הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 167

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג' יח' באב תשנ"ד, 26.7.1994, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר י. מצא

א. אסעד

י. ביבי

נ. בלומנטל

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

ר. נחמן

ראש עיריית ירושלים, א. אולמרט

ש. שקדי, סגן ראש העיר

נ. אל-יניב, עיריית ירושלים

י. ברגיל, עיריית ירושלים

ד. וינד, מהנדס, נציג האוניברסיטה ואזרח ירושלים

י. לביא, מהנדס, חברת מוריה

מ. נקמן, מנהל אגף תחבורה ושירותי הנדסה, עיריית

ירושלים

ש. שער, מתכננת ערים, משרד דן וינד

י. קופ, סמנכ"ל מע"צ לתכנון, משרד השיכון

א. שגיא, מהנדס מחוז ירושלים, משרד השיכון

י. נוה, משרד האוצר

א. בן אשר, מינהל ותכנון, משרד הפנים

ח. איתן, המפקח על התעבורה המחוזית ירושלים והדרום,

משרד התחבורה

י. לביא, מהנדס חברת מוריה

ד. פיורקו, משרד הכלכלה

ב. כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים

א. הר-ניר, מנהל היחידה לתכנון אסטרטגי, מעלה אדומים

א. קמארה

חבר המתרגמים בע"מ

כבישי גישה לירושלים (הלס"י) - ח"כ אריאל ויינשטיין



כבישי גישת לירושלים (הלס"י) - ח"כ אריאל ויינשטיין

היו"ר י. מצא; בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת

ועדת הפנים. הבוקר כבר קיימתי שתי ישיבות של

ועדת הפנים, זו השלישית. אנחנו לפני יציאה לפגרה, ויש מרוץ גדול לחטפיק

בטרם יציאה לפגרה ולהביא לידי טיום חקיקה בתחומים שונים. אחד הנושאים

שאינם בגדר חקיקה, אלא בגדר ביצוע, ואנחנו רואים בו דחיפות, הוא הנושא

של מערכות הכבישים בירושלים.

כבוד ראש עיריית ירושלים, בבקשה, חבר הכנטת אהוד אולמרט. היינו רוצים

כוועדה לשמוע על בעיות מערכות הכבישים הראשיות המובילות לירושלים. אלה

ימים שמדברים בהם על שלום, ומדברים בהם על הטכם אוטלו ועל אוטונומיה

ומדברים גם על מעמד חדש. התבשרנו אתמול שעדיין לא ברורה מהותו של המעמד

לירדן. אדוני ראש העיר, יש שמגדירים את נושא הדיון - מעמד ירושלים -,

ויש שמגדירים אותו - מעמד על המקומות הקדושים - ויש שמגדירים אותו -

המעמד, לכשיתקיים, על בעייתה של ירושלים-. אני זוכר שפעם הייתה תכנית,

שדיברה על מעמד ירושלים, ואז דובר על כביש מיוחד שיוביל למקומות

הקדושים. אני מקווה שלא אלה הכוונות, אבל אני הייתי מצפה מראש העיר,

שלאחרונה הוא שותף למעשה בפורומים המצומצמים עם ראש הממשלה, שיבהיר לנו

מה פירושו של "מעמד מיוחד" ואם יש לזה השלכות לכבישים. דבר אחד ברור,

היום, בעקבות ההטכם, העומט על הכביש יריחו-מעלה אדומים-ירושלים יותר

מאשר הכפיל את עצמו, וזה הפך לכביש מטוכן. אנחנו מדברים על כביש עוקף

ירושלים, שמגיע לבית לחם. הוא ישפיע על המערכות שלנו. תמיד דיברנו על

הכביש שמוביל לירושלים דרך שער הגיא. זהו כביש בודד, שכבר כשאני ישבתי

במועצת העיר דיברנו על כך שכעבור עשור או שני עשורים הכביש הזה לא יוכל

להכיל את העומט. הרחיבו אותו, מרחיבים אותו עדיין. נשאר צוואר בקבוק

בכניסה לעיר. אינני יודע איך צוואר בקבוק זה ייפתר, ומה הואילו חכמים

שהרחבנו הכל אחורה וקדימה. יש כביש רב חשיבות, הכביש לבית חורון. אם

אינני טועה, זהו כביש 45. פעם דובר בעיר הזאת שבאותו נתיב תקום תחנת

רכבת וגם שדה תעופה. אנחנו נתייחט לנושא זה בטרם נשמע את אנשי המקצוע

ואת התייחטותך, אדוני ראש העיר. ברור שלמערכת הכבישים לירושלים צריך

להקדיש חשיבה מיוחדת. אני מבקש את חבר הכנטת אריאל ויינשטיין, יוזם

ההצעה שבעקבותיה אנחנו מקיימים את כל הדיון הזה, להציג את הנושא שלו.

חבר הכנטת ורדיגר - אותו כבר בירכנו לשובו לבית הזה. תמיד הייתה לחבר

הכנסת ורדיגר תרומה בדיונים בוועדת הפנים לנושאים של ירושלים, וכך

ימשיך להיות. חבר הכנטת ויינשטיין, בבקשה.

א. ויינשטיין; אדוני היו"ר, ראשי הערים ירושלים ומעלה

אדומים, את חטאי אני מזכיר. לפני מטפר

חודשים ערכנו, מטפר חברי כנטת, ביקור בעיריית ירושלים במטגרת הביקורים,

שראש תעיר מארח. ובדיון שהתקיים בצהריים חבר הכנטת אהוד אולמרט העלה

כאחת הבעיות המרכזיות את בעיית דרכי הגישה לירושלים. זוהי בעיה מרכזית,

שהוא הדגיש את חשיבותה ופירט אותה במשך דקות לא מעטות. אני מניח שנוכל

לשמוע גם כאן את השקפתו. ואז שאלתי את עצמי את השאלה - מדוע לא אעלה את

הנושא כהצעה לטדר יום בכנטת, כדי שנוכל לקיים דיון ולבחון את הבעיה

ולנתח אותה!-.

ביקרתי גם אצל בני כשריאל במעלה אדומים, הטתובבתי קצת. אני לא חדש

בעיר, ושאלתי את עצמי מה עניינה של הכנטת לירושלים. האם אנחנו רשאים

להעלות בכנטת נושא של דרכי גישה לתל אביב, לחיפה? הרי ירושלים לא



יחידה. יש ערים, יש בעיות דומות. אבל ברור לנו שירושלים זה הלב שלנו.

מה משמעות סתימה של העיר - אני חושב שמיותר להכביר מילים. יש השלכה על

הרצון לגור בה; השלכה על הרצון ועל האפשרות להגיע אליה במהירות; על

גבעת זאב, בית שמש, מעלה אדומים; תיירות. ירושלים

חיה מתיירות כענף מרכזי, ואנחנו מקווים, כמובן, שזה ענף שילך ויתעצם

מבחינת שיעורו בכלכלה. הקושי בתנועה לעיר הרי אומר הרבה. הייתי רוצה

לתת דוגמה אחת מתוך בעיה שאני רואה. אנחנו יודעים שמעלה אדומים מתפתחת,

ויש לנו פסגת זאב, וכל העשרות אלפים מתנקזים היום בצומת הגבעה הצרפתית.

בונים שם גשר, אבל ברור לנו שזה נושא שעומד להיסתם, וגם לאחר הגשר

תהיינה שם בעיות. תוך כדי בירור, התברר לי, אדוני ראש העיר, ראשי העיר,

שבדרך מירושלים למעלה אדומים ליד האוניברסיטה החלו בבניית כביש שהושקעו

בו כ-10 מיליון שקל ליד מלון היאט. זהו כביש, שהמשכו צריך להיות במערה

מתחת להר הצופים, והוא יהווה את הכניסה המזרחית לירושלים. כלומר הדרך

ממעלה אדומים לירושלים תתקצר לחמש דקות במקום 11 דקות כיום. המנהרה הזו

תאפשר שחרור הלחץ בצומת של פסגת זאב ליד האוניברסיטה. זה יאפשר בינוי

בשטחים מזרחה לכביש ירושלים מעלה אדומים, וכוי. התברר שהכביש, שכבר

הוצאו עליו 10 מיליון שקלים, פתאום נקטע, ואין ממשיכים בו. שאלה מרכזית

היא איד אנחנו מתייחסים לכניסה המזרחית לירושלים, איך אנחנו רואים

אותה, מדוע הופסקו תקציבים, מה ההשלכות. העליתי את הנושא במליאה, אדוני

היו"ר, והכנסת החליטה להעביר את זה. היא הכירה בצורך לדון בכך, וברוב

קולות העבירה זאת לוועדה. אז יש לנו גם את הנימוק הפורמלי לדון בכך.

הכנסת העבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה את סוגיית כבישי הגישה

לירושלים. לכן אנחנו פותחים בדיון.

מאחר שיושב כאן מגוון הכוחות העוסקים בעניין, העירייה, מעי'צ, משרד

התחבורה, משרד האוצר, כמובן ראשי הערים, בואו נבחן מה הן התכניות. אבקש

כביש מספר 1, משער הגיא ועד ירושלים, יהיה בעוד עשר

שנים צפוף ועמוס תנועה. הוא לא יתפקד עוד ככביש בינעירוני ראשי בין

ירושלים ותל אביב. אני קורא מסמך רשמי שהומצא לי ע"י אחד הגורמים -

משמעות הדבר היא שהכביש הראשי היום, ירושלים-תל אביב, ישרת את

הפריפריה, את הבאים מבית שמש לירושלים, ואת הנוסעים אליה. השאלות הן:

מה הן הבעיות שאנחנו עומדים בפניהן, מה הן התוכניות, מה קצב הביצוע, מה

ההשפעה על ערי הלוויין. אלה דברים שהייתי מציע, אדוני היו"ר, שנלבן

בדיון הזה, ונגיע, אני מקווה ביחד, ברצון טוב, לתוצאות, שתתרומנה לבירת

ישראל ולכולנו כאזרחים שרוצים לחיות באיכות חיים טובה. כמובן שצריך

לעשות זאת בחלוקת תקציבים אופטימלית. את זה אני אומר לאוצר.

תודה רבה. הייתי רוצה בטרם נשמע את המומחים

ואנשי המקצוע כל אחד בתחומו, שנשמע על

הבעיות שמעיקות על העיר ירושלים מפיו של ראש העיר. אח''כ נשמע דברים

מפיו של ראש העיר מעלה אדומים.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, ידידי ראש העיר

מעלה אדומים, האורחים של הוועדה, חלק

עובדיי, חלק עובדים למען העירייה. יש לי פריביליגיה שאני יכול לדבר גם

כחבר כנסת, אבל הפעם אדבר כראש עיריית ירושלים.

קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שראה לנכון

להעלות את הנושא. נושא הכבישים בכלל הוא נושא בעל חשיבות ממדרגה

ראשונה. הוא אולי המפתח לכל מה שיתפתח או לא יתפתח בשנים הקרובות



בירושלים. נקודת המוצא לכל התפתחות היא השיפור הדחוף שנדרש בתחום

התשתית של מערכת הכבישים. דיון זה הוא באמת דיון נקודתי. הוא אינו עוסק

בכל ההיבטים של ירושלים במובן הרחב, המדיני, הפוליטי, הכללי, אלא

מתייחס לנקודה מסוימת. ישנם כאן אנשי המקצוע, שעובדים בעניינים אלה,

ובין היתר גם שותפים למצוקות שישנן בכמה מהנושאים הללו.

היות ששאלת, אני רוצה לומר, אדוני היו"ר, מעמד ישראל בירושלים לא נחלש

בעקבות ההסכם של אתמול. אין להסכם השלכה לגבי תשתית הכבישים. אם כי, אם

המלך חוסיין היה מודיע בהזדמנות החגיגית הזאת, שהוא מעביר הקצאה מסעיף

משרד השיכון שלו למימון כביש עמאן-ירושלים, שיהיה כביש רב מסלולי,

ובחלקו יעבור בנתיב של כביש ירושלים-יריחו דהיום, אנחנו, כמובן,

בעיריית ירושלים לא היינו רואים בכך פגיעה. אבל אני חושש מאוד שהוא לא

יעשה זאת. היה בהסכם אזכור של הווקף, שהוא הגוף שמנהל לאיסלם את

המקומות הקדושים במשך עשרות בשנים במימון ממשלת ירדן ובהסכמה פורמלית

או הסכמה שבשתיקה של ממשלת ישראל. אנחנו משתפים פעולה עם הגוף הזה.

מבחינתי, ניתן משקל יתר לגוף, שהוא במהותו גוף בעל אופי דתי. זה מסלול

נכון יותר לטיפול בבעיה של המקומות הקדושים מאשר כל מסלול אחר, ולכן

אני בעד זה. אני חושב שהניסוח של הדברים היה נכון. באיזו מידה

האימפלימנטציה בסיכומו של דבר תהיה זהה לכוונות, שנחשפות בניסוחים של

אתמול, זו שאלה פתוחה. אנחנו, כמובן, מקווים שהממשלה תנהג כך. היא

בוודאי לא ראויה לביקורת על ההסכם הזה, אלא להפך, להערכה; וגם אמרתי

זאת, ואני רואה בניסוח של אתמול תיקון למכתב האומלל, שנשלח בשעתו למשרד

החוץ הנורבגי לפי בקשת ערפאת, שיצר אפילו מראית עין, אם לא יותר מזה,

של מעמד לאש"ף כאילו הוא גוף פוליטי שמעוניין להשיג הישגים הקשורים

למעמד הפוליטי של ירושלים.

הבעיה שמעסיקה אותנו באמת היא בעיית הכבישים. אני רוצה להביא את

ההיבטים שנראים לנו רלוונטיים. אין אפשרות להגיע לפיתוח משמעותי של

אזור ירושלים, לא רק העיר, אלא המטרופולין, ללא מתן תשובה הולמת בכל מה

שקשור לתשתית הכבישים. ציין ח"כ א. ויינשטיין קודם לכן, שעל פי נייר,

שאינני יודע בדיוק את מקורו, תוך עשר שנים כביש מספר אחת, הבינעירוני,

ארצי ייסתם. אני אומר לכם שזה יקרה הרבה לפני עשר שנים. קצב ההתפתחות,

קצב הגידול בצי הרכב הפרטי והציבורי, האינטנסיביות של הנסיעה, הם כאלה

שהרבה לפני כן הכביש הזה פשוט לא יהיה מסוגל לתפקד ברמת היעילות

המינימלית הנדרשת ממנו. יהיו מספר שיפורים, ונכון שהיום אנחנו עושים

הרחבה בכניסה לעיר. אבל היא איננה עומדת לפתור שום בעיה באופן מהותי

לטווח ארוך. הבעיה היא רק מאיפה יתחיל הפקק. היום מתלוננים לפני על כך

שלוקח שעה וחצי להגיע לירושלים בגלל המתנה של כמעט 30 דקות במגזר שבין

מוצא לבין העיר עצמה, באותן שעות שהן רלוונטיות מאוד לחלק ניכר

מהאוכלוסיה. לעתיד מתוכנן כביש מספר 9. כביש מספר 9 הוא הכביש שיחבר את

מוצא עם השכונות הצפוניות של ירושלים: רמות וצפונה מזה לכיוון עטרות.

לכאורה, כביש כזה יפנה חלק מהתנועה המיועדת לצפון וחלק מהתנועה מהצפון,

שמיועדת ליציאה מהעיר, תוך עקיפת נתיבי הכניסה הראשיים ו/או כבישים

פנימיים. הוא יקל, אבל בהתחשב בהגברת התנועה ממילא, הקלה זו תהיה רק

חלקית. אין ספק שאנחנו זקוקים באופן דחוף לכביש מספר 45, שהוא נתיב

גישה רב-מסלולי אלטרנטיבי לכביש ארצי מספר אחת, והוא אמור לחבר את

השכונות הצפוניות של ירושלים במסלול דומה, במסלול של בית חורון היום

לכיוון מודיעין, ומשם התחברות עם אזור תל אביב, שדה התעופה ואילך. זהו

כביש חיוני. הייתי אומר שזה סם החיים של ירושלים. כמובן, כביש זה צריך

להתחבר עם כביש ירושלים-יריחו וליצור נתיב של מזרח-מערב מרכזי חיוני.



החשיבות של עניין זח איננה רק לנוחיות האזרחים, שרוצים לצאת ולהיכנס

לירושלים לצורך עניינים שוטפים. רבותיי, בלי זה אין פיתוח כלכלי. כי

התשתית הנוכחית היא הארכה משמעותית במשך הנסיעה מירושלים ואליה. זה

הופך להיות שיקול רציני ביותר של בעלי עסקים, שרוצים להשקיע בעיר הזאת.

דרכי האספקה מתארכות במקום להתקצר. זה שיקול, וזה מה שקורה כרגע. לכן

ענייו זה הוא חיוני.

הוזכר פה כביש מספר אחת מקומי, עירוני. כביש מספר אחת הוא כביש, שהיום

מתחיל באזור כנסיית הנוטר-דאם, או מה שנקרא פעם כיכר צה"ל, סמוך לבניין

העירייה החדש. זהו כביש רב מסלולי, שהיום חוצה פחות או יותר בנתיב של

מה שהיה פעם קו הגבול. הוא עולה לצפון-מערב, לכיוון הגבעה הצרפתית

וצומת פסגת זאב-מעלה אדומים. כביש זה חייב להגיע עד נווה יעקב. יש לנו

באזור ההוא שכונות, שהן בסדר גודל של עיר. יושב פה ידידי הטוב בני

כשריאל, שהוא ראש עיריית מעלה אדומים. במעלה אדומים חיים כ-20,000 איש,

והיא עיר ואם בישראל. התשתיות שמושקעות בעיר הזאת הן תשתיות של עיר.

לעומת זאת פסגת זאב ונווה יעקב הן שכונות בירושלים, שמספר התושבים

הכולל בשתיהן בהשלמת האכלוס יגיע בערך ל-80,000. מעלה אדומים זאת עיר,

ושם זה שכונות. כבר היום חיים שם יותר מ-45,000. אני מביא דוגמא של

מעלה אדומים, משום שאתה יושב כאן, והדברים קשורים זה לזה. אני טוען

שההשקעה של הממשלה בשכונות מתעלמת מההיקפים שלהן, מהגודל שלהן, ובמידה

רבה גם מהמרחק שלהן ממרכזי הערים וגם מהבעיות הטופוגרפיות והלוגיסטיות

העצומות שנוצרות עקב כך. אנחנו הולכים לפיתוח אזור תעשייה בפסגת זאב,

רציני מאוד. מדי בוקר תושבי פסגת זאב, שרוצים להגיע לעיר, צריכים

להמתין בפקק תנועה של שעה וחצי, מפני שכביש מספר 13 תוכנן לא טוב. הוא

איננו יכול לשאת את תשתית התנועה הקיימת כבר היום. לתשתיות המושקעות

בשכונות הללו אין שום יחס בין מה שמושקע בערים מסדר גודל, שלפעמים הוא

שליש ולפעמים הוא רבע מסדר הגודל של השכונות הללו, הן מבחינת מספר

התושבים והן מבחינת הצרכים, שנגזרים מהמיקום שלהן, מהבעיות הלוגיסטיות

מהבעיות הטופוגרפיות וכד'. זאת בעצם הבעיה העיקרית. כביש מספר אחת

עירוני צפון היה אמור להיות מתוקצב השנה במלואו ע"י משרד השיכון. בפועל

הוא לא מתוקצב כלל. יש התכתשות או ויכוח בינינו לבין משרד האוצר. אומר

בלשון המעטה, כי אינני רוצה לנקוט בלשון חריפה ברגע זה, שהעמדה

הממשלתית בנושא זה היא תמוהה ומעוררת שאלות קשות.

הערה נוספת לגבי כביש נוסף, שיש לו משמעות אסטרטגית - כביש הטבעת

המזרחי. עוד מעט יציגו אנשי המקצוע את הנתיב המדויק על המפה. כביש טבעת

מזרחי הוא כביש, שיש לו שני יעדים מרכזיים. יש לו יעד אחד של פתרון

בעיות התחבורה מצפון לדרום בירושלים, דהיינו ניסיון לעקוף את הנתיבים

שזורמים לתוך מרכז העיר, ויוצרים שם לחץ עצום ופקקים עצומים, שאי אפשר

להתגבר עליהם. זה מחייב שינוי תשתיות עצום בתוך מרכז העיר, שלא נוכל

לעמוד בו. דבר שני, הוא מאפשר הפניית תנועה, שבאה מכיוון השומרון

ומיועדת לאזור יהודה וליריחו, שלא דרך הנתיבים המרכזיים של התעבורה

הפנימית בירושלים. גם זה אמור לשחרר את העיר מבעיות שונות, גם בעלות

אופי ביטחוני, אבל בעיקר בעלות אופי תחבורתי. כביש הטבעת המזרחי חיוני

לתשתית התחבורה של ירושלים. חיוני. אין לי ביטוי אחר, כמו שכביש 45,

אותו כביש רב-מסלולי שצריך לחבר את ירושלים עם מרכז הארץ, חיוני לצורך

קיצור הדרך בין ירושלים למרכז הארץ. הוא ממש סם חיים לעיר, כך גם כביש

הטבעת המזרחי. אני יכול כמובן לדבר על כבישים נוספים. אנחנו עוסקים

בקצב מזורז עכשיו בהתחלת העבודות לכביש מספר 4, שהוא כביש חיוני בתוך

העיר. כביש מספר 4, להזכירכם, הוא הכביש שיוצא מאזור מלחה בדרום. הוא



יקשר את כל האזור, שמתפתח בקצב מחיר: קריית הספורט, שכונת המגורים,

קרית הקניות, הקניון הגדול וכל התשתיות האחרות, הרכבת שמתפתחת שם, עם

צפון-מערב ירושלים. הוא חוצה את אזור הכניסה לעיר ומגיע לאזור הצפון,

וייתן תשובה משמעותית ביותר להעברת התנועה מצפון לדרום ולהפך, לרבות

אזור הכניסה לעיר. נדמה לי שכבר הוצאנו מכרז למנהרה של 350 מטר, שתעבור

באזור ליפתא, מתחת לתחנות הדלק, ותצא סמוך לבניין הביטוח הלאומי בקריית

הקונגרסים, בקריית הלאום. כל האזור הזה, זה אזור שאמור לעבור תהליך

מואץ של פיתוח.

אני מדגיש את כל הדברים הללו, כי העירייה עושה כל מה שביכולתה כדי לזרז

את העניין. היינו צריכים להתגבר על בעיות תכנוניות קשות מאוד בנושא

כביש מספר 4. זה היה נתון לוויכוח רציני ביותר, ולקחנו על עצמנו אחריות

לקבלת החלטות לא פופולאריות. קיבלנו אותן, והעסק רץ קדימה. זה כביש

מורכב וקשה, אבל חיוני, משום שהוא עובר סמוך לאזורי מגורים, גם בגבעת

מרדכי גם בבית הכרם, עם שתי מנהרות : אחת מתחת לכיכר הכניסה לגבעת

מרדכי, ולאחר מכן הכביש יהיה קצת משוקע כדי להבטיח רמה יותר גבוהה של

הגנה על איכות הסביבה ועל התושבים. זהו כביש קשה, מורכב. חשוב שאנחנו

מתקדמים בו.

התחלנו את התכנון לכביש מספר 1 על חשבון מקורות עירוניים. רק בחלקו הוא

כוסה ע"י משרדי הממשלה. לא קיבלנו את המימון שהובטח לנו. כביש 45 לא

נדון. כביש הטבעת המזרחי לא מתקדם בגלל התנגדות ברמה ממשלתית. כבישים

אחרים נמצאים בהתחלות שונות של תכנון. לפי דעתי, אם הממשלה לא תשתף

פעולה בקצב ובהיקפים הנדרשים, אנחנו צפויים למשהו שמתקרב לאסון אורבני.

אין לי מילים אחרות. אני מציע שיו"ר הוועדה יעביר החלטה שצריכים לתקצב

את זה, וימצא לזה רוב בקרב חברי הוועדה היושבים כאן. הייתי מוותר על כל

ההצגה והדיון, אבל נדמה לי שזה לא יעבור. אני מכל מקום מודה לחברי

הכנסת, שמגלים עניין, ומודה לאריאל ויינשטיין, שראה לנכון להציג את

הנושא במליאת הכנסת. וכל החלטה שתתקבל, שתתרום בכיוון זה, אנחנו נראה

אותה כהחלטה חשובה מאוד.

מר מיכאל נקמן הוא מנהל האגף לשירותי הנדסה בעיריית ירושלים. אני מציע

שהוא יפתח, ואם יהיה צורך, אז החברים האחרים ידברו.

היו"ר י. מצא; מר כשריאל, ראש העיר מעלה אדומים.

ב. כשריאל; אדוני יו"ר הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים,

ידידי, חבר הכנסת אולמרט. בראשית דבריי אני

רוצה לברך ולהודות לחבר הנכסת ויינשטיין על שהוא ער לנעשה גם בירושלים

וגם בערים סביב לה, והביא את ההצעה לסדר היום של הוועדה. דבר שני, אני

רוצה בהזדמנות זו להודות לחבר הכנסת רון נחמן על פועלו הברוך למען

ישובי יהודה ושומרון.

אקצר בדבריי, מאחר שראש עיריית ירושלים הציג גם את הצד המזרחי. אתעכב

על הצד המזרחי, ואקצר לנקודות החשובות.

לגבי הצד המזרחי, אם ראש עיריית ירושלים אמר שאנחנו מגיעים לאסון, הרי

דרכי הגישה לצד מזרח לירושלים זה כבר אסון לאומי. תאונות הדרכים על

הכביש הזה רבות. בשלושה ימים היו לנו 13 נפגעים, מיום שישי עד יום

ראשון, ביניהם 3 הרוגים, ורוב הפצועים האחרים פצועים קשה.



אני רוצה לתת מספר נקודות לציון. כפי שאמר ראש עיריית ירושלים, למעלה

מ-50,000, 60,000 תושבים מפסגת זאב ונווה יעקב מעמיסים על צומת פסגת

זאב, 20,000 תושבים של מעלה אדומים מעמיסים גם הם על צומת פסגת זאב.

בנוסף לכך, כל התחבורה הציבורית והפרטית מצפון הארץ לירושלים ומאילת

לירושלים בואכה עין גדי ים המלח, מגיעה לצומת פסגת זאב. כך שהשער

המזרהי של ירושלים, בו שוכנת מעלה אדומים עמוס מאוד. להגיע לכביש מספר

אהת אחרי צומת הגבעה הצרפתית בבוקר זו כמעט משימה בלתי אפשרית. למעלה

משעה אנחנו עומדים שם על הצומת, בעוד שהמרחק הנסיעה בין מעלה אדומים

לירושלים לא צריך לקחת יותר מ-15 דקות ממרכז למרכז. זה כבר אסון ממש.

לכן החשיבות העליונה בסדר העדיפות צריכה להיות בראש ובראשונה מאוד, היו

צריכים לעשות זאת לפני חמש שנים. כביש הר הצופים כולל המנהרה. לא פעם

אני רואה תגרות ידיים על הצומת. לא נעים לראות. ממעלה אדומים מנסים

להידחף ומפסגת זאב מנסים להידחף. הגענו למצב כזה שהגישה המזרחית

לירושלים כבר בלתי נסבלת.

הגישה השנייה לירושלים היא מצומת אלמוג, אשר מנקז אליו את הבקעה, יריחו

וגם את עין גדי. כפי שהתבשרנו אתמול, תוך חודשים ספורים נראה עולי רגל

רבים מירדן. המרחק מרבת עמון לירושלים הוא שעה וחצי נסיעה, לא יותר.

לכן אני חושש מאוד, שאנחנו נראה כלי תחבורה שנכנסים בבוקר ויוצאים בערב

מירושלים לרבת עמון וחזרה. דבר זה אינו אוטופי. בנוסף לזה, אני רוצה

לציין שכבר עכשיו יש משאיות רבות של ירקות ופירות, שעוברות מדי בוקר את

הגשרים לירדן. כמעט כל בוקר משאיות רבות עמוסות ירקות ופירות עוברות

מישראל לירדן. עד לפני חודשיים-שלושה כמות כלי הרכב מיריחו לירושלים

דרך מעלה אדומים הייתה בערך 7,000. היום היא 15,000 כלי רכב. הכביש הצר

הזה, שנמצא בין צומת אלמוג לבין ראס אל-עמוד, שזו הכניסה המוניציפלית

של ירושלים, עמוס מאוד. כבישים צרים אלה, חסרי שוליים, מהווים צוואר

בקבוק, אשר גורם לפקקי תנועה רבים ולתאונות דרכים רבות. על זה צריך לתת

את הדעת. יש תכנון של כביש עוקף מעלה אדומים מצומת אלמוג, עוקף את מעלה

אדומים, מגיע למזרח ירושלים ולבית לחם. אין צורך ואין טעם שרכב שבא

מיריחו ומהבקעה לכיוון בית לחם-חברון יעבור במרכז ירושלים דרך שער יפו

לכיוון דרך בית לחם וכמובן לעיר בית לחם ולחברון. נושא זה חייב להיפתר

מהר מאוד, והלוואי וזה היה שלשום, לא אתמול.

גם כביש 45 יקודם, אני מקווה, זה בצפון. אם יקודם ללא המשך מלווה של

כניסות מכביש 45 לתוך ירושלים, לא יהיה לו ערך. הוא סתם יעמיס על כביש

פסגת זאב-נווה יעקב-ירושלים. והכביש הזה עם תעלות שלו לא טוב. העומס

היום כבר פוגע באזורי התעשייה סביב ירושלים, בפרט בעטרות. אנחנו שומעים

את צעקותיהם של בעלי התעשייה באזור התעשייה עטרות, ומהר מאוד ייפגע

אזור התעשייה מעלה אדומים. יש ביקוש רב לתעשייה זאת מינואר עד היום.

למעלה מ-35 יזמים פנו בבקשה לבנות מפעלים מסוגים שונים באזור התעשייה

מעלה אדומים. לכן אי אפשר לעצור את תנופת הבנייה במעלה אדומים ואת

תנופת מפעלי התעשייה במישור אדומים. יש להרחיב את הכביש אלמוג בואכה

ראס אל עמוד, כך שיהיה בעל ארבעה מסלולים, וייכנס מיד לכביש מספר 80,

כביש עוקף מעלה אדומים ובית לחם, ולכניסות המזרחיות לירושלים. שלשום

היו צריכים לסיים את סלילת כביש הר הצופים-ירושלים. אני מאוד מבקש

מהוועדה לעשות כל שביכולתה לקדם את סלילת כביש הר הצופים, משום שהפיתוח

שקיים היום עלול לרדת לטמיון, אם לא תסתיים הסלילה. עבודות ההר שנעשו

על צלע הר הצופים עלולות לרדת לטמיון בחורף הקרוב או בחורף הבא, אם לא

ימשיכו את הפיתוח והסלילה. כל הכסף שנכנס יבוזבז. הצומת של פסגת

זאב-מעלה אדומים היא כבר אסון, אבל אסון גדול מזה יפגע בעיר, בתעשייה



וגם בתושבים. אני שוב רוצח להודות ליו"ר הוועדה ולחבר הכנסת אריאל

ויינשטייו על היזמה הברוכח שלהם לכנס את הוועדה ולנסות להציל את המצב.

תודה רבה.

אני מבקש לציין את שיתוף הפעולה שקיים בין

הגורמים חמקצועיים חמתכננים את ירושלים.

משרד חבינוי והשיכון, שאינו נמצא, מע"צ, שמיוצגת פה, משרד התחבורה,

משרד הפנים ועיריית ירושלים. התכנית שנציג איננה תכנית של עיריית

ירושלים. זו התכנית המוסכמת לפיתוח כבישים במטרופולין ירושלים. קיימת

ועדה ברשות מנכי'ל משרד התחבורה, שישבה לפני מספר שנים, וסיכמה עם כל

הגורמים, כולל אגף התקציבים, את התכנית של כבישי ירושלים. מתוך התכנית

נגזרה תכנית חומש ותכנית עשור להשקעות, והיום אני מציג תכנית, שהיא

התכנית המוסכמת, ואין עליה מחלוקת מצד שום גורם, שמיוצג פה היום. יש

תכנית העשור על דעת משרד האוצר, אגף התקציבים, במה להשקיע ובאיזה קצב.

התכנית בה מדובר מעודכנת. תכנית זו, תכנית הכבישים של המטרופולין

בגבולות השיפוט של ירושלים עלותה הכוללת עד שנת 2010 היא כ-3 מיליארד

שקל, מיליארד דולר. זה לא בשמים. כבר 15 שנה בקצב השקעה של 200 מיליון

שקל בשנה התכנית הזו תבוצע. כבר השנה בעזרתו של משרד התחבורה, השתתפות

של 700/0, מגיעים כ-150 מיליון שקל השקעה בכבישים. באמצע אוגוסט נשב שוב

עם מנכ"ל משרד התחבורה, ונציג בפניו את תכנית 95'. כבר אז נרצה להגיע

ל-200 מיליון שקל. זה קצב ההשקעה השנתית הדרוש כדי לבצע את התכנית.

לפני שאציג את התכנית, אני רוצה לעבור לתכנית של מת"ת ישראל. יש שיתוף

ושילוב בין תוכניות של ירושלים המטרופולין לבין התכניות של מע"ץ. אני

בטוח שתציינו את השילוב של התכניות. ראש העיר דיבר על כביש 45, שאתם

רואים פה. כביש מספר 1 בעוד שנים מספר יהיה חסום בשער הגיא למי שבא

מכיוון השפלה. זה מעין כביש מטרופוליני פנימי של אזור זה, כך שהקשר

לשפלה לא יוכל עוד להתבצע באמצעות כביש מספר 1. כביש 45 זה הכביש שיחבר

את ירושלים העיר עם שפלת החוף. בשלב מאוחר יותר, בעוד 15-10 שנה יצטרכו

לבצע כביש נוסף, דרומי יותר, בעמק רפאים, עמק שורק: כביש 39, מהחלק

הדרומי של ירושלים לכיוון בית שמש לכיוון תל צפית ליד אשדוד. ירושלים

תהיה מחוברת לשפלת החוף בשני כבישים 45 לצפון ו-39 לדרום. ה-45 יוצא

מאזור מחלף בן שמן, והוא עובר בתוואי מקביל לכביש הקיים, שנקרא 433.

זהו כביש חשוב, אבל ברמה של כביש אזורי, 3-2 נתיבים. גם התוואי וגם

השיפועים לא מתאימים לכביש, כפי שאנחנו מדברים עליו. הוא נמצא מצפון

לכביש 45. המשכו של 45 עוקף את ירושלים מצפון לא-רם ויורד לכיוון מישור

אדומים. הוא מאפשר כניסה גם למעלה אדומים, ומפה מזרחה זה בעצם הכביש

המחבר בין רבת עמון לתל אביב, מבלי שהתנועה עוברת דרך ירושלים העיר.

כביש 45 מחובר לירושלים בשני כבישי אורך צפון-דרום. אחד הוא כביש 4,

שמתחיל באזור מחלף עטרות, שייבנה, עובר בין רמות לרכס שועפאת, נכנס

במנהרה מתחת לכניסה, שראש העיר הזכיר אותה, שיתחילו לחפור אותה בעוד

מספר חודשים, עובר לאורך ירושלים בין גבעת רם ובית הכרם לדרום מערב

העיר. יש מחלף גדול מאוד באזור תחנת הרכבת העתיקה, שמתחבר פעם אחת

לכביש 39 המתוכנן ופעם שנייה לכיוון מזרח כביש הרכבת. פה רואים את כביש

הטבעת המזרחי. זו הכניסה השנייה לירושלים, מכביש 45. אלה הכבישים

בגדול, כבישי העל. אורך המנהרה בכניסה לעיר הוא 350 מטר. זו מנהרה

ראשונה, קטנה. יש פה עוד מנהרות רבות. יש מנהרה מתחת לשלוחה המזרחית של

הר הזיתים באורך של כמעט קילומטר. ודרך אגב, איננו פוחדים עוד ממנהרות.

פעם חשבו שמנהרות זה דבר מסובך ויקר וקשה. אני חושב שמע"ץ הוכיח לנו



כמה קל לכרות מנהרות בתוואי כביש 60, כביש גוש עציון. גמרו שם כבר שתי

אחת באורך 350 מטר, והשנייה באורך 900. עשו זאת מהר מאוד.

אני רוצה לעבור ממפה זו, שמראה את ירושלים עם שילוב כבישי מע"ץ, למפת

ירושלים עם הכבישים של ירושלים. אנחנו רואים פה את כביש 45 מכיוון

מישור אדומים, מחלף עטרות המתוכנן, כביש מספר 4 הצפוני וכביש מספר 4

המרכזי, שראש העיר דיבר עליו, למטה באזור תחנת הרכבת מרכז התחבורה

הגדול 39 לכיוון מערב, כביש הרכבת פה, כביש הטבעת המזרחי. אתאר בקיצור

את הכניסות לירושלים ממערב, דרום, צפון ומזרח. אתחיל ממזרח.

ראש העיר של מעלה אדומים אמר בצדק שהכניסה מכיוון מזרח היא אבסורדית.

רק סדיסט היה מתכנן לקחת אנשים שגרים פה, רוצים להגיע לשם, לזרוק אותם

מצפון לגבעה הצרפתית כדי להכניס אותם בצומת הפקוקה ביותר בעיר. זה מעשה

אבסורדי, והפתרון פשוט יחסית-. אותו כביש הר הצופים, שהתוואי שלו קיים

במורדות הר הצופים. אפשר לראות אותו מתחת לאוניברסיטה העברית. התחלנו

בשנה שעברה לבצע ב-10 מיליון שקל את החלק הראשון. התקציב לא ניתן

ב-94', כאילו התכנית הוקפאה.

מי נתן את ה-10 מיליון האלה?

אנחנו ב-93' היינו מתוקצבים בסכום של 2.4

מיליון שקל ממשרד האוצר לתכנון מפורט של

כביש הר הצופים. לאחר שהודענו למשרד האוצר שהתכנון המפורט כבר הסתיים

ושאנחנו מוכנים לביצוע, קיבלנו אור ירוק להתחיל את העבודה בסכום שעמד

לרשותנו לתכנון. קיבלנו אור ירוק ממשרד האוצר.

א. ויינשטיין; אתמול פגשתי את הממונה על התקציבים כאן

בכנסת, את מר ברודט, ושאלתי אותו מדוע

השקיעו 10 מיליון שקל ליד היאט ולא ממשיכים. הוא אמר - עשו זאת ללא

רשות. העירייה-. בכל זאת, אלה 10 מיליון שקל של משלם המסים. כאן אתה

שומע מהעירייה, שקיבלה אישור, העירייה הקודמת, אבל אנחנו מדברים על

ירושלים. העירייה קיבלה אישור לפני שנתיים או שלוש לבנות את הכביש,

התחילו ועצרו זאת, כי האוצר אומר - לא קיבלתם אישור-. זאת נקודה שאני

מבקש לקבל עליה תשובה.

א. אולמרט; לא כל מי שגר בירושלים מכיר בה. הערה כללית.

לא כל מי שגר בירושלים מכיר בה כשהוא ממלא

את חובותיו הממשלתיות, לצערי.

מ. נקמן; הכביש מבוצע בחלקו, הקבלן קיבל את כספו,

המשרד השתתף ב-70% שלו, אז אם מישהו אמר שזה

לא מאושר, הקבלן קיבל את כספו. לאחר השלב של התכנון המפורט האוצר דרש,

ובצדק, לקבל בדיקה כלכלית של המשך ביצוע הכביש. משרד האוצר קיבל רק

לפני חודשיים את המהדורה השלישית המתוקנת של בדיקה כלכלית, שמראה בעליל

שתועלת העלות של הכביש מגיעה ל-3.6. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב

שנדמה לי שתוך שמונה שנים הכביש מחזיר את ההשקעה, את העלות.

כביש הר הזיתים זה הפתרון מכיוון מזרח. מכיוון מערב, אמרתי, הפתרון

בגדול הוא כביש 45. אבל ב-45 יש שני שלבים הכרחיים וחשובים. אחד -

המנהרה תחת הכניסה לעיר. אחרי שהמנהרה תהיה גמורה, תהיה הקלה ניכרת



בכניסה לעיר. היום בכניסה לעיר יש פלונטר גדול, שנובע מזה שבנוסף

לכניסה לעיר, הצומת משמש גם את התנועה שבאה מרמות בכיוון מרכז ודרום

העיר. התנועה משתזרת בגבעת שאול. אותו פלונטר ייפתר עי'י המנהרה. המנהרה

לוקחת את התנועה מכיוון רמות, והכניסה לעיר תהיה נקייה לכיוון מערב,

למי שבא מכיוון תל אביב או מכיוון מבשרת. זה הפתרון המידי.

השלב הבא זה כביש מספר 9. זה כביש שיוצא ממחלף מוצא, שמע"ץ עומד להתחיל

בביצועו. אני מניח שזה יהיה השנה או בשנה הבאה. הכביש יעבור בתוך עמק

הארזים במקביל לכניסה לירושלים, ויביא את התנועה לכיוון רמות. פה יש

מחלף גדול בין רמות, הר חוצבים וכביש מספר 4 . זו הכניסה ממערב.

מכיוון דרום זה כבר מתבצע. יש כביש 60, כביש גוש עציון, שהמשכו בתוך

ירושלים הוא כביש מספר 4.

אם אני מסכם מה שראינו, יש תכנית, שלדעתנו נותנת תשובות מניחות את הדעת

לירושלים בכל השלבים של ההתפתחות שלה. היעד הוא 2010. אנחנו מגיעים

לאותה תכנית מוסכמת, ולדעתנו העלות הנדרשת היא לא בשמים. היא נמצאת ממש

בהישג יד, וכבר בשנה הבאה אנחנו יכולים להגיע לאותה השקעה.

י. ביבי; האם תכניות אלה מאושרות כתכניות מתארז

מ. נקמו; יש שלבים שונים לאישורי תכנית. חלק מהתכניות

מאושרות בוועדות, חלק מופקדות, חלק נמצאות

לפני הפקדה. איננו מסוגלים במכה אחת לאשר אותן. אנחנו גמרנו את אישור

כביש מספר 4, אנחנו נמצאים ממש לפני הפקדה של כביש 9, כביש טבעת מזרחי.

הוא כבר הופקד ברמה של תכנית מתאר. לכל תכנית מטופלת יש לנו מערכת לא

קטנה אבל מוצלחת של מנהלי פרויקטים שעוזרים לנו. בביצוע כביש מספר 9 לא

תכננו להתחיל בשנה הבאה. כשכביש מספר 9 ייכנס לביצוע, תהיה התכנית

מאושרת.

י. ביבי; האם לפי תכניותיכם יש הפקעות רבות של קרקעות

עבור הכבישים?

מ. נקמן; דווקא במובן זה תכנית זו היא במזל או בחכמה

תכנית פשוטה. רוב ההפקעות אלו הפקעות של

בעלים "קלים", יש בטבעת המזרחית בעיות פה ושם. אלה אינן בעיות שאנחנו

לא יודעים להתמודד איתן. רק נציין שבכביש מספר 1 מהגבעה הצרפתית לכיוון

שער שכם היו לא רק הפקעות, אלא גם פינויים. היו שני בתים מאוכלסים עי'י

משפחות ערביות, שטיפלו בהן כחוק עם הפיצויים הנהוגים. הצליחו לפנות את

הבתים ולהרוס אותם.

הרכבת בודקת היום אפשרויות להגיע לירושלים בחלופות שונות. לרכבת ישראל

יש שני תוואים A ו-G . A זה הרכבת בדרום, אבל בתוואי משופר לאין ערוך

לעומת המצב הקיים. חושבים להגיע לדרום מערב ירושלים ב-40 דקות מתל

אביב. יש תוואי אחר, .Gזה תוואי שעובר דרך שער הגיא, ומגיע לכניסה

לעיר ירושלים. שם חושבים להגיע לירושלים תוך 30 דקות. הם בודקים כרגע

מה כדאי. לנו יש ספקות האם בשנים הקרובות הרכבת יכולה לקבל הכרעה מה

היא מתכוננת לעשות, כי מבחינת עדיפויות להשקעות, הם אינם חושבים שזה

הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות.



י. ביבי; האם חשבתם על סגירה של העיר לכלים כבדים עד

שכל נושא הכבישים יתבצעז כמו בחו"ל, שלא

נותנים לכלים כבדים להיכנס לתוך הערים. נותנים להם אזורים, בהם הם

צריכים לחנות. הכבישים צרים והתחבורה רבה, ויש בעיה של נפח. משאית אחת

בצומת סוגרת. בכל העולם נהוג דבר כזה. גם בתל אביב דיברו על העניין

הזה. מיליון כלי רכב באים לתל אביב. מה הצפי שלכם לקראת העתיד, כמה אתם

צופים היום בהסתמך על מה שאמר בני כשריאל לגבי תנועה שצפויה ממזרח?

היו"ר י. מצא! עלתה שאלה. תתייחס בהמשך דבריך לתשובה.

מ, נקמן; לגבי הנושא של תנועת הרכב הכבד. צריכים

לזכור שבבדיקות הכלכליות או בהצדקה לכבישים,

המרכיב של שינוע מטענים ברכב כבד הוא מרכיב שיש לו ערך כלכלי. משאית

שנוסעת עם חומרי בנייה זו משאית חשובה, אולי יותר ממאה כלי רכב פרסיים.

למרות זה, אנחנו עדיין חושבים בעיריית ירושלים, שנפתח לנתיב זחילה את

הכביש הסוב יחסית של מעלה עקרון, שניתן בשעות בוקר לסגור משער הגיא

למשך שעה וחצי את הכניסה לירושלים לרכב כבד. ברמה זו יש לנו ויכוחים

וחילוקי דעות עם השותפים שלנו. אנחנו מבינים את העמדה שלהם. הם סוענים,

שכפי שאמרתי, משאית עמוסה חומרי בניין עושה משהו למשק הלאומי, ואולי

כדאי למאות כלי רכב להיתקע מאחוריה. אנחנו חושבים בכיוון זה, אבל לסגור

את מערכת התחבורה לרכב כבד זה לא נראה לנו סביר, וזה לא עומד במטרה של

אותם כבישים.

היום בכביש מספר 1 בכניסה לירושלים, בשער הגיא, באים 40,000 כלי רכב

ביממה. סך כל התנועה הזו, תנועה שחוצה, תגיע בשנת 2,000 ל-100,000 כלי

רכב, וזה ביסוד הנתון, שאמרנו, שכביש מספר 1 לא יוכל להעביר את

התנועה.

בתוך 6 שנים מהיום זה יגיע לעומס.

א. ויינשטיין; הרי תכנית זו היא כמעט חובקת עולם. האם יש

התאמה בין כל הגורמים היושבים כאן לגבי סדר

החשיבות ומה סדר העדיפויות? יש מישהו שחושב על כביש מסוים, מישהו אחר

חושב על כביש אחר, מישהו אחר חושב קטע כזה, ומישהו אחר חושב על קטע

אחר. אם אין התאמה, פירוש הדבר הוא שכל אחד מתבסס על נתונים אחרים, על

הערכות אחרות, ואי אפשר להגיע למטרה.

אני בתחילה ציינתי את העובדה שאנחנו עובדים

על פי תכנית מוסכמת. בקטע של תיאום בין מע"ץ

לבין המערכת הארגונית אין לנו חילוקי דעות. יש קשיים לשני הצדדים, גם

אצלנו וגם אצלם, כדי להגיע למימוש אותם הדברים שנאחנו רוצים לעשות אצלם

לגבי 45, כביש 4 צפון, שהבנו שעומדים להיות מבוצעים ב-94'. אבל במהות

אין לנו כל חילוקי דעות, להפך, אנחנו הולכים יד ביד בפיתוח לפי אותה

תכנית ולפי תכנית השקעות.

אם אתה מסתכל אחורה עשר שנים, האם הביצוע

היה לפי הקצב שחזיתם אותו? מהעבר אפשר להקיש

לגבי העתיד.



האס זה נכון ששער הגיא נסתם בעוד שבע או עשר שנים?

מ. נקמן; אנחנו אכן בפיגור גדול מאוד. דוגמה, זה מעין

נתיבי איילון של ירושלים. זה היה צריך

להיפתח ב-95' או 96'. נפתח אותו רק ב-97' 98'. הנושא של מחלף הגבעה

הצרפתית היה צריך להיות קיים מזמן. הפיגור ברובו נובע מהתהליכים הקשים

ביותר של אישורים של תכניות בניין ערים. זו בעצם ויה דולורוזה של

התנגדויות ועיכובים רבים. בכביש מספר 4 צריך לטפל במתן חוזים של 1,200

מתנגדים, שאיש מהם אינו מוותר על חצי שעה שיש לו לדבר, אז אתם יכולים

לתאר לעצמכם כמה נמשכים תהליכים אלה לפי חוק התכנון והבנייה. חייבים

להביא אותם למצב סטטוטורי טופי. שיאפשר להוציא היתר כחוק. ברור שיש

עיכובים פה.

היו"ר י. מצא; מי מעכב את צומת הגבעה הצרפתית?

עכשיו זה מתנהל במהירות גדולה, וזה ייגמר

תוך מספר חודשים.

א. אולמרט; נדמה לי, ומיכאל נקמן הדגיש את זה, וחשוב

להדגיש את זה, שברמה של הצרכים המקצועיים

אין ויכוח בין כל הגורמים איפה צריך לעבור כביש, ושהוא חשוב, לא לגבי

כביש 1 צפון, לא לגבי כביש 45, לא לגבי כביש הטבעת המזרחית. לא שמעתי

מגורם מקצועי אחד לא משרד השיכון, לא של משרד התחבורה, לא של משרד

המשטרה, לא של משטרת ישראל, מישהו שאמר שכביש טבעת מזרחי איננו חיוני.

לא שמעתי הערה שכביש מספר 16, זה הכביש של הר הצופים-מעלה אדומים אינו

חשוב, ודאי לא כביש 45. הבעיה היא בעיית מימון, ומה שצריך להבין כאן

לפחות לגבי הכבישים העירוניים הוא שיש כאן אשליה אופטית, שמדברים על

כביש עירוני, ואומרים "ירושלים כביש 1 צפון, שעובר עד נווה יעקב". זה

כביש עירוני, שעיריית ירושלים צריכה לממן 30% ממנו ממקורותיה. זה כביש

שעלות טלילתו זה כ-100 מיליון ש"ח. זה מטיל עומס, שעיריית ירושלים

איננה יכולה לעמוד בו. אי אפשר להתייחס לזה כאל כביש עירוני רגיל בגלל

הנתיב, בגלל כמויות הפינויים שצריכים לעשות שם, בגלל הבעיות

הלוגיסטיות, הטופוגרפיות האדירות שיש שם. אי אפשר להתייחס לזה כך. ברגע

שמתייחסים לזה ככביש כזה בפועל, אפשר להגיד שהכל בסדר, מוכנים ומאשרים

ותומכים. אנחנו נצטרך להפסיק לספק שירותים בכל התחומים האחרים כדי

לבנות כביש אחד כזה, לא נעמוד בזה.

היו"ר י, מצא; אני הייתי רוצה לשמוע עכשיו את נציג האוצר.

הייתי רוצה שתתייחס לאותה שאלה של 3 מיליארד

שקל ל-15 שנה, שהם 200 מיליון לשנה, ואיך אתם רואים נקודה זו.

י. נוה; שמי יואל נוה. אני רפרנט תחבורה באגף

תקציבים במשרד האוצר. ראשית אני חושב שאני

חייב תשובה לנושא כביש הר הצופים, שתהיה הבהרה של הדברים, כמו שאנחנו

רואים אותם. כביש הר הצופים היה כלול בשנה שעברה בתקציב משרד התחבורה

למה שנקרא "תכנון וקידום זמינות". הממשלה משתתפת בשיעורים של עד 70%

היום בפרויקטים עירוניים באמצעות תקציב הפיתוח של משרד התחבורה. זה

מיועד לכבישים עורקיים. במסגרת הפרויקטים, שנכנסים או נכללים בתקציב,

יש שלב בו אנחנו משתתפים בנושא התכנון וקידום הזמינות של הכביש ושלב

מאוחר יותר, בו הכביש נכנס לביצוע. במסגרת התכנון וקידום הזמינות הכביש



אכן תוקצב בסכום יחסית קטן. נדמה לי שחלקנו היה כ-2.5 מיליון שקל בשנה

שעברה, בתכנית שנקראת "קידום זמינות ותכנון". לעומת חלקנו אמור היה

להיות חלק העירייה בשיעורים הנקובים, וזאת המסגרת בה הוצא הכסף. כפי

שזכור לי, עיריית ירושלים עברה את שלב התכנון וקידום זמינות, והשקיעה

מכספה את הסכום ההפרשי. אינני יודע איזה סכומים הושקעו. אם נאמר כאן

שהושקעו 10 מיליון שקל, ככל הנראה 7.5 מיליון שקל הושקעו מכספי

העירייה. אחזור ואדגיש, הכביש לא נכנס למסגרת תקציב משרד התחבורה

במסגרת סדרי העדיפויות שנקבעו בין משרד התחבורה לעיריית ירושלים,

במסגרת התקציב שקיים השנה, ועל זה ארחיב בהמשך. עיריית ירושלים לקחה על

עצמה התחייבות לקדם את הכביש מעבר לשלב שבו סוכם עם משרדי הממשלה

שיבוצע, השקיעה 10 מיליון שקל, והכביש לא נכנס למסגרת סדרי העדיפויות

של העירייה ומשרד התחבורה במסגרת התקציב שאושר לירושלים. ואמר מר נקמן

קודם, שאנחנו מדברים על סך הכל השקעה של 150-100 מיליון שקל השנה

בכבישים בירושלים. חלקה של הממשלה מסתכם בערד ב-70% בפרויקטים ממש. יש

כ-90 מיליון שקל היום. ואני יכול לקרוא את רשימת הפרויקטים שנכללה

באותם 90 מיליון שקל.

צריך להבהיר נקודה נוספת. מסגרת התקציב נקבעת ע''י הממשלה בהחלטות

התקציב, ומאושרת ע"י הכנסת. במסגרת זאת נקבע תקציב הפיתוח של משרד

התחבורה לשנת 1994. החלוקה הפנימית של משרד התחבורה בין ירושלים, תל

אביב, חיפה וערים אחרות, המשתתפות בפרויקטים אחרים, נקבעת על סמך סדר

עדיפויות, שקובע משרד התחבורה לפי השיקולים המקצועיים שלו. הכוונה שלנו

היא שפרויקטים שיבוצעו יהיו פרויקטים בעלי כדאיות כלכלית גבוהה.

ר. נחמן-. מה זה "שיקולים מקצועיים שלו"?

משרד התחבורה מקצה את הכסף לעיריות או לערים

או לפרויקטים השונים על סמך הבקשות שהוא

מבקש להשתתפות בתקציב פרויקטים תחבורתיים. משרד התחבורה אמור, לדעתנו,

וגם עושה זאת בצורה זו או אחרת, להתייחס לכדאיותם הכלכלית של הפרויקטים

השונים גם בתיאום עם העיריות. הוא קובע את החלוקה. השנה קבע משרד

התחבורה שהנתח של עיריית ירושלים יעמוד על 90 מיליון שקל בפרויקטים

ועוד סכום מסוים לתכנון וקידום זמינות. במסגרת הסכום הזה אני מוכן

להשמיע מה הם הפרויקטים.

א. אולמרט; אינני רוצה להתווכח על פרט זה או אחר. אל

תהיה כל כך סטרילי, שאתה מציג את האבחנה בין

משרד האוצר למשרד התחבורה. גם אנחנו היינו פעם בממשלה, ואנחנו יודעים

יפה מאוד איך השיקולים של משרד האוצר מכתיבים גם למשרדים את מה שאתה

מגדיר כ''שיקולים מקצועיים של משרד התחבורה". שמא יתקבל הרושם שיש 90

מיליון ש''ח, שהעמדתם לרשות משרד התחבורה לפיתוח, ומשרד התחבורה מחלק

מזה. אין לי טענות למשרד התחבורה. אני חושב שהם בסדר. אבל החלוקה איננה

סטרילית.

שמענו רשימה ארוכה מאוד של פרויקטים. השקעה

בכבישים במדינת ישראל מחולקת בגדול לשני

תקציב הפיתוח של משרד התחבורה מטפל בכל אותם

פרויקטים תחבורתיים בשטח השיפוט של הרשויות המקומיות, בעוד שתקציב מע"ץ

מטפל באותם כבישים בינעירוניים. הממשלה קובעת גם את גג תקציב הפיתוח של

משרד התחבורה וגם את גג תקציב הפיתוח של כבישים של מע"ץ. יש פה ערבוב



אולי בחלוקה או בהצגה. בעצם הציג את זה נכון מר נקמן. הוא הציג את

כבישי מע"ץ והציג את הכבישים העירוניים בתוך ירושלים. לפי החלוקה

הקיימת היום כבישי מע"ץ ימומנו, כמובן, מתקציב הפיתוח של מע"ץ, וכבישים

עורקיים בירושלים הם כבישים של עיריית ירושלים בהשתתפות משרד התחבורה

בשיעור שעומד על 70% בכבישים, שבהם רואה לנכון משרד התחבורה להשתתף.

כבישים אלה הם בד"כ כבישים עורקיים, שאמורים לשרת עורקי תחבורה ראשיים.

הציגו ראש העיר ודוברי עיריית ירושלים את רשימת הפרויקטים הגדולה, שיש

בירושלים, ואת כדאיותם הכלכלית של הפרויקטים שונה. יש פרויקטים כדאיים

מאוד, יש כדאיים ויש פרויקטים, שאינם כדאיים אולי. יש פרויקטים כדאיים

ביותר. יש רמה שונה של כדאיות כלכלית. התכנית הזו, כפי שהוצגה, היא

תכנית רב-שנתית. עלותה נאמדת כפי ששמעתם ב-3 מיליארד שקל, והיא אמורה

להיפרט על פני שנים רבות.

ר. נחמן; על כמה שנים אתם מתכננים עכשיו, אם הייתם

עושים רוויזיה גם לגבי לוח הזמנים?

כמו שאתה מכיר את תהליך התקצוב במדינת

ישראל, הוא מטפל בדרך כלל בתקציב של השנה

הקרובה. אנחנו מגישים לכנסת גם תכנית תקציב רב-שנתית לשלוש שנים. זהו

אופק התקצוב, שאליו אנחנו יכולים להתחייב, או שעליו אנחנו מתכננים.

התכניות עצמן הן תכניות ארוכות טווח הרבה יותר. הממשלה במסגרת סדרי

עדיפויות שהיא קובעת, קובעת את גובה התקציב שמיועד לתחומים השונים.

מתוך התקציב הזה נגזרות ההקצאות הפנימיות לפרויקטים השונים. לא יהיה

ניתן, ככל הנראה, בשנה הבאה לבצע תכנית של 3 מיליארד שקל, גם אם היינו

רוצים, וגם אם היה כסף לכך. הסכום שתוקצב הוא סכום שעומד על 150-100

שקל עם השתתפות העירייה. זהו סכום נכבד גם בהשוואה לערים אחרות.

ר. נחמן; הסכם אוסלו קבע שבתוך מספר חודשים תחול

אוטונומיה באזורים הללו, וכביש 45 נכלל בתוך

השטח של האוטונומיה, והכבישים העוקפים נכללים בתוך שטח האוטונומיה. אתה

הולך מבחינת הסכם בין ישראל ושכנותיה וישראל והפלסטינים מדובר בלוח

זמנים של חודשים. אתה מדבר איתי כאן במונחים של עשרות שנים. אני שואל

איפה הקורלציה בין לוחות הזמנים, שאולי היו נכונים כאשר יסדו את התכנית

הזו. שלא יבואו אנשי האוצר בסוף השנה, כמו עם ההתייקרויות. שמענו את כל

גאוני האוצר מדברים על אינפלציה של 8%, ואח"כ עדכנו את היאנפלציה ל-11%

בתוך שישה חודשים. פה מדברים על תכנית עתיקת יומין. אני רוצה לדעת מה

קורה מבחינת הקורלציה, ואיך אתם הולכים לתקצב את זה. כי הבעיה היא לא

רק תכנון, אלא תזרים המזומנים או ההתחייבויות שיביאו לביצועה של התכנית

הזו.

י. נוה; תרשה לי לא להתייחס להסכם אוסלו ולאוטונומיה

בהיבט הפוליטי שלהם, אלא כעובד מדינה. הסביר

גם מר נקמן שהאלמנט התקציבי איננו האלמנט היחיד בביצוע של מערכת

כבישים. אינני מודע בדיוק לפרטים, ובטח אנשי המקצוע פה, גם במע"ץ וגם

בעיריית ירושלים, יוכלו להסביר ולפרט לגבי כל כביש - מה המצב שלו בהליך

התכנוני. יש פרויקטים שהיינו רוצים לבצע אותם, וגם העמדנו לרשותם כסף

גם בשנים קודמות, ולא הצלחנו לבצע אותם בגלל בעיות של הליך תכנוני.

דוגמא אחת לזה היא כביש מספר 4 בירושלים, שהוסכם על כל הדעות הגופים,

שהוא כביש כלכלי ממדרגה ראשונה, וחשוב לביצוע. עומדים היום לטובתו

בתקציב, נדמה לי, כ-35 מיליון שקל. סכום דומה או אולי קטן יותר עמד



לרשותו גס בשנה שעברת, ולא חיה ניתן להוציא את הכסף על הכביש הזה. חלק

מהתקציבים הוצאו גס על פרויקטיס אחריס בגלל בעיות סטטוטוריות כאלה

ואחרות. בכל מקרה, לא מצוי בידי נתון הביצוע השנה, אבל תקציב משרד

התחבורה לעניין כביש מספר 4 עומד על 35 מיליון שקל. האס תוכל לעדכן

אותנו כמה כבר הוצאו

א. אולמרט; הוא לא אומר שזה לא הוצא. הוא אומר - אס זה

לא הוצא, תעדכן אותי כמה הוצא וכמה לא-. אבל

אתס מתחמקיס מעיקר תבעיה. אין ויכוח בינינו שכביש מספר 4 חשוב. בשנה

שעברה היו בעיות תכנון. אינני נכנס לזה, ואינני רוצה לעסוק במה שהיה

לפניי. נצא מנקודת הנחה שיש הסכמה מלאה גס לגבי היעדיס וגס לגבי

הצרכיס. אין לנו טענות לגבי כביש מספר 4. יש טענה אחת בסיסית, וממנה

אינכס יכוליס להתחמק, וההשלכה שלה לגבי ירושליס היא אקוטית. מדובר

בפרופורציה של 70-30, כשמדובר במה שאתס קוראיס "כבישיס עורקייס

בירושליס". זאת הנקודה. משוס שמי שבא ואומר לי שכביש צפון חד-צפון

עירוני זה כביש עורקי פנימי רגיל, הוא לא רציני. אני אקח את חברי

הכנסת, ואביא אותס לשם. לא יהיה חבר כנסת אחד, שמכיר את הענייניס,

שיתייחס לזה. כביש של 12 ק"מ מהגבעה הצרפתית עד קצהו בנווה יעקב כולו

עובר בהריס, באזורים שצריך לפנות אותס, במיליון בעיות, מרחקיס גדוליס.

זה לא כביש עירוני בין רחוב אחד לאחר בתל אביב.

י, נוה; בכבישיס האלה העירונייס הקטניס משרד התחבורה

לא משתתף.

אתה יכול להשוות את העלויות.

י. ביבי י. הייתה התחייבות של מע"ץ לפני 15 שנה. ברגע

שהעבירו את הכבישיס האלה לתחוס אחריות

האזור, אז משרד הפנים היה נותן תקציב מיוחד לכבישיס עורקייס כפיצוי על

הכסף הזה.

אתס יודעיס שתביעה זו צודקת. אילו הייתס

באיס לעיריית ירושליס ואומריס - נכון רק

בינתייס הממשלה הזאת עשתה שגיאה אסטרטגית, ושפכה 400 מיליון ש"ח לקופת

חוליס, והיא הולכת לשפוך עוד 700 מיליון ש"ח לקופ"ח כדי לזרוק את הכסף

הזה לבור, שממנו לא נראה אותו.- לא נראה בריאות, לא נראה קופ"ח ולא נראה

כלוס. ולכן נעשה הסדר בינייס. נראה איך לפתור זאת. בינתייס קחו

הלוואות, נחזיר לכס, נעשה משהו-. אני אדס פרקטי. אני רוצה לגמור את

העניין. אס הייתס אומרים את האמת הזו, וזו האמת, הייתי אומר - ברמה

המקצועית אין בינינו ויכוח. ברמת ההבנה שמדובר בכביש, שמוכרחיס לממן

אותו אין בינינו ויכוח. יש ויכוח של מימון, כי אין לממשלה כסף, כי היא

בזבזה אותו על כל מיני דבריס אחריס. ניחא-. אבל אתס יודעיס את האמת.

בכל הדיוניס הפנימיים שלכס יש ססמה אחת - קופת חוליס ותעשייה צבאית-.

וזה הולך על מאות מיליוניס, שבגללס שוס תכנית פיתוח היוס לא באה לדיון,

ומקצציס בהכל. זאת האמת. אינני מבקש ממך תשובה על עניין קופת חוליס.

אינני רוצה להביך אותך. זה לא בסדר היוס. לפעמיס שואליס שאלות רק כדי

לשאול, לא כדי לקבל תשובה. מספיק שהשאלה נשאלה. מה אני רוצה לומר? על

זה אתחשבן עס שר האוצר. אני רוצה שאתה ברמה המקצועית תאמר שכביש עורקי

נווה יעקב - גבעה צרפתית בנתוניס, בתנאיס, בקשייס שנמצאיס שס איננו

דומה לכביש עורקי אהר מבחינת ההוצאה הכרוכה בדבר, ולכן גס מבחינת



המסקנה לגבי החלוקה המימון בין העירייה לבין משרד התחבורה או הממשלה

לעניין זה. את זה אתה צריך לומר, כי אתה צריך לדעת את האמת הזו מבחינה

מקצועית. עד כאן.

רבותיי, יש לנו מספר חברי כנסת שנרשמו.

העיקרון של השתתפות משרד התחבורה לא נקבע

אתמול, והוא במקורו היה בשיעור של 500/0. נכון

שבנושא של חברת נתיבי איילון, כמו שאמר חבר הכנסת ויינשטיין, היה הסדר

מיוחד במקורו, כשהוקמה החברה, ושם ההשתתפות הממשלתית בנושא נתיבי

איילון והעורקים בתל אביב עומדת על 750/0. אבל במקומות אחרים, לדוגמא

ברמת גן, יש פרויקטים שמבוצעים בהשתתפות של משרד התחבורה בשיעור נמוך

יותר של 500/0. והכלל של 700/0 הוא כלל שנקבע ולא בכדי. המשמעות של שינוי

אינה מקומית, אלא רחבה יותר. ואיננו חושבים ששינוי כזה הוא נכון ושצריך

לעשות אותו. יש בעיית מקורות לעיריית ירושלים. בשנתיים או בשלוש השנים

האחרונות יש גידול בהיקף ההשקעות גם של הממשלה בתשתית כבישים עירונית.

דובר קודם על גידול מהותי, אולי לא מספיק, אבל אלה סדרי העדיפויות של

הממשלה. היה גידול גדול גם בהיקף ההשקעה בכבישים בינעירוניים, והיה

גידול מקביל ודי גדול בהיקף ההשקעה הממשלתית בכבישים עירוניים. יכול

להיות שצריך להיות שינוי מסוים בנקודת הכובד, אבל זו החלטה של הממשלה,

ואם היא תחליט על שינויים, היא תחליט על זה במסגרת דיוני התקציב,

האמורים להיגמר בנושא זה לפחות בסוף חודש אוגוסט. יכולה להיות לי דעה

מקצועית אחת או אחרת, בסופו של דבר הממשלה קובעת על פי סדרי עדיפויות

שלה. יש מגבלת תקציב, צריך להכיר בעובדה זו. יש פרויקטים חשובים רבים.

כמו שאמר חבר הכנסת ויינשטיין, צריך לעשות ניצול אופטימלי של התקציבים

שיש. אפשר להתווכח אם התקציב מספיק או לא, אבל ברגע שקבעה הממשלה, זה

התקציב, ואיתו צריכים להסתדר. יש בעיות רבות במדינה. איני רוצה להתייחס

למה שנאמר קודם על בעיות אחרות בתחומים אחרים, בהם אינני עוסק. גם

בתחום התחבורה יש בעיות רבות במדינה. כולנו מכירים זאת. גם בתל אביב

ובחיפה יש בעיות רבות וצרכים, ויש מגבלת תקציב, ואיתה צריכים להתמודד.

מה שחשוב לנו הוא שהכסף שמושקע יושקע בראש ובראשונה בפרויקטים הכדאיים

ביותר ובעיקר בפרויקטים שהחלו לבצע וצריך להשלים אותם, כי הם בדרך כלל

הכדאיים ביותר.

ר. נחמן; דווקא לאור הדברים שאתה אמרת כאיש אגף

התקציבים, אני מאוד מודאג מהדיון שמתקיים

פה. השאלה היא מעל ומעבר לנושא שהממשלה מחליטה על עדיפויות כאלה ואחרות

וחיפה ותל אביב. אני מוטרד מכל תכנית הבנייה של ממשלת ישראל, זאת

שהולכת לרכז את כל הבנייה במדינת ישראל בתחומים שבין חדרה לגדרה. אנחנו

נגיע לכך שכל הכבישים האלה שנקראים "כבישי מע"ץ" ייהפכו בעוד 15 שנה

לכבישים עירוניים, מכיוון שהרי בונים את מודיעין ואת שוהם ובית שמש,

וכל זה יהיה הפרברים של ירושלים. יהיה חיבור ישיר לתל אביב. תוך 20 שנה

יהיה גוש אחד גדול של בטון, ואז לא יהיו לך בעיות של כבישים אזוריים.

מעבר לזה צצה וצומחת השאלה מה הדמות של ירושלים. והשאלה מכוונת לא

לאוצר, אלא לממשלת ישראל. האם ירושלים היא יעד לאומי, פרויקט לאומי?

צריך להיות יחס לירושלים כאל פרויקט לאומי. יש ועדת שרים של ירושלים,

ויש ועדה מיוחדת לירושלים. לא קראתי בעיתון שאולמרט השתתף בישיבה של

הוועדה.



א. אולמרט; הייתה ישיבה אחת בלבד של ועדת שרים, שלא

הוזמנתי אליה. היו דיונים של כל מיני פורומי

משנה, שהייתי אמור להשתתף בהם, אבל זה לא של הוועדה כוועדה ולא בהיבט

הכלכלי, אלא בהיבטים אהרים.

ר. נחמן; כיוון שאני מנוע מלהתייחס רק להיבט הכלכלי

גופו בדיון כזה, אלא אמור להסתכל באופן רחב

יותר, אני אומר, אדוני היו"ר, שלא יעלה על הדעת שראש העיר לא יהיה חלק

אינטגרלי, שותף פעיל, בכל הישיבות ובכל הפורומים שבין השאר ידונו גם

בנושא הכלכלי.

אני מבקש להדגיש דווקא בנושא שהודגש ע"י נציג האוצר: מבחינת התכנון אני

חוזר לשאלה שהצגתי קודם לאהוד אולמרט ' מישור אדומים זה אזור תעשייה

גדול מבחינה תכנונית. הייתי אומר שתכנון עיר צריך לבזר, להוציא ולפזר,

ולא להחליט שהכל ייכנס לתוך ירושלים. גם אני בניתי עיר, גם אני עומד

בראש יישוב. אני יודע בדיוק מה השיקולים, אבל צריך להחליט על אופיה של

ירושלים מבחינה תכנונית לעוד 15-10 שנה. מה רוצים שיהיה בירושלים ומה

יהיה בפריפריה.

כספי הערבויות - אינני יודע מדוע לא תשתמש בהם ממשלת ישראל במקום

להכניס לתקציב הרגיל שלה. אתמול היה כתוב ב"הארץ", ואנחנו יודעים

מוועדת הכספים, מדוע שממשלת ישראל לא תשתמש בכספים לאותן תשתיות שכאן

הועלו? ברמה של 600 מיליון דולר לשנה אפשר לקצר את התחזית של מר נקמן,

במקום ל-30 שנה, לחצי הזמן.

אני רוצה לחזק את דבריו של ראש העיר לגבי סדרי עדיפויות. אני פונה אליך

אריאל ויינשטיין ולאחרים. אנחנו השבוע נצטרך כנראה לדון בנושא הכספים

לקופת חולים, ואני הייתי קורא לכל החברים בוועדה מכל המפלגות לשים סדרי

עדיפויות ולהגיד - הכסף שהולכים לבטל היום לקיבוצים, 5 מיליארד ולקופ"ח

עוד 5 מיליארד, 10 מיליארד, היו גומרים את כל התכנית האסטרטגית של

ירושלים, לא בשנה אבל ב-4-3 שנים.

י. ביבי; הבנתי שישיבה זו היא ישיבה לא שגרתית, כי

התקופה לא שגרתית. לפני שנה התחלנו בקצב

איטי לצעוד קדימה לאט לאט. לפי סדרי העדיפויות יש שני מיליון שקל, אין

5 מיליון שקל. זה היה טוב לפני שנה. אנחנו נמצאים בתקופה חדשה, ואם

אנחנו רואים את הכותרות הגדולות של העיתונים "עידן השלום החל", וזה

מזמין את חוסיין, וכאן משאיות טיילו, ומיליונים של תיירים יזרמו, אז אי

אפשר לדעתי לעבוד בקצב, בו עבדנו עד עכשיו. שאלתי הראשונה הייתה מה מצב

התכניות. כי אם אין תכניות, גם אם יש לך כסף, אינך יכול לעשות כלום.

אותי מדאיג מאוד הנושא של התכנון. עלולים לצוץ עוד הפקעות ומכשולים

שונים וקברים או עתיקות וכל הסיפור. לדעתי צריך קודם כול לגמור את

התכניות. אצלנו בכלל יש מנהג, שמתכננים חצי שנה, ורוצים לבנות 8 שנים.

בעולם מקובל שמתכננים 8 שנים, ובונים בחצי שנה. אני פוחד שניכנס ללחץ

של זמן. קודם כל אני קורא לכל הגורמים, ויש פה משרד הפנים ומע''ץ -

לגמור את התכניות המתאריות דבר ראשון, לאחר מכן את התכניות המפורטות.

כך שאם פה בכנסת או בממשלה או בוועדת השרים יהיה לחץ לעשות מהר, לא

תגידו - אין תכניות, וזה צואר הבקבוק-.



אני חושב שהנושא של עיר ובנותיה, שחיה מקובל עוד לפני אלפי שנים, מקבל

משנה תוקף בירושלים. וצדק ראש העיר, עם כל הכבוד למעלה אדומים וערים

אחרות, יש פה ראש עיר והסביבה. יש עיר גדולה, מרכזית. צריכה להיות

ראייה כוללת של ירושלים רבתי, וכולכם תשמחו על זה. ירושלים - המרכז הלב

וכל האברים זה יחד. הראייה צריכה להיות ראייה כוללת. התכנון צריך להיות

כולל. לדעתי, אם היה אפשר, כדאי היה לעשות שמשרד הפנים יכריז שירושלים

היא מרחב תכנון אחר, אפילו לא קשור לתחום השיפוט. אני רוצה שראש העיר

של ירושלים יתכנן את כל ירושלים רבתי כולל עד ביתר וגוש עציון ומעלה

אדומים, כי אינך יכול בנושאים מסוימים של תחבורה, של איכות סביבה

להפריד. הכל צריך להיות מתוכנן, ואני הייתי רוצה שמשרד הפנים יכריז על

מרחב תכנון ירושלים רבתי בראשות ראש העיר, שיתכנן בראייה כוללת את כל

האזור בתחום של הכבישים, של איכות הסביבה והדברים האלה. אינני בקי

בדברים. כך אני רואה אותם.

לגבי הכבישים העורקיים צדק ראש העיר. אחת השערוריות היא מה שקרה

לכבישים העורקיים. הם היו של מע"ץ, והם החזיקו אותם כל השנים, 40-30

שנים. לפני 15 שנה, אינני יודע איך, ברגע של חולשה של השלטון המקומי,

הוא הסכים לקחת את הכבישים לאחריותם, לטיפולם ולאחזקתם. הבטיחו שיתנו

תקציב לעניין. בכל תקציב עירייה היה תקציב של משרד הפנים למטה השתתפות

בכבישים עורקיים, והייתה חלוקה מסוימת מה באחריות משרד התחבורה. פתאום,

כבישים עורקיים, שהם בינעירוניים ברורים, הלבישו אותם על העירייה. זו

שערוריה, שצריך להיאבק עליה. אני הייתי רוצה דווקא בירושלים להכיר

בכבישים העורקיים הפנימיים ככבישים עירוניים.

רבותיי, הנושא של ירושלים הוא נושא קריטי, ואני בטוח שיכניסו כאן

עניינים פוליטיים. הציגו לנו את ארבעת הנתיבים שיקשרו בין עזה לבין

יריחו. יו"ר ועדת הפנים, זכור, בעוד ארבעה חודשים יביאו לך חוק לסלילת

כבישים עוקפים כדי לחבר בין עזה לבין יריחו. אז העסק יהיה בוער והכל

יהיה חפוז ולא מתוכנן. ברור לי שלא יתנו לעמאן וליריחו לעבור דרך בית

הכרם, אז תראה מה שיקרה. במקום לשבת עכשיו, להקים צוות ולתכנן ולראות

ראייה כוללת, רואים את הדברים האלה. העיקר שכותבים ספרים על המזרח

התיכון החדש. צריכים לעשות תכניות. הנושא הבא אחרי הפגרה יהיה כבישים

מקשרים. צריך עכשיו לראות את הראייה הכוללת, שלא תיכנס פוליטיקה,

ושכבישים לא ייבנו לפי פוליטיקה, אלא לפי הצרכים.

נ. בלומנטל; אני חשבתי שאנחנו מעלים את ירושלים על ראש

שמחתנו. זאת הצהרה כוללנית, אבל אני רואה

שיש כאן רק נציגי האופוזיציה, כך שאינני מרגישה שיש רצון כללי מצד כל

חברי הכנסת או כל חברי הוועדה להביא לידי כך שאמנם ירושלים תהיה בראש

שמחתנו. ואולי יש אנשים שכבר לא חושבים שזה מה שצריך להיות. ואמר קודם

חברי רון נחמן, שייתכן שמחפשים ערים חדשות לראש שמחתנו, משום שיש

פקפוקים לגבי ירושלים. לנו לא רק שאין פקפוק, אלא, ברוך השם, יש לנו

ראש עיר מעולה. ואני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי, שידאג לא

רק לכבישים בתוך ירושלים, אלא לכל הכבישים, כולל ירושלים רבתי. אני

מבינה שמשרד האוצר משהה תקציבים בכיוונים אלה, אבל נראה לי שמכיוון

שנתקלים פה ושם בעתיקות, כאשר מדברים על כבישים בתוך ירושלים וסביב

ירושלים, ראוי שתהיה האצה רבתי גם בתחום של תכנון ויישום כבישים

בירושלים וסביב לה.

אני רוצה לומר רק משפט אחד, כי אני מבין

שהזמן קצר. אני חושב שיהיה ערך לדיון אם

נעקוב אחריו, אם נעכל מה שנאמר כאן. אני כשלעצמי צריך ורוצה לקרוא את

הפרוטוקול מהדברים כאן. לאחר מכן צריך לנתח את הפרוטוקול, ולראות איפה

הבעיות ולהמשיך בכך. אני מתכונן להמשיך בכך במסגרת אישית או במסגרת

הוועדה. אני בטוח שהיו"ר ימצא זמן לדיון, במידה שנבקש אותו. אבל זה

נושא לטווח ארוך. צריך לסלול את הדרך לדרכים.

היו"ר י. מצא; רבותיי, לסיכום הדיון, נשמעו הערות מעניינות

מאוד וגם חשובות. אני עצמי הגשתי הצעת חוק,

שתגיע אחרי הפגרה לדיון בעניין חיבור מעלה אדומים וגבעת זאב לירושלים.

הגשתי את זה מהאספקט הפוליטי-מדיני. אדוני ראש העיר, בוודאי שאם נתעלם

מהאספקט הפוליטי והמדיני ומהוויכוח שמתנהל היום בארץ בנושאים הלאומיים,

הייתה צריכה ירושלים לחלוש על תכנון כולל של מה שקרוי "ירושלים רבתי",

ואין ההסתכלות הזו בממשלה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יגאל ביבי,

שצדקת בנקודה של מרוץ למערכת חוקים, שתצטרך לתת פתרון למערכות כבישים,

שיחברו את כל אותם הסכמים שנחתמים היום. אינני רוצה לקחת לעצמי זכות

וטו, אבל למחרת היום שפורסם בו הסכם אוסלו, השאלה הראשונה ששאלתי הייתה

- איך יהיה הקשר בין יריחו ועזה. איש לא נתן תשובות לזה. כולם אמרו -

יפתרו אחר כך. ועכשיו אנחנו פותרים דברים רבים. אבל אני אומר שוב,

אינני רוצה לגלוש לתחומים פוליטיים. אני רוצה לסכם את הישיבה ולשמוע

הצעות נוספות.

אני רוצה לסכם את הישיבה בקריאה לממשלת ישראל לראות בירושלים סדר

עדיפות לאומי עליון, גם בשל אותם הסכמים פוליטיים-מדיניים, שנחתמים

לאחרונה. בעיקר בשל כך אין לנו הזמן להמתין שנים רבות לאותם צרכים

שירושלים ממילא זקוקה להם, ושאולי ניתן היה להמתין איתם, אלמלא אותם

הסכמים מדיניים שנחתמים. יש צורכי האוכלוסיה וגם עומס רב על בירת ישראל

כבירת ישראל. כל המרכז השלטוני, תודה לאל, התרכז פה. עדיין יש מוסדות

וגופים, שהיו צריכים לעלות לירושלים ולהתרכז בה, אבל תודה לאל, הפכה

בירת ישראל למרכז שלטוני. והמרכז השלטוני הזה הוא חלק מעומס התנועה

ומאותם פקקים, שאנחנו רואים שחונקים את העיר. מצד אחר, כפי שנאמר פה,

אותו מחנק מתחזק בשל ההסכמים. ומספיק שנציין את מה שכבר הוזכר פה:

העלייה לירושלים מצד יריחו. ועם ההסכם הנוסף עם רבת עמון, אז עוד יותר

הכל ייראה אחרת. זה מחייב את הממשלה לסדר עדיפות לאומי עליון ביותר

לירושלים להקצבות ותקציבים. הממשלה צריכה להבין, אנחנו נתבע להבין זאת.

אני חושב, אדוני ראש העיר, שלא יכולה הממשלה להסתפק בדיון אחד לשנה

בוועדת שרים לענייני ירושלים, ללא קשר וללא התייחסות לזימון של ראש

העיר, שברור שהוא צריך להיות שם. האמת לאמיתה היא שוועדת שרים לענייני

ירושלים לא מתכנסת. אין גוף שמקיים דיון יסודי בבעיות הקרדינליות של

העיר הזאת. הכל שליפות מהמותן. אם היה דיון שהתקיים בנושא של ירושלים,

הוא לא התקיים בנושא הכלכלי או בנושא התשתיות או הצרכים. הוא התקיים

בנושא ביטחוני. לא זה מה שצריכה העיר הזאת, ואין מי שיקיים את זה, ואני

קורא לוועדת השרים לענייני ירושלים להתכנס ולקיים דיון, לראות את

כביש הטבעת ודרך כביש 45 בית חורון וכביש

שער הגיא, שהולך ונחנק. כל אותה מערכת כבישים שהוזכרה פה צריכה להיכנס

לדיון. מדברים פה על 15 שנים, כלומר על שנת 2010. כשהייתי בעיריית

ירושלים הכינו חוברות על שנת 2010. הן לבטח השתנו מעט. ואני אז חשבתי -

מי יודע מה יקרה. זה כל כך רחוק-. שנתיים-שלוש אחרי 67' כבר הונחו



תכניות על 2010, ודאי השתנו מאז, היום חייבים להתייחס לנושא זה,

וחייבים בנקודה זו.

אני מציע, אדוני היו"ר, שתהיה ועדת משנה,

שתוך ימים ספורים תעשה חוק פיתוח תשתית

וכלכלה של ירושלים, לצורך הגשת חוק. אני מציע שאריאל ויינשטיין ואני

נרכז את ועדת המשנה של העניין הזה. היועץ המשפטי של העירייה יציע לנו

הצעה. ואז יהיה חוק לפיתוח תשתית וכלכלה מטעם הוועדה.

היו"ר י. מצא; אנחנו לוועדת משנה נתייחס בנפרד. אני מודה

לראש העיר, שהיה איתנו. אני מודה לכם,

לאורחים, ומתנצל בפני האורחים שהיו איתנו ולא הגיעו לדיבור. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:03