הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ז' בחשון התשנ"ה (12 באוקטובר 1994). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

שי אביטל

שי בוחבוט

פ י בדש

א' ורדיגר

ר' נחמן

מוזמנים; חבר-הכנסת י' ונונו

חבר-הכנסת ר' אלול

מי אליצור - משרד האוצר

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

ג' הכהן - משרד האוצר

ר' יוסף - משרד הפנים

ל' ענתבי _ " "

עי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

אי זך - סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי

צי צילקר - מרכז השלטון המקומי

די הרטום - עירית אשדוד

צי ענבר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה),

התשנ"ג-1993.

2. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

(תיקון), התשנ"ד-1994.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה). התשנ"ג-1993

אני פותח את הישיבה.

בפנינו הצעות חוק פרטיות, הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים

מהמדינה), התשנ"ג-1993. זו הצעת הוק שבמקורה הוגשה על ידי הברי הכנסת יוסף

ונונו ורפאל אלול והיא הגיעה אלינו עכשיו להכנה לקריאה שניה.

חבר-הכנסת יוסף ונונו, אני רוצה לשמוע אותך שוב כדי לרענן- לנו את הזכרון.

י' ונונו;

זה כבר הדיון לקראת הקריאה השניה כאשר דנו במטרות והרקע לגבי הצורך בחוק

הזה. המטרה היא להגיע לאיזשהו סדר בנושא התקציב של הרשויות המקומיות, במי וחד

במרכיב המענק, וגם לאחר שנקבע התקציב, שהתקציב יוזרם בצורה מסודרת כאשר ראש

הרשות יודע מרז הוא מקבל בכל חודש וחודש ובאיזה מועד, כי אחת הבעיות הקשות של

הרשויות המקומיות, גם לאחר שהתקציב ידוע, זה אי-הוודאות לגבי המועדים שהתקציב

מגיע לרשות המקומית, דבר שהביא לכך שהרבה רשויות נקלעו לבעיות קשות. נניח השנה

אנחנו בחודש אוקטובר ועדין רוב הרשויות המקומיות לא יודעות מהו התקציב שלהן.

תקציב המדינה בדרך כלל נקבע ומאושר לקראת 1 בינואר. כל משרד ומשרד יודע

מה עומד לרשותו. כיוון שכל משרד ומשרד יודע מה עומד לרשותו ב-1 בינואר ומכיוון

שחלק חשוב מאד מהתקציב של הרשות המקומית הוא תקציב ממלכתי, לבטח אפשר להגיד

לרשות המקומית ב-1 בינואר מה התקציב שיזרום לה בשנה הבאה ובאיזה מועדים.

לכן הצעת ההוק הזאת באה להסדיר את מועדי ההזרמה, שהדברים יהיו ברורים

וודאיים. אנחנו הורדנו פה את הסנקציה של הפרשי הצמדה. אנחנו רצינו הוראה בחוק

שאכן יזרום התקציב במועד מסוים, שהמשרדים הממשלתיים אכן יזרימו את ההקצבות

המגיעות לרשויות המקומיות במנות ברורות ובמועדים ברורים.

זה למעשה הנוסח של החוק לקראת הקריאה השניה. אלה פחות או יותר הדברים.

היו"ר י' מצא;

הייתי רוצה לשמוע בשלב זה את משרד הפנים. לאה ענתבי, בבקשה.

לי ענתבי;

הצעת החוק הכחולה שונה מהצעת החוק המקורית של חבר-הכנסת ונונו שדיברה על

הצמדת כל החובות. הצעת החוק כמו שעכשיו היא מונחת מקובלת עלינו. היא מדברת על

עשית סדר בתשלומי החובה שצריכה הממשלה להעביר לרשויות המקומיות, לפי הנוסחה

שבתוספת.

ההערה שלנו היא שהנוסח לא מכסה את הנושא של תב"רים, תקציבים בלתי רגילים,

כי יש סוג מסוים של תקציבים שמעבירים אותם לפי התקדמות העבודה, לפי התקדמות

השירותים, לפי התקדמות הפרוייקט ולכן הנוסחה שבתוספת, שזה מתחלק לפי חודשים,

היא לא מתאימה.

אנחנו חושבים על איזה נוסח שעוד לא עיבדנו אותו עם משרד המשפטים שיסדיר

את זה. אבל באופן כללי הצעת החוק מקובלת עלינו.



י' ונונו;

לגבי הנושא של תב"רים צריך נוסחה מיוחדת.

ל' ענתבי;

כן, להוסיף בהגדרה של תשלומי חובה או בסעיף 2, שאם תשלום החובה היה

לביצוע עבודות או לביצוע פרוייקט - - -

היו"ר י' מצא;

את רוצה את זה בחקיקה כאן?

ל' ענתבי;

כן, אחרת אי-אפשר להתקין תקנות.

היו"ר י' מצא;

איך נתקדם בחקיקה היום אס אין לך את הנוסחה הזאת.

י י ונונו;

אני מציע לגבי התב"רים לתת טיפול נפרד.

ל' ענתבי;

זה בלתי אפשרי.

היו"ר י' מצא;

מרכז השלטון המקומי, אמנון זך, בבקשה.

אי זך;

קודם כל אני רוצה לברך על ההצעה הזאת. היא הצעה שהרבה שניס, ראשי רשויות

מחכים לרגע שמישהו במדינת ישראל יחליט שאכן ההזרמה תהיה מסודרת. זה לא סוד

שעכשיו חתמנו הסכם עם משרד הפנים וראש הממשלה התערב, שלא ניתן להחזיק תקציב

כשאתה לא יודע מה יש לך ומתי אתה מקבל.

אני רוצה להעיר הערה. החוק מקובל עלינו. אס הורדת את הסנקציות של

ההצמדות, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב עד תאריך מסוים. כלומר, כולנו משלמים

משכורות, אנחנו תלויים בתשלומים לספקים, תלויים בכל דבר. אנחנו מבקשים שיהיה

כתוב; עד 4 בחודש. אנחנו לא מוכנים להיות כעניים בפתח, לרוץ למשרד הפנים

ולהושיט יד כקבצנים. מגיע לנו, אנחנו יודעים שזה יגיע עד 4 בחודש, מכסימום עד

5 בחודש, כי משכורת משלמים עד ה-9. אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו נמצאים. יש

לנו בעיות של הלנת שכר, יש לנו בעיות של ספקים. אם קבעתם מנות, קיבלנו את

המנות אבל אנחנו רוצים לדעת את התאריך. הורדת סנקציה של הצמדה, תן תאריך.

כתוב תאריך, החל מכל חודש.

איזה תאריך? אנחנו רוצים תאריך.

צי ענבר;

"החל בחודש שבו נקבע, לא יאוחר מ-5 לכל חודש".

אי זך;

אני מבקש שזה יהיה כתוב ואז אין בעיה, כולם יידעו להתארגן עד ה-5 לחודש.

חייבים להכניס את הדבר הזה.

היו"ר י' מצא;

צבי צילקר, בבקשה.

צ' צילקר;

אני רוצה כמובן להצטרף לברכות ולומר שההערה של נציגת משרד הפנים היא מאד

חשובה, מפני שאנחנו מדברים, לצערי, על שני סוגים של רשויות מקומיות. אמנון זך

מדבר על אלה שמקבלות תקציבים, מענקים וכדומה. אנחנו מקבלים רק השתתפויות עבור

חינוך ורווחה. מחצית ומעלה מהרשויות המקומיות במדינה הן נטולות מענק. זאת

אומרת אנחנו חיים יותר על תב"רים ועל עבודות שאנחנו מבצעים עבור- הממשלה.

לו התבקשתי יכולתי להמציא פה עבודות ששנתבקשנו לבצע על ידי הממשלה, על

ידי משרדים שונים, הבעיה היא רק תשלום הצמדה וריבית שאנחנו משלמים אותן

בבנקים. אנחנו מסיימים עבודות, באיחור של שנה אנחנו מקבלים את התמורה וכשמדובר

על מליונים, למשל 3 מליון באיחור של שנה, כולנו מבינים מה המשמעות של הריבית

וההצמדה.

כרגע, כדי לא לפגוע ברשויות שמחכות לתיקון הזה אני לא רוצה לפגוע בהן כי

אני פוחד שהתיקון שמשרד הפנים מציע עלול לקחת הרבה מאד זמן. אבל אם אנחנו נסכם

שתוך חודש תהיה הנוסחה המתאימה, שווה לעם ישראל לחכות חודש כדי שיהיה הסדר

כללי לגבי כל תשלום שמגיע לרשות המקומית בגין חובות של הממשלה.

הערת ביניים. מה קורה אם הכסף מועבר באיחור של חודשיים, אין סנקציות, מה

קורה אז?

ע' עצמון;

חבר-הכנסת ונונו הסכים לביטול הדרישה להצמדה. כלכלית זו טעות. זה בבחינת

כסף. ריבית זח עלות הכסף והצמדה זה ערך הכסף. אם אני חייב סכום של כסף ומשלם

אותו באיחור עם הפרשי הצמדה, לא שילמתי יותר. לכן ההורדה של זה היא פיתוי

לסחבת בהעברת כספים. מבחינתה של הרשות, ההתחייבויות שלה הן התחייבויות צמודות.

אני קראתי את הפרוטוקול שבו האוצר אומר סמוך על סמוך. אנחנו חיים במציאות

שבה רשויות מקומיות פנו לשוק האפור והגיעו להסתבכויות. אחר-כך מאשימים אותן

בניהול לקוי כאשר שורש הרע או אחת העילות היא התערבות של האיצו-.

פה אני פונה למציע ולחברי הוועדה לבוא ולומר; רבותי, זה אלמנטרי. אנחנו

לא מדברים על קנס. אחרתם, סיבכתם אותנו, שלמו לנו את הכסף.

אגב, הנקודה של ביטול הצמדה, זה היה גם כדי לבוא לקראת הערות של האוצר.

ע' עצמון;

מעל ומעבר.

היו"ר י' מצא;

נציג האוצר, עמדתכם בבקשה.

ג' הכהן;

צריך לשים לב לכמה דברים. דבר ראשון, השנה הגיעו באמצע השנה להסדר עם

הרשויות המקומיות לתוספת במענק האיזון. זוהי אהת הסיבות שמענק האיזון לרשויות

המקומיות השתנה והן לא ידעו בתחילת השנה מה המענק שיגיע להן.

בנוסף לזה, היו הסכמי שכר במשק. הממשלה התחייבה לפצות את הרשויות

המקומיות על הסכמי השכר. הסכמי השכר לא היו ידועים ב-31 בדצמבר 1993, וזוהי

עוד סיבה שמענק האיזון השתנה. סביר להניח שמענק האיזון ישתנה לאורך כל שנה ולא

רק בשנת 1994. הרי סביר מאד להניח שיהיו גם דברים מיוחדים ב-1995 וכן הלאה.

לזה צריך לשים לב. לכן, אי-אפשר לקבוע מהתחלה.

זה נקרא לחנוק אותו מאהבה.

ע' עצמון;

מה זה אומר? זו לא תשובה לשאלה.

גי הכהן;

זה לגבי ההעברה שלא יודעים אותה מראש ב-1 בינואר. יודעים סכום מסוים.

בנוסף, השנה משרד הפנים החל להקצות את המענק לפי קריטריונים שונים, לפי

קריטריונים שלא היו בשנים קודמות, לפי קריטריונים שמומלצים בדו"ח ועדת סוארי.

הממשלה פועלת לעגן את מסקנות ועדת סוארי בחקיקה. אני הושב שהחוק הזה צריך

להיות כחלק מהחקיקה שהממשלה אמורה לעשות והממשלה עובדת בימים אלה ממש כדי

להכין אותה וכדי שהיא תוגש לכנסת בימים הקרובים.

בנוסף, אני מדבר עכשיו באופן פרטני על החוק, תשלום חובה. מה הכוונה

בתשלום חובה? איזה תשלום חובה? האם למשל תשלומים שהרשות המקומית חייבת החזרים

למשרד הפנים ומשרד הפנים בגין זה לא מעביר כסף לרשות המקומית, זה חלק מתשלום

חובה? נניח שמשרד הפנים חייב 100 שקל לרשות מקומית והרשות המקומית חייבת למשרד

הפנים 20 שקל, משרד הפנים מקזז, האם 20 שקל האלה נכללים בתשלום חובה? לא

נכללים? הרבה פעמים יש גם חילוקי דעות לגבי הסכומים שמעבירים, לגבי הסכומים

שמחזירים. האם זה נכלל או לא נכלל? אני לא חושב שיש לזה תשובה.



ע' עצמון;

התשובה היא איסור קיזוז. אם לא יהיה איסור קיזוז, החוק הזה ריק מתוכן, כי

יש ויכוח על הקיזוז ולכן אני לא מבצע את החוק בתום

לב. בחוק צריך להיות איסור קיזוז. אני קורא מהפרוטוקול דברים שאמר מר אליצור

בישיבה הקודמת ואני מציע לחבריי מהשלטון המקומי לשים לב אליהם. הוא אומר:

"ככלל אנחנו מתנגדים להצעת החוק, מפני שאנחנו חושבים שלא צריך לקבוע בחקיקה את

סדרי העברת התשלומים מתקציב המדינה שמוגדרים כמענק. גם מבחינה פרקטית - וזה

משפט המפתח - אני חושב שהחקיקה פה לא תפתור את הבעיה, מפני שאם בבוא הזמן יהיה

מצב חוקי כזה שתקציב המענק יהיה מחולק על פי רשויות מקומיות, בעצם ההעברה

תיעשה אם הרשות המקומית הספציפית תעמוד בהתחייבויותיה על פי החוק כלפי הממשלה,

היא תיעשה בצורה מסודרת כל חודש והוויכוח על אחוזים, אם זה יהיה בדיוק כפי שזה

כתוב פה או קצת יותר, יהיה ויכוח שולי".

זאת אומרת, הוא רומז כאן לענין מהותי, שכאשר יבואו ויגידו, הבה העבירו את

הכסף, יתפתח הויכוח לגבי אותו דבר שנוסח על ידי האדון הנכבד כקיזוז. יגידו:

אמנם נכון, בעקרון זה אחד חלקי כך וכך, אבל לא תקבלו את זה.

בעקרון משרד הפנים בעד הסדר של הענין הזה.

כולל סעיף הצמדה?

לא, הסדר של הענין הזה. גם משרד הפנים אוכל מרורים בתחום הזה. אנחנו בצד

של השלטון המקומי כי אנחנו מבינים את המשמעויות של אי-תשלום משכורת בזמן, אי-

תשלום לספקים בזמן וכל מה שנגזר מזה.

מפריע לי דבר אחד בחקיקה הזאת ואני חושבת שהוא טעון תיקון. יש כאן איזה

עיגון של משהו שאולי אף אחד לא יכול לעמוד בו, לא הממשלה ולא השלטון המקומי.

לדוגמא, ישנה תוספת תקציב במהלך השנה. האם זה מחייב תוספת? יכול מאד להיות שאם

תהיה תוספת תקציב ומתחילת השנה נקבע המימון, איך נוסיף אותה? אם יהיה קיצוץ

בתקציב, כלומר להיפך, איך נוריד אותה? יש הרבה מאד דברים טכניים שחשוב לחשוב

עליהם לפני שאנחנו מזדרזים לקבוע בחקיקה ואני רוצה שנקבע אותם בחקיקה, כי לנו

יהיה הרבה יותר נוח בענין הזה. אבל לפעמים אנחנו נעשה עבודה שבעצם נחטא למטרה

שאנחנו רוצים להגיע אליה. זה מה שמטריד אותי בענין הזה.

הדבר הכי חשוב זה קודם כל לקבוע ענין של התאריך וזה דווקא לא נקבע כאן.

כלומר, שיהיה תשלום אחד בתחילת חודש. זה תנאי הכרחי. אני חושבת שזה יפתור הרבה

מאד בלגן בשלטון המקומי. היום זה לא מופיע בחקיקה וזה מאד חשוב.

לגבי דפוסי התשלומים, אני חושבת שיש מה לעשות עם זה.

אם הבנתי אותך נכון, לדוגמא אם באמצע שנת תקציב יש תוספת למענק?



ר' יוסף;

או שכן או שלא.

א' זך;

אם למשל מספר התושבים גדל, לא תוכלי על פי החקיקה הזאת להוסיף לתקציב?

אני לא בטוה.

צ' ענבר;

בסעיף 2 נאמר כך; "תשלום חובה שלא נקבע בחיקוק מועד לתשלומי ישולם במנות

חודשיות החל בחודש שבו נקבע;" כלומר, אם מאוחר יותר נקבע תשלום נוסף, שוב גם

עליו חל הכלל שהוא ישולם במנות חודשיות.

ר' יוסף;

הבעיה היא מה זה היקוק.

צי ענבר;

השאלה היא מהו תשלום חובה. תשלום חובה כולל גם מענקים. החיקוק מתייחס רק

"שלא נקבע בחיקוק מועד לתשלומו". כלומר, אם יש איזשהו מענק ולא נקבע בחיקוק

מועד לתשלומו, הוא משולם במנות חודשיות החל בחודש שבו נקבע.

ר' יוסף;

הדברים לא הולכים רק על פי חיקוק. זו בעצם הבעיה. אם רשות מקומית הסתבכה,

קרה לה משהו והיא מקבלת תוספת משאבים באופן חד-פעמי, זה חיקוק?

צי ענבר;

בוודאי לא. זה שייך לחלק השני "לרבות מענק ותשלומי העברה מכוח חוק תקציב

שנתי".

אי ורדיגר;

אולי בניסוח צריך לפרט יותר.

צי ענבר;

לא, אנחנו הגדרנו במפורש תשלום חובה גם דברים שאינם כלולים בשום חוק

בתנאי שהם כמובן מכוח חוק תקציב שנתי.

רי יוסף;

בענין של קיזוזים, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, בעיקר לא משרדי ממשלה

אחרים. קורה לפעמים שהרשות המקומית חייבת לממשלה.

היו"ר י' מצא;

תני לי דוגמא.



ר' יוסף;

למשל למשרד העבודה והרווחה יש תשלומים שהוא משלם באופן ישיר ובעצם הרשות

המקומית צריכה להשתתף ב-25%. משרד העבודה והרווחה משלם 100% ובעצם הוא צריך

לקחת מהרשות המקומית את ההשתתפות שלה 25%. זה מרכיב של קיזוז למשל. לכאורה אי-

אפשר יהיה לקזז. צריך לדעת שיש בעיות טכניות שלא נסתבך בעתיד.

היו"ר י' מצא;

אני מסכים אתך שלא יכולים שלא לקזז סוג זה של נושאים.

ר' יוסף;

זה רוב הקיזוזים שמדובר עליהם.

מי אליצור;

קודם כל אני מודה לעוזי עצמון שציטט אותי. הוא חסך לי עבודה. אבל מבחינה

פרקטית אני רוצה לציין כמה דברים. אתחיל מהסוף לגבי מה שהוזכר בנושא הקיזוזים.

הסידור עם משרד העבודה הוא בעצם כזה שבמקום ששניים ישלמו, חלק הרשות המקומית

וחלק משרד העבודה, משרד העבודה משלם הכל והרשות צריכה להחזיר. זו דוגמא של

הקיזוזים.

רי אלול;

משרד העבודה לא עושה חשבון עם הרשות המקומית. הוא מחייב ומוריד לה מראש.

אין התחשבנות.

היו"ר י' מצא;

מה שאומרים פה וזה נכון, המשרד הממשלתי משלם את מלוא אותו שירות רווחה

שיש שם ולגבי החלק של הרשות המקומית, 25%, הוא צריך להתחשבן.

ר' אלול;

אבל לפני ההתחשבנות הוא מחייב את הרשות המקומית. משרד העבודה והרווחה,

בלי בדיקה עם הרשות המקומית, באופן שרירותי ביותר לוקח מהרשות המקומית את הכסף

ללא התחשבנות.

היו"ר י' מצא;

אנחנו קוראים לזה קיזוז.

מי אליצור;

זאת אומרת, אם רוצים למצוא לדבר כזה פתרון, צריך לשבת עם העוסקים בכך

ולחפש פתרון, לא לקבוע משהו בלתי ברור.

היו"ר י' מצא;

העוסקים בכך זה האוצר. האוצר צריך לתת לנו תשובה בנושא הקיזוז של שירותים

ממלכתיים שהשלטון המקומי נותן.



ג' הכהן;

האוצר לא מקזז בפועל. מי שמקזז בפועל זה המשרד היעודי. אני לא יודע איך

משרד הפנים מקזז.

מ' אליצור;

לגבי עצם הענין. אנחנו פועלים במסגרת הוק התקציב. הוק התקציב קובע בתחילת

השנה סכום מסוים כמענק לרשויות המקומיות וזה מה שמועבר לרשויות המקומיות באופן

כללי. אני חושב שגם הנסיון מראה שאף פעם לא קרה דבר כזה, שהתקציב גלובלית לא

הועבר בצורה מסודרת לרשויות המקומיות. השאלה היא איך זה מתחלק בין הרשויות

המקומיות. אפילו מבחינת הדוגמא של מה שקורה השנה, השנה למעשה הגענו לחודש

אוקטובר כאשר כמעט כל התקציב משולם עד סוף החודש. למה? בגלל מה שהוזכר קודם.

מדובר על תוספות לרשויות המקומיות בגלל תוספת שכר וכו' שאם יאושרו הן יאושרו

במסגרת התקציב הנוסף. אם היינו פועלים במסגרת חוק התקציב, במסגרת ההצעה שקיימת

פה, למעשה לא היינו צריכים לממן את הרשויות המקומיות במלוא התקציב עד חודש

אנחנו פועלים במסגרת החוק שמאושר ואנחנו

מעבירים רק את החלק היחסי כפי שקבוע בחוק. לכן אני חושב שהמצב הקיים הוא בעצם

עדיף.

אותו דבר לגבי סיוע מיוחד לרשות מקומית זו או אחרת. היום אנחנו פועלים

בהתאם לצורך ואם מחליטים שצריך לסייע לרשויות המקומיות, מעבירים את כל הסיוע

במנות מוגדרות או בתשלום חד-פעמי בהתאם לצורך. אם יילכו לפי החוק, צריך ללכת

אך ורק לפי המנות כפי שנקבע כאן.

צי צילקר;

אני חושב שצריך לקבוע היום שלושה עקרונות מפני שלשלטון המקומי אצה הדרך.

אם נחזור לדון בזה מספר רב של פעמים, ימשיכו לא לשלם בזמן וההצמדה והריבית הן

כולן שלנו לא של מישהו אחר.

אני מציע: א. שהיום ייקבע תאריך. אני חושב שלא יאוחר מה-5 לחודש כי אנחנו

מחוייבים כלפי ועדי העובדים לא לאחר. אחרי ה-5 לחודש מתחילות סנקציות, שביתות

וכדומה וזה דבר לא רצוי.

ב. לגבי ההערה של משרד הפנים, אולי ראוי שניתן להם חודש ימים וימצאו

איזושהי נוסחה, גם נוסחה שבעתיד יתקנו אותה. אנחנו מבצעים הרבה מאד עבודות,

אנחנו בונים בתי ספר, גני ילדים, גנים ציבוריים. עכשיו אנחנו מתחילים בתכניות

בנייה עבור משרד השיכון. לא יתכן שכספים שמגיעים לנו על פי כל דין ואנחנו

משלמים עבור מדד יוקר הבנייה וכל המדדים האחרים, שכל גורם אחר שצריך להעביר את

הכסף יהיה פטור מזה.

ג. לא יעלה על הדעת שאנחנו נוכל ברוחב לב להגיד לביטוח לאומי ולמס הכנסה:

מצבנו קשה, בואו נחכה שלושה-ארבעה חודשים והדבר הזה יעבור לסדר היום. אולי פעם

מחילה, פעם התחשבות, אבל בעקרון אני חושב שכולנו מבינים שבהליך מתוקן זה הדדי.

מצבך קשה, תעביר למס הכנסה בעוד שישה חודשים,

בעוד שמונה חודשים, אז העקרון של ההדדיות פועלת. אבל אם בצדק הם אומרים: אנחנו

מבקשים שתעביר אלינו בזמן את התשלומים שהורדת מהעובדים, אני חושב שגם הממשלה

צריכה להעביר את הכספים בזמן בערך הממשי של הכסף. הרי כל משיכה שלנו בבנק, מיד

הכפתור לוחץ. מנהל הבנק לא מתעסק בזה, המחשב אומר לך כמה אתה משלם אחרי יום

אחד של פיגור. אני חושב שזה צריך להיות הדדי. זה לא קנס.



פ' בדש;

אם אתה לא מעביר להם בזמן, הם מצמידים וקונסים אותך.

עי עצמון!

ענין הדחיפות ברור. זאת אומרת, העמדה של האוצר בעצם עלולה לגרום לכך שאת

המעט שההצעה הזאת נותנת לא נקבל. ולכן הציג מר צבי צילקר את העמדה הזאת: בואו

נקדם את הנושא כי האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

לגבי הנושא של המשרדים היעודיים, השאלה נשאלה בישיבה הקודמת. היו"ר שאל:

מה לגבי המשרדים היעודיים? ענה מר אליצור: לגבי המשרדים היעודיים אני לא יכול

לתת תשובה. וכאן אני מופתע לשמוע שכאשר מר אליצור תומך בגירסתו שנאמרה: ככלל

אנחנו מתנגדים להצעת החוק, הוא נתלה במשרדים היעודיים שלגביהם הוא לא יכול אז

לתת תשובה. לכן אני מרגיש לא נוח מעמדת האוצר.

אבל יש תשובה לענין הזה. אדוני בצדק אמר שקיזוז הוא ענין מוצדק. אבל יש

להבדיל בין שני דברים. הנושא של המשרדים היעודיים זה לא קיזוז, זאת הרשאה

מראש, שאנחנו, הרשויות המקומיות, נותנים למשרד החינוך או למשרד הרווחה לשלם על

חשבוננו. זה לא קיזוז. כאן מערבבים שני מושגים כדי להקשות עלינו את הנושא הזה,

על תשלומים שאינם בגדר תשלומים יהיה כתוב בחוק שהקיזוז אסור. זאת אומרת,

שאנחנו מקבלים את המנה שלנו ללא התחשבנות.

איך אתה מתגבר על התשלומים האלה?

הייתי אומר שזאת הרשאה. הרי כאשר משרד החינוך אמור לשלם ואנחנו משלמים

25%, אנחנו נותנים הרשאה למשרד החינוך לשלם בשמנו ובמקומנו את ה-25%. זה לא

קיזוז, זה יפוי כוח.

מתוך מה?

מתוך הכספים שמגיעים.

אני רוצה להציע לגבי הנושא של התב"רים והניכוי. לגבי הקיזוז או לפי דבריו

של מר עוזי עצמון הרשאה, אפשר לכתוב: "בניכוי המגיע לרשות המקומית על פי חוק

והרשאה". משהו כזה.

לגבי התב"רים, אני מציע לקבוע לוח זמנים לתשלומים. שר הפנים יקבע תקנות

לצורך זה.

זה לא רק תב"רים של משרד הפנים. זה יכול להיות באותה מתכונת גם במשרדים

אחרים.

י' ונונו;

כן, לגבי כל המשרדים.

פי בדש;

מה עושים במקרה כזה, שמאשרים לך ואהרי שאתה מבצע אומרים לך; אין כסף, לא

נותנים.

אי זך;

אני לא יודע מה אני עושה. יש מקרים כאלה.

מ' אליצור;

שני דברים. לגבי המקרים שמר צילקר הזכיר, לדעתי צריך ללכת בצורה מסחרית

לגביהם. אם משרד השיכון רוצה לבנות באמצעות הרשות המקומית איזשהו דבר, אני

חושב שצריך להיות הסכם בין משרד השיכון לבין הרשות המקומית, חתום על ידי מי

שמוסמך במשרד השיכון. כמו שיש הסדר מסחרי בין משרד ממשלתי לבין קבלן, צריך

להיות אותו דבר בין משרד ממשלתי לבין רשות מקומית שיקבע מה רשות מקומית צריכה

לעשות, באיזה מועדים היא צריכה לקבל את התשלום ומה קורה אם אחד הצדדים לא עומד

בתנאים. זה צריך להיות דו-סטרי. אם המשרד מקבל את מה שהוא מקבל, הוא צריך לשלם

בזמן כמו שצריך להיות בכל עיסקה מסחרית. נדמה לי שבחלק מהמקרים הבעיה נובעת

מכך שהדברים לא סגורים בצורה פורמלית לפני שמתחילים לעשות את העבודות. זה דבר

אחד.

דבר שני, בלי כל קשר להצעת החוק, אנחנו עומדים לשנות את סדרי המימון של

הרשויות המקומיות בצורה כזאת שבמקום שני חלקים, נעביר חלק בתשלום אחד בתחילת

החודש.

ר' אלול;

קודם כל ברור לכולנו שיש בעיה. מסתמנת איזושהי הסכמה רחבה על תשלום קבוע

במועד אחד.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי שתיתן את דעתך גם לנושא ההצמדה. הוא חלק

בעייתי. קודם חשבנו שאין ריבית מי יודע מה, אין אינפלציה מי יודע מה. היום

האינפלציה היא רצינית ורצחנית. אני יודע כמה רשות מקומית כמו רחובות משלמת

ריביות ביום. אני מציע, כבוד היושב-ראש, אם תוכל לתת את דעתך גם על הענין של

ההצמדה, זה חשוב מאד.



צ' ענבר;

אני אתייחס לכמה דברים. ענין התב"רים - הואיל ומשרד הפנים מוכן יחד עם

משרד המשפטים להכין איזושהי נוסחה, זה באמת דבר שצריך לכסות אותו, אני מציע

שהוועדה תטיל עליהם לעשות את זה. אמנם הוצע פה תקופת זמן של חודש, אני חושב

שאפשר אפילו פחות, אבל כפי שתקבע הוועדה כי הענין הוא באמת ענין של ניסוח

שמבוסס על ידע מקצועי של הנוגעים בדבר. אני מציע שגבי ענתבי תרכז את הנושא

ותעביר לוועדה את ההצעה תוך פרק זמן שתקבע הוועדה.

יי ונונו;

מה לגבי אפשרות שזה יהיה בתקנות?

צי ענבר;

גם זאת אפשרות. תישקל הצעתך, כי זה דבר מורכב מכדי לקבוע אותו מראש

בחקיקה.

לגבי ענין התאריך, אני חושב שאין מניעה לקבוע את ה-5 בחודש כתאריך שעד

אליו יועברו הסכומים.

ר' יוסף;

יש איזושהי בעיה. אנחנו יכולים לעמוד בכל תאריך אם אנחנו מקבלים את הכסף

חמישה ימים לפני כן.

מי אליצור;

אתם לא צריכים לקבל את הכסף ב-1 לחודש, אתם צריכים לקבל את המסגרת.

ר' יוסף;

את המסגרת. כדאי אולי ב-9 שזה התאריך של הלנת שכר.

היו"ר י' מצא;

7 לחודש.

צי ענבר;

שאלת קיזוז, הרשאה - החוק מדבר כרגע על כל תשלום המגיע, ולכן השאלת היא

מה זה נקרא המגיע. כאן חלים הכללים הרגילים של פרשנות מה בעצם החוב המגיע. אני

לא יודע אם כדאי במסגרת הזאת לנסות ולהיות יותר מדוייקים מהקביעה שמה שמגיע

לרשות שזה העקרון.

לי ענתבי;

שהגיע המועד לשילומו.

ר' נחמן;

מי קובע מה מגיע?

בדיוק, ברגע שאתה מכניס את המונח הזה גמרת את העסק. אני מוכן לנסח הצעה

יחד עם המשפטנים.

ר' יוסף;

אם תקציב המדינה קבע 100 ובעצם משרד הפנים יצר איזושהי הקדמת מימון וחילק

110 על חשבון תקציב שיגיע במהלך השנה, מה זה מגיע? אנחנו מחלקים 10 או 11?

מי אליצור;

אתם לא יכולים לחלק יותר מאשר בחוק התקציב.

ר' יוסף;

לכן אולי כדאי להכניס במסגרת חוק התקציב ואז אנחנו סגורים בענין הזה.

ע' עצמון;

יש פה הכפפה לחוק התקציב. חוק חתקציב אומר מעל.

היו"ר י' מצא;

את זה לא נפתור פה. אנחנו צריכים לקבוע כמה עקרונות.

צ' ענבר;

אם עו"ד עצמון יעביר איזושהי הצעה, היא תיבדק עם המשפטנים.

ע' עצמון;

לגבי המגיע. אני לא מתייחס כעת לתב"רים, רק לגבי הנוסחה הזאת של קיזוז

והרשאה.

פ' בדש;

למה לגבי התב"רים לא.

צי ענבר;

לגבי התב"רים תהיה הצעה של משרד הפנים.

הנקודה הבאה היא נקודת ההצמדה. אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה דבר אחד. שר

האוצר התנגד מלכתחילה להצעת החוק הזאת, לא רק לפני הבאתה לדיון בכנסת אלא גם

בדיון במליאת הכנסת. כאשר היא נדונה בדיון מוקדם והיה סעיף הצמדה, אמר שר

האוצר; הממשלה לא יכולה לנהל את ענייניה עם ריבית והצמדה מול השלטון המקומי

ובמפורש שר האוצר אמר שהוא מתנגד. לאחר מכן, בוועדה הושגה הבנה בעצם שמוותרים

על ענין הריבית וההצמדה. כשהחוק הזה הובא לקריאה ראשונה ושר האוצר קרא אותו

וראה שאין ריבית והצמדה, שר האוצר בקריאה ראשונה כבר לא בא לכנסת להתנגד, שר

האוצר עבר על זה לסדר היום. לא זו אף זו. בכנסת איש לא העלה התנגדות, אמרו; אם



זה חוק כזה, אין ריבית, אין הצמדה, איש לא התנגד ולכן החוק עבר בקריאה ראשונה.

אני לא יודע מה היה גורל החוק הזה, איך האוצר היה מתייחס אליו, איך היו חברי

הכנסת מתייחסים אליו. כך שאינני יודע באיזו מידה זה יהיה נכון כלפי הכנסת

וכלפי הממשלה, שלא ראו לנגד עיניהם ענין של הצמדה, להוסיף להם פה כעת ענין של

הצמדה. אני אומר פה את דעתי שלי.

ר' נחמן;

זה לא טיעון משפטי.

צי ענבר!

זה טיעון משפטי לחלוטין כי הוא נובע מהתקנון - - -

ר' נחמן;

זה לא נושא חדש, זה חלק אינטגרלי ואם הממשלה רוצה לגנוב כסף מהרשויות

המקומיות ולהגיד; אתם לא תקבלו ריבית והצמדה, תספגו את זה בתקציב, אתה כיועץ

משפטי צריך להגיד לממשלה; את אל תעשי את הדברים האלה.

צ' ענבר;

אני כיועץ משפטי מחובתי להביא לפני הוועדה מה היה בדיון המוקדם ומה היה

בקריאה הראשונה והוועדה צריכה לדעת שבדיון המוקדם היתה התנגדות של שר האוצר

ובקריאה הראשונה שר האוצר אפילו לא הופיע. מי שרוצה לטעון לגופו של ענין

שיטען. אני רק לא מוכן לקבל הערות מהסוג הזה כאילו אני חורג מהסמכות כשאני

מביא את זה לידיעת הוועדה. זה לא מקובל עלי לחלוטין.

ר' נחמן;

אני מבקש לתקן את הרושם הזה. לא אמרתי שאתה חורג מסמכות ולא טענתי דבר

כזה. אמרתי דבר אחד פשוט, הויכוח הוא אם זה נושא חדש או לא נושא חדש. זו שאלה

שצריכים לדון בה בכובד ראש.

צ' ענבר;

לא נטענה כאן טענת נושא חדש. נטען כאן שהוועדה צריכה לשקול את זה.

ר' נחמן;

חלילה, לא אמרתי שאתה חורג מסמכות. אצלי ברור הדבר הזה.

צי ענבר;

אז אני חוזר בי.

הנקודה האחרונה. תביאו בחשבון, אלה שתומכים בחוק, שעם כל הבירורים שעוד

צריכים להיות, מן הראוי להניח את החוק, להביא אותו ולהעביר אותו בקריאה שניה

ובקריאה שלישית בשנה הזאת, שהבירורים והסידורים לא יימשכו זמן רב, כי אחרת

מפסידים שנה שלמה. לכן גם אם החוק לא יהיה שלם במאה אחוז, קודם כל תעבירו אותו

ואחר כך יהיה לכם נסיון של שנה.



פ' בדש;

למרות שהאוצר גובה ריבית והצמדה, אנהנו, הרשויות, נסתפק בהצמדה לשמירת ערד

הכסף. אנהנו לא רוצים ריבית, אנחנו רוצים רק את ההצמדה לשמירת ערך הכסף למרות

שאנהנו נשלם ריבית והצמדה.

ר' נחמן;

מה שחל על כללי מס הכנסה בצד החיוב צריך להיות גם בצד הזכות. ההגיון שלי אומר

שאיו חובה בלי זכות.

פ' בדש;

אני הושב שהשלטון המקומי יסתפק בהצמדה, לפחות לשם שמירה על ערך הכסף.

ר' נחמן;

קודם כל שמחתי על הצעת החוק הזאת שהובאה לכאן. יש עוד כמה דברים בחוק ההסדרים

לקראת חקיקה, אני אומר את זה לך, אדוני היועץ המשפטי. אנחנו עומדים עוד מעט לפני

תיקון חוק ההסדרים. מתוך הנסיון שהתנסינו, ראשי המועצות המקומיות, אני אומר לך

שחוק ההסדרים פוגע פגיעה קשה ברשות המקומית בהרבה תחומים.

צ' ענבר;

הנושא הזה נדון בוועדת הכנסת, כאשר האוצר קיבל אזהרה שלא לכלול בו נושאים

שאינם קשורים ישירות בתקציב המדינה.

היו"ר י י מצא;

מה יקרה אם הוא ימשיך לכלול? הוא יקבל אזהרה וימשיך לעשות את זה.

ר' נחמן;

אדוני היועץ המשפטי, אני מחזק את את הדברים האלה, אבל לנוכח הנסיון שצברנו

לגבי חוק ההסדרים, אני מבקש את תשומת לבה של הוועדה וגם שלך, לפני שאנחנו מביאים

את חוק התקציב ב-31 בדצמבר, תוך כדי מהלך הדיונים בוועדת הכספים, לראות מה היו

התחייבויות הממשלה מצד אחד, לעומת הביצוע מצד שני.

לגופו של ענין, אני הושב שהנושא של ריבית והצמדה הוא בבחינת צדק טבעי. לפי

דעתי, בג"ץ לא יכול לתת פסיקה אחרת בענין הזה. רשות מקומית שמנוהלת בצד הכנסה מצד

אחד ובצד הוצאה מצד שני, לא יכולה להיות גזרה שונה לגבי סעיף הכנסה וסעיף הוצאה,

כשבסך הכל זה מתנקז לפעילות של הרשות המקומית. זה בניגוד לכל הגיון מבחינה

משפטית.

היו"ר י' מצא;

רבותי, את הרקיקה הזאת אנחנו חייבים לסיים בהקדם כדי שלקראת שנת התקציב שכבר

מגיעה יהיה חוק. אני חושב שהיום אנחנו צריכים לקבוע מספר עקרונות והמשפטנים יביאו

לנו את הניסוח הסופי.

העקרון הראשון שצריך לקבוע הוא נושא התב"רים. הניסוח בענין זה יובא תוך עשרת

הימים הקרובים כדי שנוכל להתייחס ולהכניס את זה להוק שאנחנו מצביעים עליו היום.

התאריך שייקבע יהיה 7 לחודש.



קיזוז או הרשאה, אין ספק שצריך להסדיר את הנושא הזה. בעשרת הימים הקרובים

יובא הנוסח. במהות אנחנו קובעים כבר היום שצריכה להיות התייחסות לנושא זה.

נושא אחרון הוא נושא ההצמדה. אני חושב שאין כל ערך להוק הזה אם אנהנו לא

קובעים הצמדה. שני מציעי ההוק ראו את זאת כשהם הגישו את הרקיקה וזה עמד מול

עיניהם. נכון שאנהנו המהוקקים, בוויכוה עם האוצר, לא פעם עושים עיסקאות: כדי

שתעביר לי את זה אני מוותר כאן ואני מוותר שם. כשהוועדה הגישה את ההוק באו ההברים

הגענו לאיזשהו הסדר. אבל כשאנהנו שומעים את השלטון המקומי, אנחנו רואים

מציאות קשה של הזרה לימים קשים אינפלציוניים שהלוואי וייעצרו. אנחנו זוכרים את

האינפלציות שהיכו והיכו. אם יש אינפלציה משמעותית, לא יכול להיות שהממשלה לא תשלם

לשלטון המקומי, כשהשלטון המקומי, יום יום מתחייב בחוזים ובמכרזים בהתחייבות של

הצמדה.

אני מקבל את העקרון שכדי ללכת לקראת הממשלה, לא צריך לקבוע פה ריבית. אבל יש

לשמור על ערך הכסף כי אותו חוזה שנחתם עם הקבלן, עם נותן השירות, שחייב בהצמדה,

בסוף השנה סכום הכסף הזה יוסר לשלטון המקומי והוא נכנס לגרעון. הגרעון מצטבר. לכו

תראו מול משרד ראש הממשלה את השלטון המקומי, ראשי ערי פיתוח אשר שובתים בגלל

גרעונות. אני יכול להאשים את הרשויות המקומיות על בזבוז פה, אי-סדרים שם, אבל

לפחות מצדנו נראה מה גורם לפחות חלקית לאותו גרעון. אותו גרעון נגרם על ידי כך

שיש אינפלציה דוהרת. כשהיא לא דוהרת, זה לא מעניין. לכן אני חושב ששהעקרון

האינפלציוני צריך להיכנס ובמליאה יהיה דיון.

צ' ענבר;

לא יתקיים דיון. זה יבוא לקריאה שנייה ושלישית. זה בא רק להצבעה. הדיון

היה. היו 11 חברי כנסת שנרשמו לדיון ולא השתתפו בו. אין יותר דיון.

היו"ר י י מצא;

אני מזמין את האוצר לא להסתייג כדי שתינתן ההסכמה. אם האוצר לא יסתייג מהנושא

של הצמדה, פירושו שהוא מבין שבתקופה הזאת אי-אפשר להתעלם מהנושא הזה. אם הוא

יסתייג, הכנסת תאמר את דעתה. כך שמבחינה זאת הוועדה נוהגת במלוא ההגינות. היה שלב

שבו הגיעו לפשרה עם האוצר, היא לא מקובלת עלי, היא לא מקובלת על חברי הכנסת, האא

לא מקובלת על השלטון המקומי. האוצר שומע את זה.

ר' נחמן;

המעמד של משרד האוצר בנושא תב"רים ונושאים אחרים על פי ההוק הזה, צריך לבדוק

אותו. יש מצב לפיו משרד ממשלתי מאשר את מה שהוא מאשר, אחר-כך יש עיכובים מצד אגף

התקציבים באוצר. אני מבקש תשובה ברורה לשאלה הזאת בתוך עשרה הימים שקבעת, אדוני

היו"ר.

רק שני דברים. א. אני הושב ששר האוצר יתנגד לנושא ההצמדה. ב. אני חושב

שהמשרדים יכולים לפעול רק במסגרת התקציב המאושר. שום משרד ממשלתי לא יכול להוציא

תב"רים או משהו אחר אם אין לו תקציב מאושר.

אחרי שאמרת שאתה מעריך שהאוצר יתנגד, אני נותן לך אפשרות לבדוק את זה. היה

ויש התנגדות של האוצר, תעשו את זה במסגרת הסתייגות. אנחנו רושמים לפנינו שתוך

ימים אחדים, אם אתם תגיעו למסקנה שלא, תגישו את ההסתייגות הזאת. אבל בו בזמן אני

מבקש, אדוני היועץ המשפטי צבי ענבר, שלא לעכב את הניסוחים כולל נושא ההצמדה. זה

על דעת הנוכחים בוועדה. מיד נצביע על זה. במידה ותהיה ההסתייגות נתמודד איתה.



ר' אלול;

יש שני מצבים בהם בסוף השנה התקציבית מגיעים למסקנה שלרשויות המקומיות יש

גרעון ומסתבכים באישור כיסוי גרעון, כי אומרים: זה יהיה בתקציב של שנה הבאה. שלא

יובן מהחוק שכיסוי גרעונות, נחלק אותם ל-12 חלקים.

היו"ר י' מצא;

הוא יכול לעשות את זה, זה נאמר. זו שאלה של רצון טוב, זו שאלה של משא ומתן

וזו שאלה של עומק המשבר.

ר' אלול;

אולי נכתוב הערה שזה לא כולל כיסוי גרעונות.

היו"ר י' מצא;

אם תכתוב ללא כיסוי גרעונות, תסתבך. לנגד עיניו יהיה הסעיף הזה ולא תמיד הוא

יוכל לתת לך כיסוי גרעונות.

פ י בדש;

מה רות יוסף אומרת?

ר' יוסף;

שהוא צודק.

היו"ר י' מצא;

את בעד הכנסת הסעיף הזה?

ר' יוסף;

אני חושבת שצריך להיות סדר, אבל אני לא רוצה שהרשויות תשלמנה מחיר גבוה.

היו"ר י' מצא;

כיסוי גרעון נכלל בתוך תשלום חובה?

צי ענבר;

זה יכול להיכלל.

אנחנו ננסח את זה. במקום "ישולם במנות חודשיות", "או במלואו". לא חייבים לשלם

את זה רק בתשלומים חודשיים.



היו"ר י' מצא;

בבקשה.

מי בעד הצעת החוק עם התיקונים שהוצעו?

הצבעה

הצעת הוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ג-1993

עם התיקונים שהוצעו נתקבלה

ג' הכהן;

אני רק רוצה להיות בטוח, הניסוחים יועברו לידי המשרדים?

היו"ר י' מצא;

אתם תשבו יהד ותנסחו הכל. מרכז השלטון המקומי יכין את החומר. את הפגישה הזאת

יתאם בין כל הגורמים היועץ המשפטי מר צבי ענבר תוך עשרה ימים. בעוד שבועיים אנחנו

מזמנים ישיבה. היתה כבר הצבעה על החוק. האוצר רשאי להגיש הסתייגות, בעיקר בנושא

ההצמדה, הוא יודיע לנו. ביום רביעי בעוד שבועיים אנחנו נקבל את הניסוה. על מהות

החוק הצבענו. תודה רבה.



הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

(להשגת יעדי התקציב) (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב (תיקון), התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת יוסף ונונו.

חבר-הכנסת ונונו, בבקשה.

י' ונונו;

כפי שאמרתי בדברי ההסבר אני רוצה להחזיר את הכבוד והמעמד למשפחות ברוכות

ילדים. למעשה המצב הקיים ברוב העיריות הוא שניתנו הנחות למשפחות על פי מספר

הילדים. אני רוצה פה להדגיש, המטרה היא להחזיר בקטע הזה את הסמכות למליאת

המועצה לקבוע בצו הארנונה שאפשר לתת הנחה לפי מספר הילדים, משפחה בעלת ארבעה

ילדים תקבל הנחה בשיעור עד 30% והחל מן הילד החמישי הנחה נוספת בשיעור עד 10%.

לי ענתבי;

אני רוצה לדייק במצב החוקי שהיה קיים עד לחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים

ניתנה סמכות לשר הפנים לקבוע הנחות ותקנות. זה מה שהוא עשה ואת זה אני אפרט

אחר-כך. אבל משום מה יש הרושם שקודם היה כדין לתת הנחות למשפחות ברוכות ילדים

וזה לא כך. הסעיף המסמיך קודם לפני שהוא בוטל בחוק ההסדרים היה סעיף 280

לפקודת העיריות שקבע שרשות מקומית רשאית לתת הנחה בגלל מצבו החומרי של החייב

או בגלל סיבה אחרת שתאושר על ידי השר. משפחות ברוכות ילדים ככאלה זה לא מצב

חומרי. גם בשנים הקודמות, לפני חוק ההסדרים, חזרנו והדגשנו בהוראות מנכ"ל שאין

לתת למשפחות מרובות ילדים כאלה ולא לזוגות צעירים ככאלה ולא לעובדי רשות

מקומית ככאלה. זה לא מצב חומרי. יש מצב כלכלי של משפחות ברוכות ילדים בהחלט

מבוסס. לכן גם קודם זח לא היה כדין. נכון שהיו רשויות שהוציאו צווים כאלה בגלל

שזהב"י לחצה. הם לא היו כדין. לכן אין לנו מה לשמר מצב שמלכתחילה הוא לא היה

כדין.

לגופו של ענין, בתקנות ההנחות בארנונה בהחלט התייחסנו למספר הנפשות.

בתוספת יש טבלה והטבלה מתייחסת לסך ההכנסות של המשפחה ולמספר הנפשות שגרות

בנכס, כך שיש התייחסות מיוחדת למשפחות מרובות ילדים, ששם המודד באופן יחסי הוא

יותר גבוה.

לאחרונה, בעקבות דיון שהיה לנו אצל ראש הממשלה ושר הפנים, הקלנו עוד

בנושא הזה וקיצבת הילדים מהילד הרביעי ומעלה לא תיחשב כהכנסה. התקנות כפי שהן

היום, מהילד החמישי ומעלה, מחצית הקיצבה נחשבת כהכנסה ואילו מעכשיו, קיצבות

הילדים מהילד הרביעי לא תיחשבנה כהכנסה. כך שההכנסה שמזכה בהנחה מארנונה תעלה.

כמו כן, התחייבנו בפני שר הפנים שלקראת שנה הבאה, בתקנות שנתקין השנה,

הטבלה באופן יחסי תתעדכן מעל שיעור העידכון. עכשיו אנחנו עובדים על זה. לא

גיבשנו בדיוק את הכללים, אבל זה יהיה יותר ממה שהיום. זה לא יהיה רק שיעור

העידכון. זאת אומרת, משרד הפנים בהחלט הלך לקראת משפחות מרובות ילדים. אבל

אנחנו לא רוצים לסטות מהעקרון שמשפחות מרובות ילדים צריכות לקבל לפי מצבן

הכלכלי ולפי מספר הנפשות ושזה יהיה אובייקטיבי.



היו"ר י' מצא;

איך תתגברו על הנקודה הזאת?

ל' ענתבי;

בתקנות. בתוספת א' לתקנות יש טבלה שמדברת על מספר הנפשות וההכנסה המגיעה.

עכשיו אנחנו הולכים לתקן את זה מעל לשיעור העידכון המחייב. זאת אומרת, יש

פתיחות בנושא הזה. גם את ההכנסה מקיצבות הילדים הורדנו כפי שהסברתי.

צ' צילקר;

בדרך כלל נהוג לעבור מן הכלל אל הפרט. אני רוצה דרך הפרט לעבור אל הכלל.

אני חושב שלא בחקיקה ראשית ולא בתקנות צריך לדון בנושא. יש רשות מקומית, היא

עצמאית, היא נבחרת. הייתי אומר קודם כל לגבי הנקודה הזאת, המועצה המקומית

רשאית, היא לא חייבת כי אחרת כל בני ברק פטורים ממסים, כל ירושלים פטורים

ממסים וכל מיני מיגזרים פטורים ממסים. זה עד, רשאית וגם להתנות את זה בהכנסה,

משום שישנן משפחות עם חמישה ילדים שהכנסתן עשרת אלפים שקל בחודש, לא יעלה על

הדעת שהן יקבלו פטור.

י' ונונו;

טבלת ההכנסות מתייחסת למסכנים, לבעלי הבטחת הכנסה, אבל משפחות מהמעמד

הבינוני ירדו מהפרק.

לי ענתבי;

הטבלה הזאת מתייחסת רק להכנסה ולמספר הנפשות.

צ' צילקר;

אני רואה בדיונים האלה, ולו גם אם יותקנו בתקנות, התערבות של השלטון

המרכזי בענייני השלטון המקומי. יש ערים נטולות מענק ויש ערים לא נטולות מענק,

אף אחד לא הגדיר את זה. אני חושב שראשי הערים הם די אחראים, אבל ישנן ערים שהן

מקבלות מענק ובצדק יבוא השלטון המרכזי ויגיד; אתם מסיבות אובייקטיביות נכנסתם

לגרעון, אתם לא יכולים גם לתת הנחות, גם לחלק הטבות, לעשות כל מה שאתם רוצים

תכסו לנו את הגרעון. אנחנו רוצים לסייע לכם לנהל את

העניינים קצת יותר טוב כדי שתצאו מהמצב הזה. לגבי ערים נטולות מענק לפי ההגדרה

היום, שמנהלות את העניינים שלהן לבד די בסדר ואין טענות, לא יתכן שגם יכתיבו

להן: ארנונה תקחו עד גובה כזה וכזה והנחות תתנו עד גובה כזה וכזה. אני חושב

שאולי אנחנו מיותרים. אסור שאנחנו נהיה בין השלטון המרכזי לבין העם.

אני רוצה לתת דוגמא אחת כי הנושא הזה יחזור בדרך אחרת. בעירית אשדוד,

התשלום עבור מטר מרובע בתעשיה הוא 27 שקלים. הממוצע הארצי הוא 50 שקלים. יהיה

מותר להעלות עד 10%. אנחנו נעלה ונגיע אולי ל-30 ובממוצע הארצי יעלו את זה ל-

55. אנחנו מבקשים להעלות ב-20% אומרים לנו; לא, זה בניגוד לחוק, יש סדר

במדינה, אתם גורם אינפלציוני. זאת אומרת, אם אני אעלה ב-20% אני אגיע ל-32.5

וזה עדין רחוק מאד מ-55: אז הם מתערבים לי בהכנסות. עכשיו גם יתערבו לי

בהנחות, איזה הנחות מותר- לי לתת. לכן אני מקבל מאד בברכה שיש להתלות את כל

ההנחה ביכולתו של בעל הענין השני.



אני רוצה לתת דוגמא אחרת. יש לנו ענין שזקן לא יגור לבד בבית גם מסיבות

של רווחה ומכל מיני סיבות אחרות. אם הוא לבד בבית והכנסתו היא 886 שקל הוא

פטור ממסים,זה טבעי וזה מובן. אבל אם אנחנו דואגים ששניים יגורו באותה דירה,

כי אין לנו ענין שכל אחד יגור בדירה לבד, ההכנסה המשותפת היא כבר 1,700 שקל

ואז אי-אפשר לתת להם הנחה. קודם כל הרי זו אותה דירה ואנחנו מעוניינים שיחיו

ביחד, שיצרכו ביחד. אם הם יקבלו את ההנחה של 25%, להם ישאר יותר כסף כדי לחיות

חיים יותר טובים. זו רק אחת הדוגמאות. אני הבאתי אתי שורה של דוגמאות לגבי

עוורים, לגבי נכים ולגבי קשישים.

לי ענתבי;

לקשישים יש תקנה בפני עצמה.

צ' צילקר;

אתם מסדרים לנו את כל החיים, לעוורים, לקשישים ולנכים. תפסיקו לסדר לנו

את החיים. אם אנחנו ערים מקבלות מענק וכל הזמן כפופים לחסדי הממשלה, תעזרו לנו

לנהל את העניינים ואני מקבל את זה. אם אנחנו ערים נטולות מענק, תתרחקו מאתנו,

תנו לנו לנהל את החיים בגבולות מסויימים.

היו"ר י' מצא;

אתה רוצה לעשות הפרדה בין הערים החזקות והלא חזקות?

צ' צילקר;

קודם כל הייתי רוצה שזה לא יהיה בחקיקה ראשית. אני אתן דוגמא אחרת. ממשלת

ישראל קבעה בצדק שערים שקולטות עולים תקבלנה מענק על בסיס של מספר העולים

שנקלטו וחלקם היחסי באוכלוסיה ואני חושב שהקריטריונים האלה הם הוגנים. בא משרד

הפנים והתקין תקנות לפיהן מי שמקבל מענק ונסמך על ידי הממשלה יקבל יותר, ומי

שלא נסמך על ידי הממשלה יקבל פחות. ספרים לילדי עולים בכלל לא יקבל. זאת

אומרת, לא רק שאנחנו נטולות מענק אלא גם כשהממשלה מחליטה על קריטריונים בא

מישהו ולעניות דעתי מעוות את הקריטריונים ואומר; משום שאתה נטול מענק אתה גם

תהיה בעונש ותקבל פחות כסף לילדי עולים.

לכן ההצעה שלי היא קודם כל שזה לא יהיה בחקיקה ראשית. ב. אם זה בתקנות,

להתייעץ פעם נוטפת עם השלטון המקומי. כרגע, כל זמן שלצערי יש הגדרה לערים

נטולות מענק וערים מקבלות מענק, לתת יותר גמישות לערים נטולות מענק.

גי הכהן;

צריך לשים לב למספר דברים. דבר ראשון, דרישה לשנות את ההנחות בארנונה

מחוק ההסדרים לתקנות באה גם מצד הרשויות המקומיות. גם הרשויות המקומיות לא רצו

את הסידור הקודם כיוון שהוא לא היה נוח להם. הם העדיפו את הסידור הזה כדי שלא

לעמוד בלחצים הזקים מדי מצד התושבים ברשויות שלהם. את זה צריך לדעת. מה שאנחנו

עושים פה, בעצם אנחנו מחזירים את המצב אחורנית. שוב להגדיל את הלחצים של

התושבים על הרשויות המקומיות, על ראשי העיר, ראשי המועצות.

דבר נוסף בקשר למענקי האיזון. יש רשויות מקומיות שלא מקבלות מענק איזון,

הן נטולות מענק והן כן נמצאות בקשיים כספיים, קשיים כספיים חמורים מאד, קשיים

כספיים לפעמים יותר קשים מאשר רשויות שכן מקבלות מענק. אנחנו לא יכולים לבוא

להם אנחנו כן נאפשר הנחות. נאפשר הנחות, הן יכנסו לקשיים כספיים הרבה

יותר גדולים.



צריך לשים לב לעוד דבר. לנושא הארנונה יש משמעות מקרו כלכלית, מקרו

כלכלית באינפלציה, מקרו כלכלית בהתפתחות של עסקים, ברווחויות של עסקים. אחריות

המקרו כלכלית, עד כמה שידוע לי נמצאת עדין באחריות השלטון המרכזי ולא באחריות

השלטון המקומי. לכן יש מקום שהדברים האלה ישארו באחריות הממשלה.

ע' עצמון;

קודם כל הקונספציה הזאת שאני אשמור עליך מפניך כי אני לא רוצה שתהיה חשוף

ללחצים היא גישה נפסדת. זאת אומרת, לכפוף את הרשויות המקומיות להסדרי חקיקה

קשיחים שיאסרו עליהם לתת שיקול דעת כדי שלא ילחצו עליהם. כל התפיסה הזאת לדעתי

פסולה לגמרי. ישנם נבחרי ציבור, ישנם קשיים, הם צריכים לעמוד בלחצים, זה חלק

מתפקידם וחם מוגבלים בהסדרים כלליים.

לגבי ערים נטולות מענק, אני, כיועץ משפטי של השלטון המקומי, חייב לצערי

להסתייג מהנסיון להפריד בין שתי הקבוצות האלה. בנושא הזה אין מפריד. בהזדמנות

זו אני אומר לידידי מר צילקר, אם מדובר על מתן הנחה בארנונה למגורים, לשלול את

שיקול הדעת הזה מרשות מקומית בגלל שהיא מקבלת מענק, זה לא סביר. אבל לגופו של

ענין, עם כל הכבוד למציע, התשובה שניתנה היא בעצם שהפתרון נתון בתוך התקנות,

כלומר הוא לא במסגרת החוק.

ר' נחמן;

אני חושב שחחקיקה המוצעת כאן אין לה מקום בחקיקה הראשית. אני חושב שזה

צריך להיות בתקנות. שמעתי מגבי ענתבי שראש הממשלה כבר חתם על תקנה, אני לא

יודע איזו ועדה אישרה אותה, מכיוון שאיפה שאפשר לעשות עוקף בג"ץ, עוקף כנסת זה

נוח, זה פופוליסטי, יושבים שני שרים, חותמים על תקנות וגמרנו. את אף אחד מאתנו

לא שאלו.

אני חוזר ואומר כאן, יש מצב שבו קיימת מין מערכת יחסים לפי דעתי יותר

ויותר לא תקינה בין המימשל המרכזי לבין השלטון המקומי. צריך פעם אחת לקיים

דיון רציני על מעמד השלטון המקומי מול השלטון המרכזי מכיוון שפה נעשים מחטפים

לפי רצונו של שר זה או ראש הממשלה או קבוצת לחץ כזאת או אחרת ואנחנו כראשי

ערים רואים שמונחתים עלינו דברים, חכל במסגרת החוק, ואיננו מסוגלים לתפקד. צבי

צילקר נתן דוגמא של עיר עולים. ב-1954 המציאו פטנט של עיר עולים. הרצליה זו

עיר עולים כי פעם היא קלטה את העולים מהמעברות. מאז לא שינו את הרשימה. אצלי

יש יותר מ-3,000 עולים, 25% מהתושבים הם עולים חדשים. אנחנו לא מוגדרים כעיר

עולים, אני לא יכול לקבל כלום. פניתי למשרד ראש הממשלה, אמרו לי שיש ועדה.

קובעים כללים בהחלטות ממשלח שמשפיעות על השלטון המקומי יותר מכל דבר אחר. אם

ראש הרשות המקומית נבחר בבחירות אישיות על ידי התושבים ואם חברי המועצה נבחרים

והם אחראים לניהול העיר שלהם ואין להם אפשרות לנהל את העיר שלהם כי מישהו אחר

מחליט בעדם, אני חושב שהשאלה היא מאד מאד רצינית, ואנחנו צריכים לקיים פה דיון

מאד מאד רציני ולהכין לקראת הדיון הזה דוגמאות מכל מיני היבטים, לא רק ארנונה

ולא רק עיר עולים, יש הרבה דברים.

מי לדעתך צריך להשתתף בדיון כזה? תגדיר את הנושא.

ר' נחמן;

בדיון הזה צריך להיות לפי דעתי שר המשפטים ושר הפנים, היועץ המשפטי

לממשלה, נציגי השלטון המקומי.



היו"ר י' מצא;

מה אתה רוצה בדיון הזה?

ר' נחמן;

יש פקודת הרשויות המקומיות, יש פקודת העיריות. אני רוצה להגדיר פעם אחת

ולתמיד מי עומד מול מי והסמכויות של מי.

שי בוחבוט;

אדוני היושב-ראש, לא מקובל עלי שמנסים לשסות את הגדולות בקטנות. לא מקובל

עלי בשום פנים ואופן שיעבירו תקציבים מהגדולות לקטנות. אני הבהרתי את זה בצורה

חד משמעית ביום שני בכנס ובמפגש עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה כשראש הממשלה הנחה

אותו להיפגש עם ראשי ערי פיתוח. אני הודעתי בצורה חד-משמעית שאני אתנגד כי זה

לא בית תמחוי ואנחנו לא עניים מסכנים.

אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת רון נחמן שצריך לקיים דיון רציני. אני

מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נדאג שרוב אלה שיושבים בוועדה הזאת יהיו

תמימי דעים לקבל החלטות מרחיקות לכת, כי מצב השלטון המקומי היום על הפנים.

חבריי ראשי הערים יושבים היום בשביתת שבת. נכון, הם נראים כמו פרזיטים שכל יום

שני וחמישי הם באים ועושים הפגנות ושביתות, אבל למעשה הם במצוקות קשות. אני

מרגיש את זה עכשיו כראש עיר פיתוח, ערי הפיתוח קולטים עולים ללא סלקציה. אנחנו

לא כפר ורדים שיושבת שם ועדה ומחליטה אם קולטים או לא קולטים. אני לא אומר את

זה לשלילה. לא נותנים את הלוקסוס הזה לעיר פיתוח לומר, כשיש עליה, את הזקן אל

תקלוט ואת הצעיר תקלוט. למשל העיר מעלות קלטה בשנים האחרונות מעל ל-5,000

עולים חדשים. זהו גידול של 50% מאוכלוסיית מעלות, בתוכם 800 קשישים, פסחים

ועוורים שצריך לתת לתם פתרונות. יושבים אנשים ממשרד הפנים שאני לא מבין אותם,

אני לא יודע מה הם עושים. לוקחים את דו"ח סוארי ומסרסים אותו.

אני אעבור לנושא של הצעת החוק. אני חושב שראשי הערים הגדולות אימפוטנטים.

היום אתם רוצים להחליט לפרוש, תפרשו. גם אנחנו נפרוש. מה עשינו בזה? במקום

להיכנס להנהלת השלטון המקומי ולקבל החלטות מרחיקות לכת ולהגיד; מרגע זה לא

נטפל בשירותים הממלכתיים, אנחנו קוראים בכלי התקשורת שאתם פורשים.

צי צילקר;

לא פורשים.

היו"ר י' מצא;

זה לא הנושא.

שי בוחבוט;

זה שייך לנושא. אני חושב שידידי חבר הכנסת יוסי ונונו טעה כאשר הוא הגיש

את הצעת החוק. אנחנו דיברנו עם שמעון שבס ביום שני והוא הודיע לנו שראש

הממשלה, כממלא מקום שר הפנים, נתן הוראה למשרד הפנים לתת ביטוי בנושא ההנחות

למשפחות ברוכות ילדים ולקשישים. אני לא רוצה לגזור את הנושא לגזרים ולחוקק כל

מיני חוקים קטנים. אנחנו צריכים לתבוע מהממשלה הזאת להחזיר את ההנחות. אנחנו

נצטרך להצביע נגד כל הצעת חוק הסדרים במשק בנושא הארנונה. האוצר צריך להכתיב

לי? האוצר נותן לי את מה שאני צריך לעשות בישוב שלי.



י' ונונו;

זה כבר לא בחוק ההסדרים, זה בתקנות.

שי בוחבוט;

מה עם נכים? משפחות ברוכות ילדים ממילא לא משלמות והרשויות נכנסות

לגרעון.

פ' בדש;

אני רוצה להתייחס לחוק אבל לפני כן משפט אחד. בזמנו, מנכ"ל משרד הפנים

הקודם, דב קהת, הכין תכנית בנושא עצמאות השלטון המקומי, העברת סמכויות מהשלטון

המרכזי לשלטון המקומי. אחרי שהוא עזב, מה שעשו בפועל, לא רק שלא הגדילו אלא

לקחו כמעט את כל הסמכויות. בהצעת החוק הזאת בעצם עוד פעם רוצים להכתיב ולהגביל

אותנו בעוד דבר.

י' ונונו;

לא שמעת אותי. אני אמרתי שהניסוח יהיה שתהיה סמכות למליאת המועצה.

אני רוצה להגיד לך שבגלל התקנות שהוציאו בזמנו, אני לפחות כראש רשות כמו

עומר, הפסדתי הרבה מאד כסף בארנונה כי על פי התקנות הייתי חייב לתת את ההנחות

האלה. להוסיף עוד טבלה על טבלה, אני חושב שגם כך אנחנו מספיק מוגבלים.

הנושא של ההנחות הוגדר על בסיס של מצב כלכלי, לא היה שום קריטריון אחר. אני

חושב שהיום עדין נשאר הנושא הזה של המצב הכלכלי ויש סמכות לתת את זה.

היו"ר י' מצא;

אני שותף לעמדת כל אלה שאמרו שזה לא צריך להיעשות בחקיקה אלא בתקנות.

דבר נוסף, כשהחוק הזה הובא למליאה, שר האוצר התנגד לו ואז סוכם בינך, חבר

הכנסת ונונו, לבין שר האוצר במליאה בהודעה רשמית לכנסת שדוחים את ההצבעה לשבוע

ימים עד אשר אתם מסדירים את ההסכמה ביניכם בנושא הזה. אני מבין שאין הסכמה. זה

לא הובא לידיעת המליאה.

אני מבין שמשרד הפנים עובד עכשיו על תיקון התקנות שיחול כבר מינואר 1995.

אני רוצה שנקבע מועד שבו משרד הפנים יביא את התיקון הזה לדיון.

הם חייבים להביא את זה?

היו"ר י' מצא;

הס חייבים להופיע פה, הם חייבים להציג את זה והם יכולים לצפצף עלינו. אני

לא צריך לאשר את זה, אבל אני יכול לקרוא למשרד ממשלתי ולבקש ממנו להראות

לוועדת הפנים מה הוא מכין.



יש בוועדה הזאת, ואני אומר את זה לחיוב לא לשלילה, חברי כנסת שהם ראשי

רשויות מקומיות או ראשי רשויות לשעבר, עם נסיון בנושא הזה. נזמין את השלטון

המקומי ונשמע את הרעיונות שלהם לתקנות בטרם תשימו את הבוהן לחתימה סופית. מותר

לסכם את הדברים כך?

לי ענתבי;

כן. התקנות הבסיסיות קיימות. אנחנו מתקנים ומעדכנים בשוליים.

היו"ר י' מצא;

אתם מביאים את התקנות הקיימות עם תיקוני השוליים כהגדרתך. אנחנו נהיה

רשאים להתייחס לכל התקנות ואם תהיה פה חוות דעת של חברי הכנסת שהיא הגיונית

ונכונה שיש צורך בהרחבה זו או אחרת, בתיקון זה או אחר, אתם תצאו מכאן לשיקול

נוסף כדי לקבוע אם אמנם אתם מקבלים את זה. אני לא יכול להכתיב לכם תקנות, אבל

אני בהחלט רוצה לנסות להשפיע עליהן באמצעות חברי הכנסת. ואז אם לא תהיו מרוצה,

חבר הכנסת יוסי ונונו, נקיים דיון נוסף ונצביע על זה.

י' ונונו;

אני רוצה להעיר הערה. התקנות לגבי מספר הנפשות עונות למשפחות שמקבלות

הבטחת הכנסה. לגבי זה אני לא פוגע. אני מדבר לגבי כלל משפחות ברוכות הילדים

שרובן הן במעמד בינוני ומטה, לא אלה שמרוויחים 10,000 שקלים ומעלה.

אני מציע שלקראת הדיון על התקנות נשב עם מרכז השלטון המקומי כדי להביא

הצעה משותפת.

לי ענתבי;

לחוק או לתקנות?

היו"ר י' מצא;

הוא רוצה את החוק בכל מקרה. אם הוא רוצה לשבת אתכם, תשבו אתו. אני כוועדה

קובע שהמגמה של חברי הוועדה כפי שהושמעה היא לדחות את החקיקה הזאת. אני לא

מקיים הצבעה היום, אבל שמענו רוב דעות שלא רוצים את החוק הזה. במקביל, אני

רוצה לשמוע הסבר על התקנות, על אותה הרחבה ונקיים דיון. יכול להיות שגם חבר

הכנסת ונונו יתרשם שלא צריך בחקיקה. אם לא, נצביע על זה. אני בעד תקנות, גם

חברי הוועדה הביעו דעה ברורה בעד תקנות. כך שאנחנו נגד החוק הזה. חבר הכנסת

ונונו, אם אתה רוצה שנקיים הצבעה, נצביע.

י' ונונו;

לא מצביעים כרגע. אני רוצה לשבת איתם. במידה והתקנות לא יספקו, נקיים

הצבעה.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11