הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 169

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ל' בתשרי התשנ"ה (5 באוקטובר 1994). שעה 09:05

נכחו;

חברי הוועדה; א' מצא - היו"ר

י' ביבי

י' ונונו

א' ורדיגר

סי סלים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

ישראל שפיצר - ממונה על כח-אדם ברשויות המקומיות,

משרד הפנים

צ' ענבר

א' קמארה

רשמה: א' שלהבת

1. מינוי סגן בשכר וגימלאות לראש הרשות.



מינוי סגן בשכר וגימלאות לראש הרשות

היו"ר יי מצא;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום מובאת לנו הצעת משרד הפנים

למינוי סגן בשכר וגימלאות לראש הרשות. אני מציע שמר זינגר ייציג את הנושא

על הבעייתיות שבו.

שי זינגר;

כיום מספר הסגנים בכל רשות מקומית נקבע בוזוק. מספר הסגנים שמקבלים שכר

נקבע בהחלטת שר הפנים, זאת החלטה אדמיניסטרטיבית. בפועל אין חפיפה בין מספר

הסגנים הסטטוטוריים (שנקבעים לפי גודל האוכלוסיה) לבין מספר הסגנים המקבלים

שכר. ברשויות המקומיות הקטנות קיים מצב שבו יש 4 סגנים סטטוטוריים שרק 3

מתוכם זכאים לקבל שכר. רק חלק מבין הסגנים הסטטוטוריים זכאים לשכר. החוק לא

קובע חובה למנות סגן אלא זוהי זכות.

אתה אומר שלא חובה לשלם לסגנים שנקבעו באופן סטטוטורי.

שי זינגר;

לא חובה לשלם להם, זה שיקול דעת של שר הפנים ושל הרשות. אנו מפרסמים

חוברת צהובה בשם; "תנאי שכר לתנאים נלווים לראשי הרשויות המקומיות וסגניהם

בשכר, ינואר 94". החוברת הזאת מעודכנת לאחר כל בחירות לרשויות המקומיות.

בעמוד 5 בחוברת בפרק שנקרא 1.6 נאמר; "מספר הסגנים בשכר שתוכל כל מועצה

לבחור בין סגניה נקבע ". יש חוק מיוחד לסגנים בירושלים, תל-אביב

וחיפה. בתל אביב וחיפה הגדרנו את מספר הסגנים אך לא עסקנו בשכר. מספר

הסגנים הסטטוטוריים נקבע בסעיפים 14 ו-15 ל"חוק הרשויות המקומיות (בחירת

ראש הרשות וסגניו), תשל"ה-1975". לירושלים יש חוק מיוחד שנקרא "חוק הרשויות

המקומיות (תמונת סגנים בעיר הבירה), תשמ"ח-1989" ואחר כך "צו הרשויות

המקומיות - פעולת סגנים בעיר הבירה", וזה פחות או יותר מסדיר את העניין.

בחוק עצמו, למיטב הבנתי וזכרוני, אין זכר לשכר.

היו"ר יי מצא

בירושלים 9 סגנים מקבלים שכר, אף שאושרו 8 סגנים בלבד.

אז יכול להיות שכך בשעתו שר הפנים הבין את רוח החוק בירושלים.

היו"ר יי מצא;

למה שר הפנים? הם יכולים לשלם שכר בלי לשאול את שר הפנים.

שי זינגר;

מספר הסגנים קבוע סטסוטורית בסעיפים 14 ו-15 לחוק הבחירה הישירה. אי

אפשר לשלם שכר לסגנים בלי לשאול את שר הפנים, כי זה מה שקובע החוק. בסעיף

129 לפקודת העיריות נאמר; "ראש עיריה וכל סגן ראש עיריה רשאי לקבל מקופת

העיריה את המשכורת שייקבע השר מזמן לזמן". כמו כן זה גם עניין שבנוהג שנים

רבות, שזה נקבע על ידי שר הפנים או על ידי המנכ"ל בחוזר מנכ"ל לפי מפתח

אחד, ואין בלתו. כנראה שלגבי ירושלים היתה קביעה לפי רוח החוק.

החוק קובע את מספר הסגנים, על כך שיותר סגנים אי אפשר לבחור, והוא אינו

מדבר על שכר. כשאנחנו מדברים על סגנים בשכר זה לקוח מסמכויות שר הפנים.



המועצה מחליטה מי ייקבל שכר. זה גם איזשהו עיוות בחוק. לפי סעיף 14 לחוק

יכולה המועצה גם להחליט שממלא המקום יהיה ללא שכר, זאת אומרת יהיו סגנים

אחרים שייקבלו שכר.

למשל, אם החוק קובע בירושלים 8 סגנים, יכול היה השר לקבוע שרק סגן אחד

או רק שניים ייקבלו שכר. נקבע חוק שאפשר למנות בתל אביב 5 סגנים. אני אומר

שאפשר לבחור 5 סגנים אבל אני אקבע כמה שכר לתת. אני לא חושב שעירית תל-אביב

צריכה לתת שכר לחמישה, כי אין עבודה ל-5 סגנים. לסגן ראש רשות אין סמכויות

ביצוע משל עצמו פרט למה שמאציל לו ראש הרשות. יכול להיות שלסגן ראש עיריה

לא יואצלו שום סמכויות, וזה קורה תמיד במועצות לעומתיות, ששם ראש הרשות לא

מאציל שום סמכות לסגנים. המועצה מחליטה אם סגן ייקבל שכר ומביאה את זה

לאישור השר. יוצא שיכול להיות מצב ש-3 סגנים מקבלים שכר תמורת חוסר עבודה

מוחלט, כי ראש הרשות לא מאציל להם סמכויות, ואז אין הצדקה לתת לסגן מה שאתה

לא נותן לחבר מועצה. ההצדקה היחידה בעיני לתת שכר לסגן היא כאשר יש לו

סמכויות ביצוע. זה עלה עכשיו בבג"ץ בהקשר אחר. אנחנו טוענים שבנסיבות כאלה,

כמו במועצה לעומתית, השר לא ייאשר משכורות לסגנים. זו אחת הדרכים לפתור את

הבעייה של מועצה לעומתית. מועצה לעומתית היא מצב שבו לפי הבחירה הישירה

נבחר ראש עיר ממפלגה אחת שאין לו נציגים במועצה. המועצה ממנה לו סגנים

וכופה זאת עליו.

צי ענבר;

הסמכות היא של המועצה לבחור.

שי זינגר;

הסמכות היא של המועצה. למרות שלגבי ממלא מקום אני לא בטוח, פה כתוב שהיא

טעונה אישור המועצה ורוב חבריה. "אישור המועצה" זה כאילו ראש המועצה מביא

ומאשרים לו. אנחנו נביא את זה להכרעת בג"ץ כי לנו המצב נראה היום א-נומלי,

שאתה יכול לכפות על ראש הרשות ממלא מקום, שהוא לא רוצה אותו בכלל ולא מאציל

לו סמכויות. יש ראשי עיר שמסרבים להיות חולים ומסרבים לצאת מהעיר בגלל מצב

כזה. ממלא מקום כזה מסנדל את ראש העיר.

היו"ר י' מצא;

האם יש לך דוגמאות למועצות לעומתיות שמינו ממלא מקום שלא על דעת ראש

הרשות?

שי זינגר;

יש דוגמאות כאלה שעכשיו נדונו. יש 2 רשויות ערביות שמצב כזה קיים בהן

ונדמה לי שגם באילת יש עכשיו איזשהי בעייה לגבי ממלא המקום שהמועצה

הלעומתית מינתה. אני אגן על עמדה לפיה אי אפשר למנות ממלא מקום שלא על דעת

ראש הרשות.

צי ענבר;

מוטב לתקן את סעיף 14א' לחוק הבחירה. הרישא והסיפא סותרות, ברישא של

14א' נאמר "והוא ייבחר"; ובסיפא נאמר "שטעון אישור המועצה ברוב". זאת אומרת

אם ייבחר, אז ייבחר; ואם טעון אישור, אז אולי. בסעיף 14אי היה צריך לומר

כך; "לראש רשות יהיה סגן אחד מבין חברי המועצה, שייקבע על ידי ראש המועצה,

באישור המועצה".

היו"ר יי מצא;

מה הבעייה להעביר תיקון?

שי זינגר;

אין לי שוס בעייה להעביר תיקון אבל היות שבינתיים לא העברתי תיקון אז



אני מפרש את זה, כשנתקלתי בבעייה. אני לא אעביר תיקון בשם משרד הפנים אבל

זו יכולה להיות יוזמה של יושב ראש הוועדה. לדעתי זה מתקן במידה רבה.

היו"ר יי מצא;

כדי להתייחס לחקיקה כזאת אנו צריכים לדעת איפה זה מתרחש בארץ.

צי ענבר;

ולא רק זה אלא גם לשמוע ראשי רשויות, ראשי מועצות, מה המצב העדיף. זאת

שאלה מהותית ולא טכנית.

שי זינגר;

לכן אני היום מנסה לקבל הכרעה בג"צית בנושא, אבל כשאני נדרש לפרש אני

מפרש את זה ככה. המצב נראה לי א-נומלי שאפשר לכפות ממלא מקום בניגוד לרצונו

של אדם. אני מפרש את הסעיף בצורה כזו: "ייבחר על ידי ראש המועצה והאישור

הוא על ידי המועצה". בסעיף 15 נאמר: "את הסגן רשאית המועצה לבחור", זה

הסגנים הרגילים. הפרשנות שלי מבוססת על השוואת סעיף 14 לסעיף 15. אני גם

חושב שמה שקורה במועצות לעומתיות הוא קושי אמיתי.

היו"ר יי מצא;

אתם יודעים כמה מועצות לעומתיות יש ואיפה הן?

אנחנו מתחילים למפות אותן. במיגזר הערבי יש קרוב ל-25 מועצות לעומתיות.

גם במיגזר היהודי יש מועצות לעומתיות אך פחות, אני לא יכול להצביע על

מספרן.

אני מבקש שתביאו לוועדה רשימה של המועצות הלעומתיות ומיקומן.

מועצה לעומתית היא הגדרה טכנית והגדרה מהותית. הגדרה טכנית היא מקום שבו

נבחר ראש מועצה ואין לו רוב. אין קושי לתפקד במועצה לעומתית כשראש הרשות

הוא איש חזק. הסמכויות הקיימות היום בחוק מאפשרות לראש רשות לעומתית לתפקד

כמעט ללא קשיים. הקושי הוא יותר פסיכולוגי פרסונלי, זה נובע מאישיות ראש

הרשות ומאישיות היריבים.

זה קיים בעיקר כיום ברשויות הקטנות.

החוק קובע את מספר הסגנים בחקיקה ראשית (לפי גודל האוכלוסיה). יוצאים מן

הכלל ירושלים, תל-אביב וחיפה. שר הפנים מפעיל את סמכויותיו, במסגרת הוראות

נוהל, לגבי מי ייקבל שכר ומי לא ייקבל.

יש מקומות שיש גם ממלא מקום, גם סגן ראשון וסגנים.

ויש גם סגנים בתואר ללא תפקיד וזה לדעתי לא תקין אבל אין דרך לאכוף את



זה. במספר מקרים הוצאתי מכתב האומר שזה נוגד את החוק, לא רק את רוח החוק.

אם בחוק היה קבוע שיש סגן בשכר אז הייתי אומר, טוב, החוק התכוון לסגן בשכר.

אבל היות שהחוק לא קבע סגן בשכר, החוק קבע רק סגן, אז הוא רצה שזה יהיה

מספר הסגנים ולא יותר. אדם שעושה את זה עובר על איזשהם סעיפים בחוק

העונשין, אבל זה בוודאי לא תקין. הבעייה גוברת מכיוון שלכל סגן ובעל תואר

יש לשכה בפועל.

מה קורה אם מועצה משלמת שכר מעבר לנקבע?

אנחנו מדברים על מספר מקבלי השכר מהסגנים ועל שיעור השכר. שיעור השכר גם

נקבע באותה החלטה. האדם עצמו שקיבל את השכר שלא כדין חייב להחזיר את הכסף.

גם המועצה, מכוח סעיף 221 לחוק, מי שקיבלה את ההכרעה הזאת, אחראית לכך

וחייבת לשלם את השכר חזרה. זה כמו כל תשלום אי-חוקי אחר שמי שאחראי לו חייב

להחזיר אותו.

היו"ר יי מצא;

מה אתה מבקש מאיתנו?

שי זינגר;

יוצא היום שיש רשויות מקומיות שבהן יש 4 סגנים ויש שכר רק ל-3. אני לא

רוצה לשנות ולהפוך ש-4 סגנים ייקבלו שכר ואינני רוצה להגדיל את יחידות השכר

העומדות לרשות הרשות. נניח אם כל סגן מקבל 15,000 ויש לי 3 סגנים בשכר זה

יוצא 45,000. אני לא רוצה להגדיל את הסכום של 45,000. אני מוכן לאפשר לחלק

את אותם 45,000 לא ל-3 סגנים אלא ל-4 סגנים.

אי ורדיגר;

זה צריך להיות בהסכמה.

שי זינגר;

בוודאי שזה צריך להיות בהסכמה, רק אם הרשות רוצה. אני לא רוצה להגדיל את

שיעור העלות לרשות.

היו"ר יי מצא;

בהסכם הקואליציוני ייגיעו להסכמה.

שי זינגר;

לנו במשרד הפנים אין נתנגדות לדבר הזה, כל עוד שאני לא מגדיל את העלות.

אני חושב שאם הרשות רוצה ולרשות זה לא עולה יותר, לנו אין סיבה להתנגד כל

זמן שנותנים את זה לסגנים סטטוטוריים. זה לא יכול ללכת לסגן בתואר, זה חייב

ללכת רק לסגן סטטוטורי.

היו"ר י' מצא;

האם זה לא ייחייב בכל זאת את אישור השר?

שי זינגר;

זה ייחייב את אישור השר, אבל אנחנו נקבע זאת. היום לא צריך אישור לכל

דבר אלא זה יכול להיקבע בחוזר מנכ"ל. לרשות הרשות עומדות 3 יחידות שכר לסגן

שהוא יכול לחלק אותם ל-4 הסגנים. עד כאן אני גם לא צריך את ועדת הפנים.



למה אנחנו צריכים את ועדת הפנים? אנחנו מפחדים מחוק הגימלאות, שבו יהיו

4 סגנים בשכר, אמנם עם 3 יחידות, אבל 4 יסחבו איתם את הפנסיות הקודמות

שלהם. כשאני אתחיל לחשב את הפנסיות הסכום יהיה גדול מאוד, את זה אני לא

רוצה. אני רוצה סמכות, שכיום אינה קיימת, שאחד מהסגנים, הרביעי, יוותר על

הגימלה ובמקום זה ייקבל מענק, ואז אני אדע איפה אני עומד. מענק לא איכפת לי

כי מענק הוא מתוך המשכורת, וזה תמיד 18%, כך שלא משנה לי אם אתה מחלק את

הסכום כולו ל-10 חלקים או ל-3 חלקים. אנחנו רוצים להגן על הרשות מפני עומס

של גימלאות שבה היא לא תוכל לעבוד.

אי ורדיגר;

דבר כזה מקובל במדינות אחרות? החלוקה הזאת של משכורות בהתאם לחוק ל-4

או ל-5 היא קצת מוזרה.

אדם שעבד כמורה במשך 20 שנה וכיהן אחר כך שנתיים כסגן ראש מועצה ייקבל

פנסיה לכל החיים כמו סגן ראש מועצה, זו שערוריה. מזכ"ל ההסתדרות חבר הכנסת

חיים רמון מדבר על מתנות בשווי 17,000 שקל שניתנו במשך שנה לכל האורחים של

ההסתדרות. סגן ראש מועצה בדיר פסוליה, באיזה מקום, מקבל תקציב על מנת לחלק

מתנות בשווי 15,000 שקל לשנה. חבר כנסת לא מקבל ולו שקל על מנת לתת מתנות.

כל ראש מועצה הכי קטנה מקבל 12,000 שקל על מתנות. אני כבר לא מדבר על כך

שיש להם כספים לעשות חאפלות ב-20,000 שקל, לארגן מסיבות במימונה, לחלק

מתנות, לארח 500 איש, זו שערוריה. אתם לא שולטים, מה שהולך היום בשלטון

המקומי זו מאפיה. במועצת דיר אל בלאח כל שנה מתמנה סגן אחר. תוך 5-4 שנים

בקדנציה אחת התמנו 5 סגנים ו-3 ראשי ערים, מחלקים את זה לחמולות. איך אפשר

לנהל מדינה ככה? תתחילו לשלוט.

שי זינגר;

את החוקים אתם עושים. אנחנו הבאנו לכאן הצעת חוק נגד רוטציה ומי שלא

העביר את זה זו ועדת הפנים. במערכת החקיקה, עם כל הכבוד, משרד הפנים לא

קובע, וטוב שכך. חבר הכנסת סלאח טריף הביא כמה הצעות חקיקה נגד רוטציה.

היו"ר י' מצא;

משרד הפנים לא הביא שום חקיקה נגד רוטציה. יש הבדל כשאתם מביאים הצעה

כמשרד, עם חשיבה עמוקה על כל הארץ, לבין חבר כנסת שמביא, ועם כל הכבוד זה

שני דברים שונים לגמרי. אני לא דחיתי שום חקיקה של משרד הפנים בנושא

רוטציה. כשחבר הכנסת סלאח טריף העלה את ההצעה זה היה כבר מאבק בין קבוצה של

חברי כנסת, והיו כל מיני בקשות, רוטציה כזאת ורוטציה אחרת.

שי זינגר;

אני חוזר בי.

יי ביבי;

אני רוצה שתינתן לי תשובה כיצד ייתכן שאישרתם 5 סגנים שהתחלפו ברוטציה

במועצה אחת ו-3 ראשי ערים ב-5 שנים? איך אפשר לנהל עיריה בצורה כזאת?

שי זינגר;

אין לי סמכות היום בחוק לטפל בזה.

יי ביבי;

אז תגיש הצעת חוק.

בעיר גדולה בישראל יש הסכם רוטציה בין 4 סגנים, כל שנה סגן, במפלגה

מכובדת מאוד.

ויש לזה קשר לפנסיה, זה ייעלה למדינה מליונים. כי מי שהתמנה כסגן ראש

עיריה, ולו גם לזמן קצר, ייקבל במקום 2,000 שקל - 11,000 שקל עד גיל 120.

נחזור לחוק שלנו.

כדוגמא, יש לי 45,000 שמתחלקים היום בין 3 סגנים, כל אחד סוחב איתו

פנסיה על בסיס של 15,000 שקל. עכשיו אני אומר: אתם רוצים לחלק את זה בין 4,

אין שום בעייה. אתם רוצים שכל אחד ייקבל. אחד ממכם לא ייקבל פנסיה אלא רק

מענק.

אומר מר זינגר שהוא לא צריך מאיתנו כל אישור לחלק שכר של שלושה לארבעה,

כי הם רשאים לעשות את זה. על סמך מה אתה קובע זאת?

אנחנו רשאים להסכים לזה על סמך סעיף 129 לפקודת העיריות שאומר שראש

המועצה ייקבע את הסגנים שייקבלו שכר ואת שיעור שכרם.

אבל יש לך מפתת מסויים.

אני יכול לחרוג מהמפתח, לומר שאני מאשר לרשות מקומית 3 סגנים בשכר ואז

אני מקבל במקום 3 סגנים, 3 יחידות סגנים בשכר שניתן לחלקם בין 4. אני לא

עושה את זה כי אני רוצה להבסיח את הפנסיות.

אני רוצה להציע ליושב הראש, וגם פניתי אל ראש הממשלה בנושא הזה. לוועדת

הפנים צריך להיות אומץ. יש היום הפקרות בשלטון המקומי, אין שר, יש אנרכיה

מוחלטת וקשיים בזבוז של מיליארדים. יש לשלטון המקומי מזל שיש פריימריז

במפלגות הגדולות וכולם מתחנפים לנבחרים, זה החולי הגדול ביותר. אבל אני

חושב שוועדת הפנים יכולה לקנות את עולמה אם תחשוף את שיטות המאפיה שנוהגות

היום בשלטון המקומי. לא יכול להיות שרשות מקומית קטנה, שאין לה משכורות

לשלם, משלמת ל-3 סגנים בשכר בעיריה, 3 סגנים בשכר במועצה הדתית, 4 עובדים

מקבלים דירוג של מנכ"ל, שזה גם סגן. 12 אנשים מקבלים כמו 10% מהכנסת ברשות

של 32,000 תושבים, שאין לה משכורות לשלם, ואתם שותקים. איפה העיניים שלכם?

מה זה הסגן הרביעי שעליו אתה מדבר? הסגן הזה ייקבל אחזקת רכב, מזכירה,

טלפון, לשכה, עוזר, הוצאות וכיבוד, זה לא רק פנסיה. אותו סגן רוצה להתפנות

מעבודה אחרת ולהיות במקום. יכול להיות שכבר יש לו פנסיה. למדינה זה ייעלה

כסף רב. על הסגן הרביעי יהיו הוצאות רבות אז תגיד שאתה רוצה ארבעה סגנים,

זה הכל.

אם הייתי רוצה להגיד שאני רוצה 4 סגנים יכולתי לומר את זה מייד.

יי ביבי;

אס תאמר שאסור לקבל שכר אז תגביל את ההוצאות ל-3 לשכות ולא ל-4 לשכות.

הכוונה היא שגם השכר יהיה באותה פרופורציה של חלוקה, דהיינו שבסך הכל

השכר אנחנו לא נחרוג מהיקף של משרה מלאה, כולל רכב וכל ההוצאות הנלוות.

אתם עוד לא השתלטתם על הרכב, כל עיריה עושה מה שהיא רוצה.

המתנות שזכאי כל ראש רשות לתת ערכן 2000 שקל נטו לחודש. האם סגן כזה

שייקבל חלק מהשכר ייקבל גם כן את הזכאות לחלק מתנות כאלה?

הוא ייקבל יחסית, גם היום הוא מקבל %50. הם ייחלקו ביניהם. התנאי הוא

שזה לא ייגדיל את הסכום הכולל.

אם אתם לא רוצים, זה דיון פתוח. אנחנו עד היום לא אישרנו.

אני מבקש שתביאו לנו רשימה כמה עולה לנו כל נושא הסגנים, עם לשכות, עם

המזכירות, עם המתנות. כמה זה מעמיס על השלטון המקומי?

זה לא קשור לחוק הזה. הוא אומר לך שזה לא מעמיס גרוש על השלטון המקומי

ושאת הסכום המוקצב ייחלקו. צדקת בניתוח שלך שהעלות היא גם על הלשכה

והמזכירה והעוזר. אני מבין שחבר הכנסת ביבי מתנגד לזה.

אני מתנגד לכך בתוקף ואני רוצה שתהיה ישיבה לבדוק את הנושא הזה בצורה

החמורה ביותר.

אני חושב שצריכים חשיבה נוספת.

אף שהאינטרס האישי שלי הוא לאשר את הנושא הזה, אני לא מוכן להיות חלק

בשחיתות הזאת. השלטון המקומי רקוב היום, יש שם בזבוזים של מיליארדים.

אנחנו נעשה כאן שערוריה מהבזבוזים, מהמליונים, מהשחיתויות בשלטון המקומי.

"ביענה" לא שילמה משכורת כבר 10 חודשים. למה לא עשיתם ועדת חקירה לראות למה

ראש המועצה שם לא הלך הביתה? משרד הפנים סבור שאם הוא ישים "מלווה" ברשות

בעייתית הוא ייפתור את הבעייה. כמה ועדות חקירה עשיתם לפטר ראשי ערים שלא

מתפקדים בכלל? אין בכלל משרד הפנים היום.



יי ונונו;

לפי דעתי צריך לחשוב חשיבה כוללת בנושא הזה. באירופה אין סגנים בשכר, יש

החזר הוצאות לכל הממונים, לכל חברי ההנהלה. לפעמים הסגנים בפועל רק מזיקים,

הם מורידים מהסמכויות של ראשי המחלקות ונוצר ערבוב סמכויות. אנו צריכים

להגיע לכך שתהיה הפרדה בין מנהלי האגפים והמחלקות לבין הנבחרים.

היו"ר יי מצא;

קודם תשנה את המערכת הפוליטית בישראל ואחר כך תלך לאירופה. אתה יכול בלי

סגנים בארץ הזאת? בלי קואליציות?

יי ונונו;

אני מדבר על העקרון. מר זינגר אומר - בואו נחלק את מיכסת השכר ליותר

סגנים. אני אומר, על פי אותו עקרון, בואו נחלק את זה לכל הממונים - מחזיקי

התיקים - ולאו דווקא לסגנים. יש מיכסה תקציבית לכל הסגנים שתחולק לכל

מחזיקי התיקים ואז הם יהיו יושבי ראש ולא מנהלי אגפים.

שי זינגר;

זה מחייב שינויים בחקיקה.

יי ונונו;

יכול להיות שבאותה מסגרת יש לתת כלים גם לאופוזיציה, שהיום אין להם שום

שירותי משרד. לכן אני סבור שיש לבצע חשיבה יותר כוללת לגבי כל המערכת הזאת.

סי סלים;

אני ראש רשות. היום הסגן מרוויח כמו ראש הרשות.

יי ביבי;

אני הייתי סגן ראש עיר פעם, ואז היה הבדל של כ-40% ביני לבין ראש העיר.

פתאום בשנה אחת חל שינוי והסכומים השתוו. פעם אפשר היה לקבל פנסיה רק בגיל

45 עם וותק של 8 שנים מינימום. מישהו שינה זאת לפני כ-12 שנה.

היו"ר יי מצא;

למה צומק הפער בין משכורות ראש הרשות לסגניו?

שי זינגר;

בגלל שהיו לחצים.

סי סלים;

אני חושב שהחוק צריך לקבוע את המשכורת. אין להשאיר את זה לראש המועצה

ולסגניו מאחר וזה ייגרום לסכסוכים וסחיטות. יש לי סגן אחד בשכר ועוד 2 בלי

שכר. אם החוק י יאפשר לחלק את אותו הסכום בין כל הסגנים ראש העיר ייתקל מייד

בלחצים עצומים לעשות זאת וזה ייגרום לסכסוך. צריך שבחוק יהיה ידוע מהו השכר

ולא להשאיר להם לשיקול דעת.

י' ביבי;

אדם שמקבל משכורת לא מלאה ייקבל 50% מהעיריה אבל יוכל להמשיך לעבוד בעסק

שלו. אם הוא סגן בשכר אסור לו לעבוד באופן מלא בעבודה נוספת.



היו"ר יי מצא;

נוכח ההערות שהושמעו פה על ידי חברי הכנסת, אנחנו דוחים את בקשת משרד

הפנים. אנו נתייחס לחקיקה הזאו1 שוב אם תבוא חשיבה כוללת.

יי ביבי;

כולל החוק הנוגע לתגמולים של המועצה, שהוא חוק שעוד לא גמרנו, על מה

אפשר לשלם לחברי המועצה עבור ישיבות.

היו"ר יי מצא;

זו חקיקה פרטית שלי שעברה קריאה טרומית. אני מתכוון כעת לקיים סדרה של

דיונים מקיפים על כך, עם חברי מועצה וראשי רשויות. בינתיים לא משלמים להם.

יי ביבי;

כל עיריה עושה מה שהיא רוצה.

שי זינגר;

אז הם עוברים על החוק. הן המקבל והן המשלם צריכים להחזיר זאת בבוא היום.

היו"ר יי מצא;

מה קורה אם מועצה ממנה סגן נוסף מעבר למה שיש לה וגם משלמת לו שפר? אני

יודע שזה מתרחש כך בפועל. מועצה אחת תיארה בפני את הדרך בה היא מתגברת על

משרד הפנים; היא כותבת בראשית הקדנציה למר שפיצר במשרד הפנים מכתב ומודיעה

לו "שכמו שבקדנציה הקודמת היו לי 4 סגנים, ומותר לי נניח רק 3, גם השנה

הזאת יש לי את הסגן הרביעי". אומר ראש המועצה, אני את שלי עשיתי, הודעתי

לו; גם מר שפיצר עשה את שלו, הוא תייק את המכתב. אני יודע שיש ראשי מועצות

שפועלים כך, מודיעים למשרד הפנים בכתב שכך הם פועלים.

יי שפיצר;

יש עוד שינוי אחד. דבר המינוי חייב להתפרסם ברשומות ואנחנו בדרך כלל

מעכבים את פרסום הרשומות. הנושא נבדק ובעקבות זאת מודיעים להם שזה לא חוקי

והם צריכים להחליט שמית מיהם ה-3 או ה-2 שייקבלו שכר ורק אז אנחנו מאפשרים

את הפרסום. במקרים מסויימים גם איימנו בנקיטת צעדים.

שי זינגר;

שלחתי עכשיו מכתב לראש רשות ואמרתי לו שלפני שאני אנקוט בצעדים אני מבקש

לדעת אם אכן נתנו שכר לסגן שלא היה רשאי לקבלו ואם כן, אבקש שייחזיר את

שכרו. אם ננקוט בצעדים לא יהיה נעים לאף אחד מהצדדים, כולל גם המשטרה.

כשהדברים מגיעים לידיעתנו אנו פועלים.

אני רוצה לומר כמה דברים באופן כללי על הדברים שצריכים לעלות לדיון. עלו

טענות כלפי משרד הפנים לגבי המעורבות שלו ברשויות המקומיות, חלק מהטענות

בוודאי נכונות. יש פה דיאלקטיקה מוזרה; מצד אחד אומרים למשרד הפנים לתת

לרשויות המקומיות לנהל את עצמן. יתרה מזאת, הסמכויות של משרד הפנים הן

סמכויות פיקוח כשהרשות המקומית היא בעצם יצור מעורב לגמרי. הוא אפילו לא

כמו חברה ממשלתית, הוא תאגיד, הוא יכול לנהל את ענייניו בעצמו. אני סבור

שחלק מהנחיות המנכ"ל שלנו הן לא ברות תוקף. ראש רשות יכול לומר שהוא צריך

לתת מתנות מאחר שזה עוזר לטובת העיר ולנו במשרד הפנים אין פתחון פה בעניין.

היו"ר יי מצא;

כשאתה או אני הולכים לחתונה אנחנו כותבים ציק. כשראש המועצה הולך לחתונה

הוא משלם המחאה מהעיריה. הוא מקבל 960 שקל בחודש למתנות.



י' שפיצר;

באותם 960 שקל הוא וזייב להמציא קבלות.

היו"ר יי מצא;

לא מדובר שהוא גונב את זה לכיסו. אתה יודע בכמה חתונות ובר מצוות כל

חודש משתתפים חברי הכנסת? ההוצאות הן לפחות 960 כפול 2.

כששרים הולכים לשמחות של עובדי משרדם הם לא משלמים מכספם. גם בפירמה,

המנהל מעסיק עובדים והוא חייב להגיע לשמחות שלהם וגם להביא מתנות. זה לא

תלוי ברצונו.

בדיוק הפוך, ראש הרשות לא חייב להגיע לעובד שלו כי העובד שלו מקבל שכר

מהרשות ורוצה להמשיך לעבוד בה. לעומת זאת חברי הכנסת חייבים ללכת לציבור

שלהם, כי אם לא ייעשו זאת הציבור ייעשה את החשבון שלו ביום ההצבעה. אני לא

מנסה כעת לתקן את שכר חברי הכנסת ולא משתמע מזה שום דבר כזה.

החוק מגביל את גובה התרומה שאתה יכול לקבל מתומך שלך. החוק לא מגביל את

גובה המתנה שאתה יכול לתת.

הדברים נעשים בלאו הכי. אנחנו מנסים איכשהו ליצור סדר והגיון בדבר.

עיריה היא תאגיד ואף אחד לא יכול לומר לראש העיריה מה חוקי ומה לא חוקי חוץ

מהדברים שנקבעו בחוק. לא כל דבר משרד הפנים יכול לקבוע.

פנה אלי ראש רשות שהיה צריך לארח בביתו אנשים לטובת אותה עיר. הוא לא

רצה לקחת קייטרינג כי זה יקר ובמקום זאת הוא קנה מוצרים הביתה כדי לארח.

מותר לו או אסור לו? לדעתי אם הסיפור הוא נכון אז מותר לו, אבל אני לא אאשר

לו דבר כזה.

קייטרינג - מותר לו. לקנות מצרכים שאשתו תאפה - אסור לו. ראשי רשויות

מארחים בביתם ומוציאים סכומים די מכובדים לצורך האירוח בקייטרינג, וזה לא

מהיום ואני לא תוקף את זה, כי בכל זאת כשזה בבית מדובר באורחים רמי מעלה

ובתרומות לעיר. אבל כשהוא אומר לך שהוא הלך כעת למכולת לקנות קמח וביצים,

הוא כבר על הגבול שאני לא אתן לו להכשל ולא הייתי מאשר לו את זה.

לכן לא אישרתי לו. אבל לדעתי, אם הוא היה מוכיח שאכן אשתו אופה יוצא מן

הכלל, זה לא היה עומד במבחן בג"ץ.

דבר נוסף שהוא קשה, הוא זה שהפכו את ראש הרשות לאקזקוטיבה כולה, הוא

הזרוע המבצעת. ראש הרשות מאציל סמכויות לסגנים שלו או לוועדת ההנהלה והם

בעצם חלק מראש הרשות, הם מתפקדים כזרוע ארוכה שלו. כל העיריה כולה היא ראש

הרשות, כולה מתגלמת בראש הרשות. לאף אחד בכל העיריה כולה, הפקידים הבכירים

והזוטרים, אין שום סמכות שלא נובעת מכוחו של ראש הרשות. חלק גדול מהתקלות

ברשויות נובעות מהעובדה הזאת. חשבו על זה כשעשו את הבחירה הישירה. יכול

להיות שהגיעה הזמן לשים לראשי הרשויות בלמים.



י' ביבי;

הגשתי הצעות חוק בעניין הזה, כדי שאפשר יהיה להדיח ראש רשות במקרים

מסויימים, דבר שאינו אפשרי היום. את קלינטון או את רבין יותר קל להדיח מאשר

את ראש העיר. כדי להדיח ראש רשות צריך הצבעה של 2/3 באישור שר הפנים

ובבעיות מיוחדות.

מצד אחד אומרים לנו להעביר יותר סמכויות לרשויות המקומיות, שניתן להם

לנהל את עצמם. זה מתחיל בתכנון ובניייה - תנו להם, אפשר לסמוך עליהם.

כשנגיע לתכנון ובניייה נדבר למה אי אפשר לסמוך עליהם.

אנחנו הולכים לדבר עכשיו 3 חודשים רצופים על חוקי התכנון והבנייה החדשים

(תיקון מספר 40). זה חוק עב כרס שצריך להחליף את המערכת הקיימת, ולא

מתביישים שבוע וחצי או שבועיים לפני תום הול"ל לשים אותו על שולחן הכנסת.

הוא לא ייכנס לתוקף עוד זמן רב. מצפים שנגמור את זה כאן בשבוע.

אלו הדברים עליהם אתם צריכים לתת את הדעת.

משרד הפנים לא נותן את הדעת? למה אתם לא מביאים הצעות? למה אתם מחכים

בנושא הזה לפריצה של חברי כנסת, כל אחד לפי זווית הראייה שלו? למה אין לכם

זווית ראייה כוללת לגבי העיוותים שייצרה הבחירה הישירה של ראש הרשות? אני

מתנגד לכך שאנחנו מעבירים תיקונים סלאי על טלאי. אני הולך להעביר חקיקה של

החזר תגמול לחברי מועצה כי אני יודע שהכל פרוץ ומחלקים מתחת לשולחן וכל אחד

נותן כמה שהוא רוצה. אם הייתם אוסרים בכלל לתת תגמול לחבר מועצה זה היה

סיפור אחר. אבל כשישנה הפריצה הזאת וכל ראש רשות נותן כרצונו, אז צריך

חקיקה ולקבוע מה אנחנו רוצים ואז נתבע ממכם לעמוד על המשמר. כשאין חקיקה אז

ראש הרשות יכול לתגמל חבר מועצה מסויים שמוצא חן בעיניו. צריך לקבוע את זה

בחקיקה. אבל אתם צריכים להביא חשיבה כוללת לוועדת הפנים. תבואו ותגידו -

בדקנו ואנחנו חושבים שצריך לשנות את החוק או לתקן ולהסיר או להוסיף ואז

יהיה דיון באמת מעמיק. הדברים הקטנים האלה הם פרי לחצים.

אדוני יושב הראש, התיקון שביקשנו היום הוא לא פרי לחצים. המטרה היא רק

למנוע את בעיית הגימלה.

כשהגענו הנה היום חשבתי שזה ייאושר אבל שמענו כאן את הנימוקים שהעלו

ראשי רשויות וחברי כנסת נגד התיקון. נאמר שאם אתה תאשר את זה מייד תגרום

למהפיכה במועצה ויירצו יותר כסף. אם דרך החקיקה לא היית מאפשר את זה היה

נותן שקט תעשייתי במועצה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15; 10