הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', י"ט באב התשנ"ד, 26.7.1994, בשעה 08:35

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

א. וינשטיין

מוזמנים; ד. בנרי, טגן יועץ משפטי, משרד הבטחון

ד. לוטם, משרד הבטחון

א. מישר, משרד הבריאות

א. לבנטל, ד"ר, משרד הבריאות

ר. אדם, עו"ד, משרד לאיכות הסביבה

י. שטחנוק, משרד לאיכות הטביבה

א. בן-עמי, משרד לאיכות הטביבה

א. משי, מ. אגף רישוי עטקים, עיריית תל-אביב

י. מרקוביץ, משרד הפנים

ד. דרור, משרד המשפטים

ר. מור, טנייצ, ראש מדור אבטחה, משטרה

פ. מגנוט, מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה

והרווחה

א. פייל, עו"ד, היועץ המשפטי לעיריית בת-ים

ר. רוטנברג, היועצת המשפטית למשרד איכות

הטביבה

מזכיר הוועדה; .א. קמארה

יועץ משפטי; צ. ענבר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקוו מס' 10) (איכות הסביבה). התשנ"ד-1994

2. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקוו מסי 11)

(רישוי מפעלים ביטחוניים). התשנ"ד-1994



1. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10) (איכות הסביבה). התשנ"ד-1994

היו"ר י. מצא; אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים. על סדר היום

הצעת חוק רישוי עסקים, תיקון מס' 10 לאיכות

הסביבה. אח''כ יש לנו הצעת חוק רישוי עסקים, תיקון מס' 11, רישוי מפעלים

ביטחוניים.

א. בן-עמי; החוק הזה עיקרו הוא ישום בחוק של החלטת הממשלה,

עם הקמת המשרד לאיכות הסביבה, העבירה סמכויות

חלק מהסמכויות שהיו בידי משרד הבריאות למשרד איכות הסביבה לטפל בתוך

חוק רישוי עסקים בכל הנוגע לנושאי איכות הסביבה. זה החלק העיקרי של

החוק הזה. העיגון בחוק של סמכויות שעברו או שצריכות היו לעבור מכוח

החלטת המשמלה ויש צורך בחוק בשביל להעביר אותם ממש למשרד לאיכות

הסביבה.

בהזדמנות זו גם נעשתה ריאוגניזציה של סעיף 1 לחוק, שמתחייבת מחלוקת

הסמכויות, כי לפי החוק הקיים, למשרד הבריאות יש בחוק איזה מעמד על, על

כלל העסקים, ולאור חלק מסמכויותיו למשרד איכות הסביבה, היום כל משרדי

הממשלה שמפעילים סמכויות לפי רישוי עסקים, אין בהם אחד שהוא מעורב בחוק

יותר מכולם, אלא יש מעמד של משרדי הממשלה שמפעילים סמכויות פחות או

יותר שוות. לכן יש שימוש של סעיף 1 בחוק באופן ששר הבריאות איננו במעמד

חשוב משאר משרדי הממשלה, ושרי הממשלה, אלא כל אחד מופקד על הבטחת אחת

ממטרות החוק שהן מנויות בסעיף הראשון של החוק. כך שיש פה שינוי של

הניסוח, שהוא הכרחי לאור חלוקת הסמכויות, והבאת חלק מהסמכויות למשרד

לאיכות הסביבה.

תיקון 6 לחוק מתייחס לצו ששר הפנים קובע לפי סעיף 1 לחוק ומקנה סמכויות

למשרדי הממשלה, לשרים, להיות מעורבים בהליך רישוי העסקים. לפי התיקון

הזה תהיה אפשרות לשר הפנים גם לפתור עסקים בהסמכת השר, שהוא שר הממונה

על אותו אישור תוך שמירת שאר הסמכויות של השר, ושל המשרד הממשלתי,

להתערב בעסק לצורך שמירת המטרות של החוק. זה תיקון שנועד לקצר את

הבירוקרטיה ולאפשר לרשויות המקומיות בעסקים, שלא צפויה בעיה סביבתית או

אחרת מהם, לעבור את הליך הרישוי בלי לעבור אישור גם של משרד ממשלתי.

עדיין נשמרות סמכויות התערבות, במקרה שבהמשך פעולת העסק מתעוררת בעיה

כל שהיא שמצריכה טיפול בהתערבות.

היו"ר י. מצא; קודם כל, צריך את הסכמת כל אחד מהשרים, ואח"כ

הם יכולים להתערב.

א. בן-עמי; אלו השינויים. הסמכויות הן של משרד איכות

הסביבה, וכמובן החלטת הממשלה. תיקון ההדגשים

והחלוקה בין משרדי הממשלה בסעיף 1 שנובע מכך, ונוסף לנושא הסמכויות של

משרד לאיכות הסביבה, יש תיקון של סעיף 6 שמאפשר.

ד. דרור; התיקון מוסכם על משרדי הממשלה. עיקרו של דבר

הוא העברה, או ישום העברת הסמכויות למשרד

לאיכות הסביבה, פלוס השינוי הנוסף של יצירת קטגוריה חדשה, אפשרות

לעסקים שאינם דורשים רישוי, אף כל פי כן, אותם עסקים לא יהיו פטורים

מהפיקוח. אבל, הם יהיו פטורים מהרישוי מראש, ואני מקווה שזה יסייע

להוריד את הבירוקרטיה במקום שהיא לא נחוצה.



בעיקרו של דבר, זה תיקון פשוט. אני חושבת שבקריאת הסעיפים, נופל

להבין.

י. מרקוביץ; עד עכשיו רשות מקומית לא יכולה להוציא רשיון

עסק, כדי לקבל אישור מסויים של נציגי משרדי

הממשלה. התיקון הזה יוצר מציאות חדשה שבה הרשות המקומית, ועסקים

מסויימים שבהם הוסכם, אינה צריכה לפנות יותר למשרדי הממשלה השלמים,

והיא יכולה להוציא רשיון עסק, לדוגמה עסק שהוא איננו בעל עניין. מצד

שני, יש תמיד אפשרות לנציג של אותו משרד ממשלתי להתערב ולהגיד שהוא

רוצה להכין תנאים לאחר מתן הרישיון.

צ. ענבי; "הצעת חוק רישוי עסקים, תיקון מס' 10, איכות

הסביבה, התשנ"ד-1994.

תיקון סעיף 1. בסעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 (להלן - החוק

העיקרי) -

(1) בסעיף קטן (א) -

(א) ברישה, המלים 'בהתייעצות עם שר הבריאות' - יימחקו";

סעיף קטן א' אומר, ששר הפנים בהתייעצות עם שר הבריאות רשאי

לקבוע בצווים עסקים תורמי רישוי להגדירם, כדי להבטיח בהם מטרות אלו או

מקצתם. כאן בא פירוט של ארבע מטרות; ההצעה היא ששר הפנים רשאי לקבוע את

המינוי בהתייעצות עם שר הבריאות, מכאן הן יורדות, ואח"כ נראה שיש עוד

הוספה של מטרות והוראות מיוחדות לגבי התייעצויות.

"(ב) במקום פסקה (1) יבוא:

'(1) איכות נאותה של הסביבה ומניעת מפגעים ומטרדים'",

כיום כתוב בפיסקה 1, "איכות נאותה של הסביבה לרבות תנאי תברואה נאותים,

מניעת מפגעים ומטרדים לקיום הדינים הנוגעים לתכנון ולבנייה ולשירותי

"(1) איכות נאותה של הסביבה ומניעת מפגעים ומטרדים";

אחרי פיסקה 4 הנוכחית שבסעיף קטן (א) יבואו פיסקאות 5 ו-6.

"(5) בריאות הציבור, לרבות תנאי תברואה נאותים"; שזה כיום חלק מפיסקה

1, שכאמור פוצלה.

"(6) קיום הדינים הנוגים לתכנון ולבנייה ולשירותי כבאות".

כלומר, משמעות סעיפים קטנים או פיסקאות משנה, 1 (ב) ו(ג), הם פיצול

פיסקה 1 הנוכחית, בסעיף (א1) לפיסקאות 1, 5, ו-6.

עד כאן לגבי פיסקה 1.



פיסקה 2. "(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא": היום סעיף קטן (ב) אומר:

"היתה מטרת הרישוי גם אחת המטרות האמורות בפיסקה הזאת, המלצה והתייעצות

עם משרד המשטרה, בפיסקה זו גם שר העבודה, בפיסקה זו גם שר החקלאות". כל

הסעיף הקטן הזה מוחלף, וסעיף קטן (ב) החדש יהיה:

"(ב) היתה אחת ממטרות הרישוי מטרה כמפורט להלן, טען הצו התייעצות -

(1) בסעיף קטן (א}(1) - עם השר לאיכות הסביבה".

בסעיף קטן (א)(2), כיום זה "מניעת סכנות לשלום הציבור, ואבטחה בפני שוד

והתפרצות, עם שר המשטרה".

סעיף קטן (א)(3) "בטיחות של המימצאים במקום העסק או בסביבתו, עם שר

העבודה והרווחה".

סעיף קטן (א)(4) "מניעת סכנות של מחלות בעלי חיים, ומניעת זיהום מקורות

מים במכוני הגברה, בדשאים או בתרופות, עם שר החקלאות".

בסעיף קטן (א)(5) שזה הפיסקה החדשה 5, "בריאות הציבור לרבות תנאי

תברואה נאותים, עם שר הבריאות".

לגבי פיסקה 6, "דיני נהוגים לתכנון ולבנייה ולשירותי כבאות", הם במימלא

בסמכותו של שר הפנים, אז לא צריך להתייעץ.

היו"ר י. מצא; לפני כן היתה חובת התייעצות גם כן?

צ. ענבר; לפני כן היתה חובת התייעצות. עם שר המשטרה כמו

שהיה קודם. עם שר העבודה כמו שהיה קודם. השוני

הוא שפיסקה 1 פוצלה. במקור פה השר לאיכות הסביבה איננו מוזכר. כעת יש

פיצול של פיסקה 1. חובת ההתייעצות קיימת, אלא שנוסף לנו גם השר לאיכות

הסביבה.

היו"ר .ימצא; כלומר עדיין צריך לעבור בין ארבעה לחמישה

משרדים לרישוי עסק אחד.

ד. דרור; השרים השונים מופיעים בשני מקומות, בסעיף 1

ובסעיף 6. בסעיף 1 זה רק הצו שמוציאים, שמסווג

את העסקים. אח"כ המשמעות היא לעניין סעיף 6 במצב הקיים היום, שכל שר

שאיתו היה צריך להתייעץ בעת הוצאת הצו, אזי ברשיון הספיציפי, לעסק

הספציפי, צריך את הסכמת נציגו של אותו שר להוצאת הרישיון. לאחר שאנחנו

נשנה את סעיף 6, ונוסיף את סעיף 6 (א) רבתי, לעניין הרשיונות הספציפיים

יש פה הקלה משמעותית. לעניין עצם הסיווג זה רק האקט של הוצאת הצו. זה

דבר סביר. מה שפה נעשה זה רק העניין של הפיצול של איכות הסביבה, ומשרד

הבריאות.

י. מרקוביץ; לפני תיקון הצו הפורמלי הוא, שכל עסק, כולל

חנות לממכר אופניים, צריך להעביר לשר הבריאות,

והוא יכול להתייחס אליו או לא. לכן נמחקו המילים בפיסקה הראשונה המילים

"התייעצות עם שר הבריאות", וממילא משמעות הדברים היא שר בתחום הזה.



הסעיף האחר שכבר הוזכר כאן, שלגבי סעיף 6 זה הרשות המקומית, דיני תכנוו

ובנייה וכבאות.

2. בסעיף 2א רבתי, סעיף קטן (ג) לחוק העיקרי,

במקום "רשות הרישוי, בהתייעצות עם רופא מחוזי,

מפקד משטרת המחוז, מפקד המחוז של משרד התעשייה, מסחר ותיירות", יבוא

"רשות הרישוי בהתייעצות עם מפקד משטרת המחוז".

סעיף 2א רבתי עוסק בעיסקי רוכלות. סעיף קטן (ג), אמר שרשות הרישוי

בהתייעצות עם הגופים שקראתי אותם קודם תפרסם הצעת החלטה לעניין סעיף

קטן (א)(1} בשני עיתונים יומיים. בהצעת החלטה לפי סעיף קטן (א)(1)

מדובר שם "בעסק של רוכלות תהא רשות הרישוי שלו לפי חוק זה רשאית להשתמש

בסמכותה גם לעניינים אלה. 1. איסור רוכלות באיזורים מסויימים. הגבלת

מספר הרשיונות לרוכלות בהם. איסור סוגים מסויימים של רוכלות, או הגבלת

מספר הרשיונות בסוגי רוכלות מסויימים, הכל באופן קבוע ומזמן לזמן,

למניעת פגיעה בפרנסתם של רוכלים ובעלי עסקים אחרים, או מתוך התחשבות

בצרכי הסדר הציבורי". כאן אנחנו רואים שההצעה מצמצמת את ההתייעצויות

להתייעצות עם מפקד משטרת המחוז.

סעיף 3 שבא לתקן את סעיף 6, ולהחליף את סעיף קטן (א) בסעיף 6.

סעיף 6 מדבר על אישור מוקדם. סעיף קטן (א) היום אומר, "לא ינתן רשיון

לפי חוק זה, אלא אם ניתן אישור לכך מאת מי ששר הבריאות הסמיכו לכך". אם

היה העסק הזה, שקביעתו כעסק טעון רישוי נעשתה בהתייעצות עם שר אחר,

כאמור בסעיף 1, לא ינתן הרישיון לגביו, אלא אם ניתן אישור לכך גם מאת

מי שאותו שר הסמיכו לכך.

סעיף קטן (א) החדש, אומר "רשיון לפי חוק זה לעסק שקביעתו כעסק תיאום

רישוי נעשתה באמצעות שר אחד או יותר לשם הבטחת המטרות כאמור בסעיף 1,

לא ינתן אלא אם כן נתן כל אחד מהשרים, או מי שהסמיכו לכך, להלן נותן

האישור, אישור".

פה זה העניין שמשרד הבריאות מאבד את מעמד העל

שלו, לגבי כל העסקים שאיתו תמיד צריך להתייעץ

היום. חוץ מהשרים הספציפיים, כל אחד בתחומו, צריך להתייעץ תמיד עם שר

הבריאות, אז פה שר הבריאות הוא אחד השרים. סעיף 6 מיישם את זה, החידוש

הוא במה שבא אח"כ.

צ. ענבי; סעיף 6 רבתי, על אף שזה סעיף שמבקשים להוסיף

אותו, על אף האמור בסעיף 6 רשאי שר הפנים

בהסכמת כל אחד מן השרים שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות

עמן. לקבוע בצו סוגי עסקים טעוני רישוי, שמתן הרשיון לגביהם אינו טעון

אישורם של מתני אישור או מקצתם.

(ב) קריאה כאמור בסעיף קטן(א) אין בה כדי לגרוע מסמכויותיו האחרות של

נותן האישור לפי חוק זה, לגבי אותו עסק, ובכלל זה הסמכות להוסיף תנאי

לרשיון שניתן כאמור בסעיף 7(א) סיפא. 7(א) סיפא אומר שמי שנותן אישור

רשאי להוסיף תנאים לרשיון שניתן, אם ראו צורך בדבר לקידום אחת ממטרות

הרישוי.



ד. דרור; האפשרות שהשרים יפתרו עסקים מסויימים, יגידו

לעסקים האלה אנחנו לא מוכנים לדעת מלכתהילה,

ולרשום אותם מלכתחילה. לגבי 6(א) רבתי. זה לא אומר שיהיו בעיות עם

העסקים הללו אח"כ. מסתבר שמבחינת תברואית, או מאיזה שהיא בחינה אחרת,

אפשר יהיה להתנות להם תנאים אחרי שהם כבר החלו לפעול. היום דומני

שממילא העסקים מוכנים בפועל לפעול, פשוט עובדים בצורה לא חוקית עד

שגומרים את הסיבוב בין כל נציגי השרים וחזרה לרשות המקומית עד שנותנים

את הרשות. אין סיבה מלכתחילה להרבות את הבירוקרטיה. בדיעבד, תהיינה

בעיות, אז השרים במובן זה שומרים על סמכויותיהם.

צ. ענבל; סעיף 5, תיקון סעיף 10 לחוק העיקרי. סעיף 10

לחוק העיקרי אומר כיום כך "שר הבריאות רשאי

להתקין לעסקים טעוני רישוי, או לסוגים מהם תקנות, להבטיח תנאי תברואה

נאותים". מוצע שבמקום "לעסקים" יבואו "לכלל העסקים", ובמקום "להבטיח"

יבוא "להגנה על בריאות הציבור לרבות הבטחת תנאי תברואה נאותים". כלומר,

קצת הרחבה של הניסוח.

הוספת סעיף 10 (א) רבתי. "תקנות איכות הסביבה. השר לאיכות הסביבה רשאי

להתקין, לכלל העסקים טעוני הרישוי או לסוגים מהם, תקנות להבטחת איכות

נאותה של הסביבה ולמניעת מפגעים ומטרדים". הוסיפו את השר לאיכות

הסביבה, והוסיפו גם סמכות להתקין תקנות. עד עכשיו שר הבריאות רשאי היה

להתקין תקנות לעניין.

ד. דרור; שר הפנים רשאי להתקין תקנות לעניין דליקות, ושר

הבריאות לעניין תברואה, ושר המשטרה בסעיף 11

לעניין למניעת סכנות לשלום הציבור, ושר העבודה לבטיחותם, כל זה נשאר.

והם כולם רשאים להתקין תקנות.

צ. ענבר; השאלה אם לא תהיה במקרה חפיפה בין התקנות של שר

הבריאות, והתקנות של השר לאיכות הסביבה. האם לא

כדאי שיהיה תיאום התייעצות שלא תצטרך חפיפה איזו שהיא? שזה יגיד זה

שלי, וזה יגיד זה שלי?

ד. דרור; להוסיף בכל אחד מהם חובת התייעצות הדדית. שר

הבריאות עם שר איכות הסביבה. אני לא מתנגדת.

היו"ר י. מצא; יש לי רושם שבאיזה שהוא מקום, במקום להקל

מסרבלים פה.

י. מרקוביץ; אני יכול לנמק. אי, חלק גדול מאוד מהעסקים בכלל

לא יעור כפי שתיאורטית היה צריך לעבור לשר

הבריאות, כי היום כל העסקים היו חייבים לעבור למכסת שר הבריאות לצורך

אישור, זה בוטל, או לשר הבריאות יהיו אותן הסמכויות בתחומי הבריאות.

דבר שני, חלק ניכר מהעסקים לא יעברו עוד למשרדי הממשלה, הרשות המקומית

היא על סמך סיכום עם נציגי משרדי הממשלה, תגיד אנחנו פותרים איקס עסקים

עם כל המערכת הזו. רשות הרישוי היא הסמכות, היא תיקח, היא תתייעץ כפי

שמתייעצת היום הכבאות. זה תיקון מאוד חשוב. אני חושב שאלה שני הצירים

החשובים.



דבר שלישי חשוב, השר לאיכות הסביבה, בהתאם להחלטת הממשלה, ינק סמכויות

משר הבריאות, או מהחלטת הממשלה, עכשיו מעגנים את זה באופן מסודר בתוך

החוק.

א. משי; לגבי הסמכות להתקין תקנות, אני חושב שההערה

שהערת נכונה, אם קיימת סכנה שיוציאו שני שרים

לאותם עסקים תקנות סותרות. לכן, נראה לי שהכרחי להכניס חובת התייעצות

עם שר הממונה על הרשות להוציא את הרשיון לעסק, אם אותן תקנות אינם

מעניינו של אותו שר. אם שר לאיכות הסביבה החליט לתקן תקנות שנוגעות

לעסקים שמתחום סמכותו של משרד הבריאות, להוציא תקנות שסותרות או שונות

מהתקנות שהוציא שר הבריאות באותו עניין, והתקנות הן בדר"כ מקשה אחת

שנוגעת למכלול הבעיות, לכן היה נכון להוסיף חובת התייעצות לגבי עסקים

שמעניינים את השר האחר. יש פה על אותם עסקים ארבעה שרים שמותר להם

להוציא תקנות, והם לא חייבים להתייעץ ביניהם.

ד. דרור; יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין חקיקת

משנה שמחייבת משרדי ממשלה להתייעץ, זה עם זה

בנושאים שבתחום טיפולו של כל אחד, גם אם לא כתוב בחוק. אפשר בחוק ששר

הבריאות יתייעץ עם שר איכות הסביבה, ושר איכות הסביבה יתייעץ עם שר

הבריאות, כי זה שני דברים. אני לא יודעת למשל אם שר המשטרה צריך

להתייעץ. אלה נושאים אחרים.

א. לבנטל; הייתי שש שנים רופא מחוזי, אני מבין בדברים

האלה. לפעמים נראה שזה שני שרים חופפים, אבל גם

משרד הפנים הוא עדיין חופף בזה, יש פה מנגנון. אני חושב שאם זה כתוב

כאן בחוק, זה רק יסבך את זה. היועץ המשפטי לממשלה זה מספיק, לצורך

העניין.

היו"ר י. מצא; אני לא בטוח שנסתפק בהנחיות.

א. בן-עמי; החוק הזה למעשה בנוי בצורה שיש לו מטרות, וכל

משרד ממשלתי מופקד על אחת המטרות, ואמור לקדם

אותה. מבחינת הליך הרישוי אכן יש סרבול בכך שהרשיון לעסק עובר את כל

משרדי הממשלה השונים או חלקם, ואת זה אנחנו מציעים לפתור באפשרות שעסק

לא יהיה צריך לעבור במשרדי הממשלה. הפטור הוא בסעיף 6(א) שאומר שזו פעם

ראשונה שפטורה.

הרשימה שלא פטורה אמורה להיות מורכבת מהמפעלים הגדולים. זה שיקול דעת.

אנחנו מקווים ומאמינים שיישום שיקול הדעת בהתאם לכללי מינהל ציבורי

תקינים יביא לכך שהליך הרישוי עצמו יהיה מסורבל רק כלפי עסקים שהם

עסקים גדולים ומורכבים, שאכן מן הצדק ומן הדין שייבדקו לפני שיתחילו

לפעול, יעברו בדיקות גם של הרשות המקומית, וגם של משרדי ממשלה.

מצד שני, הסמכות להתקין תקנות היא הצד השני של העניין. כי משרדי ממשלה,

אם וכאשר יפעילו את סמכותם, משרד איכות הסביבה, שהוא עדיין לא פועל,

הרבה שנים עובד על הכנת תשתית של תקנות, אז זה יאפשר לרשות הרישוי לדעת

את הדרישות הסביבתיות וליישם אותן על עסקים שהם לא עסקים גדולים, כי

הדרישות הללו כתובות בתקנות, וזה יאפשר למשרד איכות הסביבה, ולמשרדי

ממשלה אחרים, להיות פחות מעורבים בהליך הרישוי עצמו, שבו יש אינטרס



ציבורי להפחית את המעורבות בביוקרטיה, כי תהיינה דרישות קבועות .

בתקנות.

תקנות שמשרד האוצר הוציא מכוח הסמכות שהועברה לו משר הבריאות, למשל אלה

תקנות שמחייבות סילוק פסולת מחומרים מסוכנים מרמת חובב, ועוד תקנות

במשרד העבודה ומשרד הפנים, על מפעלים מסוכנים, שמחייבות מפעל שיש לו

חומרים מסוכנים להכין תיק מפעל, ולהיערך לאירועים.

א. משי; עניין התקנות יעשה סדר, כי היום הרבה נתון

לשיקול דעת, בהעדר תקנות בונות. החשש היחידי

הוא, שישנם הרבה עסקים שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות הם חופפים

לחלק מן הדרישות. אם לא תתיה חובת התייעצות, רשות הרישוי תמצא בפנים

תקנות שיש בהן סתירה או דרישות שונות, בין שני משרדים.

אם עושים רשיון למסעדה, משרד איכות הסביבה יבקש דרישות מסויימות לגבי

הארובה והרחוב, ולמשרד הבריאות יש תקנות שכבר קיימות, ועלולה להיות

סתירה. לכן, אם לא תהיה חובת התייעצות, כיוון שהעסק הזה שייך למשרד

הבריאות, עלולות להיגרם בעיות.

א. בו-עמי; באותה נקודה, אני הייתי מעדיפה שלא תהיה חובת

התייעצות מעבר לקיימת בהנחיות היועץ המשפטי,

שלדעתי היא מספקת.

היו"ר י. מצא; תסתכלי על זה לא מתוך הרצון להגן על המשרד

לאיכות הסביבה. תראי את האזרח שהוא הולך לקבל

רשיון, ומקבל הנחיות ממשרד הבריאות. הוא מקבל הנחיות ממשרד איכות

הסביבה, והוא בא הביתה, והוא רואה הנחיות שהן סותרות זו את זו. או שיש

הנחיות שמשרד לאיכות הסביבה מסתפק במשהו, ומשרד הבריאות במשהו אחר,

והוא לא יכול כבר לצאת ברגע שיצאו הנחיות. הוא הולך למשרד הבריאות,

ואחר אומר לו לך למשרד לאיכות הסביבה, זה טוב. אם יש חובת התייעצות ויש

אותה סמכות שרק אדם אחד פותר את זה, היה טוב יותר, או לפחות שני אנשים

יחד שיודעים שהם מדברים באותו נושא, היה מקל קצת. היו פותרים את הבעיה.

היו מוחקים את הסעיף. היו מוחקים את התנאי.

היום, לא ניתן למחוק את התנאי הזה. הוא ילך למשרד הבריאות, ילך לאיכות

הסביבה, ואין איזו שהיא סמכות שתציע להוריד את הסעיף הזה, להסתפק בסעיף

האחר של משרד לאיכות הסביבה או ההיפך. זה מה שמטריד אותי, וצודק מר משי

בנקודה הזאת. אני מכיר את זה מהליכים שעסקתי בהם פעם ברשות עירונית. זה

מסורבל. את הסרבול הזה גס חובת התייעצות עדיין לא פותרת. כי לו היתה

רשות אחת, ראש רשות לנושא הזה, שהיה פותר והיה מסתכל על כל המכלול,

משהו בדומה למה שאנחנו עושים פה במשרד הבטחון, זה סיפור אחר, אז היה

הרבה יותר קל. פה הוא הולך למספר רשויות, מתייעץ עם זה, מתייעץ עם זה,

עדיין מכתת רגליים. נכון שזה בא לאחר מעשה, לאחר שפתח עסק כמו שהיום,

רק שהיום זה בלתי חוקי, ואחרי החוק הזה זה יהיה חוקי, ויפורסמו תקנות

לגבי עסקים טובים, או לעסקים שלא פתורים עדיין. לכן הייתי רוצה מילה

לחובת התייעצות בין שני המשרדים האלה.

א. מישי; אני מדברת בשם משרד החקלאות. אתמול דיברתי עם

היועצת המשפטית שלא היתה יכולה לבוא, והיא

הביעה חשש שגם בתחום של החקלאות יש עסקים עם היבט סביבתי, שאם השר



לאיכות הסביבה יתקין תקנות במיגזר החקלאות היא מבקשת התייעצות עם משרד

החקלאות.

א. לבנטל; אולי כדאי לנו מהבחינה הפרקטית, אם יהיו כאלה

בעיות, בעסקים מסויימים שיהיה שר שמוביל את

זה.

היו"ר י. מצא; השר האחראי הוא זה שבסופו של דבר יקבע לגבי

המחלוקת אם יש בין משרד בריאות לבין משרד איכות

הסביבה, בתנאי הזה ובתנאי הזה. הוא השר הקובע.

צ. ענגי; פה אנחנו מדברים על התקנת תקנות. בהתקנת התקנות

האלה שר הפנים לגמרי מעורב לא בתקנות של שר

הבריאות, ולא בתקנות של השר לאיכות הסביבה. גם ב-10, וב-10(א) השר

לאיכות הסביבה מקיים התייעצות עם שר הבריאות.

כעת יש לנו רק עניין אחד, וזה הנושא של בעיות חקלאות במקרים מסויימים,

כי יש כאן בעיה של מחלות בעלי חיים.

י. מרקוביץ; אני רוצה לתת דוגמה לפתרון הבעיה. הלא יש די

תקנות למפעלים מסוכנים שפורסמו בזמנו, שעליהם

חתומים השרים הנוגעים בדבר, שר העבודה, השר לאיכות הסביבה, ושר הפנים.

שלושתם חתומים. אז התקנות מחייבות את שלושתם.

ד. דתי; הדברים נעשים בפועל מתוך הנחיית היועץ המשפטי

לממשלה, בין היועצים המשפטיים יש מגעים שצפויים

להם בנושאים כאלה, לפני שמעבירים לשרים. אם אתם רוצים ב-10 וב-10(א)

בנושאים שעוסקים בכלל העסקים, זה מתקבל על הדעת. לגבי כל השרים, אפשר

לסמוך על תקינות הממשל.

צ. ענבר; בסעיף 7 לחוק העיקרי במקום "רופא מחוזי" יבוא

"רופא מחוזי כמשמעותו בפסקות בריאות העם, 1940

(להלן - רופא מחוזי), מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו לכך (להלן - הממונה

על איכות הסביבה)". אולי כדאי שנאמר תחילה מה זה בכלל 14 (א).

14(א) אומר כך, אדם שעסק ללא רשיון בעסק טיעון רישוי או שלא קיים תנאי

מתנאי רשיון או שלא קיים הוראת תקנה, לפי סעיפים 9-11(ב) דינו כך וכך,

ואם עשה כי לא קיים כאמור אחרי שקיבל התראה מאת, וכאן באה רשימה של אלה

המוסמכים לתת התראה, הראשון זה הממונה על המחוז. השני זה רופא מחוזי,

שכאן מבקשים רק להגיד כמשמעותו.

ד. דרור; אנחנו מחקנו את זה בתיקון, זה היה קיים ב-2(א)

רבתי. להלן הרופא המחוזי קיים ב-2(א) רבתי ג

קטן. שם הורדנו את הרופא, אז מחקנו את המילים האלה.

צ. ענבר; כמשמעותו בא מפני שכמשמעותו נמחק מסעיף קודם.

זה אין שינוי. יש לנו מפקד משטרת המחוז, או ראש

הרשות המקומית. השינוי המהותי הוא הוספת עוד שני גורמים, או עוד גורם

אחד שיכול לתת התראה, וזה הממונה על איכות הסביבה. אם הוא נתן התראה אז

דינו של מי שקיים עסק ללא רשיון קנס נוסף של 100 לירות, לכל יום שבו



נמשכה עבירה אחרי מתן ההתראה. כמובן שעניין הקנס הוא קבוע ומשתנה לפי

חוק העונשין.

"8. תיקון סעיף 20. בסעיף 20 לחוק העיקרי". סעיף 20 היום מדבר על צו

הפסקה מינהלי. הוא אומר "היה לממונה על המחוז, לרופא מחוזי, לראש רשות

מקומית, יסוד סביר להניח שנעברה בעסק ולגביו עבירה לפי סעיף 14, רשאי

הוא לצרפו בכתב על הפסקה ארעית של העיסוק בעסק, אם בסגירת החצרים, ואס

בכל דרך הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין, כדי להביא לידי הפסקה של ממש

בעיסוק". התיקון בא להוסיף גם את "הממונה על איכות הסביבה" לרשימת

המוסמכים.

הרשימה כרגע היא שלושה, ממונה על המחוז. רופא מחוזי. ראש רשות מקומית.

פה בא גם הממונה על איכות הסביבה.

סעיף 9 מתקן את סעיף 28(א) לחוק העיקרי. סעיף 28 מדבר על זכות כניסה,

וסעיף קטן (א) אומר "המנויים להלן רשאים להיכנס בכל עת סבירה לחצרים

שבהם עוסקים בעסק תיאום רישוי, או שקיים יסוד סביר לחשוב, שעוסקים

בעסק כאמור, כדי לבדוק אם מקיימים בהם הוראות חוק זה והתקנות על פיו,

לרבות תנאי רישיון שניתן על פיו". התוספת היא "הממונה על איכות הסביבה,

או עובד מדינה שהוא הסמיך לעניין זה". כלומר, לרשימת הממונה על המחוז,

הרופא המחוזי, ראש הרשות, והמוסמך לתת אישור להוצאת רישיון, באים

להוסיף "עובד המדינה שהוא הסמיך לעניין זה".

המילים "אולם אין להיכנס כאמור למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו

חיפוש מאת בית משפט מוסמך", זה הסיפא של כל סעיף קטן (א). המילים

האחרונות בפיסקה 4, "הם המוסמך לתת אישור להוצאת רישיון", כאמור בסעיף

6. אני אבדוק בפרסום, אם גם בחוק מופיע בצורה מוצדקת.

בפיסקה 4 היום כתוב "אולם אין להיכנס כאמור למקום המשמש למגורים בלבד,

אלא על פי צו חיפוש מאת בית משפט מוסמך", זה צריך להתייחס לכל חמש

הפיסקאות ולא רק לפיסקה 4. פה זה יוצא כאילו זה מתייחס רק לפיסקה 4, אז

אנחנו נבהיר, ואם יהיה צורך אנחנו נכניס פה גם תיקון מתאים, כדי להבהיר

שזה מתייחס לכל הפיסקאות. "למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו

חיפוש", אם אתה נכנס לעסק, אז הרופא המחוזי יכול להיכנס, והממונה על

איכות הסביבה יכול להיכנס. אבל לא לבית שמשמש למגורים בלבד. כאן צריך

לעולם צו חיפוש מאת בית משפט מוסמך.

אני מבין שהוועדה מסמיכה אותנו, אם יש צורך, להבהיר את הנקודה הזאת.

השאלה שמטרידה אותי, היא הבקשה של משרד החקלאות כאשר מדובר לעניין

העברת בעלי חיים, שזה נושא שאולי יכול לגרום בעיות. הייתי מציע שהוועדה

תסמיך אותנו לבדוק, את הנקודה הזאת, ביתר קפדנות, את השאלה א ם אין מקום

לגבי תקנות מסויימות שנוגעות לבעלי חיים, התייעצות של המשרד הנוגע בדבר

עם שר החקלאות. זה לא יעכב לנו את החלת החוק.

סעיף 14, סעיף 7 פה בהצעת התיקון זאת שאלת

הבהרה, האם לא היה נכון להגדיר שזה לרבות?

במשרד הוקמו בכל המחוזות גופים מאוד חזקים שחם או איגודי ערים, או

שירות בצורה מקומית. כחלק מהרצון להקל על הביורקרטיה, האם לא נכון

להגדיר פה שלשר תהיה הסמכות להסמיך גם עובד איגוד ערים, שירות מקומי,



כי בעבר נטען שאם זה לא מפורש בחוק, אז אין לשר אפשרות להסמיך עובד

רשות מקומית, או עובד של איגוד ערים, ובהרבה מקומות, במקומות שבהם יש

איגוד ערים מסודר חזק ומקצועי, יכול להיות שמעבר לצו הכולל שהוא מחייב

את כולם, גם באיזורים שבהם אין גורמים מקצועיים תהיה לשר האפשרות

להסמיך גם עובדי רשות מקומית שבחלקו ממומן גם על ידי המשרד לאיכות

הסביבה, כך שהם עובדים לאותה מטרה.

היום יש כפילות כל מה שבודקת הרשות המקומית עם השירות שלת, בודק אח"כ

המשרד בחוסר יכולת לתת את ההסמכה לזה.

ד. דרור; אני לא בטוחה שזה ניתן לאור הנחת הנפלי,

והמגבלות שהיא מציבה על הסמכת בעלי תפקידי

פיקוח ושיפור. בפסק דין הנפלי נקבע, שלא ניתן להסמיך בסמכויות פיקוח מי

שאיננו כפוף ארגונית ומשמעתית למסמיך, לבעל הסמכות המקורית בחוק. לכן

אני לא בטוחה שזה ניתן. אני לא יודעת אם זה כדאי, ואני גם לא בטוחה גם

שזה ניתן.

ר. רוטנברג; מעבר לכך אנחנו גם לא חושבים שיש צורך, היחידות

הסביבתיות הן לא חלק מהמשרד לאיכות הסביבה

במובן הארגוני, הן עובדות של רשות מקומית, וראש רשות מקומית רשאי

להסמיך איזה שהן סמכויות בחוק. השר לאיכות הסביבה מסמיך את עובדי

משרדו, בנקודה של התיאום, או של שני גופים נכנסים. זה עניין של עבודה

משותפת שלנו. אנחנו אחראים לעובדים של המשרד שלנו, והאדון שדיבר ערבב

בין עובדי המחוזות, לבין עובדי היחידות הסביבתיות. עובדי המחוזות הם

עובדי המשרד לאיכות הסביבה, לכל דבר ועניין. זה לא צריך לומר שום דבר,

כי הם עובדי המשרד, הם רק יושבים ברמלה, בחיפה, או בנצרת. אבל, הם

עובדים המשרד. היחידות, הם עובדי רשויות מקומיות.

היו"ר י. מצא; בוויכוח הזה עמדת נציגי הממשלה צריכה להתקבל.

בזה תם ונשלם החוק הזה, בכפוף לתיקונים.

ד. דרור; בעניין של החקלאות אני לא כ"כ מבינה עם מי אנחנו

מתייעצים.

א. בן-עמי; משרד הפנים, בראשות מר מרקוביץ, הקים ועדה

בין-משרדית שישבה על חוק אנשי עסקים על סוגיות

אחרות.

סוגיות אחרות בחוק רישוי עסקים, יהיה תיקון. אנחנו כרגע דנים בתיקון של

סמכויות שעיקרו, סמכויות אתר. לכן, אם יש שאלות שחורגות מהנושא הן

תוכלנה להיכנס לדיון.

היו"ר י. מצא; אם תוכלו להתגבר, תתגברו על זה. במידה ולא,

תותירו אותו. לפני שאנחנו מאשרים את זה, ומיד

מאשרים את זה, אני חייב לומר, אני לא משוכנע שהחוק הזה נותן תשובה

והקלה לסיוט של קבלת רישיון, לא השתכנעתי. אנחנו נאשר את זה. לו היה

סיפק בידיי מעבר ללחץ שאנחנו נתונים בו, לגמור את החוק, אני לא משוכנע

שהייתי מעביר את החוק הזה.



מה שעשינו פה, הוספנו משרד נוסף לכל התסבוכת שקיימת. זה נכון שיש הקלה

מסויימת בכך שתפורסם רשימה מי פטור מי לא, כדי לא להקל על המצב של

פתיחת עסקים בלי רשיון, אבל אני לא מוצא את ההקלות הגדולות בחוק הזה של

חוק רישוי עסקים. היתה צריכה להיות סמכות אחת בארץ, משרד אחד בארץ, עם

ראש אחד, שיתן תשובות לכל הנושאים האלה, אז זה קשה גם משטרה וגם משרד

בריאות, אבל זה עדיין ניתן במסגרת גופים בין-משרדיים שיש לאדם אחד

סכמות אחת. היום שיש משרד לאיכות הסביבה, לא הייתי מהסס להפקיד בידיו

את כל האחריות הזו, אבל עדיין כל אחד מחזיק כאילו בקרנות המזבח. אני

עדיין לא רואה את ההקלות הגדולות. אני שומע שמכינים חוק רישוי עסקים

חדש. אולי תבוא משם הגאולה. קשה להאמין.

אני חושב שאת המערכת הזו של רישוי עסקים, צריך פחות ופחות כמה שאפשר

להוציא מהסרבול שהיא נתונה בו עשרות רבות של שנים. על כל פנים אנחנו

מאשרים את החוק הזה, הוועדה מאשרת אותו. הוא יובא היום לקריאה שנייה

ושלישית, אדוני היועץ המשפטי. אני פונה אל המשרד לאיכות הסביבה. אני את

המוטל עלי עשיתי. הפרוצדורה, המירוץ פה בכנסת בפרוזדורים, שחרור מחובת

הנחה, זה לא מלאכתי. אם אתם תצליחו להביא לידי כך שוועדת הכנסת תשחרר

אותו מחובת הנחה, יהיה לכם חוק לפני שנתפזר. במידה ולא, זה יהיה במהלך

ההתכנסות באחד המושבים התכופים, אז ניתן לאשר אותו. אבל, זה גם כן מוטל

בספק, מכיוון שאופוזיציה יכולה לעצור חוקים משיקולים אחרים, לא

מהשיקולים לחוק עצמו. אם תוכלו היום להעביר אותו, יהיה לכס חוק. אם

תשאירו אותו לתקופת הפגרה, אני לא יודע מה יקרה עם החוק, אלא רק אחרי

שנחזור מהפגרה. אבל, ההליכים האלה בפרוזדורים פה, איך להעביר את זה כדי

שאפשר יהיה להעמיד לתקן, לשחרר, להדפיס, להביא למליאה זו, המלאכה של

המשרד לאיכות הסביבה.

צ. ענבי; ועדת הכנסת ברגע זה יושבת, וזו ישיבתה האחרונה

כנראה בכנס הזה. אני מציע שמישהו מכם, מטעם

הממשלה, יבוא לוועדת הכנסת ויבקש לשחרר את שני החוקים האלה בקריאה

שנייה ושלישית.

היו"ר י. מצא; אנחנו מנסים להקל מעט. אני פונה בשמי כיו"ר

הוועדה לוועדת הכנסת, לשחרור מחובת הנחה, אז

הפתק הזה ילך לשם, אבל אתם צריכים לעקוב אחרי כל הסיפור הזה.

אני סוגר את הישיבה הזאת, ואני פותח עוד ישיבה עם הצעת חוק נוספת.



2. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 11).

(רישוי מפעלים בטחוניים). התשנ"ד -1994.

י. מרקוביץ; בעקבות האסון שהיה ביולי 92' בנוף ים, שבו

נהרגו שני עובדים במפעל תע"ש, הוקמה ועדה

בין-משרדית, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה, שבהנה את כל נושא הרישוי, בין

מפעלים בטחוניים. דהיינו, הן בתע"ש, והן בתעשייה האווירית.

במהלך הבדיקה הזאת התברר, שקיימת בקרה פנימית בכל המפעלים האלה, שלהן.

אבל לא קיימת ביקורת של גורמים חיצוניים מקצועיים על כל נושא הבטחון

והבטיחות הפנימיים בתוך המפעלים.

המסקנה היתה שיהיה הגוף ככל שיהיה טוב, הוא חייב בביקורת חיצונית, הוא

חייב שמישהו מבחוץ יהיה משוחרר משיקוליםד כלכליים או שיקולים אחרים,

ויקבע את עמדתו המקצועית לגבי הדרישות המקצועיות החייבות להיות במפעלים

האלה.

מה גם, שעד לפני כמה שנים, התעשייה הצבאית היתה יחידה ששייכת למדינה,

יחידת צמד ואז לא חל עליה חוק רישוי עסקים. אבל עם הפיכת התעשייה

הצבאית לחברה בע"מ, חל עליה אוטומטית חוק רישוי העסקים.

אבל, אליה וקוץ בה. כיוון שהמפעלים האלה הם מפעלים מסווגים כולם מבחינה

בטחונית, שירות הבטחון הכללי הוא הגורם המפקח על כל סדרי הבטחון בהם,

לא ניתן היה להיכנס פנימה לתוך המפעלים שוב משיקולי בטחון המדינה,

ולקיים שם את ההליך הרגיל של הרישום, כפי שזה קיים על ידי הרשות

המקומית. אני לא צריך לומר ששמירת סודות במערכות בכל רשויות מקומיות,

היא בעיה. א"א להבטיח את זה, לכל חבר מועצה יש זכות גישה.

המסקנה הכללית שאנחנו הגענו אליה, היתה, וזה גם היה על דעת התעשייה

הצבאית, שיש צורך בהסדרת הרישוי. אבל, בגלל האופי המיוחד של בטחון

שקיים בכל המערכת הזו, אסור שהמידע שיהיה כלול יתפזר בין גורמים שונים,

ויומלץ על הקמת יחידה ארצית אחת, אשר בה יהיו נציגי כל השרים הנוגעים

בדבר. יהיה שולחן אחד משותף לכולם. אותו רעיון שאתה הזכרת קודם לכן,

יהיה מנהל יחידה שהוא יהיה רשות רישוי. כרשות רישוי הוא יוכל להוציא את

הרשיון. הנציגים יוכלו לקבוע את התנאים הדרושים ועל ידי כך ימצא פתרון

לנושאים של גם בטחון מצד אחד, כי האינפורמציה נקבעה כאן ששר הבטחון

יוכל לקבוע את הכללים של הבטחון, ומצד שני תהיה תשובה מעשית למימוש

המטרות של חוק רישוי העסקים שעליהם דובר במושב הקודם, בישיבה הקודמת.

אשר על כן, עיקר ההמלצה היא להקים יחידת רישוי עסקים שתתחיל מיד לפעול,

ושתעסוק לא רק בקביעת התנאים, אלא גם בפיקוח, כדי לשפר את המצב.

זה לא רק לגבי התעשייה הצבאית, אלא גם לגבי התעשייה האווירית, וזה המצב

כרגע. יכולה להיות התפתחות למשל אם היא תעבור להפרטה. כל עוד שהיא

יחידה ממשלתית, זה לא חל. אם בעתיד היא תעבור תהליך של הפרטה, תהיה לשר

הבטחון הסמכות לקבוע שמפעלים אלה ואלה נכנסים לתוך הקטגוריה של מפעלים

בטחוניים.

היו"ר י. מצא; למה א"א לאמץ את ההליך הזה באיזה שהוא אופן?



ד. דייר; להוציא לגמרי מהתמונה את הרשות המקומית וכל

העסקים שעוסקים בתחומה?

היום מי שמרכז את הטיפול, ונותן את הרשיון בפועל, זה הרשות המקומית.

מפעלים בטחוניים הם מחוץ לתמונה. יש ועדה שהיא כלל ארצית.

היו"ר י. מצא; פה לא יושבת רשות שלטון מקומי?

ד. דייר; בממשלה הם לא מיוצגים.

היו"ר י. מצא; בוועדה הזו שלך השלטון המקומי לא יושב?

י. מרקוביץ; אני רוצה להסביר איך זה בכל זאת מוצא את

ביטויו. ההמלצות האלה אושרו ע"י הממשלה, וכלול

בהם סעיף שמחייב את הוועדה הזאת, את מנהל היחידה, להיוועץ ולשבת עם

הרשות המקומית, בכל הנושאים הנוגעים לה.

היו"ר י. מצא; ממי מורכבת הוועדה?

י. מרקוביץ; היא מורכבת מנציג שר הפנים, נציג שר איכות

הסביבה, נציג שר המשטרה, נציג שר הבטחון, נציג

משרד הבריאות, העבודה והרווחה.

היו"ר י. מצא; נציג השלטון המקומי, לא צריך להיות לדעתך?

י. מרקוביץ; לדעתי, צריכה להיות התייעצות, זה בהמלצה עם

הרשות המקומית.

היו"ר י. מצא; למה לא תהיה התייעצות של ראש הוועדה עם כל

המשרדים הממשלתיים? הוא יהיה ועדה של איש אחד

או שניים?

י. מרקוביץ; כאן יש בדרך כלל כל הנושאים של הרשות

המקומית.

היו"ר י. מצא; אם אתה רוצה להקים מפעל בשלטון המקומי בהרצליה,

למה שהשלטון המקומי לא יוכל לומר את דעתו? אתה

תתייעץ איתו. למה שלא תהיה חלק מבוטל של אותה ועדה, של אחד מתוך אותם

שישה או תשעה? מה ההצדקה? אנחנו לא נבטל את חובת ההתייעצות עם נציג

הרצליה, בוודאי שלא. אבל תהיה העין של השלטון המקומי, לדעת שהשלטון

המקומי נותן את דעתו, השלטון המקומי חייב כלפי הרצליה, כלפי הגוף

המוניציפלי הזה, הוא כבר מקיים איתו מגעים במסגרת השלטון המקומי, ואתם

תמשיכו להתייעץ באותה התייעצות. למה נציג שלטון מקומי לא צריך לשבת

פה?

ד. לוטם; בכל מתקן ומתקן הרשות המקומית היא שונה. זה לא

אותה רשות מקומית, ולכן הנציג יהיה שונה.

היו"ר י. מצא; אמרתי נציג השלטון המקומי, נניח. בוודאי ישלחו

איזה ראש עיר, שהוא דמות שעוסקת בנושאים.



ניתן לו סמכויות שהוא חלק מהוועדה. לא ניתן לו סמכות של משרד ממשלתי.

ד. דייר; חברי הוועדה יוזמים סמכויות שיש להם בחוק.

צ. ענבי; הצעת חוק רישוי עסקים, תיקון מס' 11, רישום

מפעלים בטחוניים, התשנ"ד-1994.

"1. לפני סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 (להלן - החוק העיקרי),

יבוא: פרק א' - רישוי עסקים".

הסעיף הזה בא משום שההצעה הזו בין היתר מציעה לחלק את החוק כולו לשלושה

פרקים. היום אין לחוק פרקים. עכשיו ההצעה שיהיה פרק א', לרישוי עסקים.

פרק בי, רישוי מפעלים בטחוניים. פרק ג', הוראות שונות. אנחנו נראה את

זה בהמשך.

סעיף 2. "אחרי סעיף 29 לחוק העיקר יבוא": כלומר, סעיפים 29-1 לחוק

העיקרי יכללו בפרק א'.

"פרק ב' - רישוי מפעלים בטחוניים.

29א. הכרזה על מפעל בטחוני. סעיף קטן (א) שר הבטחון רשאי מטעמים

שבבטחון המדינה, להכריז בצו על עסק טעון רישוי שבו עוסקים בפיתוח,

בייצור, בעיבוד, באריזה, באחזקה, או באחסנה של חומרי נפץ, חומרי הדף או

ציוד לחימה או בתיקון ציוד לחימה - כעל מפעל בטחוני.

(ב) (1) צו לפי סעיף קטן (א) אינו טעון פרסום ברשומות; הודעה עליו

תימסר לבעל העסק או למנהלו, לראש הרשות המקומית שבתחומה מצוי העסק,

כולו או מקצתו, ולמנהל היחידה לרישוי מפעלים בטחוניים, כאמור בסעיף 29ב

רבתי.

(2) מנהל היחידה לרישוי מפעלים בטחוניים יודיע על צו כאמור בסעיף קטן

(א) לחברי היחידה.

(ג) הודעה על צו לגבי עסק המצוי, כולו או מקצתו, מחוץ לתחום רשות

מקומית, תימסר גם למי ששר הפנים הסמיכו לפי סעיף 5".

סעיף 5 קובע היום, שרשות הרישוי לעסק טעון רישוי בתחום רשות מקומית, או

ראש הרשות המקומית, או מי שהסמיכו לכך, ולעסק מחוץ לתחומה של הרשות

המקומית, מי ששר הפנים הסמיכו. בסעיף הזה אנחנו נראה בסעיף 29(ג) לגבי

עניין התייחסות נוספת לסעיף 5.

"(ד) צו על מפעל בטחוני וביטולו ייכנסו לתוקף 30 ימים מיום שנודע עליהם

לבעל העסק או למנהלו".

עד כאן סעיף 29 (א) רבתי.

"29ב. היחידה לרישוי מפעלים בטחוניים.

(א) לעניין פרק זה תוקם יחידה לרישוי מפעלים בטחוניים (להלן - היחידה)

(1) נציג שר הפנים - והוא יהיה מנהל היחידה;

(2) נציג שר הבריאות;

(3) נציג השר לאיכות הסביבה;

(4) נציג שר המשטרה;

(5) נציג שר העבודה והרווחה;

(6) נציג שר הבטחון".

פה אני מציע שיבוא נציג המרכז לשלטון מקומי.

י. מרקוביץ; יש גס ארגון המועצות האיזוריות, גם שם יש

מפעלים בטחוניים. אני מציע, נציג השלטון המקומי

שימונה על ידי שר הפנים, כפי שזה קיים בחקיקה.

היו"ר י. מצא; אתה אמרת לי שיש גם מועצות איזורית. באותה

נשימה אתה אומר לי אם יהיה נזק. זה לא קשור

אחד בשני. אתה מפריד?

י. מיקוביץ; אני מפריד. יש גם את שלושת הערים הגדולות. הן

לא חלק ממרכז שלטון המקומי.

היו"ר י. מצא; מי סיפר לך את הסיפור הזה, שהם לא בחלק מהמרכז

של השלטון המקומי?

נציג הרשות המקומית שבתחומה, זה שעבר

סיווג בטחוני.

י. מרקוביץ; היא מציעה שבכל רשות מקומית שידונו, הוא יהיה

הנציג.

היו"ר י. מצא; אנחנו נשאיר את הסעיף שעוד לא הגענו אליו, זה

צריך להיות בהתייעצות. כתוב באיזה מקום

בהתייעצות עם הרשות המקומית? אני רוצה בחקיקה שזה יהיה בהתייעצות עם

הרשות המקומית, ופרט לזה אני רוצה נציג של המרכז לשלטון מקומי אחד.

העלת נקודה של מועצות איזוריות, אז בואו תמצאו את הניסוח, שבמקרה של

מועצות איזורית, יתוסף למרכז לשלטון מקומי נציג נוסף רק לדיון הספציפי

הזה. זה ירצה את זה והשני ירצה את זה. המרכז לשלטון מקומי יתן נציג.

י. מרקוגיא; אז יתוסף עוד נציג בדיונים מסויימים של ארגון

המועצות האיזוריות. צריך נציג אחד, שיבואו

ויגידו הנציג הזה מייצג את כל הרשויות המקומיות בארץ. הואיל ושר הפנים

מופקד על כל הרשויות הוא ימנה אחד מהם בהתייעצות עם משרד הפנים.

היו"ר י, מצא; מרקוביץ, אתה מסבך. כיוון שאתה רוצה ששר הפנים

יקבע למרכז לשלטון מקומי מי מייצג, ואם שר



הפנים יקח איזה שהיא דמות שלא קשורה לשלטון המקומי, ויתן לה את

הסמכות.

ד. דרור; מה שהממשלה הציעה זה ההרכב כפי שהוא. אבל אני

חושבת שאם רוצים להכניס את האינטרס של השלטון

המקומי, הרעיון הוא שלא יעשו לרשות המקומית בתוך השטח שלה איזה מן דבר

איום ונורא, שהיא לא תדע עליו בכלל. אם כבר זה לא המרכז לשלטון המקומי

כאיזה עמותה, אלא הרשות המקומית הנבחרת באותו מקום. כמובן שצריך להבטיח

את הסיווגים הביטחוניים, ואת כל ההתייחסות הנכונה. מישהו הציע פה קצין

בטחון. אני לא יודעת אם זאת דמות סטטוטורית.

היו"ר י. מצא; אין מפעל שלא קם באיזור עירוני שהסוד הוא כ"כ

גלוי.

תהיה לנו ועדה קבועה כמו שהממשלה קובעת. אני מקבל את התיקון שדלית

מציעה, שתמיד יצטרף לשישה שקבעה הממשלה נציג של אותה רשות מקומית

שנוגעת בדבר.

ד. לוטם; נכון שהסיבה היא ידועה רק כשיש מתקן בטחוני.

אבל יש מתקנים בטחוניים שהם כן רגישים והם כן

סודיים, ואלה שגרים בסביבה, או נמצאים בסביבה, לא בהכרח יודעים את מה

שנעשה שם. היה ולנציג של עיר מסויימת אין הזיכוי הבטחוני מסיבות כלשהן,

מה תעשה הוועדה אזי וכשהעסק יתגלה אז, יהיה בג"צ למה אין לו סיווג

בטחוני, מה קרה?

היו"ר י. מצא; ברשות מקומית למצוא אדם עם סיווג בטחוני?

י. מרקוביץ; ביהוד אין.

יש עוד בעיה, ישנם מפעלים שהם מתפרשים על כמה

רשויות מקומיות.

בנוסף, בדיון כאן יעלו כל הנושאים הסודיים. הרי כל העניין הוא לא

להכניס גורמים נוספים מאלה. לצמצם את מספר האנשים.

היו"ר י. מצא; מרקוביץ אתה מבטיח בחוק הזה שזכויותיו של

השלטון המקומי, או הרשות המקומית תשמרנה?

י. מיקוביץ; על ידי הרעיון שלך. אתה יכול להכניס את זה

בחקיקה, שתהיה התייעצות עם הרשות המקומית. אז

ההתייעצות תחול על אותם הדברים הרלוונטים. אם זה בעיית ביוב, אם זה

בעיית מים. לא התייעצות, אבל חומרי נפץ. על חומרי הדף. על מרחקים. על

בעיות מקצועיות. אבל בנושאים ספציפיים תהיה התייעצות איתם.

היו"ר י. מצא; תהיה התייעצות וישב בוועדה נציג המרכז לשלטון

מקומי. או יתנו לו סיווג בטחוני, ישב קבוע אחד.

לא נסבך את זה עם אחר. הוא יושב כמי שהתמונה הכללית בארץ לנגד עיניו,

ותהיה חובת התייעצות עם הרשות המקומית.



י. מרקוביץ; העניין הוא כפי שאנחנו נראה בסעיף קטן ב-29

(ב) רבתי, סעיף קטן ב', נאמר "מנהל היחידה רשאי

להיוועץ ביחידה בכל עניין הנוגע למילוי תפקידיו". כלומר, מה שלא יהיה

הוא לא חייב להיוועץ בהם, הוא רשאי להיוועץ בהם.

היחידה לרישוי מפעלים בטחוניים, שאמרנו שמורכבת מנציג שר הפנים, נציג

שר הבריאות, כל נציגי השרים נקראים כעת היחידה לרישוי מפעלים בטחוניים.

מנהל היחידה הוא נציג שר הפנים. הוא רשאי להתייעץ איתה. בכל הסמכויות

החוקיות יש להם סמכות, הוא חייב לקבל את ההערות שלהם.

כאן מדובר, שכל נציג שר כאן שיושב יש לו את אותן הסמכויות של נציג שר

ברשות המקומית.

היו"ר י. מצא; אתה תסביר לי מה פירושו של המשפט הזה, מנהל

היחידה, שזה נציגו של שר הפנים, הוא ראש

היחידה, רשאי להיוועץ ביחידה בכל עניין הנוגע למילוי תפקידיו.

י. מרקוביץ; זה נראה קצת מוזר שמנהל יחידה צריך להכניס בחוק

שמתייעץ עם האזרח. אבל, היתה כאן עמדה של משרד

לאיכות הסביבה שביקשה את זה, לא שלנו. אנחנו לא חשבנו שזה דרוש, מפני

שזה טבעי.

עמדת המשרד שלא התקבלה בממשלה היתה שהוא חייב

להתייעץ.

היו"ר י. מצא; יש ועדה היא מחליטה. תוקם יחידה לרישוי מפעלים

בטחוניים, בראשה עומד נציג שר הפנים, הוא יכול

לפעול בלי היחידה הזאת? זה מה שאני רוצה להבין. מי שמכניס את הסעיף

הזה, פירושו שהוא יכול להתעלם מהיחידה.

ד. דייר; למנהל היחידה יש תפקידים בחוק. את התפקידים

האלה הוא יכול למלא בעצמו, או יכול למלא אותם

על דעת היחידה. אנחנו היינו בדיעה שהוא צריך למלא אותם על דעת היחידה.

הממשלה לא קיבלה, וזה עמדת פשרה שהוא יוכל להתייעץ עם היחידה. מפני

שליחידה אין תפקידים כיחידה. למנהל היחידה יש תפקידים.

היו"ר י. מצא; אם הוא לא יוועץ מה תעשי במילה רשאי?

אם היינו כותבים חייב, אני עוד יכול להבין את

זה. כותבים חייב בדברים שהם ברורים לגמרי. אבל אם כותבים רשאי, בזה אתם

נותנים לראש היחידה סמכויות לפעול לבד. אני לא רואה אותו פועל לבד בלי

ועדה. הוא מוציא לפועל החלטות של ועדה. זה נכון שמנהל יחידה לא ילך בכל

צעד שהוא עושה לשאול את החמישה האחרים. אני כרגע הולך לראות את פלוני

אלמוני שעומד בראש מפעל. לא יקבל רשות. לא חייב, ולא רשאי. לכן, הוא

מנהל יחידה. באותו רגע שהוועדה הזאת קיבלה החלטה שבמקום איקס הם רוצים

שיקום המפעל, או לא רוצים שיקום, הוא מתחיל אז לפעול. הוא לא צריך לא

להיוועץ ולא שום דבר לעשות. הוא מתחיל להריץ עם המנגנון את כל מה שיש

לו. אז אני לא מבין את הפיסקה הזו. היא לא טובה.



אני מציע שנמחק אותה.

י. מרקוביץ; זה אבסורד מינהלי שלא קיים בשום מקום בעולם,

שבחקיקה יכניסו שמנהל יחידה חייב להתייעץ עם

אנשים. הוא ילך לפגישה, הוא יתייעץ. הוא יעשה אי הוא יתייעץ. כל אחד

יגיד לו רגע, אל תעשה בלעדינו. זה אבסורד מינהלי.

צ. ענבר; כאן מדובר שהוא רשאי להיוועץ ביחידה בכל עניין

הנוגע למילוי תפקידיו. כלומר, לא בעניינים

הסטטוטורים שקבועים בחוק רישוי עסקים, לגביהם לאחר מכן קיימים הסעיפים

הבאים בהצעת החוק, שקובעים חובת התייעצות עם אותם חברי יחידה שהם נציגי

השרים השונים, בעניינים סצפיציים. כשאנחנו מדברים על כל עניין הנוגע

למילוי תפקידיו, פירושו של דבר, כמו שתיאר מר מרקוביץ, כל עניין הנוגע

למילוי תפקידי, לאו דווקא עניינים סטטוטורים.

ד, דרור; מילוי תפקידיו לפי פרק זה, או מילוי תפקידיו

לפני סעיף זה וזה!

צ. ענבי; הרי לפי סעיפים 5, 6, 7, 7(א), יש לנו חובה

להתייעץ. החובה הזו לא בוטלה. נציגי השרים

לעניין הזה, הם יהיו אותם נציגים שהם חברי היחידה. לחברי היחידה יש

מעמד לעניין התייעצות איתם, ולא עם האנשים הרגילים באותו משרד. העניין

נוגע למפעל בטחוני, מתייעצים איתם. לכן העניין הזה של סעיף קטן ב', בכל

העניין הנוגע למילוי תפקידיו, זה לא בא לגרוע מהחובה להתייעץ בעניינים

שכתובים בחוק. זה בתוספת לעניינים שכתובים בחוק. הוא רשאי חוץ מזה גם

להתייעץ עם כל החברים האלה, בעניינים שנוגעים למילוי תפקידם.

היו"ר י. מצא; אתה צריך לרשום לו רשאי, הוא אדם חופשי להיוועץ

עם מי שהוא רוצה. הוא יוועץ גם עם מי שהוא רואה

בתוך היחידה. למה לכתוב את זה? למחוק את זה. לא יהיה הסעיף הזה.

"מנהל היחידה הוא רשות הרישוי למפעלים בטחוניים". אני מניח שהיתה צריכה

להיות הגדרת תפקידים.

צ. ענני; "29ג. רשות הרישוי למפעלים בטחוניים.

על אף האמור בסעיף 5, מנהל היחידה הוא רשות

הרישוי למפעלים בטחוניים".

אמרנו כבר שבסעיף 5 רשות הרישוי לעסק בתחום רשות מקומית, הוא ראש הרשות

המקומית, או מי שהסמיכו לכך, ולעסק מחוץ לתחומה של רשות מקומית, מי ששר

פנים הסמיכו. אילו בא הסעיף הזה ואומר שלגבי מפעל בטחוני, בין אם הוא

בתחום רשות מקומית, ובין אם הוא מחוץ לתחומה של הרשות המקומית, מנהל

היחידה הוא הרשות הרישוי.

"29ד. סמכויות נציגי השרים ביחידה. לעניין מפעל בטחוני -

(1) יראו נציג שר ביחידה כמי שהוסמך באופן בלעדי על-ידי אותו שר לעניין

סעיפים 6, 7, ו-7א; נבצר מנציג שר כאמור למלא את תפקידיו, רשאי השר

למנות אחר כנציגו ביחידה".



סעיף 6 היום אומר כך "לא ינתן רישיון לפי חוק זה, אלא אם ניתן רשות לכך

מאת מי ששר הבריאות הסמיכו לכך". כלומר, במקרה הזה יהיה נציג שר

הבריאות שהוא חבר היחידה, ואם היה העסק הזה, שקביעתו כעסק טעון רישוי

נעשתה בהתייעצות עם שר אחר כאמור בסעיף 1, לא ינתן הרשיון לגביו, אלא

אם ניתן אישור לכך גם ממי שאותו שר הסמיכו לכך. אז שוב הנציג הזה יהיה

תמיד חבר היחידה.

סעיף 7. רשות הרישוי או נותן האישור לפי סעיף 6. הכוונה פה לנותן

האישור לפי סעיף 6, שהוא יהיה הנציג פה. נציג היחידה ולא נציג אחר של

השר. בעניין תנאים מיוחדים, ותנאים נוספים.

סעיף 7(א) רבתי, אומר "שלא יבוטל בין היתר רשיון מיוזמתה של רשות

הרישוי, אלא לאחר התייעצות עם נותן אישור המופקד על קיום מטרה מן

המטרות האמורות". הכוונה היא שנותן האישור יהיה שוב זה שהוא נציג השר

ביחידה, ולא נציג אחר. אלה סעיפים 6, 7, ו-7(א) רבתי.

פיסקה 2. "יהיו לנציג שר הבטחון ביחידה סמכויות של מי ששר הסמיכו

לעניין סעיפים 6, 7, ו-7(א) רבתי, הכל למטרה של שמירה על בטחון

המדינה". כלומר, אני מבין מתוך זה שיהיה צורך גם לקבל אישור מנציג שר

הבטחון. בכל מה שקשור בסעיפים 6, 7, ו-7(א}, מנהל היחידה יצטרך, חוץ

מהשר הנוגע בדבר, גם את אישור נציג שר הבטחון, וכל מה שנוגע למטרה של

שמירה על בטחון המדינה. כל חבר שנמצא בוועדה, הוא רק כאשר צריך להתייעץ

עם אותן שר ספיציפי. אבל, מה שלא יהיה כל חבר אחר פלוס נציג שר הבטחון.

עד כאן סעיף 29(ד) רבתי.

היו"ר י. מצא; כלומר, יכול להיות בסעיף הזה כל הסמכויות של מי

ששר הסמיכו לעניין הזה, יכול להיות אדם אחר

מאשר הנציג שר הבטחון בוועדה?

צ. ענבר; אותו נציג שר הבטחון ביחידה, הוא גם נציג

ביחידה, הוא גם זה שנותן את האישור.

"29ה. תוקף רישיון. (א) רשיון שניתן לעסק שהיה בתוקף ערב תחילת הצו לפי

סעיף קטן (א), יעמוד בתוקפו ויראוהו כאילו ניתן בידי מנהל היחידה.

(ב) רשיון ניתן למפעל בטחוני, שהיה בתוקף ערב ביטול הצו לפי סעיף קטן

(א), יעמוד בתוקפו ויראוהו כאילו ניתן בידי רשות רישוי לפי סעיף 5".

ד. דרור; אם מבטלים את ההכרזה ואומרים שזה כבר איננו

מפעל בטחוני, זה מפעל רגיל, אולי זאת הכוונה?

צ, ענבר; אז לא ערב ביטול הצו, אלא ערב ביטול צו הכרזה

כמפעל בטחוני לפי סעיף 29(א) רבתי.

ד. דרור; אומרת הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים, בצדק

שלא צריכה להיות הכרזה בצו, אלא קביעה בצו.

אנחנו לא אומרים יותר הכרזות.

ר. רוטנברג; היא אמרה גם לא בצו, אבל זה שייך ל-29(א) רבתי,

מפני שכתוב שהודעה כאמור לא חייבת פרסום בהמשך.



הכרזה בצו מניה וביה חייבת פרסום. לכן היא הציעה שנגיד ב-29(א) רבתי

ששר הבטחון רשאי לקבוע כי עסק טעון רישוי, הוא מפעל בטחוני, וקביעה

כאמור אינה טעונה פרסום. כי הכרזה בצו היא אקט שבהחלט טעון פרסום, וזה

לא בטוח שזה יעמוד בבג'יצ אם יהיה.

"שר הבטחון רשאי מטעמים של בטחון המדינה לקבוע".

צ. ענני; ברשורנ היו"ר, אנחנו נעשה לגבי כל הסעיפים אנחנו

נכניס את התיקונים המתאימים. במקום הכרזה בצו,

יבוא קביעה.

"רשיון שניתן למפעל בטחוני, שרויה בתוקף ערב ביטול קביעה כמפעל בטחוני,

לפי סעיף 29(א) רבתי, יעמוד בתוקפו ויראוהו כאילו ניתן בידי רשות רישוי

לפי סעיף 5".

"29ו. התראה וצו הפסקה מינהלי. על אף האמור בסעיף 14, הסמכות ליתן

התראה לפי חוק זה תהיה בידי מנהל היחידה; התראה כאמור יכול שתינתן

ביוזמת מנהל היחידה או ע-פי דרישת נציג שר ביחידה".

כלומר, מוסיפים את עניין ההתראה לפי סעיף 14, נותנים סמכות מקבילה

למנהל היחידה, לגבי מפעלים בטחוניים.

"הסמכות ליתן התראה לפי חוק זה תהיה בידי מנהל

היחידה". זו הסמכות שלו. התראה כאמור יכולה

להינתן בשני מקרים. האחד, ביוזמתו שלו. האחר, ביוזמת חבר הוועדה, אבל

הוא לא חייב לתת צו. אני מוכן לקבל שמחייבים אותו, אבל זה לא מה שמתברר

מפה. "תוקם יחידה לרישוי מפעלים בטחוניים, ברגע שמוקמת יחידה יש לה

סמכויות ליחידה לקיים דיון, להעלות נושאים, להחליט, ומנהל היחידה

מבצע".

י. מרקוביץ; אנחנו עשינו הבנה עם איכות הסביבה, לכן הגענו

לניסוחים קצת בעייתיים. אבל זה היה הסיכום

ביננו, כדי שאיכות הסביבה יחשוב שאם נציג שלו רוצה לנהוג כך, ויבוא

מנהל היחידה ויגיד שאין צורך להוציא התראה, אז הוא כן יצטרך להוציא

התראה. אח"כ קבענו גם לגבי הפסקת צו מינהלי, סמכות ערעור, במקום "יכול

שתינתן" יהיה כתוב "תינתן".

צ. ענבר; אנחנו צריכים ליצור איזו שהיא התאמה בין 29(ו)

רבתי, לבין 29(ז) רבתי. מפני שיש הרי זיקה בין

סעיפים בין 14 ו-20. לפי סעיף 20 יש סמכות ליתן צו הפסקה מינהלי, שהיא

תלויה בכך שניתנה קודם ההתראה.

ד.דרור; ההתראה קשורה לענישה. יש עבירה מתמשכת.

צ. ענבי; לגבי צו הפסקה מינהלי, מנוסח פה בין ביוזמתו,

ובין על פי בקשת נציג של שר ביחידה, עם מנגנון

ערעור. למה לא נעשה 29(ו) רבתי סיפא, באותה לשון? במקום "יכול שתינתן"

תהיה בידי מנהל היחידה התראה כאמור "תינתן בין ביוזמתו, ובין על פי

בקשת נציג של שר ביחידה".



ד. דרור; האם המשמעות המשפטית כשאנחנו באים אח"כ לפרש

דבר כזה איננה של שיקול דעת של מנהל היחידה?

צ. ענגי; ברגע שיש לנו הסמכות ליתן התראה תהיה בידי

מנהל.

ר. רוטנברג; הכוונה היתה במפורש שלא יהיה לו שיקול דעת

במקרה שנציג שר דורש או מבקש. זה היה הסיכום

וזאת היתה הכוונה בוועדת השרים, ואם זה לא ברור לגמרי, אז הרצון לפחות

של הממשלה היה, על פי דרישה של השר לאיכות הסביבה, שלא יהיה למנהל

היחידה שיקול דעת. הדרישה של המשרד היתה שנציג השר יוכל להוציא את הצו

הזה, ומכיוון שאמרו שלא רצוי. השיקול היה שלא רצוי שכל נציג של שר יפעל

מול מפעל, שיהיו יותר מדי. אמרו מנהל היחידה הוא המרכז, אז לא יהיו

צווים או פעולות שאינן מתיישבות. לכן סוכם שמנהל היחידה הוא צינור

לעניין הזה, אבל אין לו שיקול דעת. אם נציג שר דורש צו הוא חייב לעשות

את זה.

צ, ענבר; כיום מי שמוסמך לתת התראה לפי סעיף 14, דהיינו,

רופא מחוזי, מפקד משטרת המחוז, ראש רשות

מקומית, ואנחנו הוספנו לו בחוק הקודם את הממונה על איכות הסביבה. היום

אם נפנה לנציג שר העבודה והרווחה, לרופא המחוזי, אז הרופא המחוזי ישקול

אם לתת התראה או לא לתת התראה. למה דווקא לגבי מפעל בטחוני ונציג שר

העבודה והרווחה הוא חייב לתת התראה? מדוע פה הדרישה יותר מחמירה עם

המוסמך לפי סעיף 14?

ר. רוטנברג; אתה לוקח מקרה יוצא דופן, כי כל האחרים היום לא

צריכים לא מנהל יחידה, ולא ראש רשות מקומית. כל

אחד יכול להוציא על דעת עצמו. הרי המקבילה של ראש היחידה הוא נותן

הרישוי. הוא המקבילה של ראש הרשות המקומית, היום הרופא המחוזי או מפקד

המחוז במשטרה לא צריכים להיוועץ עם ראש הרשות המקומית. היוצא דופן,

דווקא דוגמה של נציג העבודה והרווחה.

השר שריד בוועדת השרים רצה גם סמכות לפעול מפעל. הוא אמר אם יש מפעל

בטחוני שיש לו פליטות של חומרים מסוכנים, אני רוצה סמכות קודם כל לתת

לו התראה כדי שהקנס יתחיל לרוץ, וזה התראה. אני גם רוצה סמכות לסגור

אותו. אז לעניין הסגירה זה לא התקבל, ולעניין ההתראה אמר מר מרקוביץ זה

לא יתכן שכלפי המפעל יפעלו אנשים שונים, ושמנהל היחידה חייב לרכז בידיו

את כל הסמכויות ולדעת על הדברים.

היום השיקול הוא לבעלי תפקידים בכירים במשרדים

הממונה על המחוז, מפקד משטרת המחוז, רופא

מחוזי, פה אנחנו נותנים לנציג, שאנחנו לא יודעים את מי יקבע השר. אני

מניח שאחד הכישורים המרכזיים של הנציג הוא דווקא שיש לו סיווג בטחוני

גבוה, יותר אולי מהשיקול המקצועי. על כל פנים, בסעיף 14 אנחנו כופים

לתת התראה, ואם נציג שר הפנים יחשוב שלא צריך לתת התראה אנחנו מחייבים

אותו על פי דרישה של כל אחד מהם, השאלה אם זה נכון.

לצו המינהלי רק לעניין הניסוח של הסיפא, ששם אמרו בין ביוזמתו, בין

בפיו נציג של שר ביחידה, לעניין הזה זה נראה לי ניסוח מתאים יותר.



מבחינה פלילית, אז יבוא מי שיבוא ויאמר שמנהל היחידה נתן התראה מבלי

שהוא שקל בעצמו, הוא האיש שצריך לשקול אם צריך לתת התראה או לא לתת

התראה, לא שקל, היה כלול. תבואו ותגידו כל אחד מחברי היחידה יכול לתת

התראה.

י. מרקוביץ; מה שעלול לקרות שכל נציג יוציא התראה מתי

שמתחשק לו, ולפי מה שנראה לו. כמו שיש רשות

רישוי אחד, יש אחד שמוציא התראה, ויש אחד שמוציא צו הפסקה. לא כולם.

אבל, אם בא נציג של גוף כמו נציג איכות הסביבה. אומר יש מצב כזה, אני

מבקש שתוציא מכתב התראה. אז מנהל היחידה יוציא את מכתב ההתראה.

היו"ר י. מצא; מה הסמכות של מכתב ההתראה?

י. מרקוביץ; שום דבר. אני מתרה בך שאם אח"כ יהיה לך פעם

משפט יחמירו איתך.

היו"ר.י מצא; כמה מפעלים כאלה יכולים להיות קיימים?

י. מרקוביץ; קרוב ל-40. אבל צריך לומר שיש מפעל אחד גדול

שהוא על שישה דונם.

היו"ר י. מצא; מדוע א"א להביא את הנושא לבקשה כזאת של משרד זה

או אחר, למליאה של הוועדה לדיון? זה לא יהיה

במליאה. יבוא נציג של איכות הסביבה, יגיד לך אני מבקש ממך שתוציא

התראה, הוא ילך, הוא ביקש ממך, הוא יכתוב לך, ואתה חייב להוציא התראה.

למה זה יהיה במליאה? לא יהיה במליאה.

אני שואל שאלה פשוטה. אחד מנציגי המשרדים רואה מחדל זה או אחד במפעל

והוא חושב שחובה להתרות, למה הוא לא יבוא ליו"ר, ולמנהל היחידה, ויבקש

ממנו ישיבה דחופה? החלטה לוועדה. זה כולם נציגים ששומעים בעיה, לא

צריך. באים 40 מפעלים, אחד לשנה. אחד לשנתיים. בתקופה הראשונה ידונו

בכל ה-40. ידונו ביחד. יבדקו את כל ה-40. אח"כ מתעוררת באיזה שהוא מפעל

איזו שהיא בעיה, יושבת הוועדה, נציגי משרדים ממשלתיים שאני מניח

ומשוכנע שראשם על כתפיהם, מבינים קצת יותר רחב, זה נציג משטרה, זה משרד

הפנים, מעלים את הבעיה ומחליטים. למה לבוא ולומר לזה יש לו סמכות,

ונקודה? אז אין צורך בוועדה, כל משרד ממשלתי יוציא הוראה. אני לא רואה

את זה כך.

ר. רוטנברג; אבל לכנס ועדה זה שוב פעם עניין של הגברת

בירוקרטיה, זה אנשים שיצטרכו לבוא ולדון בדברים

שלא נוגעים אליהם. כי מה לשר המשטרה אם זורמים שפכים?

היו"ר י. מצא; אז תסבירו לי למה הוועדה?

צ. ענבי; גוף שקבוע להתייעצויות.

היו"ר י. מצא; אלא מה היא רואה את ההתייעצות הזאת כמיותרת.

היא קראה להתייעצות בירוקרטיה. פעם בשישה

חודשים ישבו בירוקטריה, או פעם בחודש היא קוראת לזה בירוקטיה. אני לא

קורא לזה בירוקרטיה.



י. מרקוביץ; אחת המגבלות הגדולות תיוס ברישוי עסקים, זה שכל

אחד עושה שבת לעצמו. באנו כאן ואמרנו יש שולחן

אחד משותף. יש סמכויות של שרים.

ר. רוטנברג; אם רוצים לפעול ביעילות, אם יש זיהום אוויר,

אח"כ יקראו ואח"כ יבואו בטענות לשר איכות

הסביבה בטענות, למה אתה לא מפסיק את הזיהום תזה! תכנס ועדה עד שנוציא

צו.

היו"ר י. מצא; שתחליט ממשלת ישראל לתת לשר לאיכות הסביבה את

מלוא הסמכויות, אני לא מתנגד לזה. אני מבין מה

שכואב לכם. אני מבין את הרצון שלכם להחליט ולקבוע, שיתנו, אני לא פותר

פה בעיות בין שרים. אני מכיר את המצוקה שזה רוצת וזה רוצה, ואף אחד לא

מוציא מידיו שום סמכות שהיא. מה שאנחנו עושים פה, הוספנו בירוקרטיות

קודם ועכשיו. הוספנו עוד גורם אחד. אז פה חשבוני שהולכים לפשט. הנה יש

ראש יחידה, ויש נציגי משרדים, ולא כל אחד מחזיק ביוקרה שהוא רוצה

להראות גם לי יש פה, ואני מחליט לבד, ומחליטים. אז אם אתם קוראים לגוף

כזה בירוקרטיה, אז אין לי כבר מה להשיב לכם. אני לא חושב שכל אחד רשאי

לבוא ולומר תוציא התראה. לא ככה צריך לעבוד מינהל תקין. אני רוצה לצאת

מהנחה שרצון כולם הוא רצון טוב ונקי מכל רבב, ואין לו שיקולים זרים.

אבל יש גוף ציבורי, יש נושא מסויים, אני רוצה לראות שיו"ר הישיבה

הוועדה הזאת, שרוצים לסגור מפעל מסויים או להביא לסגירתו, ומוצאים בשלב

הראשון את ההתראה שהוא יתמהמה.

צ. ענבר; להתראה אין קשר. ההתראה היא רק לעניין הקנס.

לכן לגבי ההתראה, אני חושב שאפשר להסתפק בכך

שזה יהיה על פי בקשת נציג, ולא חובה עליו. השאלה של היוועצות ביחידה,

יכול להיות שיש מקום לתת אותה לאחר היוועצות ביחידה.

י. מרקוביץ; מה כאן נקבעה הפורצדורה, אם מנהל היחידה לא

רוצה להוציא צו הפסקה, יגיד אני אינני רוצה

להוציא צו הפסקה, הוא צריך להביא את זה לידי ידיעת שר הפנים, ושר הפנים

יתייעץ על זה עם שר הבטחון, ויתייעץ על זה עם השר הנוגע בדבר. הרי אין

ספק שלא מכניסים בחוק את כל פרטי עבודת היחידה, שנושא כזה יעלה קודם

לדיון ביחידה. כולם התייעצו. להוציא צו הפסקה זה לא דבר של מה בכך. זה

דבר שקובע פרנסות של בני אדם, ואולי גם יצור בטחוני של מדינת ישראל. אז

יהיה דיון ביחידה.

צ. ענבי; אומר היום "שר הפנים רשאי בהתייעצות עם שר

הבטחון לקבוע כללים בדבר", וכאן יש לנו מאה

כללים, אף אחד מהם לא נוגע לנושאים שבהם מנהל היחידה יתייעץ ביחידה,

או בכלל תפקידי היחידה. הדבר היחידי שישנו זה סדרי העבודה של היחידה,

מתייחסים להבטחת רשומות ומידע. אולי נוסיף כאן הוראה שאומרת ששר הפנים

רשאי בהתייעצות עם שר הבטחון לקבוע בין היתר כללים בדבר העניינים, או

בדבר תפקידי היחידה.

י. מרקוביץ; הוא לא צריך את שר הבטחון, כי יש לו סמכות

כללית לקבוע תקנות ליישום החוק. אנחנו גם

הכינונו תקנות כאלה אחרי שהחוק יהיה.



צ. ענבר; האס הן נוגעות גם לעניין ההיוועצות ביחידה?

י. מרקוביץ; הן נוגעות לכל תפקוד היחידה. לסדרי העבודה

והיחידה וכוי, אבל כמובן שהחוק הוא חוק. מה

שכאן יקבע הוא הקובע.

ר. רוטנברג; אני רוצה להעיר לגבי עבודת הממשלה, הסעיף הזה

נוסח כך אחרי שהשר לאיכות הסביבה רצה להחזיר את

זה לממשלה. הסיכום הזה היה סיכום שהניח את דעתו באופן גבולי בכדי לא

לעכב. אם ישנו את זה וסמכות של שר לדרוש צו הפסקה, גם ההתראה וגם צו

ההפסקה, אני אפנה לשר שממונה עכשיו, ואנחנו נפעל להחזיר את זה. זה נוגד

את עמדת הממשלה. אני יודעת שהכנסת סוברנית, זה ברור לי, אבל אני יצטרך

לבקש את זה. זאת היתה עמדה עקרונית של השר לאיכות הסביבה. זה היה מסוכם

על דעת כל נציגי הממשלה.

פ. מגנוס; הייתי חבר בוועדה שהכינה את התקנות ואני רוצה

פה להבהיר איך אני מגדיר את תפקיד הוועדה. זאת

לא ועדה שצריכה להצביע ברוב קולות וכן הלאה. הנציגים הם מומחים בתחומם,

וחייבים להביא את עמדת המשרד או את התפקיד שהם מייצגים. לכן, לא יכול

להיות שהוועדה מתכנסת לדון על איזו שהיא בקשה שמשרד זה או אחר, ותהיה

הצבעה, ואם כולם לא יהיו זאת תהיה בעיה. אתן דוגמה מתחומי.

בתקנות והחוקים של משרד העבודה יש סמכויות להפסיק עבודה, להטיל קנסות

וכן הלאה, ולא יכול להיות שפה במקרה הזה של מפעלים בטחוניים פתאום תשלל

הסמכות הזאת, ומפקח העבודה צריך לבוא לבקש אישור של הוועדה להפעיל

סמכות שכבר ניתנת בחוקים האחרים. לכן, אני תומך במה שנאמר, שחייב להיות

תהליך של התייעצות בוועדה כולה. אבל אם נציג של משרד מסויים מבקש

להפעיל סמכות בתחומו הוא, זה חייב להתקבל.

א. לבנטל; מה שאתה אומר זה לא ועדה. זה עוקף את הוועדה,

ואתה אומר שזה כמה פרטים. הרי מה שחשוב בעניין

הזה, שלקחו את כל המפעלים הבטחוניים בארץ, ויצרו להם רשות רישוי נפרדת,

שעובדת בשונה מרשות רישוי מכל מקום, שכל אחד עובד שם בצורה של החלפת

ניירות, אלא עובד בצורת ועדה.

אם למשל נציג שר מבקש סגירה ויו"ר היחידה מסכים, אני לא חושב שצריך

לכנס את הוועדה. אני חושב שבמקרה של חילוקי דיעות, אז צריך להקים את

הוועדה, וצריך להצביע. אחרת אתה נותן משמעות לתפקיד הוועדה.

ר. רוטנברג; לא תמיד יהיו חילוקי דיעות, תמיד נציג שר

הבטחון יגיד בטחון המדינה.

י. שטחנוק; הנושא של הוועדה הוא לא ועדה במובן כמו שציינתי

בנושא של ההצבעות.

הנושא של איכות הסביבה הוא רב תחומי. אצלנו במשרד, כאשר מטפלים במפעל

שהוא לא מפעל בטחוני, המסמכים וחוות הדעת המקצועיות למעשה עוברות בין

היחידות המקצועיות בתוך המשרד. הכוונה שהיתה שיהיה גורם אחד שיהיה

נומינלי לבין משרד הבטחון מבחינת הסיווג המקצועי, שירכז את התחום במשרד

אצלו, דהיינו שהמסמכים ממפעל תע"ש כזה לא יעבור אצל כולם, כחבילה אחת,



יעברו אצל עוד עשרים שלושים בתוך המערכת. זה מבחינת התפקיד של אותו

נציג בוועדה. כאשר ישנה דרישה או התראה זה כתוצאה מהפרה של חוב, או

כתוצאה בתחום של איכות הסביבה, תוצאה מזה שהוא זיהום או מפגע שנגרם,

שעליו המפעל צריך להתייחס באופן מיידי. אני לא רואה כיצד נציג אחר

בוועדה, גם אם יש לו ראייה כוללת, יש לו את המומחיות לקבוע האם על

המפגע הזה אפשר להוציא התראה, או א"א להוציא עליו התראה.

י. מרקוביץ; מהנסיון אנחנו יודעים, שאם לוקחים נושא של

מילוט, מצב סכנה, המשטרה קובעת תנאים, הכבאות

קובעת את התנאים. לפעמים התנאים או שהם מוגזמים, או שהם סותרים, או שהם

כפולים. מה היינו עושים? היינו מכנסים בזה פורום לדון. כאן בהחלט אני

אומר, גם כאשר לכל אחד הסמכויות, יש עניין של השפעה הדדית, יש שכנוע

הדדי, יש ראייה כוללת של העניין, ולא למרות שההסמכויות נמצאות בתוקף

אין כאן כוונה לשלול ממישהו, אבל זה כוחה של היחידה הזאת, שהיא מתכנסת

והיא בוחנת את העניין מכל הזוויות, היא משאירה את הסמכות הזאת, אבל יש

עניין של שכנוע והבנה הדדית.

כאשר נותנים להוציא רישיון ליחידה אז כולם ישבו על התוכנית. יפתחו את

התוכנית וכל אחד יראה מה הם בפנים, ולא כל אחד ישב לעצמו. בסופו של דבר

כל המומחים ישבו ויגידו א', ב', ג', ד', ויגבשו תוכנית כוללת של כולם.

א. לבנטל; זה יותר מידי חופש. הוא רשאי להיוועץ.

י. מרקוביץ; לפי החוק לרשות איחוי א''א להוציא למנהל היחידה

רשיון בלי שיקבל אישור מוקדם. מה זה אישור

מוקדם? שכל אחד בא ומציג את התנאים. אז יבוא משרד איכות הסביבה, יתן

תנאים. משרד העבודה יתן תנאים. יבוא מנהל היחידה ויגיד יש כאן סתירות,

יש כאן אי הבנות, יש כאן כפילויות, בואו נעשה את זה יותר הגיוני, ויעשו

את זה הגיוני.

היו"ר י. מצא; אתה הרי רשאי להתעלם מהוועדה הזאת. אתה לא

תתעלם, אבל אתה רשאי. אם אתה אדם שרואה את הגוף

כמיותר, אתה רשאי להתעלם. בקשה כזאת, כמו שתיארתי, מטבע הדברים צריכות

להיפתח תוכניות ולהתייחס. מפעל בטחוני זה או אחר. לא כל יום מקימים

אותו, לא כל יום דנים בו. צריך להתייחס. אתה רשאי גם לא להתייחס, ואתה

רשאי להתייעץ עם שר הבטחון, או עם נציגו, או עם אחד. אין סמכויות

שמוגדרות, וזו צרה. לא הוגדרו, כיוון שרצו להתעלם, לעקוף את זה, זה לא

שלא ראו את זה. רצו לעקוף את הבעיה הזאת, לא הגדירו, אמרו רשאי

להיוועץ, מצאו פתרון. כעת מצאו את הפתרון בכך שכל שר רשאי לקבוע שתוציא

מיד התראה, אז עוד פעם לא נכנסו. אני חושב שהחוק לוקה. זה בא נותן

פתרונות שונות לשר זה, שר אחר, אבל הוא לוקה. לא מוגדר מה התפקידים שלך

והסמכויות שלך. לא מוגדרת הוועדה מה היא חייבת לעשות, זאת לו ועדה

בכלל, זו יחידה. מה עושה היחידה הזאת?

י. מרקוביץ; מה שכתוב כאן הוא שביחידה הזאת יש גורם רישוי

פלוס הגורמים שקובעים את התנאים ליד שולחן

אחד.

היו"ר י. מצא; לא כתוב שולחן אחד, יחידה. שיחיה כתוב שהיחידה

הזאת תפקידיה לאשר, להנחות, להוציא התראות,



שיהיה כתוב שהיחידה הזאת תייעל לראש היחידה, או תקבע לראש היחידה, אי,

ב', ג' , ד' אבל שיהיה כתוב. הדברים האלה לא כתובים.

ד. דרור; המכותבים המרכזיים פה הם משרד הפנים, או משרד

הבטחון. ממשרד הפנים, לא יכלה להגיע נציגה של

היועץ המשפטי, שהיתה פה הרוח החיה.

המשרד לאיכות הסביבה, שהגיע איתו לאיזה הסדר כזה שאנחנו רואים עכשיו

שאנחנו קוראים את המילים המדוייקות, הוא קצת לא ברור. באופוזיציה אחרת

אפשרית, יש שלטון מקומי שלא נמצא כאן בכלל.

היו"ר י. מצא; למשרד הפנים אין מי שיכול לעמוד על דברים. אין

מי שיתבע.

ד. דרור; חשבתי על זה שאם אפשר להציע איזה שהיא פשרה,

ונשמע את משרד לאיכות הסביבה, ואת מר מרקוביץ,

שאולי נציגי השרים השונים כן יוכלו לתת התראות, אבל לאחר חובת היוועצות

בוועדה כולה. לגבי הפסקות לפי סעיף 20 זה יותר קשה. יש לזה משמעות קשה

מבחינת המפעלים הבטחוניים. אבל לגבי ההתראות אולי לאפשר את העבודה של

נציגי השרים באופן השרים, לאחר היוועצות.

א. משי; לקחו את זה מהחוק הקיים. חוק מת"א, שהיא חלק

גדול מעסקים, מעולם לא הופעל הסעיף הזה של

התראה שאחריה היו קנסות, אלא רק בהליך משפטי של בית משפט. בתי משפט

תמיד גזרו קנס אחד בלבד ללא שום משהו מצטבר. כל הדיון על ההתראות זה

דבר שמעולם לא מומש, ברישוי עסקים. גם לא בירושלים. זה דיון על סעיף

שכמעט היא מילה מתה היום בחוק, רק בתי המשפט הם אלה שמוציאים את

הצווים. הם אלה שנוגעים והם עושים מה שהם מבינים לפי החוק. יכול להיות

שכל הסעיף הזה כהגדרתו הוא די פשוט. אם אדם צריך להגיע להליך משפטי,

ועניין ההתראות שאחריהם איזה שהוא קנס, לא ברור מתי סותרים את זה, איך

זה נעשה.

ד. דרור; אם נאשר להם להוציא התראות ולא תאפשר להם באופן

עצמאי לעשות את הפסקת העבודה, אז אולי כן יעשה

שימוש בהתראות האלה.

א. פייל; בעקבות ההתראה הזו לא מוציאים צו ענייני.

ההתראה הזו באה, ואם לא מקיימים אותה מגישים

כתב אישום, ואז במסגרת העונש שטוענים לו בכתב האישום אפשר לבקש עונש

קנס יותר גדול.

אנחנו פה מתווכחים מי ישלח את ההתראה, אנחנו לא שואלים את השאלה מי

יגיש את כתב האישום. בואו נכריח את מנהל היחידה להגיש את כתב ההתראה.

הוא יגיש את ההתראה, כי הכרחנו אותו, אבל הוא לא יגיש כתב אישום.

היו"ר י. מצא; אני לא אאשר את החוק הזה היום. הוא לוקה. אין

בו הגדרות מספיקות. יש יחידה שלא יודעים מה

סמכויותיה. יש ראש יחידה שלא יודעים מה סמכותו. יש סעיף פסקאות מוזרות

לחלוטין מאותה פיסקה שמנהל היחידה רשאי להיוועץ ביחידה, וכוי. אלה

דברים שנעשו כנראה כדי לעקוף ריב סמכויות בין משרדי ממשלה שונים. אני



לא הולד לפתור את זה. אני אקיים דיון נוסף. אני לא יודע מתי. אני מבקש

שתקיימו התייעצות נוספת ביניכם. ותראו כיצד תגדירו נכון יותר את כל

התפקידים והסמכויות. במידה ולא, נקיים דיון ארוך מאוד. אני רוצה את

המרכז לשלטון מקומי פה מיוצג, אבל לא מיוצג עם איזה זוטר, אלא עם היועץ

המשפטי שלהם, ולא עם איזה נציג של ועדה. שידעו שפה מדובר בנושאים

שנוטלים מהם היום, אם יהיה מותר לפי החוק הזה, להקים כל מפעל בטחוני

בכל מקום שהוא בארץ, בלי שלשלטון המקומי תהיה מילה. בלי שלרשות המקומית

תהיה מילה. אפשר להתעלם. מחר יהיה איזה שהוא מחדל בעיר מסויימת, אז אין

סמכות לרשות, לשלטון המקומי שם לומר מילה, ראש העיר לא יכול להגיד,

הביוב יזרום בכמויות, וראש העיר לא יכול לומר כלום. הוא צריך לרוץ

למשרד איכות הסביבה. משרד איכות הסביבה צריך לבוא למנהל היחידה. מנהל

היחידה יכול לשמוע בקולו, יכול לא לשמוע. כל זה לוקה.

ידידי, מר מרקוביץ, אני לא אקיים יותר דיון. לא מתקדמים בו, בגלל

הליקויים האלה. נקיים עם המרכז לשלטון מקומי. מרכז שלטון מקומי צריך

להיות פה.

אני מבקש את היועץ המשפטי של משרד הפנים, את שלום זינגר. אנחנו נקיים

דיון יותר יסודי.

אני מציע לך להחליף דיעות עם היועצים המשפטיים. אני רוצח לקדם אותו אבל

שתהיינה הגדרות ברורות לגמרי בחוק הזה. מי עושה מה. ומה עושים בכל

המפעלים הבטחוניים אלו ואחרים.

א. וינשטיין; אם אפשר גם להכניס את הארנונה. אם אכן היא תקבל

אפשרות להקים מפעל. צריך לחייב אותה לשלם

ארנונה בחוק.

היו"ר י. מצא; הנושא של הארנונות במפעלים שמשוחררים, זה נושא

עמוק מאוד. אבל, זה לא קשור לכאן בכלל. זאת לא

המסגרת.

אני רוצה לומר את רחשי ליבי. ב-93' היו 28

תאונות בתע"ש. אני מאוד מתפלל שלא יהיה עוד

אסון. חשוב לנו מאוד להתחיל את העניין, גם להקים את היחידה הזאת.

היו"ר י. מצא; מר מרקוביץ, עם יד על הלב, אלה הגדרות שכך צריך

בחקיקה! אני לרשותכם, אבל תבואו עם חוק טוב.

ולישיבת ננעלה נטעת 54;10