הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ו' בחשון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994). שעה 00;10

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי גמליאל

אי ורדיגר

ר' פנחסי

מוזמנים; מי לחובר - עמותת "לב אחים"

אי סורוצקין - " "

ז' שטיגליץ - " "

י' ליפל - יועץ השר לענייני דתות

י' לביא - משרד הפנים

י' מרגי - יו"ר המועצה הדתית, באר-שבע

רפ"ק חי גמליאל - קצין מדור הנחיה,

אגף החקירות, משטרת ישראל

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; פעילות מסיונרית



פעילית מסיונרית

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. בפנינו מספר הצעות לסדר היום סביב נושא

פעילות מסיונרית. הצעה אהת היא של חבר-הכנסת פנרוסי בנושא פעילות מסיונרית בקרב

עולי בוכרה. הצעה שניה היא של חבר-הכנסת גמליאל בנושא פעילות מסיונרית ברחבי

הנגב, והצעה נוספת של חבר-הכנסת גמליאל היא בנושא התגברות הפעילות המסיונרית

ברחבי הארץ. כל ההצעות הועברו לוועדת הפנים.

נמצאים אתנו סורוצקין ולחובר מ"לב אחרים" ונשמע גם אותם בנושא זה הייתי רוצה

שנפתה במציעים לסדר, לפי סדר הגשת ההצעות. נשמע תחילה את חבר-הכנסת גמליאל.

ההצעות הועלו במושב הקודם, אבל הנושא עלה מכיוון שהגיעו לוועדת הפנים תלונות לא

מעטות שהפעילות המסיונרית הולכת וגוברת.

אנחנו גם, לצערי הרב, נתקלנו השבוע בידיעה שלא בדקתי, אבל ראינו בראיון

טלוויזיוני משפחה חסרת דיור שיושבת מול משרד ראש הממשלה, ושמענו וראינו את המשפחה

בתמונות במנזר מסיונרי בלטרון, שמנסים שם להעביר אותה על דתה. זה דבר של השבוע

הזה. כך, שלצערנו הרב, על אף שההצעות הן מי ושנן, הן אקטואליות.

א י גמליאל;

הפעילות המסיונרית ברחבי הארץ היא פעילות בולטת. אתה רואה מודעות ברחובות,

מאמרים, כרזות, על עמודי חשמל, על הקירות. הדבר נפוץ מאוד.

היו"ר י' מצא;

התום על ידי מי?

אי גמליאל;

אין חתימה. כיוון שיש בתוך העליה הרוסית אנשים שרחוקים מהיהדות, המסיונרים

מנסים "להתלבש" עליהם, ולכן הפעילותת שלהם רהבה בקרב העליה הרוסית. הם הופכים

להיות הרבה יותר נועזים, הרבה יותר חוצפנים, ואני מאשים בצורה חד-משמע י ת את

המשטרה.

אי ורדיגר;

הם יהודים?

א' גמליאל;

יש יהודים משיחיים, יש כל מיני כתות. אני חושב שהמשטרה אשמה בהתגברות של

החוצפה של המסיונרים, כי המשטרה אינה אוכפת את החוק. יש מקרים מפורשים של עבירות

על החוק ואנחנו לא רואים אכיפה. כיוון שהם רואים שאין מי שאוכף את החוק, הם

מעזים. החוצפה שלהם מתבטאת בכך שהם עושים תערוכה בירושלים, מחלקים חומר תעמולה,

ויותר מזה, שוכרים אנשי בטחון שמי שיתקרב יקבל מכות. יש להם אומץ, יש להם גיבוי.

המשטרה לצידם, לא תעמיד איש לדין.

אני רוצה לדעת למה אין מעמידים לדין? יש פה עבירות מפורשות ואני רוצה שהמשטרה

תעמיד אנשים לדיו, כי זה ירתיע. בלי שתהיה אכיפה של ההוק על האנשים האלה, אני

חושב שהדבר יילד ויגבר. חוצפתם תגבר והנזק לעם ישראל יהיה יותר גדול.



היו"ר י' מצא;

אכיפת החוק באיזו מסגרת?

א י גמליאל;

סעיף 174 (א) ו-(ב) לחוק העונשין - המרה בכסף, וסעיף 368 לחוק העונשין, המרת

דת של קטין. למשל הפיתוי של אורנה משפחת ביטון, תופעה שהזכיר היושב-ראש.

ר' פנחסי;

לפני חצי שנה, בחודש מרס, העליתי את ההצעה שלי. כבן העדה הבוכרית קיבלתי

פניות מבני העדה, שהפעילות מבחינת המרת הדת מנצלת את המצוקה של העולים שמבחינה

כלכלית הס עדיין בתחילת דרכם ואינם מסודרים. לכן הכת המשיחית גייסה לשורותיה מבני

העדה הבוכרית, הם דוברים אותה שפה ומפתים אותם בטובות הנאה אלה ואחרות כדי לעבור

לצד שלהם.

כפי שאמרו היושב-ראש וידידי הרב גמליאל, זה לא נושא חדש. מה שהגיע לידיעתי

בימים האחרונים, וזה מה שהפתיע אותי, והייתי רוצה להפנות את שאלותי לנציג הממשלה

שיושב כאן - האם זה נכון שהמשטרה נוהגת בנושא של תביעות בענין המרת דת או בנושא

המסיון בכפפות משי, לפי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה?

בשנת 1978 היינה הנחיה מפרקליט המדינה דאז, גבריאל בך, שהוא היום שופט

בית-המשפט העליון, ואחרי כן, גם בתקופתו של היועץ המשפטי מר חריש, אחד העוזרים

שלו כתב למועצה הדתית עוד ב-1991 כדלקמן: "ההנחיה היא לא לפתוח בדקירה בנושא

מסיון בלי אישור מראש מהיועץ המשפטי או פרקליט המדינה בגלל רגישות הנושא". זאת

אומרת, יש הנחיה מפורשת מאלה שמופקדים על שמירת החוק בנושא תביעות וטיפול בנושא

המרת דת או בנושא מסיון, לנהוג בכפפות משי. עד שאין אישור מיוחד מהפרקליטות, לא

לפעול.

אני שואל את נציג המשטרה, האם מידע זה נכון? יתרה מזאת, אני מחזיק פה מכתב

ממשטרת ישראל, שמופנה לאחת המתלוננים, ובו נאמר: "התיק הנדון נסגר באין אשמה

פלילית, על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה". הדבר מחזק אצלי את הרושם שאכן קיימת

הנחיה כזאת. לכן אני מבקש לדעת אם הטיפול הוא בצורה שהנושא רגיש, וזה עלול לפגוע

ביחסים בין הוותיקן ובין מדינת ישראל, ובאחרונה היחסים משתפרים, הולכים לפתוח

הידברויות וכו' - אם כך, אינני חושב שזה רוח החוק. בחוק לא כתוב שצריכה להיות

הנחיה מהיועץ המשפטי, ובחוק לא כתוב שבגלל רגישויות לא נטפל בזה. הנושא הולך

ומתרחב, ואני חושב שהאחים שלנו נופלים ברשת מסיונרית. אינני חושב שגם החילונים

מעוניינים שיהודים יעברו על דתם. הם רוצים לחיות בחופש פולחן בלי כפיה דתית, אבל

שישאר בדתו ולא שימיר את דתו.

כמה תלונות הוגשו בשנים האחרונות בנושא הזה? לצערי, אין

מגישים תלונות בגלל הטיפול הלא מוצלח - בלשון עדינה - של המשטרה, כי היא לא

מתייחסת לנושא מפני שהפרקליטות אינה מאשרת את זה. ואם כן הגישו תביעות, כמה הוגשו

לבתי משפט? ואם אכן ההנחיה הזאת עדיין תקפה?

קיבלתי פניה מארגון "לב אחים" על כך שקיים בתלפיות דפוס בבעלות מסיונרית,

ובין הלקוחות המכובדים שמדפיסים באותו דפוס נמצאים הכנסת ומשרדי ממשלה.

פניתי במכתב לראשי הגופים הללו, גם ליושב-ראש הכנסת ולכל השרים, שיידעו

שהדפוס הזה הוא בבעלות מסיונרית, ולהפסיק את אספקת הפרנסה לגוף הזה, כיוון

שהכספים שהם מקבלים בעקיפין מהממשלה, בוודאי הולכים למטרות שאינן מטרות של

המדינה.



היו"ר י' מצא;

הבעלים יהודים?

אי סורוצקין;

הבעלים הוא אדם בשם ויקטור סמדג'ה, יהודי מומר, שהוא ראש "אחווה משיחית", אחד

מהגופים הגדולים בתוך הקבוצה המשיהית.

א' ורדיגר;

אני יושב בכנסת שנים רבות, ונושא המסיון הוא נושא שאינו יורד מהפרק.

החוק שנתקבל בסוף שנות השבעים נתקבל אחרי מאבקים קשים מאוד. תמיד עמדנו בפני

מצב שכל הממשלות לא היו מעוניינות לחוקק חוק ברור לגבי המסיון. תמיד חיפשו אולי

השפעה והיו תקופות שנתנו מענקים וכו'. עד היום לא הגענו למצב שיהיה חוק ברור

בנושא.

אני חושב שצריכה להיות אצלנו מגמה, לא חוקי עקיפין אלא חוק ברור בנושא של

פעילות מסיונרית, דבר שמקובל גם בעולם הדמוקרטי.

ר' פנחסי ;

לפי החוק הקיים היועץ המשפטי לממשלה אינו נותן להפעיל את החוק,

אי ורדיגר;

אני חושב שהדבר חמור ביותר, ואנחנו צריכים לפעול במיוחד. מה זאת אומרת שהיועץ

המשפטי לממשלה יתן הוראה, אם יש דברים ברורים? אנחנו כאן מדינת ישראל מדינת

היהודים, ואנחנו צריכים לשמור על האינטרסים של הדת היהודית. אנחנו יודעים שאצלנו

דת ולאום הם אחד, ואין כאן בעיה של חילוניים ודתיים. הנושא הזה הוא נושא שאנחנו

צריכים לקיים עליו דיון מיוחד, וכמצב עובדתי לטפל בו מיד.

אדוני היושב-ראש, נמצאים כאן נציגי "לב אחים", אני מציע שנשמע מהם פרטים.

ר' פנחסי;

בהזדמנות זאת אני רוצה להודותת לארגון "לב אחים" שעושים עבודה נהדרת, והם

עושים בהתנדבות פעולה שגופים ממשלתיים אינם עושים.

אי ורדיגר;

דרך אגב, אמש התקשר אלי יושב-ראש של "יד לאחים", הרב ליפשיץ מרמת-גן, שבמקרה

קרא בעתון שיש היום דיון בוועדת הפנים. משום מה הוא חשב שאני יושב-ראש ועדת הפנים

ולכן הוא התקשר אלי, העמדתי אותו על טעותו ואמרתי שאני אעדכן את היושב-ראש שיש

גוף נוסף ולמה הם לא הוזמנו.

ר' פנחסי;

פנו אלי ושאלו אותי את מי להזמין ולא זכרתי את "יד לאהים".

אי ורדיגר;

אם היושב-ראש ירצה, יזמין גם אותם.



היו"ר י' מצא;

אנחנו נסכם היום את הדיון.

אי גמליאל;

אני רוצה למסור שבתשובה להצעה לסדר היום שלי הודיע שר המשטרה מעל במת הכנסת

שהוא פנה למשרד הדתות לגבש נוסה של הצעת הוק כדי שיוכלו לאכוף את החוק יותר טוב.

היו"ר י' מצא;

הנימוח הוא, בין היתר, של חולשתו של החוק הקיים?

אי גמליאל;

כן.

היו"ר י' מצא;

רבותי, בחפץ לב הייתי מזמין את נציגי "יד לאחים", כי אני חושב שהגופים האלה

יכולים לנו לתרום מידע הרבה יותר חזק מאשר כשאנחנו, חברי הכנסת, ניזונים מידיעה

פה ושם.

הייתי רוצה לשמוע את "לב אחים". אני רוצה לומר שאצלי נדלקה נורה אדומה בדיון

של היום, כי זו לא פעם ראשונה שניהלנו ויכוהים, ואני רוצה להודות שלא הייתי מוטרד

מהנושא בדיונים הקודמים. אבל בדיון זה נדלקה לי נורה אדומה כשהעלו את הטענה על כך

שהפעילות המסיונרית הזאת מתנהלת כשיש למסיונרים כר פעולה רחב להפיל לרשת שלהם את

העליה מרוסיה, ועלינו להיות ערים לנקודה זו. מכיוון שאותה עליה שמגיעה אלינו,

והיא ברוכה מאוד, ואני הייתי מאלה שמעולם לא תבעו לחטט בציציות שלהם, אני רואה בה

חשיבות גדולה, אבל נוכח המציאות שאנחנו יודעים, שזו יהדות שלא מעט ממנה נטמעו

בקרב היהודים, בשל מציאות היסטורית ארוכת שנים שהיו סגורים מאחורי מסך הברזל,

אותם מסיונרים רואים שם את כר הפעולה שלהם. מבחינתם הם צודקים, כי הם יודעים שפה

יש נקודות חולשה. יש לשים לב שהעליה הזאת בתקופה הזאת סובלת מעוני בארץ ואנחנו

רואים אותם בעוניים.

הצירוף הזה של סבל ועוני ורקע לא שורשי חזק הוא כר פעולה מצויין למסיון.

לכן נדלקה אצלי נורה אדומה.

אני רוצה לשמוע מכם, אם זה נכון שהפעילות המסיונרית היא בקרב העליה הרוסית,

מה הם עושים, ואם יש עובדות אחרות. זה שאנחנו עדים למצוקתה של הגב' ביטון שראינו

במנזר זה לא דבר חדש, היו דברים כאלה. אבל גם בארץ העוני הולך וגובר, ובעוד

שבועיים כשיפורסם דו"ח הביטוח הלאומי על העוני, יתפוס את כולנו הצער ונרוץ להגיש

הצעות לסדר היום, כמו בכל שנה. כ-900-800 אלף איש נמצאים מתהת לקו העוני, גידול

של כ-100 אלף איש. העוני גובר, וזה כר נרהב לפעילות מסיונרית.

אי סורוצקין;

לפני שנדבר על פרטים שהועלו כאן ונקודות שאנחנו רוצים להתריע עליהן, אולי

מספר מלים מי זה בדיוק המסיון היום בארץ, מה ההיקף שלו, אלו קבוצות עובדות, כמה

חברים בכל קבוצה. מה שאנחנו אומרים זה מידע שיש לנו בעקבות פעילות של שנים,

מידע שאספנו, מידע שיש לנו מתוך אינפורמציה שמגיעה מתוכם, אנשים מתוך הקבוצות

שמעבירים לנו אינפורמציה.

כהקדמה, להבדיל מהמסיון שהיינו רגילים בתקופות של לפני הרבה שנים, שמסיונר זה

איזשהו כומר שלוקח ילדים למנזרים, צריך להיות מציאותיים - אין היום כמעט כזה דבר.

זה אפילו נדיר המקרה של הגב' ביטון שהזכירו אותה קודם. אגב, טיפלנו הרבה מאוד בה

וניסינו לסדר, עוד לא הצלחנו, ואנחנו מנסים עדיין להציל אותה. אלו הם מקרים



נדירים.

הכתות של היום הן כתות יחסית מתקדמות. אם פעם כומר היה עוטה גלימה, היום כומר

הולד עם ג'ינס, מחזיק גיטרה והולך באולפנים ושר את שירי ארץ-ישראל, כאשר הסוף

פסוק שלו זה להביא אותם להטבלה בכנרת, עם מאות מקרים עם שמות ופרטים שידועים לנו.

הקבוצות המרכזיות שעובדות היום בארץ, דווקא בגלל המודרניות שלהן הן מסוכנות

ביותר, זה היהודים המשיחיים - "יהודים למען ישו", והקבוצה השני היא "כת עדי הי",

שמרכזה בתל-אביב. הגדולה מבין כולן והמסוכנת זו הכת של היהודים המשיהיים. הם

מונים מעל 3 אלפים הברים רשומים במעל 35 נקודות, תת-ארגונים, שלהם. בכל עיר יש

הקהילה שלהם. יש לנו, אגב, את הרשימות של כל 35 הקהילות. כת מאוד פעילה, מאוד

מסוכנת, כי הם אף פעם לא באים אליך ואומרים לך, בוא תהיה נוצרי, אלא בוא תהיה

יהודי יותר טוב שמאמין בישו.

אגב, נמצא לפניי פה פסק-דין של בית-המשפט העליון, כשפעם התעורר ויכוה על הוק

השבות, כשמישהו רצה להיכנס לארץ - האם יהודי משיהי הוא יהודי או לא יהודי לגבי

זה, וחד-משמעית בית-המשפט העליון פסק שזו קבוצה נוצרית.

אגב, נמצא לפניי מסמך לוזון. לפני שנים רבות היתה ועידה גדולה של הגופים

הנוצרים, ומדהים לקרוא איך שחם יושבים ונותנים הנהיות: אל תגידו שאתם נוצרים כי

זה ייצור ריאקציה מסוימת בקרב העם היהודי. להיפך, תבואו ותגידו שאתם יהודים, רק

צריך להאמין ישו. מדהים לראות. יש כאן תהכום להנהיות לפעילות בקרב היהודים. הם

כותבים שישבו פסיכולוגים ותכננו את הדברים. לא יאומן איך הם עובדים בצורה

מתוהכמת. זו כת שנקראת "היהודים המשיחיים", ויש כת "עדי הי", שיש להם אמונה

משונה, ולפי דעתי, אפילו מסוכנת, שאסור לקבל דם ולתרום דם וכן דברים אהרים. אלה

פרטים שוליים שאיננו רוצים להיכנס אליהם. אלה הן קבוצות גדולות ואגרסיביות.

היו"ר י י מצא;

כמה הברים יש להם?

אי סורוצקין;

ל"יהודים המשיהיים" אנחנו יודעים שיש 3 אלפים איש. ל"עדי הי" אין לנו מספרים

מדויקים. אנהנו יודעים שהם מונים כאלף, גם לפי הפרסומים שלהם וגם לפי איך שאנהנו

רואים אנשים שבאים למפגשים ומתמידים במפגשים. לכת "עדי הי" יש כ-10 נקודות, הם

יותר קטנים מבחינת הפריסה. "היהודים המשיחיים" זו קטסטרופה. "היהודים המשיחיים"

דבקים באמונתם, זה לא ייאמן.

הם מתרבים?

הם מתרבים. ניקה לדוגמא: רק לאהרונה היה פסטיבל ערד. אהד מגדולי המשפיעים

שלהם, יעקב דנקני , מנהל אהד מתקבוצות, שלה מכתב למאות מההברים שלהם : "בואו נהיה

עם הצעירים, נשב אתם, נישן אתם ביהד, נאכל אתם ביהד ו נבשר, נעביר להם את הבשורה

ואת האמונה בישו". הם הגיעו לשם כ-100 הברים. אנהנו גם היינו וניסינו להצר את

צעדיהם, והמשטרה, לצערנו, הצרת את צעדנו ולא את צעדם. יש פה בן-אדם שניווט את כל

העסק והוא כמעט נעצר, רק בגלל שהוא עמד ואמר, נערים, תיזהרו, פה יש מסיונרים.

הייתי רוצה להדד יותר את הדיון. אנהנו טוענים בצורה חד-משמעית שההוק אינו

עונה על הבעיה. אגב, נמצאת לפניי הצעת הוק שהציע הבר-הכנסת ורדיגר, שממצת את כל

הענין. ההוק היום הוא כל כך קטן - 174 (א) ו-174 (ב) זה לא הוק. זה איזשהי המרה

בכסף, אם תהיה הוכחה של כסף. האיסור הוא לנותן ולמקבל, וממילא המקבל לא יתלונן כי

הוא נהפך לעובר עבירה פלילית. ההוק לא שווה, ואנהנו יודעים את המסמך שהראה

הבר-הכנסת פנחסי. להובר יספר- על דיונים שהיו לו עם משטרת נתניה. המשטרה אינה



מטפלת בתיקים. אנחנו מוכנים להצהיר את זאת חד-משמעית, למו-ות שבתשובתו של שר-

המשטרה שחל בתשובה להצעה של חבר-הכנסת פנחסי, הוא הצהיר בפניו בטווח של 5 שנים על

298 תלונות, שמתוכן יש קרוב ל-40-30 הרשעות.

אנחנו בשטח, אנחנו זועקים את הכאב. אנחנו לא מכירים לא משפט ולא הרשעה אחת

שמישהו הורשע על המרת דת. אגב, בתשובה של השר שחל לשאלה של חבר-הכנסת הרב

גמליאל, אומר השר שחל - אין תלונה ולא קיימת המרת דת, וזה שולי. אני יכול להגיד

שבשנה האחרונה אין כמעט תיבת דואר, בפרט בערי השדה, שלא קיבלו שם התושבים מספר

פעמים חומר מסיונרי.

השאלה אם מישהו מגיש תלונות. המשטרה פועלת לפי תלונה.

הוגשו מספר פעמים. אנחנו יזמנו הגשת תלונות, ולא נעשה דבר. אנחנו יכולים

להעיד על כך.

מעבר לזה, כשאני ניגש להגיש תלונה במשטרה, יושב מולי שוטר שהוא צריך לקבל.

הוא אומר לי, לפי איזה חוק אתה מגיש? הוא פותח 174(א) ושם כתוב שאסור לעשות

המרת דת - לא כתוב אפילו תמורת טובת הנאה, כי אז אני יכול להגיד, שהוא לוקח

לטיולים וכו' - עבור כסף. נטו כסף. כשבן-אדם כבר נמצא בשלב שהוא מקבל כסף, הוא

לא יבוא להגיש תלונה. לא מצליחים לעשות תלונה.

אגב, העיוות הזה שהמרת דת היא רק תמורת בצע כסף, אם בכת של היהודים המשיחיים

יש קרוב ל-3 אלפים חברים, קרוב לאלפיים ישראלים. הרי אף ישראלי לפני עשר שנים לא

היה יהודי משיחי. איך הם נהיו כאלה? הרי ברור שיש תופעה של מאות המרות דת כל שנה,

וזה נובע מהפרסומים. הפרסומים משפיעים, לא בדיוק הכסף.

אתה מדבר על מאות המרות דת בכל שנה של יהודים. היום אותה מדבר על 3 אלפים בדת

הזאת. מי היהודים האלה? מנין באו? מה מוצאם? מי המומרים?

אי סורוצקין;

יש את הגרעין שהוא לא מהארץ, שזו קבוצה גדולה בעולם של היהודים המשיחיים.

היו"ר י י מצא;

מי הם בארץ שממירים את דעתם?

כל מיני אנשים. אמחיש את זה: בשנה האחרונה, זה חומר שחולק, ואין המדובר רק

במכתב (מציג לפני הוועדה ערימה של חוברות). את זה קיבלו בארץ עשרות אלפים בדואר.

אני יכול להוציא ארגזים. עשרות אלפי אנשים מקבלים מכתב לחבילה בדואר ומקבלים

חומר. קוראים רומן שמשמעותי הטפה מסיונרית. הם שולחים חומר לכתובות של אנשים לפי

ספר הטלפונים. אם אווזה קבוצה שולחת בשנה חומר במיליונים רבים ובגלל זה יש מאות

המרות דת, אני לא יכול להתלונן במשטרה. כי לא היה פה בצע כסף, לא היתה פה תמורה

כספית.

אני מניח שהמחוקק קבע את זה כי הוא רצה למנוע את התופעה. אבל הוא לא מונע, זו

בדיחה. נעשות המרות דת אין סוף. המרות הדת האלה אינן רשומות. למשל, בנות שרוצות

להתאסלם ולהינשא, חייבות ללכת למשרד הדתות למחלקה לדתות ולבקש המרת דת. הנוצרים

הללו אינם מבקשים המרת דת. הוא טבל בכנרת והוא יהודי משיחי. אני לפעמים מקנא



בפנאטיות שהם עובדים. עם ראש בקיר עומד דנקני בערב הפסטיבל בערד ומדריך אותם:

יירקו עליכם, ירביצו לכם, אנחנו הולכים לשם שמיים לבשר. ואין פותח פה ואין מצפצף.

צעק לנו אבא, עובד תחנת דלק בכפר-יונה, שעבר את השואה, והוא אומר לי - עברתי את

השואה שהבן שלי יילך עם צלב? בשביל זה באתי לפה? ומדובר במקרים, לא באחד. צר לי

שאני מרים את הקול, הנושא הזה זועק לשמיים.

היו"ר י י מצא;

שאלתי אותך שאלה ואני רוצה לדעת אם אין לך תשובה: מה המרכיב של אלה שממירים

את הדת? מאלו עדות? מרוסיה? יהודים עניים? מהעליה החדשה של ארבע-חמש השנים

האחרונות? אתה אומר שפונים לערי שדה. מה זה ערי שדה, ערי פיתוח? בערי פיתוח

זה מתוך עוני? זו שאלה שמעניינת אותי לא פחות מהחומר שמגיע לבתים. על מי זה

משפיע? האם בעקבות החומר באה ההשפעה או שיש לזה צעדים נלווים, פגישות וכו'? אם

אתם יודעים, תמסרו. אם אינכם יודעים, אל תאמרו .

אסביר את החתך של הנפגעים או הנכנסים ברשתם של המסיונרים. העקרון, כפי שאמר

היושב-ראש, הוא מצוקה. בתוך המושג שנקרא מצוקה אני יכול לנתב כמה וכמה דברים.

הזכירו הרב פניקי והיושב-ראש את העולים החדשים מרוסיה. כת "עדי הי" שהיא כתב

מסוכנת ביותר, היא כת ש"התלבשה" על עולי בוכרה ועושה בהם שמות. יש עוד עליה שלא

הוזכרה, וזאת תופעה איומה, רואים את זה וזה מדהים - העליה מאתיופיה. יכולים

לראות בכמה נקודות בארץ, כולם יכולים לראות את זה ביום שישי, נפגשים בנקודה

מסוימת על יד נתניה, 40-30 עולים מאתיופיה, וצועדים לכיוון המרכז המסיוני באזור,

מקבלים שם כסף, מקבלים חבילות מזון, מקבלים שם אוכל, מקבלים חפצים. מדובר במצוקה

של עולים שצריכים את הסיוע הזה. יש מצוקות נוספות. למשל, נכה במעון לנכים

צעירים מגיע אליה המסיון ואומר לה, אם תאמיני בישו, תעמדי על הרגליים. היא שאין

לה שום תקווה, מנצלים את החולשה שלה ומשפיעים עליה. זה מה שהם עושים. מנצלים כל

מצוקה, נכנסים לכל פירצה אפשרית. הם באים עם טוב הלב כביכול והסימפטיות שלהם לכל

מיני מקומות שיש בהם מצוקה, ומנצלים זאת.

זה מה שקרה בעצם עם אותו ביטול תלונה שהראה לנו הרב פנסחי. מי שהגיש את

התלונה הזאת זה אני, בין השאר. אם תראו את המסמך הזה, הוא הופנה אלי. מדובר באשה

שהיתה במצוקה כספית, משבר לאחר גירושין, עם הילד שלה שהוא קטין. היתה כאן המרת דת

של קטין. הם תפסו אותה באיזשהו רגע של מצוקה. היא ובנה המירו את דתם. הצלחנו,

ברוך השם, להשפיע, הגענו איתה למשטרה. היא תוחקרה במשך כמה שעות, הכול נרשם.

ביררנו מה קורה עם התלונה, ואז הגיע אלי המסמך הזה, שזה נסגר מאין אשמה פלילית,

על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. היוזה כאן עבירה ברורה על החוק. בלי שום ספק.

קיבלה כסף ועוד טובות הנאה תמורת המרת הדת שלה. היא בא בעצמה והעידה על כך, על אף

העובדה שזה מסוכן, כי החוק הלא אומר שמי שמעיד שהוא קיבל כסף, הוא גם בעצם עובר

עבירה. אבל היא באה והעידה, וזה המסמך שהגיע לאחר מכן.

זה היה בנתניה, וכשדיברנו עם מפקד המשטרה הוא אמר חד-משמעית: חבריה, תדעו

לכם, קייז, לא קייז, את התיקים האלה אין חוקרים. חד-משמעית. אם נצטרך למסור על

זה עדות, אנחנו יכולים למסור. אלה דברים ברורים. אין חוקים את זה. אמרנו לו,

ריבונו של עולם, הרי באה פה אשה ואומרת, קיבלתי כסף, אמרו לי, בואי ניסע לכנרת

לטבול. לא חוקרים. קיבלנו מסמך על זה.

אני רוצה קצת להעמיד את הדברים בעיניים של מי שרואה אותם מהצד השני. כאדם

שעוסק בעדות ובמיעוטים אני רואה את הדברים גם מהכיוון השני.



הנושא של המסיון עבר, לדעתי, בשלושים השנים האחרונות מטמורפוזה וסובלימציה

גדולה בארץ. פעם מסיון פירושו היה באמת להשפיע על מישהו, לנצל את מצבו ולהביא

אותו עד להמרת דת. אז חלק מהמרות הדת לא היו בארץ. היו נותנים ויזות לקנדה או

לארצות אהרות, כדי לא להתנגש עם השלטונות הישראליים. זה עבר מזמן שינוי. רוב

האוביקטים שנתפסים לזה, אם להדגיש את הנקודה של יהודים משיחיים, בכלל אינם שואפים

להמרת דת. אין צורך באקט פורמאלי של המרת דת. הכיוון העיקרי של היהודים המשיחיים,

אם אתה יהודי ואתה מאמין בישו, אינה מושלם. אין צורך י ולנר. nrהכיוון היום. וגם

קשה לזהות היום, אלא אם כן הוא בא ואומר, אני מאמין בישו. אם הוא לא אומר, קשה

לזהות הלק מהאנשים האלה.

לכן אני אומר בתשובה להערה של חבר-הכנסת פניקי, הכנסית הקתולית בצורה מוצהרת

היא אנטי פעולות מסיונרי ות בקרב יהודים היום, יש על כך גם מסמך. מותר לי גם להגיד

ש-90 אחוז אם לא 95 אחוז מההנהגה הנוצרית בארץ אינה עוסקת בפעילות מסיונרית לא

לגבי יהודים וגם לא רוצה את זה, וגם לא לגבי מוסלמים. הם מציאותיים, הם יודעים

שזה לא יילך.

מי עושה את עיקר העבודה? כבר הזכרת את היהודים המשיחיים או נוצרים

פונדמנטליסטיים, אנטי קתוליים. הם שונאים את האפיפיור יותר משאנחנו שונאים אותו.

אני מתכוון לבפטיסטים למשל, הלק מהפרוטסטנטים, לא כולם, והמורמונים לפני שנבלמו

בארץ. אלה עושים. ורק כנתון, לידיעתכם הברי הוועדה, באמריקה יש כבר עשרות אלפי

יהודים נוצרים. הייתי בבתי-כנסת. זה קיים בכל מקום - בסן-פרנציסקו, בניו-יורק -

הוא ממשיך להיות כאילו יהודי . לא צריך להמיר את דתו.

צדק סורוצקין בדבריו, שבית המשפט העליון בהרכב של 5 שופטים - כולל השופט אלון

(-4 שופטים חילוניים, כולל השופט ברק - קבע שהיהודים המשיחיים אינם יהודים. היה

מקרה של בחורה שבאה מארצות-הברית, התחילה לפעול פעילות מסיונרית וטענה, אני

יהודיה. היא לא עברה אקט של המרת דת. אבל קבע בית-המשפט העליון שברגע שיהודי מודה

בישו זה כבר מעביר אותו, הוא לא צריך אקט פורמאלי.

לכן אני אומר שהתופעה העיקרית איננה של המרות דת פורמאליות.

אי ורדיגר;

אבל זה רק לגבי הכת הזאת?

י י ליפל;

זו לא כת. זה כל מיני קבוצות של יהודים משיחיים, לא קבוצת אחת אלא הרבה, ומכל

מיני מקומות. הרבה מחם ישראלים מוצהרים. זה לא בא דווקא ממצוקה. לפעמים זה בא

מתוך משבר בחברה הישראלית, לאו דווקא חומרית. סוציאליזם אין, קומוניזם אין, כל

מיני דברים אין. אם הוא לא הולך, תסלחו לי, לכיוון חזרת בתשובה, הוא מחפש לו או

כת בהודו וחלק מגיע לכאן. זאת התופעה העיקרית.

כלומר, אינני חושש מהפעילות הנוצרית הרשמית של המוסדות כי הם אינם רוצים

להגיע להתנגשויות. הבעיה היא אותם לפעמים בודדים, לפעמים קבוצות, שפעילים ועושים

את זה.

ר' פנחסי;

למה הנהיה של היועץ המשפטי לא לטפל בזה בגלל רגישות?

י' ליפל;

ההנחיה הזאת היתה ב-1978.



ר' פנחסי;

אם המוסדות הקתוליים הממוסדים לא איכפת להם ולא פועלים בזה, מה איכפת שיעבדו

נגד הכתות האלה?

ז' שטיגליץ;

הכסף מגיע מהפרוטסטנטים, מהמוסדות הרשמיים.

י י ליפל;

ההנהיה של היועץ המשפטי היינה כבר מיד אהרי קבלת החוק, כי אחרי שהרב אברמוביץ

עשה הרבה מאמץ והעבירו את ההוק פה, היינה תגובה מאוד קשה ונסערת בעולם הנוצרי. לא

בוותיקן אלא בארצות-הברית.

ר' פנחסי;

עוד יתנו את התמיכה במדינת ישראל בזה.

י י ליפל;

זה לא רהוק מכך. אני ועוד כמה פקידים נשלהו לארצות-הברית אז להרגיע, כי היתה

תסיסה. לכאורה בארצות-הברית יש הפרדת הדת מן המדינה, אבל למעשה היא הארץ הכי דתית

בעולם. בקיצור, זאת הבעיה ותיתקלו בה, ברגע שתעשה משהו תהיה תגובה.

מה בכל זאת? לא הייתי מיד רץ להוק. כן הייתי מציע שוועדת הפנים תתקים ועדה

שתבדוק מהדש. הוועדה יכולה לכלול הברי כנסת וגם אנשים מבהוץ, כמו שעשו עם הכתות

בזמנו, וועדה זו תבדוק מהדש את הנושא לקראת אפשרות של הקיקת הוק. אבל לא תלך

עכשיו מיד לחוק, כי הממשלה לא תיתן לך.

ר' פנחסי;

כשהגב' תעסה-גלזר קיימה את החקירה בנושא הכתות, היא הוציאה מסקנות ולא עשו עם

זה כלום. אתה מציע עכשיו עוד ועדה? ארע-/ יודע שכאשר רוצים לקבוע נושא מציעים

להקים ועדה.

י י ליפל;

לא מפני שרוצים לקבור, כי אתה לא יכול ללכת עכשיו לחקיקה. היא לא תעבור

בכנסת, הממשלה תתנגד, שר ההוץ יבוא ויגיד שזה מזיק. לכן צריך לנהוג יותר בזהירות.

ר' פנחסי;

אתה סותר את עצמך. אם הוותיקן אינו מתנגד, למה שר ההוץ יתנגד?

י י ליפל;

הפונדמנטליסטים הזקים מאוד בארצות-הברית. צריך לההמיר, ודאי שאי-אפשר

להשאיר זאת כך, אבל לא הייתי רץ מיד להודיע מהר עם הקיקה, כי תראו את התגובות.

י י לביא;

אני רוצה להשלים דברים שישראל ליפל אמר והם נוגעים לאותו בג"ץ של ברנדופר

ואהרים נגד שר הפנים, שבאותו פסק-דין אישר בג"ץ את ההלטת שר הפנים שלא להעניק

אשרות עליה לאותם בני משפהה, ובעקבות זאת הוגשה בכנסת הצעת הוק פרטית של הבר

הכנסת טמקין, וכן קויים להץ כבד מאוד מצד הברי כנסת שונים על עובדי משרד הפנים

ועל שר הפנים, שלא לחייב את אותם בני משפחה לעזוב את הארץ.



י' מרגי;

אני יושב-ראש המועצה הדתית באר-שבע, ואני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו פה.

אני בא מבאר-שבע. הפעילות המסיונרית שם נרהבת מאוד.

היו"ר י י מצא;

מה זה פעילות נרהבת בתוצאותיה?

י' מרגי;

אני אומר את הפעילות. בבאר-שבע ישנה כנסיה של הקבוצות המסירנריות, שנבנתה

במסווה של בית מגורים. בזמנו נפתח מאבק לא לאשר את הבניה. כל המאבקים לא הצליחו

וזה אושר בוועדה המחוזית כי טענו שזה בית מחוזים. היום כל יום ראשון מגיעים לשם

אוטובוסים ו נערכות תפילות.

בנין שני הוא בית כתבי הקודש. זה בנין תמים של חנות לתשמישי קדושה, ומהווה

מלכודת לפנים. לפני כמה זמו היתה שם שריפה, הציגה. תוך חודש המקום שופץ בפאר

והדר, לא היתה בעיה של מימון.

כמו שהזכיר חבר-הכנסת הרב גמליאל, באר-שבע הוצפה בסטיקרים, מדבקות שאינו

ניתנות להסרה, על כל עמודי החשמל בעיר באר-שבע, על תחנות מסעף של בזק, ואפילו היה

מקרה של תחנת מוניות שלמה.

היו"ר י' מצא;

מה אומרים הסטיקרים האלה?

מפנים לפרק בישעיהו. אם אינני טועה, אפשר לבדוק את הסטיקרים, מצויין גם מספר

תא דואר עליהם.

הפצת חומר בדואר. בתדירות של אחת לחודש אני מקבל חומר, כולל ספר על המקדש,

הכול חינם, כשישנו פניות "תפנה אלינו". לאחרונה אני מקבל תלונות חוזרות ונשנות

על חוות הגלבוע בבאר-שבע, שכונה הי שמאוכלסת בעולים חדשים יוצאי קווקז, על

מיניבוס שמוריד שם קבוצה של בנות עם מראה תמים שניתו לזהותו כבנות בני-ברק או מאה

שערים, שעוברות בית בית, ואפילו מצליחות לארגו חוגי בית.

פונים אלי כיושב-ראש המועצה הדתית, כי אין כתובת אחרת, ואיו שבוע שאינני מקבל

שני מתלוננים לפהות.

ר' פנחסי;

למה מתלוננים אצלך ולא במשטרה?

יש פיתוי בחוגי הבית? במה מפתים אותם ומעבירים אותם על דתם?

י י מרגי;

בהתחלה זה נעשה בשלווה, בטוב, בשכנוע, והתחנה הסופית ידועה.



היו"ר י' מצא;

אבל אין פה כל פיתוי,

י' מרגי;

הפיתוי הוא בסוף לשכנע שדרכם צודקת, והתהנה הסופית ברורה.

היו"ר י' מצא;

זו לא עבירה על החוק. מותר להיכנס לבית ולשכנע ולתת ספר, ולהגיד לו, תראה

אצלנו זה גן-עדן עלי אדמות.

י' מרגי ;

לכן אנחנו פה.

זה לא פיתוי חומרי.

נכון. לכן אנחנו פה, כי אם נחכה עד שיהיה הפיתוי, זה יהיה כבר מאוחר, ולכן

העבודה יותר קשה. רק אתמול פנה אלי עולה חדש מרוסיה, מתווך מבאר-שבע, ואמר לי:

אנא ממך, לא עליתי לארץ בכדי שהבן שלי יתנצר פה בארץ.

אני רוצה להתייחס לשאלה שהיושב-ראש שואל כל הזמן - איפה התוצאות. זה נכון

שלקחת ולהצביע על כמה מקרים של המרות דת או שהוא הצטרף לכת היהודים המשיחיים, וזה

היינו-הך מבחינתנו, אם הוא טבל זו התנצרות - להצביע בכמה מקרים היה בדיוק סוג כזיו

של הטבה, מי קיבל דירה בעקבות מצוקה, מי קיבל דבר אחר, מאוד קשה לדעת. זה נתון

שלפי שמות. כל שנה מצטרפים מאוד אל חוגי הנצרות בקרב היהודים בעקבות פעילות

מסיונרית. כוונת המחוקק, כפי שאנחנו מבינים אותה, היתה למנוע סוג של המרות דת

כאלה, אז הוא בא והגדיר את זה כשההמרה היא תמורת כסף.

הייתי רוצה לשמוע עכשיו את רפ"ק חיים גמליאל, קצין מדור הנחיה, אגף הדקירות.

מה זה קצין מדור הנחיה?

אני משרת במטה הארצי. במטה הארצי קיים אגף הדקירות ויש בו מחלקות למיניהן.

אני משתייך למחלקת הגזירות ותביעות. בתוך מחלקה זו קיים מדור הנחיה שלמעשה נותן

השתלמויות לחוקרים, מעביר להם לקחי פסיקה וכו'.

מה הקשר שלך לנושא הזה?

נתבקשתי כנציג אגף החקירות להיות נוכה בישיבה הזאת ולהתייחס לנושא.



היו"ר י' מצא;

יש למשטרת ישראל איזשהו מדור או אגף או יחידיו או קצין בודק שעוסק בנושאים

האלה של מסיון ?

רפ"ק חי גמליאל;

לא. נשלחתי פה כנציג אגף החקירות להיות נוכח בישיבה הזאת ולהתייחס לגבי

הטענות שמועלות נגד המשטרה. כפי שכבר נאמר פה, על-פי המצב של החוק הקיים, הטפה

להמרת דת איננה עבירה, ולמשטרה אין מה לעשות מעבר למה שכתוב בחוק העונשין.

פירושו של דבר, כל עוד לא כרוך בכך בהטפה זו משהו חומרי, המשטרה תקבל את התלונה

ותגנוז אותה, אם לא הוכח משהו חומרי.

כפי שנאמר פה על ידי נציגי "לב אחים" החוק אינו עונה על הבעיה.

לגבי נתונים שהעלה פה חבר-הכנסת פנחסי: שר המשטרה בתשובה להצעה לסדר היום

מ-7.3.94 התייחס לתיקים שבהם הוגשו תלונות והועמדו אנשים לדין בין השנים 1990 עד

1993. לגבי 1994 אין בידי נתונים. אם הוועדה תבקש, אדאג להמציא אותם בהמשך.

אי גמליאל;

הועמדו אנשים לדין?

רפ"ק ח' גמליאל;

לא בדקתי את זה פרטנית לגבי כל תיק ותיק. אבל אני יודע לפחות מהתשובה של השר,

שהועמדו אנשים לדין. אין בידי פה הנתונים.

השר אמר שהיו 300 הרשעות.

אפשר לקבל העתק של הרשעות מסוג כזה?

בתשובה לשאלה מונה השר שחל את הכמות של התלונות כל שנה. בהמשך בתשובה לשאלה

של חבר-הכנסת זיסמן, האם הוגשה בשנים האחרונות תביעה הנוגעת לסעיפים אלה, תשובת

השר - לא היתה בכלל.

רפ"ק חי גמליאל;

באשר לתיק שהועלה פה על ידי נציג "לב אחים" ונסגר, אין לי פרטים על התיק

הנ"ל. אבל אני יודע שהאדם שנסגר תיק שבו הוא מתלונן, רשאי לערור על סיבת הסגירה

ולקבל נימוקים לסגירה. אם אתה סבור שהיועץ המשפטי לממשלה פעל שלא בתום לב, אפשר

לעתור לבג"ץ. אבל אין לי פרטים ספציפית על התיק הנ"ל.

לגבי ההנחיה המפורשת של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע מה טיבה, לא נתקלתי

בה, אבל אני מוכן לבדוק אצל הממונים אם קיימת הנחיה כזאת ואם היא מתייחסת לסוגיה

ספציפית או טענה כללית.

אי ליפל;

ידוע לי שקיימת הנחיה כזאת מ-1978.



ר' פנחסי;

ב-4.9.94 כתב את זה יועץ של חריש, נויטל. לכן אני מתפלא על התשובות של השר

שהל, ש-300 תביעות היו, ובתשובה להבר-הכנסת זיסמן הוא אומר שלא היתה שום תלונה.

הדברים סותרים זה את זה.

מי לחובר;

כששמענו שיש הנחיה כזאת הפסקנו להגיש תלונות.

רפ"ק חי גמליאל;

על-פי הנחיותינו לשטח, החוקרים של מדור הנחיה, אנחנו אומרים לחוקרים בכלל שיש

לקבל כל תלונה, אין לדחות את המתלונן על הסף, ולאחר מכן המשטרה מתייחסת לכל תלונה

לגופה.

ר' פנחסי ;

מעבירת את זה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל הנחיות מה לעשות בהמשך החקירה. בכל

התיקים הרגילים לא מעבירים. בגלל רגישות הענין מעבירים רק בנושא המסיון. אני לא

מבין את ההנחיה הזאת. נצטרך לטפל בזה, הדבר נראה לי מאוד תמוה.

ז י שטיגליץ;

יש לנו הוכחות בווידיאו שאנשים נכנסים לתוך המקומות של הכתות ויוצאים משם עם

סלים עם ירקות, עם בשר, עם מזון. מאות אנשים. יש בירושלים שבע קהילות משיחיות

שאנשים מקבלים שם עזרה בנושא של כסף.

י י ליפל;

גם זה לא יעזור.

היו "ר י י מצא;

רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת. אין לי ספק נוכח העדויות האלה,

שמתבצעת פעילות מסיונרית בארץ והיא הולכת ומתרחבת. נכון שזה לא כבאותם ימים של

ראשית המדינה, וזה נכון גם שהחברה בישראל מספיק חזקה כדי לא ליפול לרשת הזאת, אבל

כפי שציינתי, אני מאוד חושש מאותו כיוון של עוני גובר בישראל והעליה הרוסית,

שבאיזשהו מקום ישנה חולשת השורשים בתוכה בשל תנאים אובייקטיביים שבהם היו נתונים

אותם עולי רוסיה - אני מדגיש, בגלל תנאים אובייקטיביים - חולשה זו בתוספת העוני

בישראל, יוצרים לפעילות המסיונרית כר נרחב שאותו הם מנצלים הזאת ועלולים לנצל עוד

י ותר.

זאת נקודה אחת שאני רוצה שנדגיש, ואני גם אניח זאת כמסקנות בנושא.

נקודה שניה שאני רוצה היא שהוועדה מביעה אכזבה מכך שמשטרת ישראל אינה פועלת

ביתר תוקף בקרב אותו כתות או קבוצות מסיונריות על מנת לפחות לעצור את התפשטות

פעילותן, נוכח זה שאנחנו שומעים שאין תבת דואר בערי השדה שאינה מלאה, ואנחנו

שומעים שהחומר מופץ בצורה גלויה וברורה, ואנחנו שומעים עדויות שנערכים מפגשים.

הכול חוקי, אבל עם זאת, אם המשטרה היתה נוקטת פעולה ואינה בודקת אותם מקרים

גבוליים של עבירה על החוק, זה היה יכול להרתיע מהתפשטות הפעילות המסיונרית. אני

קורא למשטרה להגביר פעילות בתחום הזה.

נקודת שלישית; אני מבקש ממספר חברי כנסת שיושבים אתנו, ושבדרך כלל הם היוזמים

את הנושא תזה - יש חקיקה קיימת, היו הצעות חוק שהוגשו בעבר ונפלו בשלבים קודמים.

היום אין בעיה להעלות במחשב הכנסת את כל הנושא של הפעילות המסיונרית. יש לנו

יועצים משפטיים כאן, אפשר לנסות ולהביא בפני הוועדת תצעת, בשם תו ועדת, או בשם



מספר חברי כנסת.

ר' פנחסי;

הייתי מציע שזה יהיה בשם הוועדה.

היו"ר י' מצא;

ואז אנהנו יכולים להגיע למצב שבעוד 6 חודשים או 9 חודשים או שנה מהיום,

אנחנו יכולים למצוא את עצמנו באיזשהי רקיקה שגם אז ייקל על משטרת ישראל לפעול.

היום קשה למשטרת ישראל לפעול. למרות זאת אני קורא למשטרה לנסות ולמצוא את הכלים

איד לפעול בנושא האלה.

אי ורדיגר;

אני חושב שבנושא זה צריך לפנות יושב-ראש הוועדה.

היו"ר י' מצא;

אני לא יודע אם יש הנחיה כזאת.

ר' פנחסי;

לשאול אותו האם נכונה הטענה שהועלתה בוועדה שיש הנחיה כזאת, ואם כן, האם יכול

לבטל את ההנחיה.

היו"ר י' מצא;

מזכיר הוועדה, תפנה בבקשה ליועץ המשפטי לממשלה כדלקמן; נשמעה טענה על-ידי

חברים בוועדת הפנים, לפיה הוצאה הנחיה על ידי יועצים משפטיים קודמים, שבגלל

רגישות העניו לא לפתוח בחקירה בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה. לא יכולנו לקבל

הכחשה מנציג המשטרה, ועל כן נודה לך אם תבהיר אם הנחיה כזאת היתה קיימת, אם היא

עדיין בתוקף או הנחיה כזאת לא קיימת כלל וכלל.

רבותי, תם ונשלם הדיון של היום. אני מודה לאורחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 25;11