הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשנ"ה (4 באוקטובר 1994), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' אסעד

י' ביבי

נ י בלומנטל

א' ורדיגר

סי סלים

ר' פנחסי

מוזמנים; ניצב אי עמית - מפקד מחוז י-ם, משטרת ישראל

די שכטר - ראש מח' סיור ומבצעים, משטרת ישראל

מי עמית - סגו ראש עירית ירושלים

אי סויסה - משנה למנכ"ל משרד הפנים

מ' גץ - הרב הממונה על הכותל המערבי

עי וינר -המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים,

משרד הדתות

שי יצחקי - נציגות הרובע היהודי י-ם

מי סיביליה - נציבות התושבים ברובע היהודי י-ם

ד' זילברשלג - ממתפללי הכותל המערבי

ג.א. רבינוביץ - " " "

י י פינדרוס - " יי יי

י י בוימל - מנהל ישיבת עטרת כהנים

אי ניסן - הישוב היהודי בין החומות

מי דן - העיר העתיקה

די ארנפלד - קצין ביטחון - הרובע היהודי

מזכיר הוועדה; אי קמארה

מזל כהן

סדר-היום; ביטחון הפנים בירושלים ובדרכים המובילות לכותל המערבי.



ביטחון הפנים בירושלים ובדרכים המובילות לכותל המערבי

היו"ר י י מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר-היום נושא ביטחון הפנים בירושלים ובדרכים המובילות לכותל המערבי. אני

לא רוצה לייחד את הנושא רק לכותל המערבי, אני רוצה לשמוע מניצב עמית סקירה על

ביטחון ירושלים בכלל וחתי ירקות למה שקורה בהליכה לתפילה בכותל המערבי. היו לנו

חגים צפופים ואפשר לומר השבח לאל עברו בשלום. אחר-כך נשמע את האורחים שהזמנו ואת

חברי הכנסת. ניצב עמית, בבקשה.

ניצב אי עמית;

קודם כל הכנתי נתונים סטטיסטיים לצורך הפתיחה, אחרי זה אני גם אסביר את-

ההיערכות הכוללת של חצי השנה האחרונה בתחום העיר העתיקה, אני מבין שזה הנושא

המרכזי או כמעט המרכזי, ואז כשאני מחלק את חצי השנה האחרונה לשלושה חודשים אל מול

שלושה חודשים, על פי כמות התלונות שהתקבלו אצלנו בקישלה, בתחנת העיר העתיקה, יש

ירידה באירועי התקיפות מ-18 לכדי 7, זאת אומרת, ירידה של מעל 60% בכמות תקיפות

יהודים. אנחנו יודעים שיש אירועים שלא מגיעים אלינו לרמה של תלונה. אנחנו קיבלנו

גם נתונים ממוקד ויטמברג שאיתם אנחנו עובדים בצורה צמודה, וגם על פי הרישומים

שלהם יש ירידה מ-27 אירועים ל-13, זו ירידה של כ-50%, זו ירידה מאד גבוהה.

בחודשים האחרונים פיתחנו מאד את מערך המודיעין שלנו בתחום הפשיעה בצד הערבי גם

בעיר העתיקה וגם בעיר המזרחית. ביצענו במהלך חצי השנה האחרונה מעל 60 מעצרים

ספציפיים בתחום של תקיפות יהודים, שזאת כמות מאד גדולה, לעומת תקופה מקבילה בשנה

שעברה שעצרנו פחות מ-30, זו עליה של 100%. מתוכם, 17 איש יושבים במעצר עד תום

ההליכים, שזו הצלחה מאד גדולה מבחינתנו. במהלך חצי שנה זו היו 5 דקירות. אגב, 4

מהן בתקופה הראשונה ורק 1 בתקופה האחרונה. 4 מתוך המקרים גלויים והאנשים במעצר.

המקרה האחרון של תקיפת שני הפקחים בחקירה עדין ואני מרשה לעצמי להיות מאד אופטימי

לגבי זה וגם פה, ביחד עם שירותי הביטחון, נגיע כמובן לדוקר. אלה הנתונים היבשים.

מעבר לנתונים היבשים אני רוצה שתדעו שהעיר העתיקה מקבלת מאתנו קדימות בנושא

של הקצאת כוחות. יש לנו שם פלוגה ענקית של משמר הגבול. אין פה מקום להשוואה בין

כמות האנשים שאנחנו משקיעים בעיר העתיקה לבין יתר המקומות בעיר למרות שיש לנו

בעיות במקומות נוספים. לאזור המקומות הקדושים, אזור הכותל והר הבית, יש לנו יחידה

מיוחדת שתוגדל מאד בתקופה הקרובה, ברגע שיהיה האישור הסופי לקבלת חיילים או לקבלת

בחורים שיבצעו את שירות החובה במשטרה. אני כבר קיבלתי את אישור המפכ"ל והשר

להגדיל את היחידה הזאת בצורה מאד משמעותית. ההגדלה הזאת תביא כמובן ליתר ביטחון

גם באזור רחבת הכותל והר הבית.

היו"ר י ' מצא;

מה הכוונה כשאתה אומר חיילים בשירות חובה שיילכו למשטרה?

ניצב אי עמית;

המשטרה נמצאת בסופה של עבודת מטה אל מול צה"ל כי צה"ל מסוגל לאפשר ליותר

אנשים ממה שהיה פעם לפעול לא רק כשוטרי מג"ב הובה אלא גם לקבל משימות ביחידות

משטרה כשהם מבצעים את שירות החובה שלהם בעצם במשטרה ולא בצבא.

היו"ר י י מצא;

ולא במג"ב.



ניצב אי עמית;

הכל תחת כנפי מג"ב, אבל בעצם הם מבצעים פעילויות שיטור. אגב, אלה גם בנים

וגם בנות ולנו זה יתן תנופה גדולה כי אנחנו נקבל כמות גדולה יחסית של אנשים.

לגבי העיר המזרחית, בתקופה האחרונה אנהנו פועלים בשני תהומים מאד חשובים

ולדעתי בהצלחה גדולה. תחום מרכזי שבו אנהנו פועלים ביהד עם הפיקוה העירוני בצורה

מאד מסיבית זה הטיפול ברוכלות בלתי הוקית שמבחינתי אני מטפל בה בראייה ביטהונית,

כי אם לדוגמא ליד שער שכם היתה פעילות מאד רחבה של רוכלים, זה יצר לנו בעיה

ביטחונית. הראיה היא ששם היו כמה דקירות, כי היה בלגן גדול מסביב, המון אנשים,

הוסר אפשרות לתצפית קרקעית כמו שצריך. מזה תקופה אנהנו מפעילים בשער שכם כוה

מסיבי מאד כל יום. השטח גם מבהוץ וגם מבפנים ריק כמעט לגמרי מרוכלים. בדקות אלה

בהן אנחנו יושבים פה היתה תקיפה של כוחותינו על בסיס הטיפול ברוכלים בעיר

המזרחית.

מעבר לכך אני לא רוצה לפתח דיון נוסף, אבל אנחנו פועלים בצורה נחרצת גם כנגד

פעילויות בלתי חוקיות במזרח ירושלים, גם פה בהצלחה למרות שאנחנו בהתחלת הדרך.

בעיר המערבית או בחלק שבו מירב התושבים הם יהודים, אנחנו כמעט ולא נתקלים

בבעיות. של ביטחון. אין לנו בעיות של סיכונים מיוחדים או פעילות פה"ע מוגברת,

עיקר הבעיה שלנו היום בעיר המערבית זה דווקא נושא הסדר הציבורי, ההפגנות מכל

כיוון. יש ריבוי גדול מאד של הפגנות, לדעתי אנהנו כבר ג:שיא שלא היה כדוגמתו. את

השנה הזאת נגמור בין 1,300 ל-1,500 הפגנות, שזו כמות עצומה, כמות שלא היתה כמוה.

גם בירושלים, שנחשבת לעיר שמאז ומתמיד היו בה הכי הרבה הפגנות, הרבה מעבר למקומות

אחרים, לא היה דבר כזה. הוכפלה כמות אירועי הסדר הציבורי, דבר שיוצר לנו בעיה לא

פשוטה, כי אנהנו צריכים הרבה כוהות לינת לענין הזה.

היו"ר י י מצא;

הפגנות ברשיון?

ניצב אי עמית;

גם וגם.

היו"ר י י מצא;

למה אתה קורא הפגנה, התקבצות של 10 נערים?

ניצב אי עמית;

לא, אני מדבר על הפגנות של ממש, תהלוכות ודברים מהסוג הזה, יש לנו הרבה מאד

גם במיגזר הפוליטי ובתקופה האהרונה גם במיגזר ההרדי, אזור בר-אילן, שאני מניח שגם

השבת הקרובה הולכת להיות לנו שבת שמרה.

מה היה בשבת זו בבר-אילן?

ניצב אי עמית;

שקט לגמרי. אנחנו יודעים אל איזשהן כוונות לבצע שם תפילה המונית ביום שישי

בערב. גם בזה נטפל.

אני הייתי רוצה לשמוע ממך התייחסות לשני נושאים נוספים אחרי שניגש לנושא של

הכותל. 1. מה קורה במזרח העיר מבחינת ביקורי ישראלים, יהודים ומעבר חופשי, האם זה

מתמעט, האם הביקורים הם רק במרכז מזרח ירושלים, שער שכם, שער יפו, מה קורה מעבר

לזה, ברחוב סאלח א-דין ברחובות הצדדיים ששם נדמה לי כבר לא דורכת רגל יהודית.

הייתי רוצה לשמוע מה אתם עושים כדי להבטיח הליכה חופשית בכל מזרחה של ירושלים.

2. האם יש לך אינפורמציה על מוסדות שקמים או פועלים באופן לא חוקי וכו'?

ניצב אי עמית;

ראשית, לגבי ביקורים של ישראלים, אתמול בשעה 11.30 בלילה הסתובבתי בחלק

המזרחי של העיר כי אתמול והיום יש ההילולה של שמעון הצדיק והתנועה של האנשים

גדולה יחסית. אני מוכרח להגיד לך שראיתי אנשים מטיילים להם חופשי לגמרי, אני מדבר

על ישראלים, בעיקר דתיים, בכל העיר המזרחית כולל על יד האוריינט-האוס. ראיתי

אפילו שלוש בנות הולכות לבד ודי התרעמתי, לא כי זה בעיר המזרחית אלא כי אני לא

אוהב לראות באמצע הלילה בחורות הולכות לבד. שאלתי אותן למה הן מסתובבות באמצע

מה המיוחד בזה? למה שלא נוכל ללכת?

אתה שואל גם בנות ברחביה?

כן, גם ברחביה, מבחינתי אין הבדל.

השאלה היא במקומה.

בוודאי. יהודים הולכים לכותל ביום ובלילה. אני לא מכיר שום יהודי שרוצה להגיע

לכותל ולא עושה את זה. אני מודיע בצורה רשמית שבימי שישי בלילה ובשבת, היות שאז

יש תנועה יותר גדולה של יהודים מתפללים, אנחנו מתגברים את הכוח כדי למנוע תקלות.

בעיר המזרחית, באותם קטעים של שטחי מסחר של הערבים, מטבע הדברים מסתובבים בשעות

היום פחות יהודים. תיור יהודי ותיור זר בעיר העתיקה לדעתי הולך ועולה משבוע

לשבוע. לפני זמן מה לקחנו את שר המשטרה לסייר בעיר העתיקה, האווירה היא אווירה

טובה מאד, אין מתח, ככל שאנחנו רואים, ומסתובבים די הרבה יהודים והרבה מאד

תיירים.

לגבי פתיחת מוסדות פלשתינים, לא הכנתי את עצמי מספיק כדי להגיד מה נפתח ומה

לא נפתח, אבל אני מניח שבדיון נפרד עם גופים אחרים נוכל לפתח את הנושא הזה.

י' ביבי;

כל מוסד צריך אישור מהמשטרה?

לא, זה בכלל לא ענין משטרתי.



היו"ר י' מצא;

הרב גץ, תשמיע את אשר על לבך, בבקשה.

הרב מי גץ;

כבוד היושב-ראש, נבחרי העם, מפקד המחוז, ידידיי היקרים, מוריי ורבותי,

כידוע בשבוע זה אנחנו קוראים בפרשה השנייה של התורה, פרשת נח. אימרה יהודית

עממית אומרת, כשהיא רוצה לתאר אדם "מפותח מאד בשכלו", כי הוא כותב נח עם שבע

שגיאות. אני נמנע מלשגות ואני כותב נח עם נון וחית בלי תוספות.

הנון זה נגישות, החית זה חניה. אלה, לעניות דעתי, שתי הבעיות העיקריות

בדרכים המובילות אל הכותל. מליונים רבים מבקרים בכותל המערבי מדי שנה בשנה,

אנחנו מעריכים כ-3-4 מליון בשנה וכרגיל רחובות העיר היו הומים ושוקקים. היום,

לצערי, מגיעים לתפילה של חנוכה, כלתה רגל מן השוק, הרחובות המובילים לכותל

המערבי ריקים ושוממים מיהודים. רגילים לבוא לכותל המערבי הרבה בני נוער, והשנה

הזאת הם לא באים. רגילים בסליחות לבוא רבבות של ילדי ונערי ישראל, השנה זה

בקושי כמה מאות. יש אווירה של פחד, יש פסיכוזה קשה ביותר של פחד, עד כדי כך

שהורים בוועדי הורים אוסרים על המנהלים לארגן טיולים לעיר העתיקה. יתרה מזאת,

צה"ל, בסדרת חינוך שלו לא מביא את חייליו לעיר העתיקה יותר. הוראות ברורות,

תוכלו לבדוק את זה.

היו"ר י י מצא;

מתי צה"ל היה נוהג להביא חיילים לעיר העתיקה בסדרות חינוך?

הרב מי גץ;

מאז שחרור הכותל. למה? מפני שיש אווירה של פחד ויהודים חוששים. לא תופסת

הטענה שברחוב יפו הסכנה להידרס חלילה היא הרבה יותר גדולה מזו של לקבל אבן או

לקבל דקירת סכין. כי אם חלילה נדרס חתול, אני לא רוצה להגיד משהו אחר, הוא לא

תופס כותרות. שני עובדים שלנו נדקרו לפני שבועיים. איזה כותרות בעתונות, בצבע,

בדם. לא הרי זה כהרי זה.

מה הם הפתרונות? שהמומחים למיניהם יתנו את הפתרונות, כשהם מציעים קשר עין

בין עמדה לעמדה, יש מציעים פתרון יותר גדול, אני לא מומחה לדבר הזה. שהמומחים

יציעו את פתרונותיהם ובמיוחד משער שכם אל הכותל, שם עקב אכילס, שם צריך את

החיזוק הגדול ביותר, נוסף ליתר הנתיבים. זו בעיה ראשונה.

הבעיה השניה היא הוסר חניה. אולי יש עוד בעיות כמו חוסר תאורה, טלוויזיה

פנימית במעגל סגור, כי אודה ולא אבוש, כשאני שומע אבן נופלת הלב שלי מחסיר

פעימה, אני חושש שמא מנסים לרדת מלמעלה ועשו את זה כבר. גם עכשיו מצאנו אבן

שנפלה וחשבנו אולי חדרו או רוצים לחדור, שמתי שמירה והמשטרה נתנה את כל הגיבוי

המלא שלה וחקרה. התברר שזה לא. אני חרד מאד, מספיק להוריד אבן מלמעלה להיכנס

ולרסס את קהל המתפללים בכותל המערבי. הבעיה של חוסר חניה מעיקה מאד, היא משרה

אווירה מאד גרועה בכותל המערבי. יש צעקות של נהגים, צפירות לפנות דרך כי אין

מקום לחנית.

היו"ר י' מצא;

יש לך פתרון?



הרב מ' גץ;

אינני מומחה, אבל אני יכול להציע פתרונות. יש לך כסף, אפשר לפתור את

הענין. חניה תת-קרקעית רב קומתית.

איפה?

הרב מי גץ;

על יד שער האשפות. אפשר להרחיב את החניה מעבר להומה, לאורך ההומה.

היו"ר י' מצא;

אתה רק תתחיל לחפור בשער האשפות וזה ייעצר לך על ידי אגף העתיקות מיד.

הפתרון הזה לא בר-ביצוע.

הרב מי גץ;

יש פתרונות אחרים.

היו"ר י' מצא;

אין פתרונות בכלל. הרב גץ, הנושא שלנו הוא יותר בתחום הביטחון.

הרב מי גץ;

גם זה ביטחון.

די זילברשלג;

אני אחד ממתפללי הכותל ואני רוצה להתייחס קצת לכמה היבטים. אני חושב

שהנקודה המרכזית, כדי שלא נסטה מהנושא, זו דרך הגישה מהעיר המערבית אל הכותל

המערבי דווקא דרך שער שכם, שזו הדרך הקצרה ביותר, זו הדרך שהיתה מורגלת ביותר

להולכים אל הכותל, ואני חייב להסכים עם מפקד המחוז. כשהוא אומר שיש ירידה

בפעילות החבלנית, הוא צודק. אין שם יהודים ונוצר מצב שהיום לא פוגעים שם כי

אין במי לפגוע.

אני חייב להסכים עם מפקד המחוז בעוד נושא. נכון שאין מיעוט של הולכים

מיהודי ירושלים אל הכותל המערבי, כי הולכים יהודים זקנים סחור סחור דרך שער

יפו ו נשרכים, וישנם עשרות עשרות יהודים שהיו מהולכי שבת אל הכותל שהדירו את

רגליהם כי הם לא מסוגלים להגיע. מלבד זאת, מי כמוך יודע שבכותל המערבי

מתקיימים אירועים באופן שוטף, מספר אירועים בחודש, אם זה השבעות, אם זה ימי

תפילה, אין ספור של אירועים, ואז הדרך אל הכותל הופכת להיות סיוט, כי אתה לא

יכול להגיע מלמטה משער האשפות, אתה לא יכול להגיע מסילוואן, כל הדרכים חסומות

ואז האלטרנטיבה הכי נגישה היא האלטרנטיבה הרגלית. האלטרנטיבה הזו דרך שער שכם

כרגע מהוסלת. וכל כך למה? ואני מכיר את הדרך הזו, עברתי את הדרך הזו יותר מפעם

אחת בלי שאתקל באיש ביטחון אחד מלבד אנשי ביתו של שרון. אנשים מגיעים לשם

בריצה, לוקחים שם נשימה, נהיה להם קל על הלב וממשיכים את הריצה הלאה.



חלילה, אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לתביעה נגד המשטרה. אני הושב

שהמשטרה עושה עבודה מצויינת במקום. התביעה שלנו היא לגורמי הביטהון, להפוך את

משימות השיטור בעיר העתיקה למשימות אבטחה. זה שהולכת שם חוליה הלוך ושוב, זה

תורם לביטחון אבל באחוזים מאד מבוטלים. ברגע שיהיה קשר עין בין נקודה לנקודה,

יראו נ וכהות מוגברת והמקום יהפוך למקום מאובטח, ההרגשה תהיה הרבה יותר טובה.

אנהנו מגיעים לכותל עם הרגשה טובה ומרגישים בטוחים, כי בכותל יש אבטחה. גם

משכן הכנסת מאובטח בצורה כזו שאם מישהו קופץ מהיציע, תוך דקה הוא בידיים

המתאימות.

אני מציע שתקום ועדת משנה של ועדת הפנים שתבקר במקום, תראה את המסלולים

ויפה שעה אחת קודם. במקום שנקים אחרי זה ועדות הקירה לבדוק מה קרה ואיך קרה,

להקים אותה מראש ולהיות חכמים לפני המעשה.

מתי דן, ספר לנו על חיי המתגוררים במקום.

מי דן;

היום ברוך השם גרים בעיר העתיקה, מחוץ לרובע היהודי, קרוב לאלף איש.

מדובר על למעלה מ-50 משפחות יהודיות עם מאות ילדים, ובני ישיבות. יש שישה

מוסדות שלומדים בהם תורה יומם ולילה ויש נוכחות אדירה של תושבים. זו באמת

אבטחה שלהם תוך שיתוף פעולה אדיר עם המשטרה. אנחנו חייבים הרבה תודה למשטרה

שמעניקה תקציב לאבטחה של התושבים. אבל מה ששובר את לבנו זה שאין יהודים

שניגשים לכותל דרך אותם צירים. כשבחג יהודי בן 60 הלך עם אשתו בשעה שבע בבוקר

ופתחו לו את הראש, הדבר הזה שובר את הלב. כל הזמן מדברים על גישה חופשית

למקומות הקדושים. אין גישה חופשית. עם כל התודה למה שנעשה, חייבים להעמיד

תקציב, אם זה 10 מליון או 20 מליון. לא יכול להיות שבפגישה עם מפקד העיר

אין לי תקציב, אני לא אהראי, או שר המשטרה יגיד: תיאבקו על

תקציב, אנחנו לא הכתובת.

פה באמת הכתובת ואנחנו מודים ליושב-ראש שזימן לכאן את הנוכחים. זו בעיה

ממלכתית. מחר, אם נוצרי ייפגע יעשו מזה טרסק, איך זה יכול להיות שאדם לא יכול

ללכת למקום הקדוש לו. אנחנו מדברים על גישה לכותל בתקופה שבה אנחנו שולטים.

דובר על אבטחה וכוח אדם. אסור שהתקציב החדש של המדינה יעבור בלי שיקצו 20 או

30 מליון שקל כדי לאבטח את הגישה לכותל המערבי. אדם חייב ללכת בטוח, לא משנה

באיזו שעה. אומרים לנו שיש בעיה להציב נקודות סטטיות כי הם ייהפכו להיות מטרה.

כשאנחנו משרתים במילואים אנחנו מאבטחים את האזרחים. המשטרה צריכה לאבטח את

האזרחים, את הגישה לכותל. שולחים כוח שיטור להאיטי, חשוב מאד, אבל לאבטח את

הגישה לכותל אין כוח אדם? לזה לא מוצאים שוטרים?

אנחנו תובעים וזועקים את קול האנשים הזקנים שאינם מסוגלים לבוא לכאן, שכל

יום מספרם הולך ופוחת. אנחנו הזמנו סקר כמה אנשים משתמשים בדרך שער שכם. אני

שמה שמפקד המחוז מצא אתמול כמה אנשים ליד שמעון הצדיק, זה קרוב מאד למערב

העיר. ברוך השם, האזור הזה מתוגבר, אבל יבוא יו"ר הוועדה בלילה או בשבת בבוקר

או בשבת אהר הצהרים ויראה את האנשים רצים לכותל מפוחדים. אני חושב שהדבר הזה

מזעזע. זו לא אחריות המשטרה. צריך אולי להזמין לכאן את שר האוצר שיוציא ציק.

לקיבוצים נותנים, לכל מיני משברים מוצאים פתרונות, והיום בשעה שנאבקים על

מעמדה של ירושלים, זה הדבר הראשון.



יש הוראה בחוזר מנכ"ל משרד החינוך שתלמידים לא יגיעו לעיר העתיקה. מדוע זה

קורה? כי גם אין תחושת ביטחון. פנינו גם לעיריה בעניו הזה. אנחנו יודעים שיש

תכנית איך לאבטח את הצירים. אנחנו מבקשים מיו"ר הוועדה וחברי הכנסת לבקר במקום

ולמסור את הנפש על הענין הזה שיהיה תקציב. לא יכול להיות שיהודי לא יוכל להגיע

לכותל בביטחה.

י י באומל;

אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים. קודם כל, גם אתמול סיירתי בכל מזרח העיר

ויהודים רואים רק בשני מקומות. יש כמה יהודים, בדרך כלל חרדים, שטועים כשהם

יוצאים מהקונסוליה האמריקאית והם יורדים בבאב אלזהאר, ובשמעון הצדיק. אתמול בשעה

11 וחצי, כאשר כל השלטים של ההילולה היו תלויים וכולם התארגנו שם, היו שלושה

יהודים על יד קבר שמעון הצדיק באמצע היום. הסבירו לי שיום לפני ההילולה גם חשוב

לבוא, לכו היו שם שלושה יהודים. הייתי שם לפני שבוע, היה שם יהודי אחד. לפני

שבועיים היו שלושה יהודים. זה מה שיש. חוץ מזה, הייתי ליד האוריינט-האוס באמצע

היום, חייתי ליד בתי המשפט, הייתי בכל האזור ולא היתה נפש היה של יהודי בכל

האזורים האלה.

דבר שני, יום יום אני מדבר עם תיירים שרוצים לבוא לבקר באזור שלנו, לראות את

הישיבה, לראות את היהודים שגרים באזור, ואני שומע את השאלות, את הפחדים והבעיה

הולכת ומחריפה.

דבר אחרון, אני הייתי בחברון לפני במה שבועות עם המשפחה שלי. נתתי לילדים

הקטנים שלי ללכת לבד לאורך כל הציר במקום שיש יהודים בחברון, מכיוון ששם צה"ל

אימץ את הנושא של קשר עין וזה עובד יפה מאד, לפחות בקטע שיש יהודים. את הדבר הזה

חייבים לאמץ לפחות ברחוב הגיא וברחוב שלשלת.

משפט אחרון. בלי להיכנס לנושא המדיני, בוודאי יהיה עוד נושא שיעלה שוב כי

במוקדם או במאוחר תפרוץ אינתיפאדה קטנת בתוך ירושלים גם כן. אני רוצה שהאנשים

שיושבים סביב השולחן הזה יידעו את זה מראש, שלא יגידו אחר-כך לא ידענו על זה ולא

ידענו על זח. אני מסביר עוד פעם, כאשר יהיה משא ומתן על ירושלים, הדבר באיזשהו

שלב יחיח מלווה על ידי אלימות בתוך ירושלים. גם מי שרוצה לצאת מירושלים, ויש

מעטים מאד כאלה, לא רוצים לצאת בבושת.

אני רוצה לשמוע את סגן ראש העיר, משולם עמית. בבקשה.

מי עמית;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי , מפקד המחוז, אני חושב שהבעיה היא בעית

ביטחון של ירושלים, אבל היא בראש וראשונה של קיום שלטון עם ישראל בבירתו, ואני

מדבר כאן מנקודת חמבט של הביטחון ושל המשטרת.

באתי בחמש הדקות חאחרונות לסקירתו של מפקד המחוז, אבל אני באמת מבקש שיהיה

דיון נוסף ושהוא יתן סקירה מפורטת עם נתונים מספריים.

יש הנושא של השלטון של עם ישראל בירושלים משני אספקטים. אספקט אחד, זו

חחתעלמות חמוחלטת של רבע מאוכלוסיית העיר הערבית המתגוררת בחלקים צפוניים,

מזרחיים ודרומיים שלה משלטון החוק במדינת ישראל, התעלמות ביודעין. זה סימפטום

חמור לפי דעתי. בירושלים, משטרת ישראל היא הגוף שלפי פקודת חמשטרח אמור לאכוף את

חחוק.



א' אסעד;

במה זה מתבטא?

מי עמית;

אני אגיד לך במה זה מתבטא. זרז מתבטא בזרז שמפקד המחוז יביא את הנתונים כמה

קריאות ממוקד 100 יש לו מאזרחים ערבים בעיר הזאת בכל הנושאים, סכסוך שכנים,

תקיפה, גניבות התפרצויות לדירות וכן הלאה.

היו"ר י' מצא;

לא הבינותי.

י י ביבי;

הם לא מכירים במשטרה.

היו"ר י' מצא;

אתה רוצה לומר שהם לא פונים למשטרה?

א' אסעד;

הם לא פונים מחשש מהסביבה שלהם או לא רוצים לפנות?

מ' עמית;

גם זה וגם זה. יש כאלה שהוששים מהסביבה, הוששים לערב משטרה ישראלית שנהשבת

בחלקיה המזרחית, צפונית ודרומית של העיר לשלטון זר.

י י ביבי;

יש משטרה גם במזרח ירושלים.

מי עמית;

המשטרה הישראלית. משרתים בה שוטרים ערבים.

היו"ר י' מצא;

זה שהוא לא רוצה להודיע, אתה לא יכול לבוא בטענות. אנחנו יודעים שחלקם פונים

ליריחו, אבל זה סיפור ארור.

מי עמית;

זה פן אחד של הסיפור, היעדר ריבונות ישראלית. לצערי הרב, אין משטרה חזקה,

נוכלות, אוכפת חוק, מרתיעה ומונעת, ותפקיד המשטרה בחוק זה למנוע.

היו"ר י' מצא;

דווקא הדוגמא הזאת לא צריכה להפריע לי. זה שהוא לא הפנה תלונה למשטרה, מה זה

מפריע לך. זה לא נקרא התעלמות מהחוק. הוא לא רוצה להודיע.



א' ורדיגר;

הוא מתכוון התעלמות מהשלטון. הם לא מכירים בשלטון ישראל.

אי אסעד;

האם כשאדם מהאוכלוסיה הערבית מפר את החוק המשטרה לא מתערבת?

מי עמית;

לכן הייתי שמח אם מפקד המחוז היה מציג כאן את הנתונים לגבי הנגישות של

משטרת המחוז, שהוא מפקד עליה, מבחינת הטיפול באוכלוסיה הערבית בעניינים היום-

יומיים של שמירת החוק והסדר שלהם.

ניצב אי עמית;

אין אצלנו הלוקה בין יהודים לערבים.

מי עמית;

אתה יכול לעשות חלוקה טריטוריאלית. למשטרת ישראל יש חלוקה גיאוגרפית. אתה

יכול לדעת כמה התפרצויות יש ברחוב דיזינגוף וברחוב סלח א-דין.

נקודה שניה, שהיא פועל יוצא מהדבר הזה, שלא קיימת למעשה משטרה שאוכפת את

החוק על כל משמעויותיו כולל ביטחון, כי הרי המשטרה, לפי פקידת המשטרה וחוקי

מדינת ישראל, חייבת לחביא למעצר, לתפיסת עבריינים, לסדר ציבורי ולביטחון.

בתחום הזה, כתוצאה מאי-נוכחות, בולטות ומהעובדה שאין למשטרה כוה הרתעה ברחוב

הערבי, יש כמובן גם הידרדרות במצב הביטחוני.

אני מקבל את כל הדברים שאמר כבוד הרב גץ ומה שאמר מתי דן, שיש לו הזכות

להיות תושב ברובע המוסלמי בירושלים, לגבי מצב הביטחון שלהם.

הדברים שאמר כאן מפקד המחוז, שהוא לא אוהב לראות שתיים-שלוש נערות

יהודיות ברחוב סלח א-דין הם סימפטומטי ים לדעתי.

ניצב א' עמית;

זה לא מה שאמרתי, תדייק לפהות.

היו"ר י' מצא;

ידידי הטוב משולם עמית, יש כמה בעיות יותר קריטיות מאלה. האמן לי, לו אני

הייתי רואה שלוש נערות בירושלים בשעה שתיים לפנות בוקר, גם ברחוב בן-יהודה

הייתי מעיר את אותה הערה. במזרח ירושלים בוודאי ובוודאי. יש מוקדים ששם צריך

לנהוג ביתה זהירות. גם לנער הייתי מעיר אותה הערה.

אי ורדיגר;

כמו טרמפים.

הבעיה של טרמפיס במדינה היא גם כן סימפטום ביטחוני.

היו"ר י' מצא;

צה"ל הוציא הנחיות שחיילים לא יסעו בטרמפים לבד. אלה הנחיות נכונות מאד,

זו הזהירות.

מי עמית;

לגבי מצב הביטחון. בסך הכל מצב הביטחון בעיר העתיקה או בחלקים הצפוניים

והדרומיים, הסימפטום זה באמת א. כמה האזרחים הישראלים בטוחים שם; ב. אם רשויות

המדינה מעודדות ועושות למשל לפיתוח התיירות במקום, תיירות הפנים ותיירות החוץ.

אולי יבוא לישיבה כאן נציג משרד החינוך ויתן נתונים כמה בתי-ספר במדינת ישראל

טיילו בטיילת היפה לאורך חומות העיר העתיקה בירושלים בחמש השנים האחרונות. זה

בהחלט אתר היסטורי ואתר לימודי חשוב. מדוע שלא יסתובבו שם תלמידי בתי הספר

במדינת ישראל? יש מאות אלפי תלמידים שגמרו בחמש השנים האחרונות את בית הספר

התיכון ולא הלכו ברחוב הגיא, ולא נכנסו בשער שכם. אבותינו לא חיו שם לפני

3,000 שנה, 2,000 שנה? שיבואו ויתנו לנו נימוקים ברורים למה אפשר לטייל בתל-

אביב, אפשר לטייל על הכרמל בחיפה, אפשר לטייל בעפולה, אפשר לטייל בטבריה

בטיילת ובכל מקום ואי-אפשר ללכת על הטיילת של החומות. בתי ספר נמנעים מלעשות

זאת. זו סיבה? אין מה לראות שם? העיר העתיקה היא לא לב לבה של מדינת ישראל, של

עם ישראל והמורשת ההיסטורית של הצנחן? מדוע תלמידי בתי הספר בישראל, בסיום בית

ספר עממי או בכיתה יי או בכיתה י"ב, כחובה יעברו בכל מקום ויראו את האתרים. זה

לא המצב היום כי הסיבה המרכזית היא סיבה ביטחונית. יהודים לא מרגישים בטוח

בתנועתם ובחייהם בעיר העתיקה, בצפון העיר, במזרחה ובדרומה. זה ששר המשטרה הולך

שם בליווי קציניו והם מרגישים בטוח, זה לא אומר שום דבר. אני לא יודע אם שר

המשטרה הולך לבד ברחוב הגיא.

האם יש פתרון לענין? ראשית כל, מבחינה משפטית וחוקית במדינת ישראל, ואת

זה יודע מפקד המחוז, היינו קולגים יחד בעבודה, האחריות לביטחון הפנים ולשלום

הנפש והרכוש בכל תחומי מדינת ישראל מוטלת על משטרת ישראל. אם יש מצב שבכל זאת

אזרחים שגרים במקום, אנשי ציבור שגרים במקום, באים ומעידים שהם לא מרגישים

בטוח וקורים אירועים, קרו לפני שבועיים דקירות סכינים, היו רציחות, היו כמעט

יום יום ידויי אבנים ואזרחים לא אומרים דברים בעלמה, משטרת ישראל צריכה לעשות

את הערכת המצב המתאימה ולשאול את עצמה איפה היא צריכה לשים יותר משאבים כספיים

ואיפה נקודות התורפה במדינת ישראל. הערכת מצב כזאת צריכה להיות מקויימת, ואגב

היא מקויימת. אני חושב שלמשטרת מחוז ירושלים יש כ-2,700-2,800 שוטרים במצבה.

20% מכוחו של משמר הגבול חונה בירושלים וכ-15% מחיל המשטרה מוצב בירושלים. אם

אנחנו יודעים שיש אזור שבו ישראלים נמנעים לבוא אליו, צריך לתת לו את מכסימום

הדגש. מכסימום הדגש אומר נוכחות ישראלית של כוחות ביטחון מתמדת עד שישתנה

המצב.

הבוקר קראתי בעיתון שפותחים בעוד שבועיים את תחנת המשטרה במערת המכפלה.

אנחנו הגשנו תכנית מהעיריה, התכנית לא התקבלה, אם כי המשטרה, במסמך רשמי כתבה

שאין מספיק כוחות והציעה לעיריה לדאוג לכוחות. אני לא יודע למה עירית ירושלים

צריכה לדאוג לתקנים, זה ענין ממשלתי. אין מספיק כוחות בירושלים לענין הזה, לפי

מסמך רשמי מאגף התיכנון במטה הארצי של משטרת ישראל, אבל המשטרה צריכה לצאת

מהשיגרה העכשווית ולחפש דרכים אחרות כדי שעם ישראל ירגיש בטוח.



אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, משהו אישי. סבי מ-4-5 דורות

אחורנית, רבי משה מללוב הגיע לירושלים בשנת 1852. הוא היה חולה בערוב ימיו,

הוא הגיע לארץ הזאת על מיטה ורצה ללכת לכותל המערבי. הוא נפטר 18 יום אחרי

הגיעו לארץ, הוא לא הצליח להגיע לכותל המערבי. פעם אחת כשהוא הלך, לקחו אותו

על המיטה, הס נרגמו באבנים בדרך והוא חזר לביתו.זה היה שלטון תורכי. היום,

אחרי 142 שנה, יש לנו תודה לאל מדינה עצמאית. יהודים שהולכים לעיר העתיקה

נדקרים, נרגמים, שופכים עליהם שופכין ואינם מרגישים בטוח. לא הרבה דברים השתנו

ב-142 שנה, למרות שהשתנו הרבה מאד דברים מבחינה לאומית, ביטחונית, עצמאותנו

וכו'.

כאן צריך להיכנס, אדוני היושב-ראש, לפעולה לא שיגרתית. אני חושב שנבחרי

הציבור צריכים לקבוע את הדבר מהממשלה ומהמשטרה. המשטרה פועלת באותם דפוסים,

באותן שיטות, באותן דרכים כמעט, ואני מכיר אותן כשפעלתי לפני שנתיים, ארבע ושש

שנים בירושלים. מעט מאד חידושים יש בענין הזה, יש מעט מאד שינויים. אם אנחנו

יודעים מראש שאי-אפשר לקיים טיול של בית ספר לאורך חומות העיר העתיקה או ברחוב

הגיא אז צריכים לפרוס את הנוכחות המתמדת, את השליטה האלקטרונית, את הפריסה של

יותר כוחות, שכשאדם נדקר לא יעברו 4-5 דקות עד שהוא יפגוש איש ביטחון בשטח.

אנחנו הצענו בעיריה תכנית מסויימת, היא לא התקבלה. אני מכיר את המשטרה,

יש שם מפקדים מצויינים, יש כוחות מקצועיים מצויינים, הם מכירים את העבודה, הם

יודעים לעשות את הניתוחים, בבקשה יציעו תכנית, אבל הם עובדים בשיגרה, באותו

מצב. זו בירתנו, זה לב ארצנו, לא יתכן שיהודים לא יסתובבו שם. אנחנו דורשים את

הפתרון. צריכים עוד 200 שוטרים, צריך עוד תקציב לעוד נקודות, לאמצעים

אלקטרוניים ונושאים אחרים, בבקשה.

אגב, אני מציע שהמשטרה ומשרד החינוך יציגו את כל הנתונים לגבי תנועות

ואיפה ישראלים מסתובבים.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה, בכל זאת, שלא נפרוס את היריעה כי הדיון הזה זומן במיוחד לצורך

לנסות לקדם את נושא הביטחון בירושלים ולא לנושאים הפוליטיים או היותר רחבים.

אני יעדתי את הנושא לביטחון היום-יומי. יש מאבק פוליטי על העיר הזאת, אנחנו

יודעים את זה, אבל אני הייתי רוצה שנצא מהישיבה הזאת בדברים מעשיים יותר.

ידידי ניצב עמית, יש דבר אחד ברור מול עינינו, יהודים מדירים רגליהם

מהכותל ומהעיר העתיקה. אני בוודאי לא רוצה ורחוק מלהאשים באצבע מאשימה את

המשטרה. אני יודע כמה משטרת ירושלים עושה מאמצים ומקדישה מהיכולת שלה ומחוץ

ליכולת שלה בהתמודדות היום-יומית, בין אם זה כללית ובין אם זה ספציפית. יחד עם

זח, יש עובדה אחת ברורה, יהודים מדירים רגליהם מרחובות מרכזיים ובעיקר בהליכה

לכותל. נאמר פה בבדיחה שאין במי לפגוע מכיוון שלא הולכים לשם. זו בדיחה קשה

מאד אפילו לשמוע אותה. למה אי-אפשר לאבטח שני מבואות לכותל, אחד שער שכם ואחד

שער יפו, שלא לדבר על דברים אחרים, כדי שתהיה תחושה יותר טובה.

נשמע עכשיו את חברי הכנסת. חבר-הכנסת ורדיגר, בבקשה.

א' ורדיגר;

מכובדי, אני חושב שהרב גץ, הרב זילברשלג, מתי דן, יוסי בוימל וסגן ראש

העיר הציגו בפנינו את הבעיה על כל חומרתה. ראשית כל, אנחנו צריכים לדעת את

האמת. העיר מחולקת ולא מהיום. בתפקידי הקודם בכנסת הקודמת, בהיותי סגן שר

לנושא ירושלים נתקלתי בנושא ביטחון ירושלים לא פעם. סיירתי בערבים, בלילות

P.

ובעת תפילת ההשכמה, המצב היה חמור אבל הוא לא היה חמור עד כדי כך כפי שנשמע



כאן, שיהודים פשוט פוחדים ללכת ומעט מאד מגיעים לכותל המערבי ולאותם מוקדים

ונקודות שהיהודים היו הולכים לשם, אס זה להתפלל או לטייל וכו'. פשוט מאד יש

פחד ולא חשוב עכשיו מה קרה בשנתיים האחרונות ומדוע זה קרה.

אני חושב שאס הבעיה היא כספית אז אנחנו פשוט מאד גורמים פשע לעצמנו, פשע

לעם היהודי. אם הסיבה היא 10 או 15 מליון שקלים הוספה לתקציב כדי לאבטח את

הצירים המרכזיים - אנחנו לא מדברים עכשיו על כל ירושלים, יש בעיה של הר

הזיתים, יהודים פוחדים לצאת להר הזיתים לפקוד את קברות הוריהם.

מי עמית;

הבוקר האדמו"ר מגור רצה לעלות לקבר אביו והוא ביקש ליווי מיוחד.

א' ורדיגר;

בוודאי. זוהי בעיה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה כי היא חשובה. צריך לשלב

את הנושא של הר הזיתים בכל הנושא הזה. אבל קרה משהו מיוחד בתקופה האחרונה, ולא

יתכן- שהכסף ימנע מאתנו או ימנע מעם ישראל להגיע למקומות הקדושים ב.יותר כדי

להתפלל.

אני שומע שיש הוראה ממשרד החינוך לא לטייל במקומות אלה ועובדה שלא רואים

את הנוער היהודי בא לשם. גם ההורים לא רוצים שהילדים יילכו לשם, הם פוחדים. זה

לא יתכן בבירת ישראל, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לפוליטיקה, לא יתכן שיהודים

לא יוכלו בצורה מסודרת ובראש מורם לעבור רחוב בכדי להגיע למטרה.

עם כל הכבוד למפקד המחוז ויש לי אמון במשטרת ישראל ובמשטרת ירושלים

במיוחד, אני יודע שהמשטרה עושה מעל ומעבר, אבל את התקציב לא יביא מר עמית וחבל

שלא נמצא כאן שר המשטרה.

היו"ר י' מצא;

אני לא בטוח שזו בעיה תקציבית.

א' ורדיגר;

אני חושב שהבעיה היא תקציבית ואנחנו צריכים כאן לסכם דבר אחד, לדרוש

בתקיפות אבטחה, שתהיה חוליה קבועה אשר תסייר בכל המקומות והמוקדים האלה בכדי

שיהודים יוכלו לעבור בראש מורם, באופן נורמלי כמו שהולכים בכל מקום אחר, כמו

שהולכים ברחוב המלך ג'ורג.

הייתי גם מציע שנעשה סיור כדי שנראה את הצירים וגם ניווכח מה הבעיות. אני

מציע שנעבור שם בלי אבטחה, בכל אופן אם אבטחה אז אבטהה סמויה.

היו"ר י' מצא;

אני כאחראי על הוועדה הזאת לא אתן לך ללכת בלי אבטחה.

א' ורדיגר;

אני מאד מעריך את המפגש תזה. אני חושב שזה נותן לנו התעוררות. לאן יפנו

היהודים האלה? מה, הם יעשו שביתה ליד משרד ראש הממשלה? אנחנו אחראים לתת להם

תשובה נאותה.



י' ביבי;

התחושות האלה היו לנו אבל קיבלנו חיזוק גם מאנשי המקום שעושים עבודה

נפלאה. אין ספק שהדברים חמורים מאד. אני שמח קודם כל שהנושא הגיע לוועדה

שהעומד בראשה הוא איש ירושלים שמכיר את הנושא הזה ואני בטוח שיו"ר הוועדה

וחברי הוועדה לא ישקטו ולא ינוחו עד שיראו איך לעורר את הנושא ולתקן אותו. מי

שלא ישלם עכשיו כמה מליונים למציאת הפתרון הקל והזול, בעוד שנה-שנתיים, חס

וחלילה יצטרך לשלם פי שלוש פי ארבע ואני לא יודע אם יהיה לו פתרון. אין ספק

שהתקדים של האינתיפאדה הכללית, המיני אינתיפאדה תהיה גם בירושלים בעוד שנתיים,

זו תהיה האש שתלבה את המשא ומתן ולכן צריכים לקבוע היום עובדות בשטח.

אני רוצה לומר שעם ישראל חייב תודה לחלוצים המתיישבים ברובע המוסלמי

בירושלים, כי אם אלף התושבים האלה לא היו שם, גם המעטים לא היו עוברים. היום

הישיבה הזאת הוכיחה שכל אלה שהאשימו את היושבים שם טעו ואלה אולי הגחלת שעוד

נותנת לנו אפשרות לעבור. צריכים לומר את זח.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכים להקים ועדת משנה של 2-3 חברים שיהיו

פעילים בנושא יחד עם נציגי העיריה, יבדקו ויכינו מסמך רציני בנושא הזה והמסמך

הזה יבוא בפני השר, בפני הממשלה כמסמך של הוועדה. רבותי, הענין הזה בנפשנו,

הענין הזה הוא הלב של העם היהודי, הלב של ירושלים. אין ספק שאם היו אלפי

חיילים עוברים שם סדרות חינוך ומאות אלפי תלמידים עוברים שם עם מלווים ועשרות

אוטובוסים של תיירים, האווירה היתה שונה. המשטרה היתה נאלצת לאבטח יותר. לכן

צריכים לבדוק גם את ההיבט הזה, למה אנשים לא הולכים לשם. צריך לפנות לצה"ל.

אולי יו"ר הוועדה יפנה במכתבים לשר הביטחון ולשר החינוך ויבקש נתונים בענין.

היתה כאן האשמה חמורה והיו"ר רוצה הבהרות משר הביטחון ושר החינוך מה הולך

בענין הזה.

רבותי, צריך להיות שילוט בדרך אל הכותל, ברחוב הגיא שאנשים יידעו.

מורידים את זה מיד.

יי ביבי;

דבר נוסף, אני נוסע היום לגוש עציון, אני גר בגוש עציון. אני רוצה לומר

לכם, כשאני נוסע 100 מטר ואני יודע שיש נקודת צה"ל באיזשהו מקום, אם יזרקו עלי

אבן אני אלך 100 ואראה שם מישהו שיציל. אבל כשאתה יודע שאתה נוסע שעות, או

מאות מטרים ואין שום אחד שיושיע אותך אז הפחד הוא גדול. ארבע-חמש-שש תחנות

כאלה באזור עם אמצעים אלקטרוניים, עם קשר עין, יחזירו את הביטחון פלאים. לדעתי

הנושא הזה הוא חשוב מאד. אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה היום שדורשים

נקודות אבטחה קבועות ושהמטיילים יידעו שיש נקודות אבטחה אז האמא תהיה יותר

שקטה כי היא יודעת שאם יקרה מישהו יש לפחות מי שיציל. צריך לפרסם את זה אפילו,

משטרת ישראל הניחה נקודות אבטחה, נקודות קבע ונקטה את כל האמצעים בענין הזה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, הרגישות לנושא החניה היא נכונה אבל זה לא שייך

למשטרה, זה שייך אולי לעיריה. אפשר לעשות חניה לא קרוב לכותל וקרונוע יסיע את

האדם לכותל. יש פתרונות וצריך לעשות את זה.



היו"ר י' מצא;

יש לוועדה שלנו ועדת משנה לענייני ביטחון פנים שהיא פועלת. אנחנו נראה

אחר- כך מה לעשות בנושא הזה.

אי אסעד;

אני רוצה לומר שעל פי אמונתי צריך לאפשר לכל אדם במדינת ישראל, ובעיקר

במדינה ריבונית, לקיים את מצוות דתו ואמונתו ועל המדינה הריבונית לאפשר לו

ולתת לו את הביטחון המלא לעשות כך, אנחנו לא בתקופת התורכים, ולא בתקופת המנדט

הבריטי.

פה נשמעו שתי גירסאות. גירסה אחת, שמעתי את סוף הסקירה של מפקד המחוז

כאילו היהודים מסתובבים בעיר חופשי חופשי בכל שעות היום ושעות הלילה. עד כמה

שאני יודע ואני קצת מסתובב בעיר, המצב הוא לא כך.

הגירסה השניה, שמעתי מכבוד הרב והאחרים שבעצם אנשים לא מסתובבים בעיר, גם

לא מגיעים למקומות הקדושים ביותר כדי לקיים את מצוות דתם. אני חושב שהפנייה

היא לא למפקד המחוז. תן למפקד המחוז כוחות, הוא יוכל למלא את העיר בשוטרים.

אני לא חושב שהמטרה היא למלא את העיר בשוטרים. אבל אם יש שלוש גישות לכותל

המערבי, צריך לאפשר לאנשים להגיע בביטחה לכותל המערבי או להר הבית.

לכן לדעתי ועדת הפנים צריכה לקיים סיור בתקופה הקרובה,. ללכת לשם להסתובב

בתוך העיר, גם בלי משטרה. הרי אם יידעו שוועדת הפנים הגיעה לשם, ירכזו כוחות

והכל יעבור בשלום. אני חושב שצריך ללכת לשם אפילו באופן לא מתוכנן, להסתובב

באותן דרכים שבטח מוכרות לאחרים ולראות את רמת הביטחון, מה נעשה ביום רגיל.

הנקודה האחרונה, שמעתי שיש שתי גישות או שתי דרכים לכותל המערבי. אין

סיבה בעולם שלא תהיה אבטחה על ידי משטרת ישראל כדי לאפשר לאותם אנשים להגיע

למקומות הקדושים בצורה בטוחה ביותר.

ס' סלים;

שמענו פה שתי גירסאות, גירסה של המשטרה וגירסה של הפוליטיקאים.

ר' פנחסי;

אלה לא פוליטיקאים, אלה אזרחים. יש פה גירסה של התושבים.

סי סלים;

וגם של לא פוליטיקאים. אני אישית מקבל את הגירסה של המשטרה, כי המשטרה לא

מדברת על דעות ועל מחשבות, המשטרה מדברת על סטטיסטיקה ולפי דבריו של ניצב עמית

היתה ירידה במספר הפיגועים.

ר' פנחסי;

מפני שיהודים לא באים אז אין במי לפגוע.



סי סלים;

אני לא יודע כמה באים וכמה לא באים, אולי באים קצת פרוות אבל המשטרה נותנת

סטטיסטיקה. אמנם יש לי דעה פוליטית על כל הענין, אבל כפי שהיו"ר ביקש, לא נערב

פוליטיקה בענין הזה כדי שלא נסטה מהנושא.

אני הושב שפה הגזימו, במיוחד סגן ראש העיר, ניפחו את הענין כאילו המשטרה

לא נמצאת בשטח.

הרב מי גץ;

אף אחד לא אמר את זה.

מי דן;

אגב, לפנייה שלנו מצטרפים כל המוכתרים של תושבי הרובע המוסלמי והנוצרי

שתובעים מהמשטרה להזק את הנוכחות.

רציתי לשאול את ניצב עמית, יש שמירה קבועה על ביתו של שרון?

ניצב אי עמית;

כן.

גרים שם אנשים? אפשר להעביר את השוטרים משם.

ניצב אי עמית;

לא, זו נקודה. זה לא בשביל לשמור על ביתו של שרון.

היו"ר י' מצא;

אנחנו רוצים להוסיף עוד שש נקודום שם.

סי סלים;

דבר אחרון, יצא לי להיפגש עם המכובדים ממזרח ירושלים והם סובלים מאד

מענין הסמים. לתשומת לב ניצב אריה עמית. הם מתלוננים שזה נפוץ ומבקשים מהמשטרה

להתערב בנושא זה.

היו"ר י י מצא;

אני מבקש ממך שבהזדמנות החגיגית הראשונה שתיפגש עם אותם נכבדים ממזרח

ירושלים תאמר להם שיפנו את התלונה ישירות לניצב עמית כדי שלא תהיינה; טענות

שאין שיתוף פעולה מצידם.



שי יצחקי;

אם אין קמח אין תורה. אם אין תורה אין קמח. רב אחד

אמר לי זה מתחיל בקמח ונגמר בקמח.

אנחנו לא באנו פה, חס וחלילה, להתלונן על תיפקודה של המשטרה. יש לנו

הערכה אליה. ישבנו איתם, אנחנו יודעים כמה שהם ערים לדברים האלה, ואני מציין

את זה לשבח. אבל הבעיה היא לא המשטרה, הבעיה היא צה"ל, הבעיה היא כסף, הבעיה

היא קמח. אני חושב שאם נפתור את הבעיה של הקמח, פתרנו את הבעיה הזאת. אני חושב

שהאווירה הכללית פה היא טובה. שוב, אני מחזק את ידי המתיישבים, יישר כוח.

ר' פנחסי;

קודם" כל אני חייב להודות ליו"ר על שהעמיד את הנושא לסדר-היום למרות

שידענו והיתה תחושה שיש בעיה בנושא ביטחון הפנים במזרח ירושלים, אבל לא ידעתי

את חומרתה כפי ששמענו אותה היום מרב הכותל והתושבים. בעיני הדבר הכי מתמיה הוא

שהשלטונות כנראה השלימו עם זה. אם משרד הביטחון ומשרד החינוך יכולים להוציא

חוזר והנחיה חלחיילים. ולתלמידים לא לטייל שם, אני רואה את זה בחומרה רבה וצריך

לפעול ולנקוט בכל דרך אפשרית לתת את תחושת הביטחון כדי שיחזרו אותם המטיילים

למקומות הקדושים.

אנחנו מדברים פה על הכותל. כבר שכחנו שיש בקרבת מקום יד אבשלום, קבר

זכריה, מעין השילוח וצריך לתת ביטחון ולאפשר להגיע גם למקומות האלה. אפילו

לכותל, שזה מקום שכולם נוהרים לשם, הנהירה התמעטה מאד באחרונה. יותר מזה, יש

שם מחילות הכותל, מקום נפלא. מי שעוד לא היה שם אני ממליץ שיילך ויראה את זה.

מדי פעם היו עושים שם סיורים. הוזמן סיור על ידי אחת מנשות האלופים הבכירים

ביותר לנשות צה"ל לעשות ביקור במחילות הכותל. כעבור מספר ימים היא צלצלה

וביטלה את הסיור כי נשות הבכירים של צה"ל מפחדות לסייר בעיר העתיקה. לאן

הגענו? זה מראה שתחושת הפחד קיימת אצל כל האוכלוסיה במדינת ישראל ולא יכול

להיות שאנחנו נשלים עם זה. כפי שאמרו פה, המשטרה בהחלט עושה את המירב שהיא

יכולה, אבל כנראה שזה עדין לא נותן ביטחון לאזרחים וצריך לחפש דרכים לכך.

יו"ר הוועדה אמר שלא נראה לו שהבעיה היא תקציבית. אדרבא, בשמחה נשמע מה

הבעיה. אני בהחלט מקבל את ההצעה להקים ועדת משנה לנושא זה ומציע לזמן את ארבעת

הגורמים שאצלם יכול להיות הנושא התקציבי ולא לפטור את העיריה לגמרי. גם העיריה

היא צד בנושא התקציבי, גם המשטרה, גם המשרד לענייני דתות וגם משרד האוצר. לזמן

את ארבעת הגופים האלה ויחד נחפש עצה ודרך. אם הבעיה היא, כפי שאמרו רוב

הנוכחים, תקציבית, אסור שבעיה תקציבית תפריע בנושא ביטחון והאזרחים לא יוכלו

ללכת בביטחה למקומות קדושים. אני יכול לתת דוגמא. אני יודע שלפני מספר חודשים

היתה בעיה בהר הזיתים, פגעו באוהל של האדמו"ר מגור, ואז כשאגודת ישראל איימה

באי-אמון, מיד ראש הממשלה, בתפקידו כשר לענייני דתות, נתן הוראה להעביר חצי

מליון שקל לצורך הביטחון.

לגבי נושא החניה, אני חושב שהוא קשור לנושא הביטחון, כי היום האנשים

מעמידים את רכבם או ברחבה על יד הר ציון או בחניון גבעתי. משם להגיע לכותל

המרחק די ניכר.

אבל יש גם אוטובוס שנוסע ישיר.

אנחנו מדברים על אלה שבאים עם רכבם הפרטי. לדוגמא, במקרה הייתי עד. בהול

המועד סוכות באתי עם משפחתי לבקר בכותל. אמרו לי בהתחלה שהכותל יהיה סגור

ואפשר להגיע רק עם אישורי כניסה מיוחדים. במקרה באתי בערב, לשמחתי הכל היה

פתוח. נכנסתי ואיך שהגעתי לחניה ברובע היהודי, משם היה פקוק לאורך כל הדרך.

ראיתי זוגות זוגות של שוטרים עומדים במרחק של 20-30 מטר, משוחחים ביניהם ולא

מסתכלים מה נעשה. זה יכול ליצור מצב שכשפקוק ויש הרבה אנשים, אם יבוא בחשכה

ערבי וידקור, אי-אפשר לצאת משם, מלפנים רכב ומאחורנית רכב. כל זה במסגרת

הביטחון, במסגרת הבטחת גישה חופשית. לכן צריך למצוא פתרונות גם לנושא החניוז

וגם לנושא הביטחון.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לומר לך עמדה אישית שלי בנושא החניות. אנחנו בדרך כלל עם שאוהב

להגיע עם הרכב לכל מקום. אלה אתרים היסטוריים. בעולם הגדול לא נותנים להתקרב

לאתרים היסטוריים. תלך לרומא ותנסה להגיע לשער טיטוס.

תן תחבורה לשם, תן פתרונות.

היו"ר י' מצא;

התחבורה הציבורית תיתן את הפתרון. הרב גץ אמר שמגיעים 3-4 מליון אנשים

לכותל. אם נהפוך את כל ירושלים לחניון אחד גדול זה לא יספיק.

כשאין ביטחון אני לא אחנה את הרכב שלי על יד הר ציון ואלך ברגל לכותל כי

אני מפחד שמישהו ידקור אותי.

היו"ר י' מצא;

אני מוכן לנחל את הויכוח הזה אתך ארוכות, אבל זה לא הנושא היום. הבעתי את

העמדה האישית שלי. יש לי תפיסת עולם לגבי חניות , איך צריכות להיות החניות

בארץ, ביררשלים וכשמגיעים לכותל.

ר' פנחסי;

אני בעד שנמצא פתרונות.

היו"ר י' מצא;

ניצב עמית, נשמעה טענה אחת שאני שותף לה, וזה לא עימות בין המשטרה לבין

המתיישבים. אני שותף לתפיסה הזאת שיהודים מדירים רגליהם בחלקים המזרחיים

בירושלים. אני כבן ירושלים יודע זאת. נשמע את תשובתך בנקודה הזאת ואני אנסה

לסכם.



ניצב א' עמית;

ראשית, אני שמח על דבריו של חבר-הכנסת פנחסי, שבניגוד לכולם שטענו, מבלי

להסתמך על נתונים אלא רק על תרוושות, שאנשים לא מגיעים לכותל, הוא אמר שהוא

נתקע בפקק בדרך לכותל מרוב האנשים שהיו בדרך לכותל. אני רוצה להזכיר גם שבחגים

האחרונים עשרות אלפים של אנשים הגיעו לכותל.

זה מטעה כשאתה תופס את האמירה שלו, מכיוון שלכותל נוסעים דרך כביש שער

ציון ויורדים בירידה של רחוב היהודים. שם, תודה לאל, גם ברגל אתה יכול ללכת,

כלום לא יקרה. שם הולכים יהודים.

ניצב אי עמית;

ברור, אבל אני רוצה להגיד שבחגים היו עשרות אלפים של מתפללים בכותל, שום

דבר לא עצר אותם.

אגב, היו גם מאות שוטרים.

ניצב אי עמית;

בוודאי, היו גם הרבה מאד שוטרים, כמו שצריך.

אני רוצה להחזיר אתכם לסקירה שלי שחלק לדאבוני לא שמעו אותה מההתחלה. עם

נתונים אי-אפשר להתווכח. נתונים שאני מביא onנתונים סטטיסטיים שאף אחד לא

יכול להגיד לי שהם לא נכונים. יש בתקופה האחרונה ירידה מאד משמעותית בפעילות

החבלנית בתחום העיר העתיקה. אף אחד לא יכול להתווכח, יכולים לנסות להגיד כי יש

פחות אנשים. ברור שזה לא נכון, הירידה היא בעיקר בגלל כמות המעצרים המאד גדולה

שביצענו שהוכיחה לצד השני שהוא יכול לבצע פיגועים בצורה חופשית.

אני רוצח גם להפנות תשומת הלב של אלה שמנסים להפיל פה אימה. חלק ניכר

מאלה שמבצעים את התקיפות האלה או שביצעו את התקיפות האלה הם ילדים בכלל.

כשאנחנו מדברים על זה שהדרך לא בטוחה, גם צריכים להביא בחשבון שחלק מהתקיפות

בוצעו על ידי ילדים בני תשע ובני שמונה וצריכים לקבל פרופורציות קצת יותר

שקטות ופחות היסטריות כשמדברים על בעיית הביטחון. אני לא אומר שיש תחושת

ביטחון מלאה ואני לא אומר שאין ירידה במספר היהודים שמסתובבים בעיר העתיקה. יש

באמת הנחיות ממשרד החינוך לא ללכת לשם ויש ירידה בכמות סדרות חינוך של הצבא.

כל זה לא בתחום שלי, אני לא מתעסק בזה, גדולים וחכמים ממני צריכים להתעסק

בענין הזה.

משטרת ירושלים פועלת בתחום העיר העתיקה, וגם את זה אמרתי בתחילת דבריי,

עם כמות יחסית הרבה יותר גדולה של שוטרים מאשר בכל מקום אחר בתחום העיר

ירושלים. זה מראה שמשטרת ירושלים עושה הערכות מצב. דרך אגב, לעדכונך, משולם

עמית, משטרת ישראל עושה כל יום חמישי הערכת מצב שבועי. אתה פשוט התנתקת מאז

שעזבת את המשטרה. משטרת ירושלים לא פועלת בשיטות רגילות וישנות אלא יש לנו

טכניקות שלחלקן אתה לא מודע, אני מוכן פעם לשבת אתך ולהסביר לך מה שמותר לי

להסביר, אבל אנחנו פועלים בטכניקות מאד חדשניות. יש לנו יחידות שאין לאף אחד

אחר במשטרת ישראל ועקב זה יש לנו גם הצלחות רבות מאד.

לסיכום, ברור שאנחנו נשמח תמיד לקבל תוספת כוח-אדם ותוספת ציוד.

הבעיה היא בעיה תקציבית?

ניצב אי עמית;

ביטחון הוא תמיד ענין של תקציבים. ככל שיש תקציב יותר גדול, יש יותר

ביטחון. ככל שיש תקציב יותר קטן, יש פחות ביטחון. זו משוואה מאד פשוטה. אני לא

באתי לכאן כדי לבקש תוספות, את המלחמות שלי על תוספות עושה בבית כמו שצריך.

דבר אחד אני מוכרח להגיד לכם לסיום, שהרעיון הזה של לבנות נקודות משטרה לאורך

הדרך הוא רעיון פסול מבצעית מבחינתנו משני טעמים: אחד, ברגע שנעשה דבר מהסוג

הזה, כולנו הופכים את העיר העתיקה ליעד מבוצר. זה לא מתקבל על הדעת, זה לא יעד

מבוצר ואי-אפשר לעשות את זה. דבר שני, אני רוצה שתזכרו שאותה חוליית מרצחים

שתפסנו בדרכה לפיגוע לפני בערך חודשיים היתה בדרך לפגוע בשוטרי מג"ב ליד בית

שרון. למה? לא כי הם חכמים גדולים אלא כי מטבע הדברים, ברגע שבונים איזשהו

מקום שהוא עמדה סטטית, העמדה הזאת הופכת להיות יעד וזה הגיוני. נכון ששוטרים

הם לא אזרחים רגילים וחובתי כמפקד לדאוג לזה שהם ישמרו על אזרחים שלווים גם

במחיר סיכונם. אני אישית חוטף אבנים ולא מתרגש מזה כלל ועיקר, אבל אני כמפקדם

גם צריך לעבוד בשכל ולא לסכן אותם לחינם. הרעיון של לבנות נקודות בדרך

לא מקובל עלי. הטכניקה של סיורים רגליים היא טכניקה הרבה יותר טובה בראייה

מרחבית, ללא ספק. זו הטכניקה שלנו.

מי עמית;

זה שמשפחות המשתכנים יהיו היעד, זה כן מקובל? הרי יותר טוב שיהיו שם

כוחות ביטחון שאמורים להיות מוכנים בעת סכנה, רק אתה רוצה שהסכנה תיפול על

המשתכנים.

ניצב אי עמית;

זה התרגום שלך.

מי עמית;

מתי דן, תושב הרובע, הוא צריך לספוג? שני העובדים שעבדו שם ונדקרו לפני

שבועיים, הם צריכים לספוג? הם לא מוכנים לזה.

ניצב אי עמית;

זה לא רלבנטי.

מי עמית;

תפקיד כוחות הביטחון זה לדאוג, אם יש בעיה של ביטחון ומשיכת האש, שהאש

תבוא אליהם ולא אל האזרחים שאין להם לא נשק ולא אימון.

היו"ר י' מצא;

הוועדה הזאת לא תקבע ולא תמליץ על דרך זו או אחרת של ביטחון, לא אנחנו

המומחים. יש דעות ויש מחשבה מסויימת. למשל, שוב אומר לך, להערכתי צודקת המשטרה

שלא מקימה נקודות קבועות כי מחוץ לנקודות האלה הם יהיו חופשיים ויעשו ככל

העולה על רוחם כי שם אין משטרה.



אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה. ראשית דבר, אני רוצה לומר לחברי

הוועדה שיש ועדת משנה לביטחון.

אני יכול להצטרף לוועדה הזאת?

היו"ר י' מצא;

אני חושב שאתה חבר בה. אני אבדוק את זה.

ועדת המשנה תצא לסיור בימים הקרובים. משטרת ישראל לוחצת עלינו מאד, למעלה

מחודשיים-שלושה, שנצא לביקור בימ"מ. נעשה את זה. אנחנו נעשה סיור נוסף לפנות

ערב וניכנס לחשכה שבו נבקר במסלולים בתוך הרובע היהודי. אנחנו לא נעשה את זה

לבד.

נקודה נוספת, לא הושמעו שום טענות שאין ביטחון בתוככי רחבת הכותל. גם לא

נשמעו טענות לגבי החגים. יהודים צעדו מכיוונים שונים, גם באותם מסלולים לא

מקובלים הלכו הרבה יהודים בהמוניהם, תודה לאל שעברנו את זה בשלום.

יחד עם זה, אני מתכוון להוציא שלושה מכתבים: אהד לשר המשטרה, אחד לשר

החינוך ואחד לשר הביטחון. משר החינוך ארצה לשמוע למה לא מתגברים את הנושא של

ביקורי תלמידים. משר הביטחון ארצה לשמוע בנושא סדרות חינוך.

לא מקובל עלי כיושב-ראש ועדה ולא על החברים שלא תהיה הליכה חופשית, בטוחה

בירושלים בכל פינה שהיא. זה שיש פחד הוא פחד טבעי, הוא גם מבוסס. אנשים יודעים

שיש דקירות מפעם לפעם. נכון שמספר הדקירות ירד אבל יש לזה הרבה סיבות, אחת

הסיבות היא אותה סיבה צינית שנשמעה, יש מעט מבקרים, אנשים לא מעיזים ללכת לשם,

אנשים הולכים בקבוצות, אנשים לא מטיילים לבד ויהודים כמעט ולא הולכים דרך שער

שכם. אני יודע את זה מדברי אנשים וזה לא יכול להיות. הלא תמיד אנחנו אומרים

שאי-אפשר למנוע פיגועים במאת האחוזים, ואני אומר לך, לא כאיש ביטחון, שלאורך

שער יפו אל הכותל ולאורך שער שכם אל הכותל אפשר למנוע במאת האחוזים פיגועים

בלי להקים עמדות קבועות, אם אותם פטרולים מפטרלים שם ומסיירים. אם חס וחלילה

איזה מרושע ירים יד, הוא יפול מיד לידי כוחות הביטחון. את זה צריך לעשות.

אני לא מאמין שזה נושא כספי. היום משטרת ישראל כבר לא צועקת. זה לא שאתם

באים למקום זר ואתם מעלים את הטענות שלכם. ועדת הפנים לא פעם התערבה למען

משטרת ישראל בנושא תקציבים ואני יודע מפיו של שר המשטרה שהיום זו לא בעיה

תקציבית. קיבלתם כוח אדם וקיבלתם כספים. צריך להפעיל את החשיבה בצורה הרבה

יותר דומיננטית כדי להבטיח את ההליכה הזאת. באותו מכתב אל שר המשטרה אני אדבר

על מזרח ירושלים בכלל, על תיירים ועל הר הזיתים.

אני חושב שאתה, כמי שמופקד היום על הביטחון, צריך להפעיל את הנושא הזת

ולתת את הדעת איך אנחנו יכולים בעיר הזאת למנוע ולהרחיק כל סכנה שהיא כלפי

עוברים ושבים ומטיילים. יש פחד. יש פחד של הורים, יש פחד של מטיילים ויהודים

צריכים לטייל וללכת בכל פינה בירושלים, בעיקר לאורך הדרכים שמובילות אל הכותל.



אני מבקש את תשומת לבך לנושא הזה. כולנו טוענים שצריכה להיות גישה חופשית

למקומות הקדושים, אבל קודם כל אנחנו רוצים לדעת שיש גישה חופשית בתוך ירושלים.

בזה אני מסכם את הדיון. אני אוציא מכתב לשר המשטרה, אתה תראה אותו. אנחנו

נצא גס לסיור. בכוונה תחילה פתחנו את המושב הזה בדיון על נושא ירושלים כדי

שנוכל לחזק את ביטחונה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50