הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי התשנ"ה (11 באוקטובר 1994) שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ש' אביטל

י' ביבי

א' ורדיגר

א' ויינשטיין

ב' טמקין

ר-' נחמן

ס' סלים

ר' פנחסי

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה; א' קמארה

קצרנית; א' לוין

סדר-היום; הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון - תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו)



הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון - תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו)

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

לפנינו הצעת חוק של חבר הכנסת רון נחמן בנושא: הצעת חוק יסוד: הממשלה

(תיקון - תקופת צינון לרמטכ"ל וסגנו). נקיים דיון על נושא זה.

הערה לסדר.

היו"ר י' מצא;

בבקשה.

ב' טמקין;

אדוני היושב-ראש, אני שנתיים מכהן בוועדה הזאת ועוד לא היתה לי טענה אחת

כלפי צורת הניהול שלך, אלא רק כבוד לעבודה שלך ולדרך שהתנהגת גם כלפי אישית

וגם על עבודת הוועדה. אני חושב שבמקרה של הדיון בהצעת החוק הזו נהגת שלא

כשורה, באופן לא סביר. וגם מכיוון שמדובר על הצעת חוק של חבר ממפלגתך הדבר

מעורר שאלות רבות.

אנחנו דנו פה כמה פעמים בהצעת חוק שלי, מה שקראנו "תיקון טרנר". נעניתי

לפניות מפניות שושות שגם אתה היית שותף לעובדה שהן קיימות - של נציבות שירות

המדינה למשל, שרצו לדון קצת יותר. מזכיר הוועדה בא אלי ושאל אותי אחרי כל

הדחיות שהיו האם אני מוכן שעכשיו נדון בחוק.

היו"ר י' מצא;

מתי שאל אותך?

מזכיר הוועדה א' קמארה;

בשבוע שעבר.

היו"ר י' מצא;

מה זה קשור?

ב' טמקין;

זה מאוד קשור. זה אותו נושא בדיוק. היה לנו כבר דיון פה בענין שהעלה חבר

הכנסת ויינשטיין, והיתה הצעה דומה שעלתה אחרי ההצעה שלי, והיה כבר דיון על

הענין הזה שמצטרפים לחוק והחלטנו לחכות ביחד לכל הדיון הזה. פתאום אנחנו

מתחילים לדון בחוק בגלל שחק או ברק וכוי. זה לא מעניין. זה מאוד יפה, זה משמש

למטרות פוליטיות, אבל עם כל הכבוד, יש פה תחושה לא טובה. יותר משנה התהליך הזה

נמשך.

הצעת החוק שלי מדברת על צינון של קצינים, והיא הרבה יותר ישנה, ונמצאת

כבר בדיון בוועדת הפנים, ונציבות שירות המדינה פנתה לוועדה וביקשה לדחות את



הענין בגלל דיונים פנימיים שלהם. ניתנה תשובה על ידי למזכיר הוועדה, שאפשר כבר

לדון בחוק שלי, ופתאום אני קורא שלרון נחמן יש חוק.

היו"ר י' מצא;

אני מודיע לפרוטוקול בצורה הכי רשמית וחגיגית, אני אישית הופתעתי שהעבירו

אלי את החוק של רון נחמן. לא רציתי בו כי אני חושב שוועדת הפנים לא היתה צריכה

לעסוק בו - כי מדובר בנושא של צינון לאנשי צבא. ראיתי את המקום המתאים להצעה

זו בוועדת החוץ והבטחון. יומיים לפני כן סירבתי להעלות את ההצעה.

י י ביבי;

חוקי בחירות אינם נדונים פה? זו הסיבה כנראה.

היו"ר י' מצא;

לא רציתי לדון בהצעה פה. הצעת החוק הזאת הועברה בסופו של דבר לכאן כאשר

באמת יצאה ההודעה שעומדים להתבצע חילופי רמטכ"לים. הצעת החוק של חבר הכנסת

רון נחמן הועברה לפה, חבר הכנסת בני טמקין, ב-28 לפברואר 1993, וצריך קצת

זהירות כאשר טופלים האשמה.

ר' נחמן;

זו ההצעה של חבר הכנסת טמקין.

היו"ר י' מצא;

קיימנו דיון בהצעת החוק של בני טמקין. הצעת החוק שלך התייחסה לקציני צבא

מדרגת אל"מ ומעלה וקציני משטרה מדרגת נצ"מ ומעלה, ולכן ראיתי מקום לדון בזה

בוועדה, כי היה מדובר גם על קציני משטרה. אבל הצעת החוק שלך ושל רן כהן, עם

כל הכבוד לכם, שונה לחלוטין. שתי הצעות חוק, שני קצוות שונים לגמרי. הצעת

החוק שלכם חלה ומתייחסת לחוקי בחירות.

מה אומרת הצעת החוק של בני טמקין? קציני צבא מדרגת אל"מ ומעלה וקציני

משטרה מדרגת נצ"מ ומעלה לא יהיו מועמדים לכנסת זולת אם חדלו להיות קציני צבא

או קציני משטרה, לפי הענין, לפחות שנה לפני יום הבחירות. אחר-כך דיברנו על

התפשרות על 60 יום וכו', ואז אמרו שזה צריך ללכת לנציבות שירות המדינה, ובני

טמקין הסכים והענין הלך לנציבות שירות המדינה. אחר-כך באנו לנושא, בני טמקין,

של המכון לדמוקרטיה, שרציתם שיקיימו דיון.

ב' טמקין;

לא אני רציתי.

היו"ר י' מצא;

אני בוודאי שלא.

י' ביבי;

מנכ"לים של משרדי ממשלה לא?



היו"ר י' מצא;

לא.

מחר יכולים למנות אותי שר בלי להיות חבר כנסת. זה כלול פה? אתה מדבר על

בחירה לחבר כנסת. אבל מה יהיה אם מחר הרמטכ"ל יעזוב את תפקידו והוא ימונה שר?

צריך לשלב בין שני החוקים ולעשות מזה דבר יותר מושלם.

הי ו"ר י י מצא;

אני מציע שנתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת רון נחמן. אני מוכן בד בבד

להעביר את הצעת ההוק שלך, חבר הכנסת בני טמקין, ושל חבר הכנסת רן כהן, מיד

אחרי זה כהצעת חוק נפרדת. תגענה שתי הצעות החוק ביחד למליאה, וכשתחזורנה לכאן

לקריאה הנוספת, אם נוכל לשלב ביניהן, נשלב, אם נוכל למצוא פתרון, נמצא. אבל

הייתי רוצה את ההצעה הזאת של חבר הכנסת רון נחמן להביא לקריאה ראשונה, אם תהיה

הסכמה של הוועדה. וכן להביא את ההצעה שלכם לקריאה ראשונה, לקיים באותו יום

דיון במליאה ביחד בשתי ההצעות.

על כן אני מציע שנדון היום בהצעה של רון נחמן. אם תרצה שנדון בהצעה שלך,

בני טמקין, נדון בהצעה שלך. אם זו תעבור למליאה, תעבור גם זו למליאה. נקיים בד

בבד בשתי ההצעות דיון במליאה. אם יוחלט במליאה להחזיר את שתי ההצעות לוועדה,

אני מתחייב בפני הוועדה לנסות למצוא את המשותף בין השתיים. היום אני רואה

משותף רחוק מאוד. נראה מה רוצים חברי הכנסת, מה המגמה, ואם יחליטו להעביר

אלינו, נדון.

רבותי, אני פותח בדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת רון נחמן.

צי ענבר;

לא ניתן לדון היום בהצעת החוק של חבר הכנסת טמקין, כי זה לא על סדר היום,

ואין לי מושג במה מדובר.

היו"ר י' מצא;

מחר בבוקר בשעה תשע, אתה מפרסם, אדוני מזכיר הוועדה, את ההצעה של חבר

הכנסת בני טמקין על סדר היום, ואנחנו נתייחס אליה. נזמין את חברי הכנסת לדיון,

ואני מתחייב, שאם ההצעה של חבר הכנסת רון נחמן תעבור, לתמוך גם בהצעה של חבר

הכנסת בני טמקין, כדי שהמליאה תקיים דיון באותו יום בשתי ההצעות. אנחנו נאחד

את הדיון במליאה.

רבותי, אנחנו ניגשים לדיון בהצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון - תקופת צינון

לרמטכ"ל וסגנו). אני מבקש לבדוק למה נציגי משרד המשפטים אינם כאן.

בפתה הישיבה אני רוצה להביע תרעומת נגד ראש הממשלה שמשמש כשר בטחון. אני

רוצה להביע תרעומת בשמי אני לפחות כיושב-ראש הוועדה. הזמנתי לישיבה הזאת את

היועץ המשפטי של משרד הבטחון שישתתף בדיון ויביע את עמדתו. היו לי שיחות עם

לשכת שר הבטחון, וסירבו מלשכת שר הבטחון במפורש לשלוח לדיון הזה יועץ משפטי,

מתוך הנימוק שזו הצעת חוק פוליטית. אני לא יודע מה הן הצעות חוק פוליטיות

בוועדת הפנים כשהן מועברות אלינו, אבל זו שערוריה, כאשר היועצים המשפטיים של

משרד הבטחון, קציני צבא גבוהים, אלופי צבא, רמטכ"לים, מקיימים דיונים מדיניים

ומקבלים הכרעות מדיניות בימים האלו שיש להם השלכות פוליטיות, זו חוצפה ופגיעה



בכנסת וציניות גדולה להשתמש בנימוק שאנחנו מקיימים דיון בהצעה פוליטית.

מן הראוי היה שיועץ משפטי של משרד הבטחון יבוא ויביע עמדתו לגבי חוק

צינון. זה שזה לא נעשה, זו פגיעה בכנסת, והוצאתי היום מכתב ליושב-ראש הכנסת

שאני תובע ממנו תגובה על העלבון הזה שסירבו לוועדת הפנים מלשכת שר הבטחון

לשלוח לכאן יועץ משפטי.

אנחנו עוברים לגופו של ענין. בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

ר' נחמן;

הצטערתי לשמוע את דבריך, אדוני היושב-ראש, בדבר סירובם של אנשי משפט

ממערכת הבטחון וצה"ל להופיע לדיון. זה יותר מחוצפה. לפי דעתי, זו רמיסת הנורמה

של עליונות הכנסת על הרשות המבצעת.

חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה היית ראש העיר טבריה, היית יכול לבוא ולומר

לכנסת, אני לא בא כי אני לא רוצה להגיע מסיבה שזה ענין פוליטי? אני רוצה

לצטט את הדברים שנאמרו על ידי חברי כנסת שאינם מהליכוד. אמר חבר הכנסת חגי

"רמזתי די בחריפות שאין דעתי נוחה ממעורבות של הקצינה הבכירה בצה"ל

כאשר מדובר בשאלות בעלות אופי אזרחי ופוליטי, כאשר מדובר בוועדות מדיניות

שלובשי מדים עומדים בראשן". לא אני אמרתי זאת, אמר זאת חבר הכנסת חגי מירום.

"לצערי, חברי הכנסת, זיהיתי מידה של חריגות במעורבותם של

הקצינים בצה"ל עד כדי אפשרות של פגיעה ביכולת של מקבלי ההחלטות לקבל החלטות

פוליטיות ומדיניות על יסוד אמונתם. לא יותר מדי. הכול כאן שאלת של כמות". ועוד

"אבל כאשר מעמידים בראש ועדה או ועדות בעלות אופי מדיני אלוף בצה"ל,

סגן רמטכ"ל, שלא מחווה את דעתו בנושא הגנה או בטחון אלא גם מקבל החלטות

בנושאים אזרחיים, נדמה לי שאנחנו על קו הגבול וכך צריך לראות את זה". זה אמר

חבר הכנסת חגי מירום, לא אני.

לקחתי את הצעת חוק של חברי הכנסת רן כהן ובני טמקין. חבר הכנסת בני

טמקין שפתח את הדיון כאן, ביקש להגיש הצעת חוק הבחירות לכנסת (תקופת צינון).

הוא ביקש להגביל ולצנן קציני צבא מדרגת אל"מ ומעלה וקציני משטרה מנצ"מ ומעלה.

אני מדבר על רמטכ"ל וסגנו, והוא מדבר על כל הצמרת הבטחונית. של מדינת ישראל.

וחבר הכנסת רן כהן אומר על החוק שאני מגיש, שהחוק קנטרני ומכוון נגד הרמטכ"ל

הי וצא.

יש כאן דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם בנושא הצביעות. מה המגמה שלי?

ההצעה הזאת איננה מיועדת לא לברק ולא לשחק. היא נולדה כתוצאה מכך שממשלת ישראל

הנוכחית מכניסה את הקצינים הבכירים של צה"ל לסיטואציה בלתי אפשרית של שילוב

ומיקס אחד גדול של צבא ופוליטיקה. אני רוצה שצבא יעסוק בצבא ובפוליטיקה יעסוק

מי שצריך לעסוק בפוליטיקה. לא יכול להיות מצב שפוליטיקאי יקבע לאלופים מה

לעשות, ולא יכול להיות שאלופים יקבעו לפוליטיקאים מה לעשות.

לכן הצעתי באה ואומרת, שכשאדם עושה תהליך מדיני הוא חייב להיות מדינאי,

להוריד את המדים שלו, להתפטר, ולעסוק במאטריה הזאת. ברגע שלא עשו וכיוון שהאיש

במדים כפוף במאה אחוז לדרג המדיני שהוא לא יכול לסרב לו - יש לו שתי אפשרויות:

להגיד שאני מתפטר והולך אם אני לא מסכים, או להגיד שאני מבצע את זה למרות שזה

נגד האינטגריטי שלי. מספיק שאני לוקח את כל כוונות העתונים ואת הביקורת מימין

ומשמאל שהיתה על הרמטכ"ל ועל סגנו כשהם תקפו את הסכם אוסלו, שאמרו שהחורים

גדולים מאוד ברשת הזאת - אז יזמתי את הצעת החוק, כדי שלא יעמוד רמטכ"ל היום

בממשלה של העבודה מותקף מצד אחד, ומחר בממשלה של הליכוד מותקף מצד אחר, ויכוון

את צעדיו בהתאם לרוח הפוליטית שבאה מלמעלה. הרמטכ"ל מופקד על בטחון מדינת

ישראל במסגרת תפקידו, ואסור לו להתעסק בדברים האלה.

אתה רוצה פוליטיקה? - דע לך מראש, ששנתיים לא תוכל לעסוק

בה. ועוד היום המצב מחריף, כי אנחנו הולכים לקראת חוק הבחירה הישירה של ראש

ממשלה, שימנה שרים מי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, בלי אישור הכנסת. שערו

בנפשכם מה יקרה.

י' ביבי;

אני מוהה על זה שהממשלה לא באה. זו הוצפה ודבר המור מאוד. אבל מה שמדהים

אותי, אני לא רואה פה אף אהד ממפלגת העבודה. זו הסיעה הגדולה ביותר בכנסת,

דיון שקיבל כל כך הדים, אני לא יודע אם זה לא מכוון או שיש פה גם כן השבונות.

אולי הם רוצים שזה יעבור ברוב כזה גדול?

ר' פנהסי;

הברי מפלגת העבודה אינם באים לוועדה. גם הבוקר לא הם לא היו בישיבה.

י' ביבי;

לא מקובלים עלי הדברים של הבר הכנסת רון נהמן. אני בכלל לא מבין את דברי

ההסבר. הם תמוהים. מה אתה אומר? שהיום הם מעורבים בתהליך המדיני והם לא עושים

את העבודה שלהם, ולכן אתה מעניש אותם שלא יהיו חברי כנסת. אז תעשה הוק

שלרמטכ"ל ולסגנו אסור להתעסק בתהליך המדיני.

אדוני, היום אליקים רובינשטיין הוא יועץ משפטי לראש הממשלה והוא מעורב

כפקיד ציבורי בתהליך המדיני. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבס, מעורב גם הוא. אם

היית עושה הוק שכל המנכ"לים של משרדי הממשלה לא יעסקו בפוליטיקה, הם צריכים

צינון מסוים, אני מבין.

אני רוצה להיות מציאותי. אני מבין את השיקול שלך שאתה רוצה לעורר משהו

ציבורי בזה. אבל הוק במדינת ישראל אנחנו לא קובעים לרמטכ"ל זה או אחר. אם היה

משה לוי היום רמטכ"ל, האם היית מהוקק את ההוק הזה? הוקים של כנסת ישראל לא

נקבעים לפי רמטכ"ל זה או אהר. הוקים נקבעים למאה שנים, לתקופות. אם איש

מסוים עשה מעשה מסוים, אתה לא מהוקק הוק לדורות בענין הזה, ומעניש את כל

הרמטכ"לים שלא התעסקו בתהליך המדיני.

לכן אני אומר, אם אנהנו ככנסת ישראל רוצים לומר שאדם שהיה בשירות

הציבורי, הצבאי, כמנכ"ל - ותאמינו לי, מנכ"ל משרד הפנים יכול לעשות דברים היום

כדי לרפד את דרכו להיות הבר כנסת פי כמה מהרמטכ"ל שבכל אופן הוא זהיר ויש

ביקורת ציבורית יותר גדולה. אז אם אנהנו הושבים לעשות הוק של הפרדה, שכל אלה

שעסוקים בענייני ציבור ויכולים להיטיב עם העם, בסדר. אבל אם אתה בא היום ועושה

הוק שתפור, זה לא יפה, זה לא ציבורי. אני גם לא בעד הדברים האלה, אבל לא בתהום

הזה. אתה יכול להגיד לרמטכ"ל לא להתעסק במשא ומתן, תהוקק הוק, תעשה שינוי

בפקודות מטכ"ל. אבל לבוא ולהציע הוק כזה, אני נגד. אני מייצג את השכל הישר,

את הפשטות ואת היושר הציבורי. אני מתנגד להוק הזה כפי שהוא.

ר' נהמן;

אתה לא יכול להגיד על השכל הישר. אתה לא מייצג את השכל הישר.

י' ביבי;

אני מדבר על השכל הישר שלי. אין לי שום שיקול ענייני ואני לא הולך מהר

לתמוך בזה או באהר.



אני רוצה לומר עוד משפט אחד. יכול להיות שהגיע הזמן שהוועדה הזאת תאחד

את כל הרווקים שצריכים להיות. חבר הכנסת רון נחמן, פושע היום יכול להיות חבר

כנסת. יש כל מיני חוקים שאומרים שפושעים אינם יכולים להיות חברי כנסת. אבל היו

הוא יכול להיות. אז אם אנחנו רוצים לתקן, בייחוד שעכשיו חבר הכנסת רון נחמן

אומר שראש הממשלה יוכל למנות שרים לבד, בלי הכנסת, בוא נעשה מערך שלם של

בלמים מי יכול להיות שר, איך יתמנו שרים. בוא נעשה חוק מקיף בנושא הזה, איך

למנוע ניגודי אינטרסים. לכל הדברים האלה אני מוכן. אבל לקחת סעיף אחד ממכלול

שלם של בעיות, זה לא צודק.

לכן אני מתנגד לחוק כפי שהוא מופיע פה.

סי סלים;

אין היום חוק שקובע תקופת צינון?

היו"ר י' מצא;

יש חוק שאומר שהוא צריך לפני מערכת הבחירות לנטוש את תפקידו ולהתפטר. לא

זה החוק שבפנינו שאומר שנתיים צינון.

צי ענבר;

היום המצב הוא כזה; על-פי סעיף 5(ב) לחוק יסוד; הממשלה, מדובר על כך

שיישר אחר יכול שיהיה שלא מבין חברי הכנסת ובלבד שיהיה אזרח ישראל ותושב

ישראלי". "מי שמכהן בתפקיד שופט, דיין של בית-דין דתי או קצין בשירות הקבע

של צבא-הגנה לישראל, לא יהיה לשר אלא אם חדל לכהן באותו תפקיד מהיום לפני

כן". כלומר, לא לפני בחירות אלא מהיום לפני מינויו לשר.

היו"ר י' מצא;

זה סיפור אחר לגמרי. מהיום לפני כן. אנחנו יודעים את הסיפור של אריה דרעי

שלא נכנס לכנסת בגלל שלא תוקן החוק. זה סיפור אחר לגמרי. פה יש הצעת חוק

שאומרת שנתיים מיום שסיים תפקידו וכוי. אלה שני דברים שונים.

- סי סלים;

אני חושב שאם מביאים את הצעת החוק הזאת היום כשאנחנו עומדים לפני חלופין

בתפקיד הרמטכ"ל, אפשר להגיד שזה קשור בחילופין. אם ההצעה היתה באמצע הקדנציה,

לא היו מתייחסים לזה כך. העיתוי משפיע.

אני תומך בקיום תקופת צינון, אבל לא 24 חודשים. לדעתי, 3 חודשים הם תקופה

מספיקה.

היו"ר י' מצא;

אני רוצח להתייחס לדבריו של חבר הכנסת סלים. אמרתי גם לתקשורת ואני חוזר

ואומר פה, שאלו אותי - למה דווקא היום אתה רץ להביא את החקיקה הזאת? אמרתי,

דווקא משום שהולכים להתבצע חילופין בתפקיד הרמטכ"ל. והצהרתי שלו היינו מעבירים

את החקיקה הזאת כשהוגשה, לפני חודשים אחדים, לו היינו מסיימים את החקיקה של

חבר הכנסת בני טמקין לפני חודשיים-שלושה, זו היתה חקיקה רטרואקטיבית לגבי

הרמטכ"ל דהיום. אני לא חושב שחקיקה רטרואקטיבית היא דבר הוגן.

לעומת זאת, ברגע שאני דן בחקיקה לגבי לא ברק אלא לגבי רמטכ"ל נכנס, שעוד

לא נכנס, שייכנס בינואר - - - -



ר' פנחסי;

זה לא יכול לחול על ברק?

היו"ר י' מצא;

לא. אני מתנגד לחקיקה רטרואקטיבית. רמטכ"ל נכנס צריך לדעת שהוא נכנס

והוא לא יוכל להיות חבר כנסת או שר או ראש ממשלה שנתיים או שלוש או שנה, כפי

שנקבע, מהיום שהוא נכנס, שיחליט מה שהוא רוצה.

ר' פנחסי;

תכתוב שזה לא כולל את הרמטכ"ל הנוכחי?

ב' טמקין;

שחק עוד לא יודע שהוא יהיה רמטכ"ל?

היו"ר י' מצא;

הוא יודע.

ב' טמקין;

הוא יודע, הוא קיבל את התפקיד. אז עכשיו זה רטרואקטיבי כלפיו.

היו"ר י' מצא;

לא.

ב' טמקין;

היחידים שהציעו הצעה שלא היתה רטרואקטיבית ולא היתה קשורה לענין היינו

אנחנו, וזה נסחב שנתיים.

היו"ר י' מצא;

אתה יודע שהטענה הזאת רחוקה מהמציאות. אני אוכיח לך את זה בניירת שאתה

באת והלכת לנציבות שירות המדינה. מחר נקיים את הדיון בהצעה שלך. העברנו חלק

מסוים מהצעתך, והחלק האחר בבדיקות במכון לדמוקרטיה. אתה לא חוזר בטענות שלך.

סי סלים;

אני מוכן להצביע בעד החוק, אבל מכסימום צינון של 6 חודשים. אסור לנו

להחזיק את הבן-אדם באזיקים שנתיים שאסור לו לחפש פוליטיקה.

א' ורדיגר;

דברי ההסבר אינם מוצאים חן בעיני. הם אינם מקובלים עלי. דברי ההסבר

מעמידים את הענין הזה בצורה פוליטית מובהקת. אישית, פוליטית, עכשווית. זה לא

לטעמי. לא שהענין הוא לא לטעמי, חבר הכנסת רון נחמן, זה לטעמי. אני יכול

להתווכח לגבי התקופה, אם זה שנה או שנתיים. אני נגד שנתיים. אבל הניסוח של

דברי ההסבר לא לרוחי. דברי ההסבר ממש תפורים בצורה מאוד ברורה גם לאישים וגם



לתפקידים שלהם, התפקידים הרשמיים והתפקידים שהולבשו עליהם בתקופה האחרונה. אני

לא יכול לתמוך בהצעת החוק כפי שהוגשה.

היו"ר י' מצא;

ואם דברי ההסבר יימחקו?

אי ורדיגר;

אם דברי ההסבר יימחקו וי וסברו בצורה אחרת - אני עוד לא יודע איך אפשר

לעשות זאת - - -

נחזור בדברי ההסבר על הכתוב בחוק.

גם אז אני אסכים רק לשנה אחת. מכסימום שנה.

דברי ההסבר צריכים להיות בנויים בצורה אחרת, שלא יהיו שום סימנים למצב

הקיים ולתפקידים הקיימים. בעד דבר כל כך ברור אני לא יכול לתת את קולי.

אתם מתכוונים רק לשר? חבר כנסת הוא יכול להיות?

יש הצעת חוק נוספת שעברה בקריאה טרומית. היא צריכה לעבור במליאה.

צריך לאחד את ההצעות.

יש הצעה נוספת על פקידי האוצר הבכירים. ההצעה הזאת היא מלפני שנה.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת בפתח דבריך, הממשלה כבר חשבה שזו הצעת חוק

פוליטית ולכן לא שלחה לכאן נציגים. אני חושב שזה גם לא ייראה. אני בהחלט מצטרף

לדבריו של חבר הכנסת ורדיגר, שדברי ההסבר לא יהיו חלק מהחוק. עקרונית אני חושב

שהחוק הוא טוב, אבל כדי למנוע לזות שפתיים שזו הצעת חוק פוליטית, הייתי משלב

אותה עם הצעת החוק של רן כהן ובני טמקין, ומביא את שתיהן ביחד, לא הייתי אומר

דווקא על הרמטכ"ל וסגנו אלא כל קצין בכיר מדרגת אל"מ ומעלה או מתא"ל שמשמש

בתפקיד בכיר, אם זה קציני משטרה או קציני צבא, לא יוכלו להיות בתפקיד פוליטי

הן בכנסת והן בתפקיד שר.

מה עם מנכ"ל משרד ממשלתי?



ר' פנחסי;

מנכ"ל זה פרשה בפני עצמה. פה אנחני מדברים על קציני צבא ומשטרה וכניסתם

לתחום הפוליטי. אנחנו יודעים שמנכ"לים מתמנים פוליטית. אמנם אסור לכם להתעסק

בפוליטיקה, אבל כל שר ממנה מי שמזוהה אתו. לכן יש שם צינון של 100 יום.

וראש השב"כ?

אי ורדיגר;

זה לא שייך לשולחן הזה, אלא לוועדת החוץ והבטחון.

ר' פנהסי;

אדוני היושב-ראש, כדי לתת לזה היבט של חוק שלא נחקק עבור איש מסוים

לתקופה מסוימת, אני מציע לשלב את החוקים של רן כהן ובני טמקין ורון נחמן, כי

הם משני הקצוות הפוליטיים, ואם מביאים את שתי ההצעות כהצעה אחת - והוועדה

יכולה לאחד את ההצעות, בהסכמת שני המציעים - - -

ר' נחמן;

אחרי קריאה ראשונה.

ר' פנחסי;

למה? אתה יכול לאחד עכשיו.

ר' נחמן;

אני בעד זה.

ר' פנחסי;

אם המציעים מסכימים והוועדה מאחדת שני חוקים פחות או יותר ברוח זהה,

ומביאה את זה לקריאה ראשונה בצורה שלא מצביעה באצבע שזה מכוון לאיש פלוני -

שמחתי גם לשמוע מהיושב-ראש שהוא לא מתכוון שזה יהיה נגד ברק - כי לא מקובל

שכשמישהו מסיים את תפקידו אתה הולך לחוקק חוק נגדו שהוא לא יוכל להיות בתפקיד

זה או אחר.

היו"ר י' מצא;

הצהרתי על זה במפורש.

ר' פנחסי;

לכן אני מציע; קודם כל לצמצם את תקופת הצינון ל-12 חודש. אני חושב ש-24

חודש זו תקופה ארוכה מדי. גם אנשי צבא שפושטים את מדיהם מקבלים תקופת הסתגלות

של חצי שנה בשכר. לכן מספיקה תקופת צינון של שנה. ואני מציע לשלב את זה בהצעה

מדרגת אל"מ ומעלה. כלומר, לשלב את שתי ההצעות - של טמקין ונחמן, ולהביא אותן

ביחד לקריאה ראשונה, ואז זה לא ייראה הצעת חוק פוליטית אלא לגופו של ענין.



היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת טמקין, אתה מוכן שאנחנו נאחד את שתי ההצעות כדי שנביא אותן

יחד?

ב' טמקין;

תיכף אתייחס להצעתך.

החוק שלפנינו הוא חוק פוליטי בעליל, ודברי ההסבר הם דווקא טובים מאוד,

כי הם מגלים בדיוק את הכוונה של המציע. אני צריך להודות לחבר הכנסת רון נחמן

שכתב את ההסבר בדיוק לפי הסיבות שבגללן הוא מציע את החוק. הצעתו של חבר הכנסת

רון נחמן היא כולה פוליטית, ודברי ההסבר הם השתקפות של אותו מצב.

שנית, אנחנו הצענו מזמן, בלא קשר להתרחשות הזאת, את ההצעה שלנו. בינתיים

מה שקרה הוא שחבר הכנסת ויינשטיין החליף אותי לטיפול בנושא הזה. נוצרה פה אי-

הבנה מוחלטת. יש לי רק טענה אחת, שהבאת את הנושא של רון נחמן. יש הצעות שלי,

של חבר הכנסת ויינשטיין, של חבר הכנסת רן כהן, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהן

מזמן, על אותו נושא עצמו.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת טמקין, אני מצטער, אתה לא הוגן, כיוון שקידמתי את ההצעה שלך,

ואומר לי מזכיר הוועדה שחציה אפילו העברנו. אני מונע ממישהו?

ב' טמקין;

לא אתה ניהלת את הענין הזה, ניהל אותו חבר הכנסת ויינשטיין.

היו"ר י' מצא;

אם יכול מישהו לבוא בטענות זה חבר הכנסת רון נחמן שסירבתי להעביר את

ההצעה. אמרתי לו, לך לוועדת החוץ והבטחון.

ב' טמקין;

מהות הענין היא שיש מספר הצעות שבלי קשר להתרחשות הנוכחית הוצעו לא רק על

ידי ועל ידי חבר הכנסת רן כהן אלא גם על ידי חברים אהרים, וכולם מתייחסים

לנושא הזה, גם לקטע הצבאי שלי וגם לקטעים אחרים כמו משטרה, ואפילו עובדי

ציבור ברשויות המקומיות . יש אפשרות לדון בכל הענין הזה כמיקשה אחת, לא קשור

להתרחשות הנוכחית. ממילא זה לא מתייחס על פי דברי החברים לברק. צריך לדון בכל

הצעות החוק במשותף ועל פי הסדר שבו הן הוצעו, ולהגיע להצעה משותפת שמתייחסת

לכל התחומים האלה, גם התחום של צה"ל, גם התחום של חברי כנסת וגס בתחום של

הרשויות המקומיות.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת טמקין, אני רוצה לומר לך דבר אחד: אני לא משוכנע שכאשר הגשתם

את הצעת החוק ברק לא עמד לנגד עיניכם. זה היה ב-1993. ברק היה רמטכ"ל.

ר' פנחסי;

זה היה לפני שהאריכו את תפקידו של ברק בשנה.



ב' טמקין;

אפילו פה בוועדה קראו לזה "חוק טרנר" כי זה התייחס לאותה מהומה בזמנו של

טרנר.

א' ורדיגר;

היתה פעם ידיעה שברק עדיין לא החליט באיזה כיוון הוא יילך.

היו"ר י' מצא;

גם ההצעה שלהם לא משוחררת מהשיקולים שהתייחסו לגופו של ברק. אל תיתמם. כי

ברק היה רמטכ"ל בתקופה שהגשתם את ההצעה. היום לא נוח לך אז אתה מאשים את רון

נחמן שאמנם כן, הוא מתייחס לפוליטיקה.

ר' נחמו;

אני מתייחס למה שחבר הכנסת בורג אמר. בורג אמר בספטמבר 1993; "ברק תמרן

את עצמו היום למצב שבו הוא סופג ביקורת פוליטית מבלי שהוא יכול להגן על עצמו.

אם הוא ימשיך ככה לא יהיה מנוס מחוק לצינון רמטכ"לים". רמטכ"ל פורש יצטרך

לחכות 5 שנים עד שיתמודד במערכת הפוליטית. כך אמר הבר הכנסת בורג. זו ציניות

שאין כדוגמתה כשאומרים שאני מגיש את הצעת החוק הזאת מנימוקים פוליטיים.

היו"ר י' מצא;

רבותי, בפנינו תסבוכת קטנה. היתה הצעה של חברי הכנסת טמקין ורן כהן.

במושב הקודם נתתי לנהל את הישיבה לחבר הכנסת ויינשטיין, והעברנו רק חציה של

ההצעה שמתייחסת רק לרשויות המקומיות. הנושא של רמטכ"ל ואנשי צבא - - -

י' ביבי;

אז היה טרנר.

היו"ר י' מצא;

היה טרנר וברק. אבל אז רצו ללכת ולהתייעץ עם המכון לדמוקרטיה ועם נציבות

שירות המדינה, וזה נדחה. עכשיו יש שני חוקים שמתייחסים לאותו נושא, ומכיוון

שיש בוועדה חילוקי דעות והתנגדות של רוב החברים הנוכחים לחוק כפי שמוצע על ידי

חבר הכנסת רון נחמן, ואני עצמי מודה ומתוודה, דברי ההסבר שם בעיני לא מוצאים

חן. הם משתמעים לא לחקיקה, הם פוגעים. בנאום במליאה אפשר לומר דברים רבים,

אבל בדברי הסבר גם עלי לא מקובלת הפגיעה הזאת בצמרת הצבאית.

אני מציע שנקיים דיון משותף בשתי הצעות החוק.

ב' טמקין;

יש עוד הצעות.

היו"ר י' מצא;

היו גם חילופי יועצים משפטיים. אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש ממך

לבדוק, אומרים שיש עוד הצעות חוק, אם יש עוד הצעות חוק שמתייחסות לנושא הזה,

והועברו לוועדת הפנים - לא מעניין אותי מה שיש בוועדות אחרות - נקיים בכולן

דיון.



כיוון שהנושא שנוי במחלוקת ויש תמימות דעים בוועדה שהיו רוצים לראות דברי

הסבר לא פוגעים אלא להתייחס לגופו של ענין מבחינת תקופת צינון זו או אחרת,

ולגופו של ענין אם זה שנתיים או שנה, ולהחיל את זה על כלל צמרת זו או אחרת -

אני מציע שנקיים דיון יסודי אחרי שהיועץ המשפטי שלנו ירכז את החומר ויבהיר לי

היטב מה עומד בפנינו. הדיון לא יתקיים מחר כי אני רוצה אותו יסודי. בדיון

נשמע את כלל הדעות בנושא וננסה לגבש עמדה לגופו של ענין שתתרחק עד כמה שאפשר

מגישה פוליטית, אם אפשר.

ר' נחמן;

בתור מציע החוק אני רוצה להגיד לחבריי יגאל ביבי ובני טמקין, ובעיקר

ליגאל ביבי, הדברים שאמרתי הם קשים, ואין פה שום כוונה לפגוע לא בברק ולא בשחק

ולא בשם. אני אומר את הדברים האלה כיוון שהדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

כאשר רוצים לדבר מצד אחד על נקיון הפוליטיקה ונקיון המינהל הציבורי, אני יכול

מה היתה הכוונה שלי בחוק הזה לשנתיים? התהליך המדיני

יש בו השפעה על כל מה שקורה במדינת ישראל. אל"מ ברמה כזאת הוא בגיזרה קטנה,

אין לו כל השפעה על מדינת ישראל, על העתיד שלה. גם לא סגן ניצב או ניצב-משנה.

מה שאתה עושה בהצעת החוק הזאת, חבר הכנסת טמקין, אתה מונע משכבה שלמה של אנשים

להיכנס למערכת הפוליטית, כאשר ההשפעה שלהם במקרו היא קטנה. יש שכבה מסוימת,

ואני מסכים עליה, דיברתי עליה גם עם מוטה גור שענה לי במליאה, שהיא קובעת כלפי

כל מדינת ישראל היום ולעתיד מה יקרה. בחוץ ובטחון זו צמרת הצבא, ובכלכלה אלו

אנשי משרד האוצר. אתה צריך להבין, יש הבדל גדול בין סגן ראש אגף התקציבים

באוצר לבין ראש אגף התקציבים באוצר, בין מנכ"ל האוצר לבין מנהל מחלקה. לגבי

הצד הכלכלי, יש לי הצעה נוספת.

י' ביבי;

תביא הכול יחד.

היו"ר י' מצא;

סיכמנו שיהיה דיון משותף. נתייחס לדבר ההסבר ונרצה להעביר משהו משותף.

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30