הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. וי בחשון התשנ"ה (11 באוקטובר 19924). שעה 14:30

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

שי אביטל

יי ביבי

ני בלומנטל

אי ורדיגר

ר' נחמן

ר' פנחסי

מוזמנים; שר המשטרה מי שחל

אי אולמרט - ראש עירית ירושלים

רב-ניצב אי חפץ- מפכ"ל המשטרה

ניצב אי עמית - מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

מי עמית - סגן ראש עירית ירושלים

ר' לוי - דובר משרד המשטרה

ע' גונן - דובר משטרת ישראל

שי מאירי - עוזרת שר המשטרה

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הפיגוע במרכז ירושלים



הפיגוע במרכז ירושלים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

היום זו הישיבה השלישית שנקבעה ממש בדהיפות בשעות המאוחרות אתמול בלילה

מתוך ידיעה שוועדת הפנים לא יכולה שלא לקיים דיון בנושא הטרור שהיה במרכז

ירושלים. אני מודה לשר המשטרה על שהתפנה היום ובא לדיון בדחיפות.

אדוני השר, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור אני רוצה להעלות כמה תהיות.

הראשונה שבהן, ראינו אתמול בערוץ 1 בטלוויזיה ראיון מעניין של אנשי טלוויזיה

עם חוליות עז א-דין אלקאסם. זה לא אש"ף, זה ארגון אפילו יותר קיצוני מהחמאס

כשההצהרה הברורה שלהם ומטרתם היא רצח של יהודים כיוון שאנחנו פה עם זר. אני לא

רוצה לעבור לתחום המדיני. אתה יודע שאני משתדל לקיים את הדיונים בוועדה באופן

יותר ענייני ולא רוצה לעבור לתחום המדיני. אבל אני תוהה מבחינה בטחונית, ערפאת

יכול לשים עליהם יד, לא שם יד. שיקוליו אתו. אני בכלל מחזיק בדעה ולא משתחרר

מהתחושה שגם הטרור שהיה בירושלים, עמד מאחוריו ערפאת, אם לא במישרין אז

בעקיפין. אני לא מדבר מהאספקט המדיני, אני מדבר מהאספקט הבטחוני. ערפאת לא

רוצה לשים עליהם יד. אני שואל שאלה פשוטה אחת, הטלוויזיה יכולה לשים עליהם יד

ואתם לא יכולים לשים יד על עז א-דין אלקאסם? אם הטלוויזיה מגיעה לשם, כוחות

הבטחון שלנו בוודאי יכולים להגיע. אני רוצה לדעת מה אתם עושים מבחינת המרדף

פנימה באותם אזורים שהרוצחים יושבים בהם.

שאלה שנייה שנשאלה כמה פעמים. אני מניח שאתם בודקים מאיפה המחבלים הגיעו,

אתם בודקים אם היו סייענים. יש הנחה שהיו סייענים. אתמול ראיתי בתכנית

הטלוויזיה את ראש העיר ואותך, אדוני שר המשטרה, ונשאלה שם שאלה לגבי הנשק, מה

מקורו וכיצד הוא הגיע. חשתי בדברי השר שהוא לא רוצה לומר הכל. התשובה היתה די

הכתובת היא של עז-א-דין אלקאסם. ברור שתהיה כתובת של עז א-דין אלקאסם.

זה לא מפליא. אם זה היה חמאס היה כתוב חמאס. כל אחד נותן את החותם שלו. הנשק

הזה, אדוני השר, מקורו בתוך ארגוני הטרור או בתוך שורות המשטרה הפלשתינית?

בדיווח שלך בוועדה על הקמת המשטרה הפלשתינית באותם ימים אמרת שהנשק יימסר לידי

המשטרה הפלשתינית ושמשטרת ישראל עוקבת אחרי הנשק הזה. אני רוצה תשובה ברורה,

אדוני השר, הנשק הזה שירו בו ורצחו יהודים עבר בשלב מסוים את בדיקתה של משטרת

ישראל או שזה נשק שבא ממקום כלשהו ומעולם לא היה כאן? כי זה יכול לתת תשובה

לחשש שלי שערפאת עומד מאחורי הרצח שבוצע בירושלים בין במישרין ובין בעקיפין.

למה אני אומר שערפאת עומד מאחורי הרצח הזה, אני קושר את זה לאירוע של השב"כ

הפלשתיני כשחטפו את העיתונאי סמיר סמארה באמריקן קולוני בירושלים. מאחורי

החטיפה עמד ישירות יאסר ערפאת, מכיוון שאני יודע שכשהסתיימה החטיפה, הדיווח

הראשון של השב"כ הפלשתיני ליאסר ערפאת היה: השלמנו את המלאכה, חטפנו את האיש.

אם ערפאת עוסק בחטיפה פה, אני לא יודע אם הוא לא עוסק גם במתן אור ירוק לרצח.

אני רוצה לומר עוד שניים-שלושה משפטים. ראשית, אני חייב לציין לשבח את

משטרת ישראל ואת החוליות שפעלו שם במהירות. מבלי לומר יחד עם זאת, אבל ומלה

נלווית, אני שם נקודה וסימן קריאה. בנפרד מזה, נסכים כולנו שאפשר לטפוח על

הכתף על הפעולה המהירה של המשטרה, אבל אני לא יכול להשתחרר מעזרתו של בורא

עולם שחצי שעה לפני כן המטיר מטר של גשם והבריח את החבורות הצעירות לתוך בתי

הקפה והמסעדות. לכן הם היו צריכים לירות מעבר לזכוכיות במקום לירות על

היושבים. אני לא יכול שוב שלא לברך את הברכה לריבונו של עולם שנזרקו רימונים

מתקופת הפלמח"ח, מתקופת המחתרות. קראתי שהיה רימון בריטי שלא פעל ורימונים

עקרים. זאת אני אומר בנפרד מדברי עידוד למשטרה שצריכים להיאמר ואני אומר אותם.

מה היה קורה אילולא זה? אי-אפשר לסגור הרמטית ובכל זאת איפה המודיעין הגדול

שלנו? לפעולה זו היו שותפים ודאי כמה אחדים. ברור לחלוטין שאלה היו לא רק שני



המחבלים. איך אנחנו מקטינים עד למינימום שלתוככי העיר ירושלים לא תיכנסנה

חוליות? בירך אותנו אלוהים והפעולה הזאת נעשתה בסמוך למקום אימונים של משטרת

ישראל. יש עוד כמה מקומות בעיר הזאת הומי אדם שאין שם מכון כושר למשטרת ישראל

ועד שיגיע כוח זה או אחר, יכול להתבצע טבח.

אני מוצא לנכון לימר את הדברים האלה כדי שנדע שעם כל הברכות והטפיחה

העצמית על הכתף שבההלט מגיעים, העירנות והלקחים שלנו צריכים להיות במקרה הזה

כיצד ואיך למנוע פעולה כלשהי כיוון שלא תמיד יתלווה אלינו המזל או ברכת אלוה.

אני חייב להעיר פרז הערה נוספת. על פי העיתונות דהיום, אחד מאלה שתקפו

ונהרגו, אותו איש טרור היה אסיר ששוחרר על פי כתב התחייבות. אני רוצה לדעת כמה

אנשי חמאס ברשימות שלכם שחיו בבתי הסוהר, שוחררו והם נמצאים בשורות המשטרה

הפלשתינית? מה אתם עושים על מנת למנוע מאותם אנשי טרור, חמאסניקים או אחרים,

לבצע את הפעולות האלה? ברשימות שיש לכם ושאתם עומדים לקבל, מי הם אותם אנשי

טרור שנמצאים שם? אולי תבוא קריאה לזרוק אותם משורות המשטרה הפלשתינית נוכח מה

שקרה כאן.

אדוני השר המשטרה, בבקשה. מיד אחריך תינתן רשות הדיבור לראש עירית

ירושלים לומר דברים בנושא הזה.

שר המשטרה מ' שחל;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, ראש העיר שבאמת יצא לנו מאתמול ועד היום

בשעה זו לבלות יחד בצורה אינטנסיבית.

אני אגע קודם כל בכמח דברים מבחינת האירוע שהיה וגם אשיב על השאלות

שנשאלו על ידי יו"ר הוועדה. האירוע קרה ב-9 באוקטובר בשעה 23:40, כאשר בוצע

ירי לעבר אזרחים ברחבת כיכר ציון, נחלת שבעה בירושלים.

אני חושב שכולנו מבכים ומשתתפים בצער המשפחות על רציחתה של החיילת מעין

לוי זכרונה לברכה, תושבת מושב בית זית, והרצח של סמיר מוגרבי מכפר עקב מצפון

לירושלים.

כידוע באירוע נפצעו כ-18 איש, מחם 5 באורח קשה, 1 באופן בינוני ו-12

באופן קל. בפיגוע השתתפו 2 מחבלים שנהרגו על ידי כוחותינו, על ידי כוחות

המשטרה. אחד מהם הוא עזתי בשם חסן מוחמד עיסא עבאס, פעיל חמאס מעזה שהיה סייען

של עימאד עקאל, מבוקש חמאס בכיר שנהרג בהיתקלות עם כוחותינו בעזה לפני כשנה.

המחבל השני הוא עיסאן מזאני איסמעיל גי וערי, יליד 1970, אזרח מצרי שנכנס

דרך מחסום רפיח ב-14 ביולי השנה עם אשרת כניסה למשך חודש בלבד. דרכונו נמצא על

גופתו. בין יתר הדברים שהיו על גופתו היה גם מספר טלפון של שגרירות מצרים,

והשאלה הזאת תישאר לדעתי, לפחות בשלב חזה, ללא תשובה, האם הכוונה היתה ביצוע

פעולת חבלה של מתאבדים מתוך ידיעה שהם לא ייצאו ממנה, או שהיתה להם כוונה

לתפוס בני ערובה, כי בדרך כלל מחבלים שבאים עם מספרי טלפון של שגרירויות,

בעיקר שגרירות מצרים, אבל לעתים גם שגרירויות אחרות שאני לא אמנה אותן כאן, הם

באים מתוך כוונה לבצע פיגוע מיקוח. לכן על השאלה הזאת אין תשובה.

במשך הפעולה עצמה היו יריות של למעלה מ-122 כדורי קלצ'ניקוב. שני המחבלים

השתמשו בשני רובי סער קלצ'ניקוב שנמצאח עליהם חותמת של חמאס עז א-דין אלקאסם.

7 רימונים, ש-4 מתוכם הושלכו אך לא התפוצצו, 3 נמצאו על גופת אחד המחבלים. כמו

כן היו עליהם 2 סכיני קומנדו. הרימונים היו: 2 צה"ליים, 4 רוסיים מסוגים

שונים ו-1 אנגלי ישן ונושן.



אני אשיב מיד לשאלתך לגבי רובה הקלצ'ניקוב, מה מקורו. אחד משני הכלים

היה, על פי הרישום שנמצא בידינו, בין הכלים שהוכנסו כאשר כוחות המשטרה

הפלשתינית נכנסו לשטח. ואכן תבענו מענה ותשובה איך הכלי הזה הגיע לידיו של

המחבל.

היו"ר י' מצא;

כלומר, הכלי הזה היה בשירות המשטרה הפלשתינית.

שר המשטרה מי שחל;

אני רוצה מאד לדייק. הוא היה בין הכלים שהובאו על ידי כוחות המשטרה

שנכנסו פנימה. אם השתמשו בכלי בפועל, אינני יודע.

היו"ר י' מצא;

אם השתמשו בכלי או לא, זה סיפור אחר. האם הכלי הזה היה לשירותה של המשטרה

הפלשתינית?

שר המשטרה מ' שחל;

הוא היה כלי מבין הכלים שהוכנסו ממצרים לצורך השימוש של המשטרה

הפלשתינית.

היו"ר י' מצא;

זה אחד מהכלים שנרשמו במשטרת ישראל והיו במשטרה הפלשתינית?

שר המשטרה מ' שחל;

כן. אין לנו מידע מפורש שהמחבל שעליו מדובר, כלומר עיסאן מזאני איסמעיל,

היה שוטר. אני מדגיש כל פעם שאני נשאל בסוגיה הזאת, אין לנו מימצא חיובי שהוא

היה שוטר, אנחנו לא יכולים להגיד שהוא לא היה שוטר.

היו"ר י' מצא;

קשור אחד לאחד, זה שהיה לו נשק של המשטרה הפלשתינאית והוא בא ממצרים. אם

הנשק הזה היה רשום בשירות המשטרה הפלשתינית ורשום אצלנו בישראל, פירושו של דבר

שזה נשק שהיה בשימוש המשטרה. אנחנו יכולים להסיק מזה שאותו אזרח מצרי היה שוטר

שם.

שר המשטרה מ' שחל;

אני לא רוצה לעשות השוואות, אבל דווקא בימים אלה היה בידי המשטרה נשק

שהיה רשום על שם אדם בקרית ארבע. השתמשו בנשק הזה בפיגוע שבו נרצח ערבי

בירושלים. האיש נעצר ונחקר ולאחר מכן שוחרר כשהתברר שיש לו אליבי מוצק כי בזמן

שבוצע רצח נהג המונית הערבי הוא היה בבית חולים לאחר פגיעה בתאונת דרכים.

היו"ר י י מצא;

אתה מבין מה ההבדל. פה המחבל נהרג וכלי הנשק בידו, ושם האיש מקרית ארבע

לא היה עם הנשק בידו,





שר המשטרה מ' שחל;

אני לא רוצה להיכנס בענין הזה לויכוח, בשלב של מסירת עובדות אי-אפשר

להתווכח אתי. אני רק בא ואומר מה ידוע לנו ומנסה לומר את הדברים בצורה שלא

תהיה בהם מסקנה אלא רק עובדה. אלה הן העובדות שבידינו.

החמאס נטל על עצמו את האחריות לפיגוע ובכרוז שהופץ בעזה נכתב שהפיגוע

בוצע במלאת ארבע שנים לאירוע הר הבית במהלכו נהרגו 17 מתפללים מוסלמים. מיד

אחרי האירוע הייתי במקום עם מפקד מחוז ירושלים אשר ביצע תחקיר ראשוני עם שוטרי

משמר הגבול שפגעו במחבלים. מדבריהם מתברר שעם פתיחה בירי של המחבלים, היתה

תגובה של אנשים במקום שהיה להם אקדח. חם לא פגעו במחבלים אבל הם השתמשו בו

ואני חושב שהם עשו טוב ונכון. התגובה של שוטרי משמר הגבול היתה אפקטיבית בכך

שהם הרגו את שני המחבלים ומנעו אסון כבד יותר. אני רוצה להדגיש כאן שההיענות

המיידית לא היתה רק בגלל העובדה שמדובר כאן במועדון כושר של המשטרה. באיזור

הזה במיוחד, כמו באי זורים אחרים בירושלים, נמצאת נוכחות משטרה כל הזמן. כלומר,

אם שני אלה לא היו באים ומקדימים, הרי דקה או שתי דקות אחרי זה היו מגיעים

שוטרים אחרים. אני אומר את זה על רקע ניתוח האירועים שהיו בירושלים בשנה

האחרונה. בכל אחד מהם, תגובת המשטרה היתה מהירה מאד, במשך דקות. בכל האירועים

האלה המחבלים אותרו, נתפסו, היתה תגובה אפקטיבית והמחבלים נהרגו. אין כאן

אלמנט של מקריות. אני אומר את זה מתוך הערכה מלאה, קודם כל לשוטרים שעשו עבודה

נכונה ומקצועית מאד. אני אומר את זה מתוך הערכה מלאה למפקד מחוז ירושלים, ניצב

אריה עמית, ולמשטרת ישראל על הכנה מבצעית ברמה גבוהה ביותר.

כוח המשטרה שיש בירושלים הוא במספר הגדול ביותר במחוזות המשטרה, על שטח

גיאוגרפי הקטן ביותר בין המחוזות. התיגבור היה משמעותי. רק בשנה האחרונה מדובר

בכמה מאות. השנה תקבל משטרת ירושלים תיגבור נוסף, בין היתר לשם דאגה למקומות

הקדושים. דברים נוספים דרשתי אבל עדין לא נתקבלו. יש להם אולי קשר וזיקה

לאירוע הזה ושאלת השאלות שלדעתי המשטרה ואנחנו צריכים לדון בה היא איך הגיעו

המחבלים האלה לאן שהגיעו, דרך בואם, האם היה סיוע, מי הם האנשים שסייעו להם,

איך הם קיבלו את הנשק, האם הם יצאו מעזה עם הנשק או שהם קיבלו אותו במקום אחר.

אלה שאלות כבדות שחייבים להשיב עליהן ואנחנו נחקור כדי לדעת גם תשובה.

בעיני, חלק ממערך הגנה והגברת ביטחון הפנים בירושלים כרוך בהצעה שגם

בוועדה הזאת דיברתי עליה וגם בצוות ירושלים. אני רוצה להעביר את המחסומים

בכניסות לירושלים לידי משטרת ישראל. הדבר הזה כרוך בתוספת כוח משטרה, בעלות

אמנם יותר גבוהה מזו הנוכחית על ידי איוש המחסומים בחיילי מילואים או חיילי

סדיר, אבל אני חושב שרצף של אחריות משטרתית שמתחילה מהמחסומים ומסתיימת בשיטור

בתוך ירושלים, תהיה לו משמעות גם לשיפור מקדם הביטחון בעיר. יש לי ויכוח עם

האוצר. הויכוח הוא רק על כסף, לא ויכוח על הקונספציה, אבל אני אומר שבנושא

ירושלים, בעיות תקציביות לא צריכות להיות הגורם שימנע את הביטחון.

מחר אני מקיים עם מפכ"ל המשטרה ומפקד מחוז ירושלים יחד עם שירותי הביטחון

תחקיר, הפקת לקחים ומסקנות לגבי האירוע הזה, כי אינני רוצה להסתפק בעובדה

שבאים ומשבחים בצדק את המשטרה, הדבר נותן סיפוק לאנשים שעוסקים במלאכה כל

הזמן. אינני רוצה להגיד עשינו ולכן לא נתייחס יותר. חייבים לנתח את האירוע

הזה.





אומר דבר נוסף בזהירות, אם כי אני לא רוצה לטשטש דברים. יש בעיות ביטחון

פנים בכל הארץ. אנחנו חייבים לתת ביטחון אישי לכל אזרח, אבל לגבי ירושלים

הראייה שלי ואותה אני משדר, אגב מתוך הסכמה כמעט מלאה, יש ניואנסים, יש דגשים,

שירושלים היא על סדר היום, תהיה גם בעתיד בגלל המורכבות שלה. זוהי עיר מעורבת,

יש בה הרבה כניסות, יש בה קו תפר ארוך מאד, היא מוקד לאירועים ולכן יתכן מאד

שיהיה שקט במקום אחר, עדין ירושלים תתפוס מקום מרכזי מבחינת הדאגה לבעיות

הביטחון.

לשאלות הנוספות ששאלת, אדוני היושב-ראש. התהיות בעיקר לגבי המחבל השני.

קודם כל, אנשי חמאס המתנגדים להסכם שחתמנו עם הפלשתינים אינם משתחררים. כלומר,

אלה שנקראים סרבנים, איננו משחררים. לגבי המחבל שנהרג, סוג העבירה שהוא עבר

ממילא היה מביא לשחרורו. הוא חתם על הסכמה בבחינת תומך בשלום.

היו"ר י י מצא;

מאז הוא כבר לא סרבן. כל מי שחותם הוא לא סרבן.

שר המשטרה מ' שחל;

אני אסביר מהי הקטגוריה של השחרור. אנחנו לוקחים אסירים שנשפטו עד תשע

שנים, לא אסירי עולם שיש להם דם על הידיים, ועד עכשיו לא שוחרר אסיר שיש לו דם

יהודי על הידיים. מחלקים את זה אחר כך לקטגוריה נוספת, מה תקופת הזמן שנותרה

לו. אחר כך יש בדיקה נוספת, האם הוא תומך בהסכם או מתנגד לו. אני מציע, במקום

לדבר אתי על תיאוריה, תבקשו אני אבוא לכאן עם כל הנתונים. צדיקים לא שחררו,

שחררו אנשים שהיו בבתי סוהר. לגבי המחבל, אני מוכן לבדוק באופן אישי מהי יתרת

המאסר שהיתה לו ועל פי איזה קריטריון הוא שוחרר.

היו"ר י' מצא

ועל מה ישב.

שר המשטרה מי שחל;

אין בעיה. אף אחד מאתנו אינו משלה את עצמו שמי שחתם הוא בבחינת חוזר

בתשובה. אבל מה הקטגוריה? ממילא ביום מן הימים צריך לשחרר אותם. אנחנו משחררים

גם באופן רגיל אנשים שעברו עבירות ואלוהים יודע אל מי הם שייכים. אני גם לא

מציע שמזה יבואו ויגידו; אם לא היו משחררים אותו, לא היה קורה המקרה.

רבותי, כיכר ציון בירושלים ידעה פיגועים יותר קשים. את זה אני אומר לכם

מפני שאני אישית אינני רוצה שהנושא הזה כל פעם הופך לבעיה של ניגוח. היה מקרה

הפריג'ידר המפורסם.

היו"ר י' מצא;

זה היה פחות קשה. זו פעם ראשונה שפורצים לכיכר ציון עם כלי נשק ויורים

לכל עבר.

שר המשטרה מ' שחל;

תאמין לי שההבדל בינינו הוא בדבר אחד, שאני אדם שאין לו מה לעשות ולפני

שאני בא לדבר אני הולך ובודק מה היה. לכן אני בא ואומר לך, היה מקרה

הפריג'ידר, היה מקרה העגלה עם התינוק, היה מקרה המכונית שבה היו 47 נפגעים.

היה המקרה הלבנוני שירו בכיכר ציון. על מה אנחנו מדברים?

כאן היתה סיעתא דשמיא, גשם ירד.

שר המשטרה מ' שחל;

אני שואל את עצמי ושואל אתכם מדוע בגלל ויכוח פוליטי אתם צריכים לתת

כאילו איזה ציון גבוה למחבלים שעשו את המעשה. אני רוצה לומר לכם, בכל שלטון

ובכל ממשלה היו פיגועים, יהיו פיגועים וגם אם יהיה שלום אפילו עם אירן עוד

נחיה תקופה לא קצרה עם בעיות מן הסוג הזה.

מענין זה אני מגיע לערפאת. לשווא תציגו לי את הענין של ערפאת, מדוע? אני

לא אוהב להגן עליו. יש לי דרישות וטענות אליו. יש בינינו ויכוח עם מי אפשר היה

לחתום על הסכם והוויכוח הזה, תאמינו לי, מקומו לא כאן. אני מוכן להסתכל

בעיניים של כל אחד ואחד, בראש וראשונה למר שמיר ולשאול אותו עם מי הוא היה

במדריד ומה היה מאחורי הקלעים. פלשתיני ציוני לא תמצאו, תמשיכו לחפש כמה שאתם

רוצים. תמצאו או את אש"ף או את חמאס. אתם ניסיתם ולא הצלחתם למצוא פלשתיני

ציוני. גם אנחנו ניסינו ולא הצלחנו. הברירה הזאת תמשיך להיות בוויכוח עקר. אני

מכבד את העמדה שלכם כאשר אתם אומרים: אנחנו לא רצינו שלום עם הפלשתינים, איננו

מעוניינים בשלום, לא היינו עושים את זה, דוגמת מר שמיר שאמר: אני הייתי ממשיך

במצב הזה עוד עשר שנים ועוד עשר שנים, הדורות הבאים יפתרו את הבעיה. תפסיקו

חתמתכם אתו על הסכם.

לא זה הדיון. אני לא העברתי את הנושא לפסים פוליטיים.

אני שואל אתכם שאלה לגמרי אחרת, לפני שהיה הסכם אוסלו לא היו חוליות עז

א-דין אלקאסם? אתם לא ידעתם, כשהיה לכם שר ביטחון וראש ממשלה, שיש חוליות של

עז א-דין אלקאסם? מדוע לא תפסתם אותם? למה לא העמדתם אותם לדין? למה לא גרשתם

אותם? אנחנו אותו דבר. מה, לא ידענו? עשינו כמיטב יכולתנו. הכנסנו חלק לבית

הסוהר. זה עזר? לא.

לגבי הרשות הפלשתינית, יש לנו מהם תביעה ואנחנו עומדים עליה. אנחנו באים

1. חתמת שתמנע טרור, אנחנו רוצים לראות מדוע זה קרה. 2. אנחנו

רוצים לדעת, אם הנשק הזה היה במשטרה הפלשתינית איך הוא הגיע. כבר עשינו את זה.

אני לא מדבר אתכם על דברים שנעשה, אנחנו כבר דרשנו ותבענו תשובות. אנחנו גם

המבחן של מה שיחיה תלוי בהתנהגות של הרשות הפלשתינית וביכולת שלה

להוכיח שהיא מסוגלת, שהיא מוכנה והיא עושה כדי למנוע פעולות טרור. לדעתי זו

השאלה הקשה ביותר.

מה השאלה הקשה בי ותר?

זו לדעתי שאלה מרכזית, ההתנהגות של הרשות הפלשתינית ומערכת היחסים שתהיה

בינינו לבינם. אנהנו רוצים לדעת איזה שכן יש לנו. הוא קיבל על עצמו התחייבות,

אני רוצה לדעת מה הוא עושה, איך הוא עושה, מה הוא יבצע. אין כאן שאלה של

ויתור. אנחנו דורשים את זה. אס מלכתחילה אתה מרים ידיים ואומר: חתמתם אתו,

ממילא הוא לא יעשה, אני לא יודע עם מי כן, עם נביל שעאת? עם פייסל חוסייני?



תבואו ותגידו לי.

לגבי אמריקן קולוני. קודם כל אל תבואו אלי בטענות. אני רוצה לחזור על זה

כאן פורמלית בפניכם, בכל מקום שבו משטרת ישראל אחראית על אכיפת החוק, כולם

יהיו שווים בפניה, אנשים חשובים, אנשים אנונימיים, גבוהים, נמוכים, שייכים לא

שייכים, שב"כ פלשתיני לא שב"כ פלשתיני. אותי לא מעניין, אני אחראי על אכיפת

חוק כלפי כל אחד. אמרתי את זה באופן הברור ביותר לא רק לתקשורת , אמרתי זאת.

למי שצריך לשמוע. כאשר יש לנו חשד כלפי אנשים, אני לא מוכן גם אם הם יגידו:

שב"כ פלשתיני. להיפך, לשב"כ הפלשתיני אין מה לעשות בירושלים, שיעשה ביריחו

ובעזה.

דבר שני, ליו"ר הוועדה יש מקורות אינפורמציה, אני מניח שהם טובים, כשהוא

אני יודע שבזמן זה או אחר של החטיפה היה בסוד הענין ערפאת עצמו. יש

איזו סתירה בין הדברים. אגב, בענין הזה הם טוענים שהם היו אחראים על המוסר - -

אתה מוכן לומר לי שערפאת לא היה קשור לחטיפה באמריקן קולוני? תצחיר זאת

לפרוטוקול.

בתור מה אתה שואל אותי, בתור תובע?

אני שואל אותך אם יאסר ערפאת היה מודע לחטיפה או לא. תשיב לי.

כיו"ר ועדת הפנים אני מציע לך לנסוע לעזה, לפגוש אותו ולשאול אותו. שאלה

אחת היו צריכים לשאול אותי, חאם אני כשר המשטרה פועל כדי להביא את אלה שחשודים

בחטיפה לדין. התשובה היא חיובית.

אין לי ספק שכן.

קודם כל אני רוצח לברך את המשטרה. הם היו שליחים טובים של הקדוש ברוך הוא

שמנע אסון גדול. אבל חיום קראתי בעתון שאשתו של ההרוג השני טוענת שחוא נהרג

מאש של כוחות הביטחון. לי חשוב לדעת אם הוא באמת נהרג על ידי המחבלים או מאש

של כוחות הביטחון.

אני מציע שעל השאלה הזאת תשיב המשטרה.



היו"ר י' מצא;

אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה, משפט אחד. אתה גלשת לוויכוה פוליטי

שמקורו במליאה ונקיים אותו שם. אבל כל מה שיש לד לומר לגבי הנשק שהיה נשק של

המשטרה הפלשתינית, זו השאלה איך הוא הגיע. נו, באמת, אתה לא תמים עד כדי כך. אני

אומר לך שאס הנשק הזה היה נשק שבידי המשטרה הפלשתינית ובו באו ורצהו יהודים, אני

לא יכול לנקות את ערפאת מלהיות נוגע לרצה שהיה בירושלים.

אדוני ראש העיר, רשות הדיבור לך. אני רוצה לומר רק משפט אחד. לפני שבוע

קיימתי פה דיון עם משטרת ישראל. הופיע בפנינו מפקד המחוז ואני אמרתי לו אז שהעיר

הזאת נמצאת במצב שהיא כמעט מחולקת מבחינה זו שיהודים מדירים רגליהם מחלקים רבים

שנמצאים במזרחה של העיר כולל בתוך הרובעים של העיר העתיקה. המשטרה תמיד אומרת:

אנחנו עושים ככל יכולתנו. אולי תבוא פנייה שלך לאזרחים, לציבור לא להדיר רגליהם

ולעשות כל מה שאפשר, יהד עם כוחות הביטחון, משטרה, משרד ההינוך, צה"ל שהפסיק

לעשות סדרות חינוך שם, כדי שהעיר הזאת תחזור למצב שבו יהודים הלכו בה בכל פינה.

כבוד ראש העיר, בבקשה.

אי אולמרט;

אדוני יו"ר הוועדה, אדוני השר, הברי הכנסת, אני קודם כל רוצה להעיר הערה אחת

יסודית. אני כבר ברכתי את המשטרה ביושר לב. הרי אנחנו יודעים גם מנסיון העבר שאין

לאף אחד תעודת ביטוה מפני מעשים שקורים גם כאשר נוקטים במיטב האמצעים כדי שהם לא

יקרו. מבחינה זאת אין לי טענות למשטרה. עלול להיות גם מצב שנוקטים באמצעים פי עשר

יותר חמורים ויקרה משהו. מבחינה זאת המבחן של המשטרה היה בפאזה השנייה, ברגע שזה

קרה איך היא פעלה. כמובן היו צירופי נסיבות, זה חלק מהחיים וטוב שזה קורה, שירד

גשם לפני זה ומספר האנשים שישבו במדרחוב עצמו היה יותר קטן. מסתבר שהחבריה האלה

לא היו כאלה גיבורים, שהיתה שם בחורה ממשא"ז, דרך אגב. היא הגיעה אלי וסיפרה לי

שהם היו בבית חורון בהשתלמות של מתנדבי המשמר האזרחי, הם באו ל"אפטר", הם ישבו שם

במסעדה. היה לה אקדחון קטן, אקדח קטן של אשה, היא לא איבדה את עשתנותיה וירתה

באקדח, זה קצת שיבש ועזר. בסופו של דבר המשטרה באה, פעלה נכון, בקור רוח ועשתה את

שלה. במבחן הזה המשטרה עמדה וזה בסדר גמור. אילו היא לא היינה עומדת במבחן הזה,

היינו צריכים לשאול כל מיני שאלות על היערכות, איך וכמה. אבל לענין זה, כלומר

מהירות תגובה, תפיסה נכונה, השתלטות על המצב וכו', נחה דעתי באירוע הזה, נקווה

שלא נצטרך לעמוד במבחן כזה בזמן הקרוב.

הוויכוח העיקרי שלי הוא עם הממשלה, גם עם השר שהל לא כשר משטרה אלא כחבר

ממשלה. אני רוצה להסביר גם מדוע. אני לא רוצה להיכנס ליותר פרטים בפורום הזה כי

בכל אופן זה פורום פתוח. אין מספיק הבנה לעדיפות שקשורה בירושלים ברמות ממשלתיות

מסויימות. אני לא רוצה לפרט יותר, אבל אם את זה אמרתי, הכל אמרתי. צריך לעשות

משהו בענין הזה. השר שחל ואני נמצאים בעניו זה באותו צד של המיתרס מבחינת הדרישה

שלנו לאמצעים ולפתרונות. יש פה בעיה, אני לא רוצה להרחיב כאן. יש מה לעשות. זה לא

אומר שביום ראשון בערב לא היו ערוכים, היו ערוכים. זה לא אומר שלא ננקטו אמצעים.

זה לא אומר שאילו היו אמצעים שאנהנו חושבים שצריך שיהיו בכל מיני סוגים של צורות,

שזה לא ימנע אפשרות כזאת בעתיד, בהחלט כן. אבל יש מה לעשות והכתובת לעשיה במקרה

זה היא הממשלה. למה אני אומר הממשלה? כי אין לי ויכוח עם השר לגבי ההערכה הזאת.

היות שאין לי ויכוח עם השר ואני יודע איך הממשלה עובדת אז אני יודע מאיפה צריך

לתבוע את מילוי הענין.

אני רוצה לומר לשר שחל שתיים-שלוש הערות בהיבט היותר רחב של הדברים. ארזת

הטענות שמושמעות היא מאז ההסכם יש כך וכך וזה פחות וכו', יש שיפור, אין שיפור.

צריך להבין משהו. עד יישומו של ההסכם עם אש"ף, אש"ף היה באופן רשמי במצב של לוחמה

אתנו, הוא עשה מעשי טרור והם סרבו עד אז להודיע שהם לא יעשו מעשי טרור. לכן אם

אז, במצב שאש"ף נלחם אתנו יש מעשי טרור רבים יותר, זה מובן מאליו שאיננו צריך



לראיה. מתי יש בעיה? כשיש לך הסכם שלום ויש מעשי טרור. ההשוואה היא לא בין מה

שהיה לבין מה שנמצא. ההשוואה היא בין מה שקורה לבין מה שצריך לקרות במצב שבו יש

שלום. הגורם שאתו אתה עושה שלום התום אתך על התחייבויות מפורשות ביותר מה הוא

יעשה ואיזה אמצעים הוא ינקוט כדי למנוע את זה.

כאן גם האווירה שיש סביב הענין היא השובה, למה? אני לוקה את המקרה של הנשק

כאחת משלוש אופציות. יש אפשרות אהת שהיא בהחלט קיימת והשר גם, בזהירותו הידועה,

טרה לא להפריד אותה, הוא היה אכן בפועל איש כוחות המשטרה של הרשות הפלשתינית בעזה

ומכוח זה הוא קיבל לחזקתו נשק שהיה רשום עליו. זאת אפשרות אחת. אפשרות שניה,

שהנשק הזה נגנב. זה לא טוב, אבל היות וזה קורה גם בצה"ל אז זו אפשרות שצריך גם

אותה לבדוק. אפשרות שלישית שהיא מצב ביניים, שמישהו נתן לו אותו.

כל אהת משתי האפשרויות היותר חמורות, למעט העובדה שזה נגנב, ניזונה מאיזושהי

אווירה כללית. מהי האווירה הכללית? האווירה הכללית היא שערפאת אומר: צריך לעשות

על ירושלים ג'יהאד. כשערפאת אומר שצריך לעשות על ירושלים ג'יהאד, בהחלט קיימת

אפשרות שאהד מן האנשים שנמצא בכוחות המשטרה יסיק איזושהי מסקנה צעד אחד או שני

אם כך, אני לא יכול לקבל ממנו אישור בכתב שאני יכול ללכת

לירושלים אבל הבנתי את המסר שלו. יש אפשרות שניה, שאחד מהחיילים שלו אומר: טוב,

אני לא אעשה את זה אבל אני אתן את כלי הנשק שלי למישהו שמוכן לעשות את זה,

שפורמלית הוא לא רשום בכוחות שלי, כי זה בעצם מה שערפאת רוצה.

לענין זה התשובה איננה רק באמצעים הבטחוניים, וזח מה שאני מנסה לטעון. למה?

משטרת ישראל, לרבות הדרג הממונה עליה, כלומר השר והממשלה, בוודאי יעשו כל מה

שביכולתם ברמה האופרטיבית כדי למנוע מעשים כאלה. אלא מאי? במעשים ובמחדלים של

הממשלה, באותה רמה של מגע עם הדרג הממונה, על מי שבסופו של דבר ממנו יוצאים

הטרוריסטים, יש איזושהי הולשת דעת שאני מניח שהיא נובעת מן העובדה שלממשלה קשה

פסיכולוגית בעצם לבוא היום ולומר לאיש שאתמול הם חתמו אתו הסכם תחת מטח ביקורת די

רציני, תחת מסע של החשדה, בעצם עכשיו מקבל במקצת את הטענה הזאת: כנראה שארגה לא

בדיוק רציני. ואם יש בכך משום אולי הודאה גם במחדל שלה, אי-אפשר להתחמק מזה. אני

אומר, ממשלה רצינית ואחראית יכולה לבוא ולהגיד: בסדר, נתנו לו קרדיט, הוא לא

עומד במבהן הזה, אנהנו עכשיו נציב תנאים כאלה שאם הוא לא יעמוד בהם אנחנו מסיקים

מסקנות אופרטיביות. בענין הזה אין נחישות דעת. הוא ענין המור.

אחר/ אומר למשל שישנן חוליות של עז א-דין אלקאסם ברצועה. נכון, לפי ההסכם אתה

לא יכול להיכנס לשם עם שוטרים. מה אתה כן יכול לעשות? לתבוע מערפאת שאם הטלוויזיה

הישראלית יכולה להגיע אל החוליות האלה, לא יעלה על הדעת שהמשטרה החשאית שלו לא

תגיע. זה שאנחנו מראיינים אותם בטלוויזיה שלנו ונותנים להם במה, על זה נדבר

בישיבה של ועדה אחרת. אבל הטענה שלי לשר שחל היא לא למה אתה לא שולח את אריה עמית

לזחול לחוליה הזאת ולהפתיע אורנה, משום שהיום יש הסכם ואנהנו מנסים לפעול בפרמטרים

של ההסכם. אבל לבוא לערפאת ולהגיד לו: מה שהטלוויזיה שלי יכולה לגלות, אם אתה לא

מגלה אדוני אז אתה לא מתכוון לקיים את ההסכם. הנה יש פה דבר בסיסי, ואם ארנה לא

עושה את זה אז אני לא עושה אתך עסק. כי אם זה לא קורה, החוליה הזאת גם כן תגיע.

אני לא אבוא אליו בטענה אם היא תחדור ואומר לו: למה לא איתרת וירית לה בראש. לא

תמיד זה אפשר. אבל אני כן אומר לו עכשיו שאם ממשלת ישראל עוברת בשתיקה על זה שכל

העולם יודע שפה יושבת חוליה שאומרת: אנחנו הולכים לבצע מעשי חבלה והיא תחת כנפיו

של ערפאת והוא לא פועל, פירושו של דבר שיש משהו חמור.

אני רוצה להגיד בסיכומו של דבר את העמדה שלנו. יש שיתוף פעולה בינינו לבין

המשטרה, גם ברמה של אסטרטגיה וישיבות יחד, גם ברמה של שגרה יום-יומית. אנחנו

מדברים עם הקצונה הבכירה לא פעם ביום, כמה פעמים ביום על כל מיני דברים שוטפים

ואין לי שום טענות בגבולות האמצעים שעומדים לרשות המשטרה שעליהם דיברתי בהערת

הפתיחה שלי. אגב, האגפים של העיריה בתחום החירום פעלו יוצא מן הכלל באותו לילה.

עד הבוקר הרחוב היה נקי, מצוחצח ומבריק. שירותי מגן דוד אדום, שירותי הכבאות עמדו

הכן במידה שהיה צורך. חוליות הרווחה היו בקשר עם המשפהות, עם בתי החולים בארץ,

בחוץ-לארץ, ביקורים, טיפולים. כל מערכות החירום פעלו יוצא מן הכלל.



יש עוד דבר אחד שאני רוצה לומר והוא לא בתחום הבטחון האובייקטיבי, חוא

בתחום הבטחון הסובייקטיבי שהוא חשוב. כשאתה בא ואומר ללכת ברחובות, קודם כל

אני אומר את זה בכל הזדמנות אין ספור פעמים. ערב החג צלצלתי לניצב אריה עמית

וביקשתי יותר חוליות בעיר העתיקה כי אני יודע שבראש השנה ובסוכות עשרות אלפי

אנשים באים. יכול להיות שניצב אריה עמית יודע שיש לו בבתים ובנקודות מסתור כל

מיני צופים ואנשי יחידות שהם שומרים. כלומר שמבחינה אובייקטיבית יש בטחון.

לפעמים בשביל ההרגשה של האנשים, בשביל הבטחון, צריכים שהדברים ייראו כי אז זה

נותן תחושה אחרת למרות שזה אולי לא דבר שמכריע מבחינת המשקל האובייקטיבי.

כלומר, צריכה להיות נוכחות יותר גדולה וזה מטיל מעמסה על המשטרה. אני לא יכול

להגיד שהמשטרה לא רוצה בזה. אני חושב שאני יכול להגיד שאין לה האמצעים הדרושים

כי הממשלה לא מעמידה לה אותם. אני מאד מקווה, שאחת הדרישות שהוועדה הזאת

תוציא, וזה בוודאי על דעת השר שחל ועל דעתי, לשקול הגדלת האמצעים השונים, לא

הייתי מאפיין את זה בדבר מסוים, כדי להיערך למצב של הירום.

על זה נקיים דיון נפרד. תודה רבה, אדוני ראש העיר.

חבר-הכנסת רון נחמן, בבקשה.

ר' נחמן;

אני מאד מוטרד מהאירוע לא מבחינת הטיפול של המשטרה, אלא כאשר דיברנו

במליאה על אישרור הסכם עזה-יריהו דיברתי על המעבר הבטוח ואמרתי מה יקרה אם

ייצא מישהו מעזה כאשר לפניו מסתנן אחר מעזה, בדרך הוא עצר בקרית מלאכי, חבר עם

האדם שיצא קודם דרך גדר או דרך אין גדר, נתן לו נשק והוא עשה פיגוע באיזשהו

מוסד או בית ספר, איך אנחנו מתגברים על כל נושא המעבר הבטוח וראיתי בחומרה רבה

את כל הנושא הזה.

שר המשטרה מי שחל;

המעבר הבטוח, דווקא מבחינת פיקוח המשטרה הוא הכי נוח בגלל דבר אהד. אנחנו

יודעים בהפרש, אני הייתי אומר של חצי שעה, אם באמת יש סטיה ואם הוא איננו.

הבעיה שהם לא משתמשים בו. אם הם היו משתמשים בו, רמת הפיקוח של המשטרה היתה פי

אלף יותר טובה.

ר' נחמן;

אני יודע. לכן אמרתי שאחד עובר במעבר הבטוח והשני עובר לא במעבר הבטוח.

אני לא יודע איך הדברים העובדים. אבל מה שמטריד אותי יותר מכל זו הבעיה של מה

שנקרא שסתומי הבטחון. אתם ביקשתם מערפאת לדעת אי, בי, גי. איפה שסתומי הבטחון

שלכם שמבחינה פוליטית של יישום ההסכם תבואו ותגידו; זו היתה הנקודה ששברה את

גב הגמל. עד כאן ולא יותר.

היו"ר י' מצא;

אדוני שר המשטרה, יש לי שאלה נוספת ובזאת נסיים ונסכם בכך ששמענו את

הסקירה שלך ושל ראש העיר. אנחנו נקיים דיון נוסף, נפרד בהמשך לדיונים הקודמים.

כל הזמן נושא ירושלים בדיונים. שאלה אחת. אזרח צלצל אלי גם אתמול וגם היום

והוא אומר לי שביריחו רשאי לצאת כל אזרח לירושלים ולא מחפשים בכליו. הוא רק

צריך להציג תעודה וזהו. הייתי רוצה שתבהיר לי, זה נכון או לא נכון.



שר המשטרה מי שחל;

בעקרון זה נכון. אם האדם יוצא מעזה ומגיע ליריחו, מיריחו לשטחי יהודה

ושומרון אין אותה מידה של ביקורת כמו שיש בעזה. אנחנו הערנו על זה. דרך אגב,

גם למשטרה היתה דעה בענין הזה. המענה של אנשי הבטחון, אנשי המקצוע, לא רק הדרג

הפוליטי, היה שאדם שיוצא מעזה יש ביקורת, הביקורת מסננת. במעבר הבטוח אנחנו

מבקרים, אם כי מסורבי כניסה יכולים להשתמש במעבר הבטוח רק עם ליווי, אני לא

נותן להם לזוז. כלומר הם נכנסים לאוטובוסים, לא ברכב פרטי, בליווי משטרתי צמוד

מנקודה לנקודה. יש חולשה בקטע הזה. אנשי הבטחון אמרו שהענין הזה ידוע להם, הם

לא רואים בזה סיכון שאי-אפשר להתגבר עליו. המלצת המשטרה היתה סגירת יריחו גם

ליציאה באותה מידה כמו בעזה. התנאים הפיזיים הם קצת יותר קשים.

היו"ר י' מצא;

במעבר עצמו ביריחו, במקום שיש שוטר שלנו, אזרח רשאי לצאת לכיוון ירושלים

מבלי שיבדקו אותו?

שר המשטרה מ' שחל;

הוא יוצא לכיוון שכם אבל משם הוא יכול להגיע.

היו"ר י' מצא;

גם משכם, לא שואלים אותו, לא פותחים לו את התיק כמו שנכנס מישהו לבית קפה

ובודקים מה יש לו?

שר המשטרה מ' שחל;

הם רשאים אבל לא באותה מידה. מדוע אני רוצה את מחסומי הכניסה בפיקוח

המשטרה? כי במקרה כזה השיקול הוא של המשטרה. אגב, ניצב אריה עמית לא כל כך

מתלהב מזה, גם המפכ"ל לא כל כך מתלהב מזה כי הם אומרים; חבל לנו על הכוח,

אנחנו צריכים לשם כך 150 שוטרים. אני אומר לכם, אם היו נותנים, קודם כל הייתי

מצמצם את הכניסות לירושלים בצורה זו או אחרת.

ר' פנחסי;

לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

המשפחה פנתה וכדי להסיר ספקות הגופה הועברה לניתוח במכון הפתולוגי לבקשת

המשפחה. לי אין תוצאות. ברגע שיהיו תוצאות אני אעדכן מיד את השר. אגב, מראש

אני אומר לכם, היה שם קרב כבד מאד וצריך גם את זה להביא בחשבון.

היו"ר י' מצא;

היה קרב גדול וגם ירי גדול.

אדוני השר, אני מודה לך מאד. רשמנו את הדברים ונקיים דיון נוסף. יש לי

פנייה רשמית אליך בתחום אחר. מחר בדיון הקבינט עם ראש הממשלה, אני כיו"ר ועדת

הפנים תובע מראש הממשלה, ומבקש ממך להיות לנו לפה, לפתוח את מערת המכפלה ככל

האפשר מהר יותר.

אני אעשה זאת.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00