצה ששמע להוראות משרד הפנים ושיתף

אתו פעולה עד הסוף כדי להבריא את תקציב הישוב שלי.

אם היום משרד האוצר ומשרד הפנים לא יקהו ישוב כזה שעזר לעצמו לעבור את המהפכה

הזאת ויתנו לו את התקציבים הריאליים כדי לנהל את הישוב, אני אומר לכם שבשנת 1995

נהזור שוב לאותם גרעונות כפי שהיו לנו, כי לא תהיה ברירה.

היו"ר י' מצא;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו לנציג האוצר, מר טלמון,

שכפי שכבר אמרתי צריך לצאת מכאן בשעה שתים-עשרה, ללוויה.

שי בוחבוט;

אני מציע גם לנציג האוצר וגם למנכ"ל משרד הפנים לא לבוא אלינו עכשיו ולומר;

קיבלתם, קיבלתם, וסתם לזרוק מספרים באוויר, כי אם כל-כך טוב, מדוע כל-כך רע?

אני מסתכל על מה שקורה אצלנו עכשיו משתי זוויות; א. כאשר אני יושב בוועדת

הכספים, והזהרתי גם את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שכל דו"ח סוארי הוא בבחינת הר

שהוליד עכבר. אם לא ישמו את דו"ח הרמלך - אנחנו בבעיה ובמצוקה כלכלית קשה.

הצפי, כאשר עשו את ההפגנה האחרונה, לפני כשנה ומשהו, היה שפעם אחת ולתמיד

יורכב סל שירותים כדי שראש עיר ידע מה יש לו. אני מצטער שהמציאו כל מיני המצאות

של חשב מלווה כיוון שאו שראש העיר בסדר, או שהוא לא בסדר. אם הוא לא בסדר - צריך

להכריז על ועדה קרואה.

יש פה חברי כנסת שאומרים לי; אל תדבר כי אצלך יש ניגוד אינטרסים, אבל אני

אומר שהקליטה ההמונית איננה ניתנת לעיכול, וגם משרד הפנים לא מעכל את המספרים של

האנשים שנכנסים לערים.

אדוני היושב-ראש, לא מדובר על 20%, כיוון שיש ישובים שקלטו 40% ו-5 0% תושבים,

וזה נחשב משא כבד ביותר.

בישיבה הזאת היו צריכים להיות נוכחים גם שרת העבודה והרווחה, וגם שר החינוך

והתרבות כיוון שגם בקטע שלהם יש מצוקה וחוסר תקציב.

למר עמר אני רוצה לומר כי אני מצטער אבל את ההחלטות האלה שמעתי כבר יותר

מעשרים פעם ואני מבטיח לו שלא יהיה לשלטון המקומי העוז לבוא לממשלת-ישראל ולומר

לה; קחו חזרה את מה שאנחנו צריכים, ואנחנו ניתן אך ורק את השירותים

המוניציפאליים.

אחת המצוקות הקשות מתבטאת בכך שבערי פיתוח אין סלקציה. אין דבר כזה; סלקציה;

קולטים אלפי קשישים ונכים, ועושים זאת באהבה.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, ידידי, אינך יכול לומר למר אלול; אל תפתח מרכז יום

לקשיש. מה הוא יעשה עם כל הקשישים שיש לו, שהוא קלט? במעלות לבד, מתוך 5 אלפים

עולים חדשים שנקלטו ב-4 השנים האחרונות, מתוכם 850 זקנים, פרט למשפחות חד-הוריות,



זאת אומרת שהמצוקה קשה. לא ועדת הכספים ולא ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולות

לפתור את המצוקה הזאת, ואני רוצה לומר לנציג האוצר שצריך לקיים דיון כיוון שנו1תי

גם ליושב-ראש ועדת הכספים את התקציב, ואמרתי. לגיזבר העיריה לומר איך מעלות,

שמתפקדת ואף פעם אין לה גרעונות, פתאום יש לה גרעון השנה של 6-5 מיליון שקלים,

כאשר עוד לא סיימנו את שנת התקציב. מה מתברר? - שמעלות מנתה לפני שנתיים 10

אלפים תושב, היום אנחנו מתקרבים ל-17 אלף תושב, והמענק לא רק שלא עלה, אלא הוא

יורד. זאת דוגמא לכל ערי הפיתוה.

היו"ר י' מצא;

תודה. רשות הדיבור ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר עדי אלדר.

לדעתי אין קפק שמשרד האוצר כן נתן כסף למשרד הפנים עבור הרשויות המקומיות,

זאת עובדה עם מספרים שמוכהים בשטה. 200 מיליון ל-1994 לכיסוי גרעונות, 225

מיליון לבסיס התקציב, הגדלת מענקים, ועוד 100 מיליון ניתן כקו אשראי להלוואות

בערבות הממשלה. כפל כזה מובטח לנו גם בשנת 1995, שה-225 יכנסו לבסיס התקציב. זה

נתון שאני לא יכול להתווכח אתו, וזה נתון נכון. זה מצד אהד.

מצד ארור, בפועל לא מעט רשויות, בעיקר עיירות הפיתוה, מתקשות היום, בהודשים

אוקטובר-נובמבר, לשלם משכורות לעובדים כיוון שהקופה התרוקנה.

יש בעיות אמיתיות שקשה להתמודד אתן, ואני אציג אותן אהת לאהת בקיצור. 1.

קודם כל הסכמי השכר. הממשלה, בחתימה - - -

י י אלול;

תתייחס לנושא הפיתוח.

ע' אלדר;

הסכמי השכר; שר האוצר וראש הממשלה חתומים לפצות את הרשויות המקומיות, אגב,

לדעתי בפעם הראשונה, על כל תוספות השכר שהיו במשק. הממשלה לקרדו זאת על עצמה. עד

היום הזה שילמנו בפועל את כל תוספות השכר לפי ההסכמים, ולא קיבלנו אף לא אגורה

שחוקה אחת, וכאן נוצר צוואר בקבוק.

י י ביבי;

יש לכם הסכם בכתב?

ע' אלדר;

כן; חתום. אם האוצר לא היה מחכה עד החודשים אוקטובר-נובמבר כדי להגיש

תקציב נוסף, ועד שיאשרו את התקציב הנוסף, מיד עם חתימת ההסכם היו צריכים להתחיל

לדאוג לתקציב נוסף לרשויות המקומיות. עובדה שהממשלה משלמת שכר לעובדים שלה, זאת

אומרת שבאופן אוטומטי שכר עובדי המדינה התעדכן, ולרשויות המקומיות אין ממה

להתעדכן, לכן נוצר צוואר בקבוק קריטי מבחינתנו, ואיננו מסוגלים לשלם משכורות בגלל

ההתייקרויות. אילו הדבר הזה היה נעשה, לדעתי היינו חוסכים הרבה דברים.

2. חינוך ורווחה. איננו פותחים הסכמים. שיתנו לנו %75 מין שמגיע לנו,

איננו רוצים יותר אף לא ברבע אחוז, אבל שיתנו לנו את ה-75%

3. חינוך, וזה נושא שקשור לוועדת הרמלך - - -



היו"ר י' מצא;

מדוע לא נותנים לכם אינ ה-%75?

ע' אלדר;

אתן לד דוגמא של ילדים בפנימיות; יש ילדים שנקראים: ילדים בסיכון, שלא

יכולים להיות במשפחה כיוון ששם הם מסכנים את חייהם. הרשות המקומית מסדרת את הילד

במוסד, אבל מי שיושב במשרד העבודה והרווחה קובע מיכסה שרירותית, לדעתי.

ב י טמקין;

מיכסה מספרית של ילדים?

ע' אלדר;

ודאי.

היו"ר י י מצא;

האוצר אומר שזה שירות שברמה הזאת הוא לא רוצה שיינתן.

ב י טמקין;

זאת מיכסה לכל מקום ומקום?

ש' בוחבוט;

לכל רשות יש מיכסה.

ע' אלדר;

חינוך; בוועדת הרמלך הוהלט להעביר לרשויות המקומיות 95 מיליון שקלים ששווים

במחירי היום ל-150 מיליון. הכסף הזה עבר למשרד החינוך והתרבות, והמשרד נתן אותו

לרשתות. מה יוצא? שאנחנו משלמים בעצם כסף פעמיים; מצד אחד אנחנו מממנים את

הרשתות, ומן הצד האחר אנחנו נמצאים %50 בגרעון של ניהול בתי-הספר שלנו. יוצא

שאנחנו משלמים פעמיים.

הכסף היה צריך לעבור לרשויות המקומיות. אם רוצים לעזור לרשתות - אנחנו בעד

עזרה שתינתן לרשתות, בבקשה, שיקחו תקציב ממשרד החינוך והתרבות ויעבירו לרשתות.

מדוע מתקציב הרשויות המקומיות?

4. גרעונות: אני אומר את הדברים כפי שהם, בלי שייכות מפלגתית, בקול רם,

וטוען כי כל השלטון המקומי מאוחד סביב דברי אלה; אין לנו התנגדות שלקיבוצים

ימחקו את כל הגרעונות אם למדינה יש כסף. אנחנו לא נגד הקיבוצים, אבל אם מורקים

לתם, אנחנו מבקשים שימחקו את כל החובות ויעשו סדר גם עם הרשויות המקומיות. אין

איפה ואיפה. אם עוזרים לקיבוצים - שיעזרו גם לנו.

5. מענקים; אנחנו מבקשים שהמענקים שניתנים על-ידי הממשלה יינתנו עד וה-3

בחודש, כיוון שזה נושא אקוטי לניהול הכספים הנכון שלנו.

6. מטשינג; אנחנו מבקשים שכל משרד ממשלתי לא יבוא לראש רשות ויסבך אותו

אתה מקבל ממני מיליון, תביא מיליון. אין לנו מהיכן להשיג

את המיליון



י' ביבי ;

אתם אשמים.

ע י אלדר;

אנחנו איננו אשמים.

י' ביבי;

אם כולם היו מפסיקים - - -

קריאות;

היו"ר י' מצא;

אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.

ע' אלדר;

משרד התחבורה, לדוגמא, מוכן לתת 75% ומבקש מהצד האחר - 25% ראש רשות נמצא

בדילמה כיוון שהוא רוצה לתקן כביש או לבנות צומת, ואין לו מאין לקחת את ה-25%.

7. אני חושב שהיה טוב אילו היו יושבים עם כל עיר פיתוח, כמו שעושים במיגזר

הערבי, בצורה פרטנית, ומנסים לפתור את הבעיות בצורה מקומית.

היו"ר י י מצא;

תודה. רשות הדיבור לנציג האוצר, מר שי טלמון.

ש' טלמון;

מונחים לפני 2 ההסכמים שנחתמו בין הממשלה לשלטון המקומי בחצי השנה האחרונה,

ואני רוצה להקדים ולומר מהנסיון שלי, שהפעם, כאשר התנהל המשא-ומתן עם השלטון

המקומי, בעבר הוא לא התנהל אתו כגוף אלא נעשו דברים לפעמים אפילו באופן חד-צדדי

על-ידי הממשלה. במקרה הזה היה דיון מסודר עם השלטון המקומי, הצוות של השלטון

המקומי כלל לפחות 10 אנשים שהשתתפו במשא-ומתן, ראשי רשויות ואנשי מקצוע מכל

המיגזרים, כולל ערי פיתוח, וזה הצוות שניהל את המשא-ומתן עם הממשלה.

ב-20 בפברואר נחתם הסדר לכיסוי גרעונות ברשויות המקומיות, בכלל הרשויות

המקומיות - - -

ד' עמר;

אני מבקש להעיר הערת-ביניים.

היו"ר י י מצא;

בסדר, אבל אני מודיע לך שאין לי ספק שהדיון יגמר בעוד 3-2 דקות כיוון שנציג

האוצר צריך לצאת מכאן ללוויה. בבקשה תגיד את אשר על ליבך.



ד י עמר;

אני מבקש שחברי הכנסת ידעו שהתקיים דיון בפורום של ועדה, שכלל את האוצר, אני,

ומרכז השלטון המקומי, כאשר עוד לא ידענו בכלל על איזה סכום מדובר. שר האוצר אמר

לנו: עזבו אותי מדו"ח סוארי, עזבו אותי, אין לי כסף, זה מה שיש לי. הוועדה

שהיתה מורכבת מהשלטון המקומי, ממשרד הפנים, והאוצר, הפסיקה לתפקד כיווו שלא היה

כסף לי ישם את דו"ח סוארי.

ש' טלמון;

יש, כאן, הסדר מה-20 בפברואר, שהתייחס לכיסוי הגרעונות, והוא קבע פורמולה שבה

מכסים את הגרעון בשלטון המקומי, והפורמולה הזאת מתייחסת למענקים על-ידי הממשלה,

אשראים מבנקים, מכירת נכסים, שימוש בקרנות פיתוח, והגברת הכנסות עצמיות.

על-פי האומדן הראשוני שקיבלנו, זה לא אומדן סופי כי גם בהסכם כתוב שהמנגנון

של הבדיקה יעשה על-ידי רואי-חשבון שיבדקו את העניין. מכל מקום נקבע כי הגרעון

מסתכם בכ-400 מיליון שקלים, זאת אומרת שהלקה של הממשלה עומד על 400מיליון

שקלים. הממשלה העמידה 200 מיליון שקלים כבר ב-1994 ,ועל-פי הסיכום, מאחר ומדובר

על שתי שנות תקציב, גם בהצעת תקציב 1995 כלולים ה-200 מיליון הנוספים של הממשלה.

זה שחייבו את הרשויות המקומיות לבוא ולקחת אשראי, יש רשויות שאינן יכולות

לקהת אשראי, ההל מרשויות ערביות והמשך ברשויות ארורות שאין נותנים להן אשראי. שר

האוצר בא ואמר שאת ה-100 מיליון שקלים שצריך לגייס אשראי בבנקים הוא יעמיד כאשראי

תקציבי, זה יותר טוב מערבות מדינה, זה אשראי שמתוקצב מתקציב המדינה. כלומר

לכיסוי הגרעונות עמדו ב-1994 300 מיליון שקלים שתוקצבו והועמדו, וזה חלק מסיכום

שחתומים עליו יושב-ראש מרכז השלטון המקומי יחד עם שר הפנים ושר האוצר.

בהמשך התקיים דיון בקשר לשאלה איך מיישמים, ואני רוצה לומר משהו על דו"ה

סוארי והרמלך. מאחר וישבתי בשתי הוועדות אני רוצה לומר לכם שאינני בטוה שכאשר

אומרים ליישם את דו"ח ועדת הרמלך, אלה שאומרים זאת קראו את כל המסקנות. הלק

מהמסקנות, לדוגמא, אומרות שנושא ההסעות יועבר לאחריות הרשויות המקומיות. האם זה

מקובל עליכם? לא, זה לא מקובל עליכם.

י' אלול;

זה באחריותך היום? - זה באחריותנו.

שי טלמון;

כן, אבל המימון נמצא במשרד החינוך והתרבות.

י' אלול;

מה רצית? מהיכן נביא את המימון?

שי טלמון;

אני מצטט דברים מתוך דו"ח הרמלך.

מי שהעלה את סוגיית הרשתות בוועדת הרמלך לא היה האוצר. אני רציתי לכסות

גרעונות לרשתות? לא. כאשר הנושא הזה הועלה אני הייתי זה שאמר: רבותי, תורידו

את העניין הזה כיוון שהוא לא רלוונטי לשלטון המקומי. מי שדרש שזה כן יהיה היה

מה פתאום להוריד? חצי מהגרעון עלינו.



ד' עמר; . ,

אז מה עשית? קיזזת ממענק האיזון. חוץ מזה מה איכפת לך? סוארי לא טוב

בשבילנו? - מה איכפת לך? תן לנו אותו.

היו"ר י' מצא;

מר עמר, זה לא ויכוח אישי.

הוא דואג לי פתאום. אל תדאג לי, מר טלמון. אני יושב שמונה לילות באוהל,

ועכשיו מר טלמון בא לדבר?

י י אלול;

הוא מספר סיפורי אלף לילה ולילה.

קריאות;

היו"ר י' מצא;

רבותי, אבקשכם להפסיק את סערת-הרוחות.

ש' בן-לולו;

הביאו אותנו לכאן כדי שמר טלמון יקריא לנו נתונים מהנייר שהוא מהזיק לפניו?

קריאות;

לא נעבוד יותר עם האוצר; שלא יתנו כסף, שלא ישקרו.

כל פעם הוא אומר; התימה. היה הסדר עם הקיבוצים, ומת אם היינו טמבלים וחתמנו

על נייר שהוא לא טוב, אז מה? צריך להרוג אותנו?

שי בן-לולו;

זה נייר מטומטם; זה נייר שהרג את הישובים שלנו.

ד' עמר;

תבדקו לגופו-של-עניין אם הטיעונים שלו מוצדקים או לא מוצדקים ואל תביאו

בפנינו כל פעם את הנייר הזה.

י י אלול;

נכון שהוא נתן 225 מיליון שקלים, והוריד 100 מיליון שקלים מפיתוה. איזה

תקציבי פיתוה משרד הפנים נותן לנו היום? - גרושים.



בי טמקין;

אי-אפשר להמשיך את הישיבה בצורה כזאת.

היו"ר י' מצא;

רבותי, אתם יכולים להמשיך לצעוק ולפוצץ את הישיבה - - -

י' ביבי;

אני רוצה להוסיף - - -

היו"ר י' מצא;

לא, אל תוסיף. אין לי בעיה להכות עם הפטיש ולומר; הישיבה נעולה. באותו רגע

היא תינעל, ואתה מכיר את הפרוצדורה. אבל אני מתאזר בסבלנות לא לעשות זאת, אז אל

תוסיף לי.

אני לא מכיר שום דרך אחרת, שום שיטה אהרת עלי אדמות, שבדיון בוועדה הצדדים לא

ישמעו האחד את השני. אם מישהו הושב שאהר קורא מנייר, מה הוא רוצה? שנציג האוצר

יגיד את הדברים בעל-פה? - הוא יכול לומר אותם בעל-פה. אני לא מכיר שיטה אהרת.

אמרתי בראשית הישיבה, ואני אומר שוב שצר לי שראש-ממשלת-ישראל איננו ממלא את

תפקידו והוא לא התייצב כאן כשר הפנים. כתבתי לו מכתב אהרי שהתייעצתי עם מר שבס,

ומר שבס אמר שהוא לא יבוא לישיבה הזאת כיוון שראש-הממשלה, עצמו, צריך להיות נוכח

בה, אבל ראש-ממשלת-ישראל כופר בתפקידו בכל מה שקשור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אם הוא לא בא - יש לנו כאן את נציג האוצר, מר שי טלמון, ולא נציג אחר. אתם רוצים

לפוצץ את הישיבה ולא לאפשר לו לדבר? אז אל תתנו לו לדבר.

ד' עמר;

אנהנו מעריכים אותו מאד אבל לדעתי הוא לא יתרום כלום.

היו"ר י י מצא;

אם הוא לא יתרום - כי אז נפזר את הישיבה. אני מקיים עכשיו דיון רק על נקודה

אהת, אבל אם אתם רוצים לנעול את הישיבה וסבורים שהישיבה מיותרת, אני אעשה זאת.

להזכירכם, זימנתי את הישיבה על-פי בקשה שלכם.

רשות הדיבור לנציג האוצר, מר שי טלמון.

ש' טלמון;

מאחר ואת מה שאני רוצה להשמיע לא יאפשרו לי להשמיע, אני אומר רק דבר אהד

בעניין השכר. קיבלנו חשבון ממשרד הפנים שעלויות הושכר שאינן מתוקצבות מסתכמות

בכ-200 מיליון שקלים. העברנו היום בוועדת הכספים של הכנסת סכום על-חשבון העניין

הזה בסך 100 מיליון שקלים. 100 מיליון שקלים נוספים אמורים להיות מועברים במסגרת

התקציב הנוסף. לאוצר אין כרגע מקורות אחרים. זה מה שהעברנו היום בוועדת הכספים,

בנושא השכר.

יש לי מה לומר לגבי כל אחד מהסעיפים, אבל מאחר ואין מאפשרים לי - - -



היו"ר י' מצא;

נוצר, כאן, מצב חמור מאד. מוטב לא לתת את ה-200 מיליון, מוטב לא לתת אגורה

אחת, אבל אתה אומר לנו שאכן יש עליית שכר של 200, לך יש לתת 100, ועוד 100 אין לד

לתת.

ש' טלמון;

לא, לא אמרתי זאת .

היו"ר י' מצא;

ברגע שאתה אומר את הדברים האלה, אין דברים חמורים יותר מהם, כיוון שבנושא הזה

אתה מעמיד את ראשי ערי הפיתוח בדילמה קשה. אם לך אין - ודאי שלהם אין.

שי בוחבוט;

הצעה לסדר; היות והנושא כל-כך כבד ועם כל ההערכה שיש לי למר שי טלמון ועם כל

ההערכה שיש לי למנכ"ל משרד הפנים, ראש-הממשלה צריך להתייצב בפני ועדת הפנים

ואיכות הסביבה עוד השבוע על-מנת לפתור את הבעיה; ראש-הממשלה יהד עם שר האוצר. לא

מדובר על נושא קל כלל ועיקר, וזאת הצעתי, אדוני היושב-ראש.

היו"ר י' מצא;

אני מודיע לך שעל-פי תקנון הכנסת אינני יכול לכפות עליהם לבוא לוועדה. תקנון

הכנסת לא יכול לכפות, ואם אשתמש במלה לא גסה, הם מצפצפים ולא יבואו לישיבה. מה

אתם מציעים לעשות? ראש-הממשלה לא יבוא לכאן, ואל תחשבו שזה מתוך זלזול בוועדה

מכיוון שהוא לא מופיע גם לא בפני ועדת הכספים. אולי יהיה טוב יותר, מבלי לפגוע

באף אחד, שכאשר גמליאל יהיה שר הפנים אולי יהיה לכם יותר טוב.

אני בעד נעילת הישיבה הזאת מבחינתנו כיוון שהגענו למבוי סתום; אין עם מי

לדבר.

היו"ר י' מצא;

רבותי, אני אוציא הודעה שאחרי פתיחת הדיון ובגלל שהשרים האחראים לנושא לא

הופיעו בפני הוועדה, אני נועל את הישיבה.

אמרתי בראשית דברי ואני חוזר ואומר שאני לא אהפוך את הוויכוח לוויכוח פוליטי,

אבל באותו רגע שראש-ממשלת-ישראל מכהן כשר הפנים, הוא חייב להתייצב כאן. אנחנו לא

מטרידים אותו יום יום שעה שעה, אבל בעת משבר כזה אם ראש-הממשלה, שהוא שר הפנים,

לא מתייצב בפני הוועדה, - הוא לא ממלא את תפקידו.

המרכז לשלטון מקומי שיושב אתנו כאן, ראשי ערי הפיתוח שנמצאים אתנו כאן,

יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת מוחים

בפני ממשלת-ישראל ובפני ראש-הממשלה על-כך שהוא לא התייצב בפני הוועדה בעת משבר של

השלטון המקומי, ובעת משבר ראשי ערי הפיתוח.

נזמן לשבוע זה, ביום רביעי, דיון עם ראש-הממשלה ושר האוצר. אס הם ירצו

להופיע בפנינו - מה טוב. לא ירצו - אתם תמשיכו באותו משבר.

הישיבה נעולה. (הישיבה הסתיימה בשעה 12:10)