הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת תפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"ז באב התשנ"ד (25 ביולי 1994). שעה 15;11

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי אסעד

יי ביבי

ני בלומנטל

ר' פנחסי

מוזמנים; חה"כ א' גמליאל

חה"כ א' ורדיגר

חה"כ א' קהלני

השופט משה שלגי - יו"ר ועדת הבירור

הרב רצון ערוסי - חבר בוועדת הבירור

אברהם בדיהי - חבר בוועדת הבירור

הלל שמריהו - חבר בוועדת הבירור

דלית דרור - יועצת משפטית, משרד חפנים

אי קמארה

רשמה; א' שלהבת

סדר היום; 1. ילדי תימן הנעדרים.



ילדי תימן הנעדרים אני פותח את הדיון על ילדי תימן הנעדרים, יושב איתנו יושב ראש ועדת

הבדיקה, השופט שלגי. זו ועדה שמונתה עוד על ידי ראש הממשלה שמיר בימי ממשלת

האחדות הלאומית. בישיבת ועדת הפנים הקודמת פניתי לשופט שלגי בבקשה שיינסה

להביא לידי סיום תוך חודשיים, חודשיים וחצי, את הדו"ח שצריך להימסר לממשלה.

סביב ילדי תימן הנעדרים פרצה גם כל הסערה עם הרב משולם, אבל אנחנו דנים בו

כבר הרבה לפני כן וללא כל קשר לרב משולם. עד היום היתה הצעה דחופה לסדר של

הרב גמליאל בנושא זה וקיימנו דיונים, היתה הצעה לסדר של חבר הכנסת קהלני.

חבר הכנסת קהלני בינתיים גם הגיש הצעת חקיקה, שעוד לא הגיעה לקריאה טרומית

(נמצאת בהמתנה של 42 הימים אני מניח), לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

בישיבה שקיימנו בתחילת המושב הזה, לפני כ-3 חודשים, ביקשנו מהשופט שלגי

שיינסה להגיע לסיכומים עוד בטרם נצא לפגרה. אז עוד לא היתה בכלל פרשת

משולם. הוועדה הבודקת לצערנו כבר עובדת 6-5 שנים והגיע זמן לשים סוף לזאת.

ולא נחזור על כל האילוצים של חוסר כוח אדם, חוסר יכולת לבדוק, חוסר

אפשרויות. זו לא ועדה ממלכתית שרשאית לקרוא לעדים או לחקור אלא זו ועדה של

רצון טוב עם קצת תקציבים ממשלתיים שהוגברו בשנה האחרונה אבל לא מעבר לזה.

אני כיושב ראש ועדה לא ראיתי שום הצדקה, שכשוועדה כבר נמצאת בסיום פעילותה

ועומדת כבר לחבר דו"ח ומסקנות, שאנחנו נחליט לפתע לקטוע אותם ולהחליט על

ועדת חקירה ממלכתית. על כן התכנסנו אולם מתברר שעדייו אי אפשר לקיים דיון

לגופו של עניין. אבקש כרגע את השופט שלגי להתייחס מתי יש בכוונת הוועדה

לסיים ולמסור את הדו"ח ולמה הוועדה מבקשת הארכה. לאחר מכן נקיים דיון קצר

בתוכנו האם אנחנו רוצים לקבל איזשהן החלטות אחרות. כבוד השופט שלגי, בבקשה.

מי שלגי;

מאז הישיבה האחרונה בוועדת הפנים בנושא זה ועד היום התקבלו 25 הודעות

נוספות על היעדר ילדים, ביניהם היו גם חברי כנסת שהעירו את תשומת ליבנו.

לפני זמן מה היה בג"ץ נגד הממשלה ונגד הוועדה ובבג"ץ הוועדה הודיעה שהיא

עומדת לסיים את עבודתה ולהגיש את הדו"ח בחודש ספטמבר. אנחנו סיכמנו עם

הפירמה שחוקרת את הדברים, שעושה את העבודה בשטח, שהם יסיימו את העבודה ב-15

ביולי ואנחנו נסיים את העבודה בספטמבר. ב-15.7 פנתה אלי אותה חברה בבקשה

לאפשר להם עוד חודש ימים כדי לסיים את העבודה.

בגלל התוספת של 25 הילדים הנוספים?

לא בגלל התוספת אלא בגלל אותם מקרים שאין עליהם מידע. אני מוכרח להביע

את כל ההערכה לחוקר עמי חובב שעושה את העבודה ומקדיש הרבה זמן עבור זה. אני

חושב שבסופו של דבר הוועדה הציבורית צריכה לרשום את שמו בספר הזהב. כאשר

אזלו כל המקורות האיש הזה הלך לבתי עלמין מוזנחים שלא היו לגביהם רישומים

מסודרים ובדק את השטח. הוא בדק את הקברים וגילה שם ילד שלא נמצא עליו שום

מידע אבל שם נמצאת מציבה. היו לנו 12 מקרים של ילדים שנפטרו בחשד בעדן,

שוועדת בהלול נמנעה מלבדוק אותם בגלל חוסר באמצעים. הבחור שלנו הלך

לארכיוני הג'וינט ומצא שם תיעוד על פטירה בחשד. הוא עושה עבודה שאין כמוה

ולא יכלתי להגיד לו שלא אתן לו עוד זמן. נתנו לו עוד חודש ימים.

מי משלם את שכרו? הוא עובד לבד?



מ' שלגי;

הוא מקבל שכרו ממשרד הפנים. הפירמה שכרה אותו לעשות את הפרוייקט מפני

שבאמת הוא האיש הכי טוב לעשות את זה והוא עובד עם עוזרים מהפירמה. אנחנו

עמדנו על זה שהוא ייטפל אישית בבדיקות ולא ייסמוך על בדיקות של אהרים.

אנחנו טיכמנו אותם שעד אמצע אוגוטט הם ייגישו לנו את כל החומר והוועדה תגיש

את הדין וחשבון בחצי הראשון של אוקטובר.

היו"ר י' מצא;

קיימתי מטפר שיחות עם השופט שלגי לקראת חיבור הדו"ח. אני חס וחלילה לא

רוצה להשפיע על חיבור הדו"ח או על הוועדה שעושה עבודה נאמנה וטובה ותגיע

למטקנות. אבל אני מקווה שבדיון פתוח פה תשתכנעו לגבי הקו שאני הייתי רוצה

שהוועדה תתייחס אליו גם כן.

יש בעייה ציבורית קשה, שיכול מאוד להיות שצודקים כל אותם שאומרים שהיא

נופחה מעבר לכל פרופורציה. אבל אנחנו יודעים שהעדה התימנית היום - עדה

מפוארת שיש כלפיה יחס מאוד חיובי ומאוד חם - לפתע נקלעה למצוקה נוראית, של

תחושה שרק מי שחש את זה בפנים יכול לדעת מה זה. לכן עולה הדרישה הזאת

לוועדת חקירה ממלכתית כי הוועדה הבודקת שלכם לא יכולה לעשות את מלוא

העבודה. אני חושב שתהיה הצדקה לכך שוועדה כמו שלכם תתייחס בדו"ח שלה, למרות

שזה לא תפקידכם ולא חובתכם, לנושא הציבורי ותאמר: אנחנו עשינו את שלנו

ובדקנו 650 מקרים ולגבי כ-90% יש תשובות שהם לא נחטפו או נלקחו אלא מתו

(השאלה על דרך הטיפול היא כבר שאלה אחרת). ולגבי הייתר אנחנו מניחים מתוך

כלל המקרים שגם שם לא היה עוול. אם תאמרו משפט כזה או אחר שזה לא "הכצעקתה"

זה היה מרגיע. או שאתם יכולים לומר שנבדקו רק המקרים עליהם הוגשו תלונות

ושלא בדקתם את הכל. ישנו פער גדול בין ה-650 שבדקתם לבין ה-1400 או אף יותר

שנטען שנעלמו שלא פנו אליכם. נשאלת גם השאלה למה לא חלק מהמשפחות לא פנו

אליכם, האם זה מכיוון שהמשפחות האלה כבר נעלמו ואינן יותר בחיים, אינני

יודע. אבל אני הייתי מצפה שהוועדה במסקנותיה תהיה החלטית ותאמר לציבור האם

הגעתם למסקנה שלא היו דברים מעולם או שאתם יכולים להסיק על כך. יש לי רושם

שאתם לא מתכוונים לומר דברים כאלה אלא להתעסק במאטריה היבשה הזאת שהיא חיים

של אנשים - בדקנו 650, מצאנו ש-550 כך, מצאנו אחרים, להערכתנו, זה מה שהגיע

אלינו - וזה לא ירגיע את הרוחות. אני מתוך הגינות ציבורית ממלכתית

פרלמנטרית לא רוצה לקטוע את עבודתכם ולצאת בקריאה ממלכתית משום שאני רואה

שהעבודה כבר בסיומה. אבל לו בדו"ח כזה הייתם אומרים לממשלה שמכיוון שלא

יכלתם לבדוק עוד ומשום שיש חשש לנושאים נוטפים ומשום שהכלים שבידיכם הם לא

כלים של ועדה ממלכתית נראה לכם שוועדה ממלכתית כזאת היתה מרגיעה את הציבור.

לי אין ספק שוועדה ממלכתית היתה מרגיעה מכיוון שזה בפני תקשורת, בפני

טלוויזיה, בפני עולם ומלואו. אבל אני חושש מאוד, ואני אומר את זה על טמד

שיחות שהיו לנו, שאתם הולכים להוציא דו"ח שייתייחט לנקודות ספציפיות ואין

איזשהי מלה שתרגיע את הציבור, שתוכיח שדברים כאלה לא היו; או שתציע ועדה

ציבורית. הייתי רוצה שתשמע את חברי הכנסת הנוספים.

א' קהלני;

אני מודה ליושב ראש הוועדה שזימן אותנו היום. בפגישת הקודמת נאמר שנבלע

רת הרוק ונמתין עוד 3 חודשים. עכשיו אני שומע על הארכה עד אוקטובר וסביר

להניח שאם ייגיעו עוד מקרים הזמן עוד ייתארך. עמי חובב הוא חוקר מקצועי

ומותר לו לבקש את הזמן שלו. אני נפגשתי איתו מטפר פעמים ואני מכיר ומוקיר

את העבודה שהוא עושה. התרשמתי מדברי השופט שלגי בפעם הקודמת שהוא לא מתנגד

לוועדת חקירה ממלכתית וחושב שזה יכול להיות בד בבד. כמו שאמר יושב הראש,

הדבר הזה חייב להיאמר. גם אם תהיינה מטקנות ויוכרז שפלוני או אלמוני נקבר

או לא נקבר העדה התימנית וההורים לא יירגעו, אין בזה שום טפק. המטרה של

ועדת חקירה ממלכתית היא בעצם לתת גושפנקה חוקית, שמאחוריה עומדת הממשלה,

לדברים שהתרחשו וזה יוכל להרגיע משפחות שבהן ילד נעלם. אני הגשתי את הצעת

החוק הזאת; הגשתי הצעה לטדר; והתבטאתי בנושא זה מטפר פעמים. ככל ששמעתי את

השופט יותר וככל שהכרתי יותר מקרים שוכנעתי שללא ועדת חקירה ממלכתית גם

התוצאות אותן תציג לא ייתנו רגיעה פנימית בתוך העדה. ועדת חקירה ממלכתית

יכולה לזמן קבל עם ועדה אחות, רופא, סניטר או קברן מאותה תקופה, שייעמדו

אני הייתי, אני קברתי, לא הגיעו רשימות, אני חיפשתי את

ההורים ולא מצאתי.

י י ביבי;

עוד מעט כבר לא יהיה את מי לזמן.

הדור הזה שלקח חלק בארועים הולך ונעלם ולכן ההשהייה הזאת כל כד חמורה.

ההשהייה התחילה ב-67 עם ועדת בהלול-מינקובסקי ואחר כך ממשיכה איתך. השופט

יכול להגיד שאתם עושים את המקסימום לבירור העובדות הטכניות אבל בראייה מהצד

של הקורבנות נראה כאילו מנסים למשוך את הבדיקה עד שייעלם הדור הזה.

דבר ראשון, אני לא יכול לדבר על המסקנות לפני שהגשתם אותן אבל אני מקווה

שתצא ותאמר שזה לא מפריע לפתיחת בדיקה ממלכתית. דבר שני, בפגישה הקודמת

שאלתי אותד למה לא הוצאתם מסקנות ביניים שייתנו איזשהו מידע למקבלי ההחלטה.

במצב הנוכחי יכול שר המשפטים לומר לי מעל במת הכנסת שאתן כוועדה לגמור את

עבודתה אבל לו הייתם מגישים מסקנות ביניים ייתכן שהוא היה כבר יכול לקבל

החלטה ולהקל עלינו, מנהיגי הציבור המתחככים באנשים יום יום. הייתי בכנסים

שעושים לחטופי תימן כביכול וגיליתי שהשתלטו עליהם אנשים קיצוניים שעובדים

נגד הממשלה, שיוצאים בכותרות "ממשלה רוצחת, נאצית". יש פה גורמים

מיליטנטיים וקיצונים שמתסיסים את השטח, משתלטים על הרחוב ומנצלים את זה

לטובתם בצורה מכוערת. אנחנו מחוייבים כלפי הציבור ומרגישים חוסר אונים.

אני ממליץ לוועדה לתמוד בכיוון של ועדת חקירה. הרי אנחנו נכפה אותו בסוף

של דבר, יש לנו את הכוח. נדמה לי שמרבית חברי הכנסת מסכימים, חתמו למעלה

מ-60, אני אלד לשאר האחרים שלא חתמו ואשכנע ואנחנו נביא לידי ועדת חקירה.

אני לא רוצה לכפות אותה מאחר ואני סבור שאין לך התנגדות לכך (כפי שהבנתי

מדברי השופט בפעם הקודמת). לכן אני מציע שוועדת הבדיקה תצא עם איזשהי קריאה

בכיוון הזה וזה ייקל גם עלינו.

אי גמליאל;

הוועדה כבר עובדת 5 שנים. הדחייה בחודש נוסף מאמתת את הטענות הנשמעות

בציבור שרוצים לטייח אף אם זה אינו נכון מבחינה עובדתית. אני מאוד מכבד את

השופט שלגי ומעריד את עבודתו, אין לי שום טענות אישיות. כולנו יודעים כמה

הרחוב סוער ולא מאמין, מתקיימות הפגנות של אלפי איש שצועקים לנו "בוז"

ואומרים שאנו לא עושים כלום, ואולי הם צודקים. חייבת לקום ועדת חקירה

ממלכתית כדי שהציבור ייראה את האמת בעיניו ויישמע את הדברים.

הדור הזה הולך ונגמר. עמי חובב סיפר לי למשל על אחות סוניה מקיבוץ פרוד

שטיפלה בעולים ובתנוקות. היא בת 93 או 94 ואנחנו לא יודעים מה יכול לקרות

לוז. צריכים להזדרז, האנשים האלה הולכים ונגמרים. גם וזוזורים מעוניינים

שלפחות בשארית ימי חייהם סוף סוף תהיה להם תשובה ברורה וחד משמעית מה עלה

בגורל ילדיהם. אי אפשר בשום פנים ואופן לדחות. ומה יהיה אם ייבקשו עוד חודש

ועוד חודש? אי אפשר לדעת איך זה ייתפתח. צריד סוף סוף לחתוך את העניין ולא

למשוך את זה בלי גבול. אני מבין שכל חברי הכנסת הם בעד ועדת חקירה ממלכתית

ושגם לשופט שלגי אין שום התנגדות לעניין הזה.

גם לאחר שי יפורסמו המסקנות של הוועדה ההורים לא יירגעו. אנשים הפקידו את

הילד שלהם בבית החולים וכשבאו לבקר אותו נאמר להם שהילד מת ושאין גופה,

כלומר הילד נעלם. זו המציאות בראייה האישית של המשפחה. הורה כזה ייתפתה

בקלות להאמין לשמועות שילדים נמסרו לאימוץ. אנו צריכים לשכנע שהילד לא

נעלם. ואני חושב, עם כל הכבוד לוועדה של השופט שלגי, שהיא לא תוכל לשכנע אף

אחד שהילד לא נעלם. רק ועדת חקירה ממלכתית תוכל לשכנע.

אי אסעד;

אני באתי לכאן מתוד הזדהות מוחלטת עם המקרה הטראגי הזה. אני מכיר רק את



הפרטים שהתפרסמו לאחרונה. בתקופה ההיא נעלמו הילדים וכעת הדור הולך ונעלם.

כדי להשתיק את האנשים ולהשתיק את המצפון אין סיבה בעולם שהנושא לא ייהקר

בצורה ממלכתית.

אדוני היושב ראש, אני לא אוהב לשמוע שאוהבים את העדה התימנית. אנהנו

יודעים מרוב אהבה לאן הגיעו וגם לאן אנחנו הגענו.

היו"ר י' מצא;

זה שני דברים שונים לגמרי. אין השוואה. העדה התימנית לא מתלוננת שהגיעו

לאן שהגיעו, תודה לאל זו עדה ששמהה בהלקה. יש לה פצע של הקמת המדינה.

אי אסעד;

זה פצע שאי אפשר לרפא אותו. כבר 5 שנים קיימת ועדה שחוקרת את הנושא.

תמיד ידוע במדינת ישראל שאם אתה רוצה לקבור נושא תקים לו ועדה, אני מקווה

שזו לא המטרה, הרי שמעתי כבר את כבוד השופט, על העבודה המסורה שנעשית. אני

בעד שתקום ועדת חקירה ממלכתית. על כל מקרה מקימים ועדת חקירה ממלכתית

ודווקא פה, כשזה נוגע לחיי אדם, לבני אדם שחיים בתוכנו, לא עושים זאת. מה

הסיבה? אני באתי מתוך הזדהות כדי להשתתף עם הקבוצה הזאת, להרגיש אחד ממכם.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לך. השאלה שעומדת היום בפנינו היא אחת. היינו מקבלים כבר מזמן

הכרעה פה בוועדת הפנים. היום חשבנו שכבר יש דו"ח ואז אנחנו נראה אותו לאחר

שייתקבל בממשלה ונקיים דיון ונקבל החלטה כזו או אחרת. אומר לנו השופט שלגי

שהדו"ח יימסר רק במהלך אוקטובר. אני חוזר לשאלה שעמדה בפני הוועדה בפעם

שעברה, האם זה הוגן, נכון, ציבורי, שנקבל החלטה כשהם על טף הגשת הדו"ח.

רציתי לשכנע שתתייחסו בדו"ח שלכם, שתצא קריאה שאין לכם התנגדות לוועדת

חקירה, או שמכיוון שאין בידיכם כלים חשוב שתקום ועדת חקירה ממלכתית כדי

להרגיע את הציבור. אם היית אומרים זאת אז החקיקה של חבר הכנסת קהלני

וההחלטה של ועדת הפנים היתה עוברת בממשלה הרבה יותר מהר ומקובלת על הכל כי

הנה גם ועדה המליצה. אני לא רוצה שוועדת הפנים תקבל החלטה לתיוק אלא שתתקבל

החלטה שיש לה ממשות. השאלה היא האם ועדת הפנים צריכה לקבל החלטה עוד לפני

שוועדת הבדיקה מסיימת את עבודתה מאחר שאנו יודעים שהזמן רץ.

אי ורדיגר;

אני לא בקיא בשלב האחרון אבל אני מלווה את הנושא הזה 26 שנים בכנסת. אני

מאשים את כל ממשלות ישראל בהזנחת העגיין. אני לא אומר שהיינו יכולים להגיע

לעומק האמת ולברר את הכל אבל בכל זאת במשך עשרות שנים חיו איתנו אנשים רבים

שהיו שותפים למעשה הזה. אני זוכר את העלייה התימנית. עבדתי אז בקליטת

עלייה, התגלגלתי ממחנה למחנה ואני מכיר את המגיפות והמחלות השונות שהיו בין

ילדים ואת השמועות שחטפו ילדים. אין לי ספק שבאותה תקופה לפני ארבעים וכמה

שנים עשו דברים נוראים. לפני כ-20 שנה בא למשרדי הרב אהרון דנון ז"ל מבני

עיש והתחיל לבכות. הוא קרא ב"ידיעות אחרונות" שישנם שני תאומים מוצלחים

ומוכשרים, בלפור והרצל חקק, בני 17-16 והוא טען שהם ילדיו וביקש ממני

להפגיש ביניהם. הפגשתי ביניהם והם לא הכירו בו והוא צעק "אלו ילדי". זהו

סימפטום מאותה טרגדיה, שאז כבר עברו 20 וכמה שנים מאותה התקופה. עם כל

הכבוד לכל הוועדות - בוודאי אני בטוח שהוועדה עם כבוד השופט שלגי וגם החוקר

עושים עבודה חשובת - אבל יש כאן תסיסה שהתגברה בזמן האחרון. אני לא מאמין

שמסקנות כלשהן של איזשהי ועדה, ותהיה המכובדת ביותר, שאינה ועדת חקירה

ממלכתית, י ישקיטו את הרוחות ובעוד חודשיים שלושה, חצי שנה, שנה, תדבר הזה

ייעלה שוב. בוודאי שלאחר הוועדה גם כן יהיה פצע אצל הרבה אנשים וקשה יהיה

להגיע לחקר האמת. אני טוען כבר זמן רב שוועדת חקירה ממלכתית לנושא זה היא

מחוייבת המציאות ואי אפשר בלעדיה. נפגעו מאות אנשים מהעדה החשובה הזאת ויחד

עם הקרובים וקרובי הקרובים זה כבר מגיע לאלפי אנשים וזה כואב לכולנו. אני

הייתי מאמץ את הצעתו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא, שהוועדה המכובדת

בראשות השופט תמליץ או תיתן רמז חיובי לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית בכדי

להגיע לחקר האמת, עד כמה שזה ניתן.



ד' דרור;

אתה אמרת שעבדת באותה תקופה במחנות ואין לך ספק שנחטפו ילדים. אתה יכול

להרחיב בעניין הזה?

אי ורדיגר;

לא נחטפו מתוך המחנה. היו אפידמיות, היו מחלות, הילדים היו בבתי החולים

והיה הד לכך שנעלמו ילדים, שנפטרו. לא אמרו שנעלמו ילדים אלא הילדים פתאום

נפטרו. באתי פעם לבית חולים בסרפנד. אמא אחת צעירה צעקה "אתמול בלילה הייתי

כאן והילד היה בריא, איפה הילד שלי?". היו כאן מקרים, אני לא חושב שזה היה

מאורגן אבל זה לא היה בסדר. זה גם לא קרה עם שום עדה אחרת. אני מדבר על

שנות 50-49.

היו"ר י' מצא;

התיאור הזה נכון, אני לא מנסה לתרץ או להסביר, אבל אלו היו ימיה

הראשונים של מדינת ישראל.

ר' פנחסי;

אז היה סחר בתינוקות בימיה הראשונים?

היו"ר א' מצא;

אל תשים מלים בפי, התכוונתי בדיוק להיפוכו של דבר. ולהבדיל אלף אלפי

הבדלות, אנחנו מזדעזעים עכשיו ממראות בטלוויזיה איד עשרות אלפים נעלמים להם

תחת האדמה. אנחנו היינו מדינה בראשית הדרך, אז למה להגיד לחטוף? אני לא

מאמין בזה. יכלתי לעשות חגיגה כאיש מפלגת האופוזיציה ולהגיד "לחטוף". אני

לא חושב שצריד בקלות כזאת להוציא את המלה.

חבר הכנסת פנחסי, אגיד לד עוד משפט פוליטי בעקבות המלים הקשות שאמרת.

אני רוצה לדעת למה בהסכם הקואליציוני שחתמתם אין שורה נוספת על ועדת חקירה

ממלכתית לעניין ילדי תימן?

ר' פנחסי;

אדוני היושב ראש, כבוד השופט, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. הנושא מידי

רציני מכדי שנעביר אותו לכיוון פוליטי ונעשה ניגוח הדדי. אני מכיר תודה

ליושב ראש שזימן את הישיבה 3 חודשים לאחר הישיבה הקודמת בכדי שנוכל להתייחס

ולשמוע מכבוד השופט איפה הדברים מתקדמים. אני מופתע לשמוע שועדת הבדיקה

מבקשת אורכה של עוד 3 חודשים, עד אוקטובר. ועדת הפנים נמנעת מלהמליץ להקים

ועדת חקירה ממלכתית עד לסיום עבודת ועדת הבדיקה בכדי לא לפגוע בכבוד השופט

והוועדה הנכבדה שהוא עומד בראשה. אני חושב שדווקא בתקופה האחרונה קרו כמה

מקרים שמחזקים את התחושה בציבור שהיו שם דברים שמחייבים באמת חקירה

ממלכתית.

לפני שבוע ראיינו ברדיו הורים שחיפשו את ילדיהם. היו כאלה שסיפרו שהם

בכו וצעקו ולא השלימו עם זה שהילד מת ורצו את הגופה. אם אחת העידה ברדיו

שכעבור כמה ימים הילד שלה הוחזר לה, פתאום הוא קם מתחיית המתים. בימים

האחרונים תואר בעיתון מקרה של בת מאומצת שכשהגיעה לגיל 18 ביקשה להכיר את

הוריה האמיתיים. באה עובדת סוציאלית לאותו הורה ואמרה שהיא רוצה להפגיש

איתו עם בתו אולם בדרך הבת התחרטה. ההורים כבר יודעים שבתם היה אבל הם לא

יכולים להכיר אותה. זה תואם את התהושה בציבור שבכל זאת היו פה דברים, הנה

אחרי עשרות שנים בת שהיתה כאילו קבורה פתאום אומרת שהיא רוצה להכיר את

הוריה. אני הושב שזה לא ייפגע בכבודה של הוועדה הנכבדה הזאת אם היא תתמוד

בוועדת חקירה ממלכתית. אדרבה, היא בודקת לפי התלונות שקיבלה מה נהיה עם

פלוני ומה נהיה עם אלמוני ואילו פה אנהנו מבקשים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק

את כל מכלול הבעייה. יש רגליים לדבר שהיו שם דברים אי סדרים וזה גם מקבל

חיזוק מדברי חבר הכנסת הרב ורדיגר שאומר שהיה עד לאותה תקופה.

אתה הופך את דבריו. הוא דיבר על מחלות. אני מבקש שנהיה אחראים על

דברינו.

ר' פנחסי;

אני אהיה אחראי על כל מה שאני אומר. אני חושב שזאת הבית חומר נפץ שאי

אפשר לעצור אותה. כבר יש לנו הרוג אחד ו-11 עצורים בפרשה הזאת. אני לא בא

להצדיק את מה שעוזי משולם עשה אבל אני חושב שזה סימפטום למה שקורה בעדה

התימנית שלא מוכנה להשלים עם העובדה שלא יודעים את האמת. התחמקות מהקמת

ועדת חקירה ממלכתית יוצרת תחושה שרוצים להסתיר עוד דברים ולא רוצים להגיע

לחקר האמת.

היו"ר י' מצא;

מי מתחמק?

ר' פנחסי;

כל ממשלות ישראל במשך כל 46 שנות קיום המדינה. לכן אני פונה לכבוד השופט

שבהסכמתו הוועדה תמליץ לקבל החלטה שמבקשים להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי

להגיע לחקר האמת. יכול להיות שהתחושה היא לא תחושת אמת, שכל הילדים באמת

היו חולים ונפטרו. אד ייתכן גם שיש אנשים שעדייו בחיים שעוד צריכים לתת את

הדין ושיידעו שהם עשו עוולה, שלקחו מהורים את ילדיהם ונתנו אותם לאנשים

אחרים.

לפני למעלה מ-3 חודשים ישבה הוועדה, היה דיון יפה, מעמיק, רציני. כל

חברי הוועדה רצו ועדת חקירה לאלתר אך קיבלנו את דברי היושב ראש שאמר שנמתין

עוד 3 חודשים וזהו. אין סתירה בין המשך החקירה של ועדת הבדיקה, שתיגמר בעוד

חודשיים שלושה, וביו החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שאיו מנוס ממנה והיא

תקום. השאלה אם היא תקום כשאנחנו כאנשי ציבור נחליט ונציע בצורה מכובדת על

ידי הממשלה להקים וועדה או שהרחוב ייתפרץ ותהיה אלימות וייאלצו להקים את

הוועדה. אני חושב שיושב הראש באמת נהג פה באיפוק גדול, חיכה 3 חודשים.

מהדברים ששמעתי והדו"חות של ועדת בהלול וכהאן ברור לי שהיה פה משהו לא

בסדר. יכול להיות שחשבו שלילדים יותר טוב שיהיו אצל מישהו אחר ולא במעברה,

אז שזה ייתגלה, שייגידו את זה. אני מבקש שהוועדה תקבל היום החלטה ברורה

וחדה לפנות לממשלה כי אחרת אנחנו נסתבך ונתבזה.

ר' פנחסי;

יהיה עוד עוזי משולם אחד.

ר' ערוסי;

אני מאוד מודה ליושב ראש, חברי הכנסת, כבוד המשתתפים. בדיון לפני 3

חודשים אמרתי ליושב הראש שהעסק לא ייסתיים עוד 3 חודשים. ולמרות הכל אני

מאוד מוקיר ומעריך את השופט שלגי ואת טיב עבודתה של הוועדה הבודקת. ב-1986

אמרתי לנשיא הרצוג ולראש הממשלה פרס שייגיעו ימים חלילה שואדי סאליב תהיה

כאין וכאפס, והנה רבותי, אנחנו נמצאים כבר בעיצומה של פרשה אומללה. לא

הבעייה של יהודי תימן בלבד עומדת כאן על הפרק אלא עקרון שלטון החוק. אנא

תתארו לעצמכם את התסריט של המשפט של אותו עוזי משולם וחבריו אם לא נשחרר

לחץ ונאמר שתקום ועדת חקירה ממלכתית. אני מעריך מאוד את גישתו האחראית של

יושב הראש שמנסה להיזהר מפני שמועות. אבל לנגד עיניכם שוו את פסיכולוגית

הקורבנות, שוו את פסיכולוגית העם הניזונה מכל מיני תקשורות.

אני פונה אל כבוד השופט שלגי, אתה הרי משפטו ואתה יודע יפה שהמנדט

שקיבלת מוגבל לחלוטין ואתה עושה מלאכתך נאמנה במסגרת המנדט שקיבלת. אבל



הבעייה שעומדת כאן על הפרק היא מעבר למנדט שקיבלת. אתה חוקר אם ילד מת או

חי בעוד שאנחנו כאן מעלים על הפרק מה פשרם של כל אותן שמועות שמתרוצצות. כל

ממשלות ישראל לא טיפלו בבעייה הזו. אותה ממשלה שהקימה את ועדת בהלול-

מינקובסקי אפילו לא יישמה את ההמלצות של אותו דו"ח. היה מאוד פשוט לקחת את

הנפטרים עליהם דיווחה ועדת מינקובסקי וללכת לעדכן את מירשם האוכלוסין

ולומר, זה פלוני מת, תוציאו הודעת פטירה. הללו המשיכו לקבל הזמנות לבחור.

כלומר ממשלות ישראל עד היום לא אימצו את מסקנות ועדת בהלול-מינקובסקי ואני

ירא שגם את הדו"ח שלך לא ייאמצו. ועדת בהלול-מינקובסקי אמרה ש-17 נעלמו

במחנה קליטה בחשד ושאין להם כלים לבדוק זאת. מה היה קורה אילו היום היה

נעלם עולה אחד בדרך מתימן לכאן או עולה מרוסיה היה נעלם בנסיבות חשודות

בדרך בתחנת אוסטריה ובאה ועדה מאוד חכמה ואומרת שאין לה סמכויות או אין לה

כלים לחקור? כלום היתה הציבוריות הישראלית יושבת בשקט? בוודאי שלא. בעקבות

המלצות ועדת מינקובסקי נעשה מעט מאוד, במיוחד אם נשווה למה שנעשה עם יוס'לה

שומאכר, שהוא אחד ויחיד.

זיכרו שכבר נתקבלה נורמה של ועדות חקירה ממלכתיות. לא נוכל לעמוד בפני

הציבור ולומר מדוע ועדת ארלוזורוב כן, ועדת סברה ושתילה כן, וועדה לילדי

תימן לא. לא רק חבר הכנסת קהלני והרב גמליאל לא יכולים לעמוד בציבור. כחבר

הוועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן היום אני כבר נמנע מלהופיע בעצרות שאני

מוזמן אליהן משום שקוראים לי "משתף פעולה". תנו לנו את הכוח להרגיע את

הציבור. אני קורא גם לשופט שלגי, יש קונה עולמו בשעה אחת, קנו עולמכם בשעה

אחת.

אי בדיחי;

שמעתי שנתגלו 25 מקרים נוספים במשך שלושת החודשים האחרונים שצריכים

לחקור אותם. אנחנו יודעים ש-342 נחקרו בוועדת מינקובסקי ולאחרונה נבדקו עוד

300 מקרים: בסך הכל נבדקו כ-650 מקרים. חקירה בוועדות הבדיקה היא חקירת

ניירת, "חקירה מתה" אני קורא לה. לקח 6 שנים לבדוק את 300 המקרים האלה,

כלומר 50 לכל שנה. הוועדה היום מבקשת אורכה של חודש וחצי לגמור את המקרים

הקודמים, לא 25 הנוספים. האם הם ייבואו באמצע אוקטובר וייבקשו תוספת זמן?

מי שלגי;

הם נכללים כולם.

היו"ר י' מצא;

אי אפשר לעשות השוואה. היתה תקופה שלא עשו שום מלאכה ובאה תקופה חדשה עם

חוקרים אחרים, חבל להטעות.

אי בדיחי;

ההגיון שלי אומר שייבואו באמצע אוקטובר וייבקשו אורכה נוספת. אבל לא זה

העניין. עם כל הכבוד לוועדה ומסקנותיה, שאני אכבד אותן, כפי שאמרתי זאת

בדיקת ניירת מתה, אין בה שום חיות, אין בה שום דבר שייכול להרגיע אותנו.

מקסימום היא יכולה לשמש בסיס לוועדת החקירה הממלכתית. לא ייתכן להתמהמה

יותר, עד מתי נשב ונתמהמה? אולי לפני 3 חודשים היה גם שיקול לא להיכנע

לקבוצה שמנסה לכפות עלינו ועדת חקירה ממלכתית, אני מקבל את השיקול. דווקא

בעת הזאת שיש רגיעה יחסית צריד לקבל את ההחלטה וזה לא ייפגע בכבודו של איש.

תנו לנו בבקשה את ועדת החקירה הממלכתית על מנת לסיים את הפרשה הזאת. היום

יש כבר דור שלישי, אנחנו היינו דור שני והיינו מתונים ושמענו על ועדת בדיקה

וקיבלנו זאת. היום בני הדור השלישי מטיחים כנגדנו "מה עשיתם במשד 43

שנים?". לכן אני מבקש, כמו שאר הדוברים, לצאת בקריאה משולבת עם הוועדה

להקים ועדת חקירה ממלכתית. אולי עד שתקום ועד שתסתדר כבר אז יהיה הדו"ח

שיישמש בסיס לוועדה.

ה' שמריהו;

בוועדת העליה והקליטה היה דיון בנושא הזה ושם העליתי דוגמא אחת שהשופט



שלגי מכיר בה. היועץ המשפטי לממשלה חריש התיר לשאול ילדה מאומצת - שהיה ספק

אם היא מילדי תימן הנעדרים - אם היא מוכנה להיפגש עם הוריה, דבר שאנחנו

יודעים שרק המאומץ רשאי לבקש. על התיק הזה עבדתי 4 שנים ואיימנו בבג"ץ על

היועץ המשפטי לממשלה. זהו מקרה של אב שחיפש את בתו במשך 40 שנה. הוא הציג

אישורים שחיפש אותה בכל מקום, במשטרה, בבתי חולים. לאחר שנתיים של בדיקה

החליט היועץ המשפטי חריש שלא נלד לנגייץ כי אביה אמר שהוא לא רוצה כלום, הוא

רוצה למות ושתדע בתו שלא הפקיר אותה. היועץ חריש נתן חחלטח לפגוש את חבת

שחיא כבר אם ל-5 ילדים, לשאול אותה אם היא מוכנה לפגוש את אביה. לאחר

שבועיים הבת הסכימה להיפגש איתו בתנאי שהעניין לא יוודע בתקשורת כל זמן

שהוריה המאמצים (שהם ניצולי שואה חסוכי ילדים) חיים. וכך היה והיום הבת

הזאת נמצאת בקשר מתמיד עם אביה. ובכן היו דברים מעולם. עד היום קמו שתי

ועדות בדיקה. אני הושב שלאור חתימת חברי הכנסת בעידודם של חברי הכנסת

גמליאל וקהלני, לוועדת הפנים אין היום מנוס אחר להרגעת הציבור התוסס. גם אם

יבואו משה ואהרון וכהניו וייניחו דו"ח לא תישכח הפרשייה הזאת ללא ה"מקווה"

ששמה ועדת חקירה ממלכתית. תפקיד ועדת הפנים היא להיות גם המצפון של הציבור.

באמת לא חשוב מה תהיה התוצאה, חשוב שתצדק גם יישמע וגם ייראה ובלי "נקווה"

של ועדת חקירה ממלכתית העניין לא ייסגר.

היו"ר י' מצא;

הייתי מבקש מהשופט שלגי לסיום הדיון הזה שתי נקודות. אתה שומע את

העמדות, אלו לא עמדות חדשות. גם בוועדה הקודמת היתה כמעט חזית אחידח של

חברי כנסת, בין אם אומרים שנעלמו ונחטפו כדברי פנחסי ובין כאלה שאומרים

שצריך להרגיע את הציבור הזה ולחקור חקירה שלפחות ייראה שהאמת נבדקה ולהסיר

את כל אותו כאב, עד כמה שניתן. אלו גישות שונות אבל הוועדה כוללו בדיעה

שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית שהממשלה צריכה להחליט על הקמתה. תתייחס

קודם כל לשאלה המרכזית איד אתה רואה החלטה כזאת, אם אתה מצדד בה בכלל, אם

היא לא פוגמת במהלך העבודה שאתם כבר עומדים בסיומה.

נקודה שניה, שתקל עלי כיושב ראש להחליט איזו חכרעה תתקבל היום בוועדה.

האם המסקנות שלכם תקבענה בנושא הזה דברים ברורים לבעייה עצמה? או שהמסקנות

תתייחסנה רק לאותם מקרים שהובאו לידיעתכם ושיכלתם לבדוק? יש גם קבוצה נוספת

לא קטנה שלגביה לא מצאתם כל תשובה. האם אינכם חושבים שמשום שאתם לא יכולים

להתייחס לכל הבעייה תמליצו על ועדת חקירה או תרמזו עליה בצורה ברורה יותר?

זה ייקל לא רק על ההחלטה שלנו, זה ייקל על הממשלה. אם יהיה עימות בין

הממשלה לוועדות אני חושש שהנושא הזה ינזק. יש אחריות כבדה לדו"ח שלכם,

שייכול להרגיע את הציבור או להיפך. להגביר את התסיסה. אם אתם אחרי 6-5 שנות

בדיקה לא תאמרו דברים ברורים בנושא הזה תתעורר רק תסיסה נוספת ש"נגזלו" עוד

5 שנים טובות. ולעומת זאת אם אתם תאמרו דברים ברורים, שכוועדה בדקתם את מה

שהובא לידיעתכם אך שאינכם יכולים להרגיע את הציבור הכואב ושיש צורך בהקמת

ועדת חקירה שכליה אחרים, אני חושב שבכך תעשו שירות גדול.

הי שמריהו;

המינוי התקבל לפני 6 שנים, בשנת 87.

מי שלגי;

אני רוצה להעיר הערה אישית. אני שמתי לב שבדיון הזה בפעם הראשונה נשמעה

נימה מצד היושב ראש וכמה הברי כנסת על הצורך בהנמכת הטון.

אמרתי זאת פעמים רבות, באים אלי בטענות שאני עושה את זה יותר מידי.

מי שלגי;

אני רוצה לחזור על ההבדל בין ועדת בירור לבין ועדת חקירה. ועדת הבירור,

כמו שאמרו חבר הכנסת פנחסי והרב ערוסי, מטפלת בפלוני ואלמוני, ב-500 משפחות

ששאלו אותנו מה קרה לילדיהן. בין המקרים האלה שאנחנו בודקים היו סיפורים



בדיוק כמו שתיאר חבר הכנסת פנחסי. היו סיפורים של הורים שטענו שזיהו את

הבנים שלהם אחרי 21 שנה אך לאחר שבדקנו את העניין התברר שהילדים נעלמו משום

שנפטרו ולא הראו להם את הגופות. זו עבודה של ועדת הבירור ואנחנו לא יכולים

לחרוג ממנה. וועדת החקירה אותה מבקשים להקים עניינה בפן אחר של הבעייה, במה

שהרב ערוסי אמר - המכלול של העניין. המכלול הזה הוא קצת מטעה, המכלול כולל

גם היעלמות הילדים אך גם מקרים של מסירת ילדים לאימוץ כדין ומקרים של

גניבת נפשות.

ר' פנחסי;

יש מקרים של הורים שהסכימו למסור את ילדיהם לאימוץ כחוק?

מי שלגי;

לא אצלנו, אנחנו עוד לא מצאנו מקרה כזה.

אני לא בטוח שהסיפור שהשמעת פה זה לא אימוץ כחוק.

לא יכול להיות. הרי ברור שהאב מחפש אותה כבר 40 שנה.

מי שלגי;

אנחנו לא גילינו עדיין אימוצים, כרגע עוד מטפלים בזה. אבל ועדת בהלול

גילתה שני מקרים של אימוץ שהיו אימוץ כדין. בטלוויזיה שודרה תכנית טובה

מאוד של ורד ברמן בנושא הזה שמצאה אימוצים כדין.

המכלול הזה כולל את שלושת הדברים האלה. גורל הילדים נתברר על ידי הוועדה

שלנו. מקרים של אימוץ כדין גם כן התבררו או לא התבררו. מקרים של אימוץ שלא

כדין לא נתבררו, וכאן הנקודה הכואבת שוועדת החקירה צריכה לתת עליה את דעתה.

ועדת החקירה תבדוק איך פעלה המערכת, איך התנהגו בבתי חולים, האם היו

התחמקויות מתוך המערכת, באופן כללי ולא לגבי מקרים ספציפיים. אני מבקש מכל

אחד שעוסק בזה, נא לעשות את האבחנה הזאת.

כשחבר הכנסת גמליאל טוען שאם אנחנו נקבע שהילד נעלם זה לא יירגיע את

המשפחה אני חושב שיותר אין מה לעשות. ועדת החקירה לא תבדוק אם הילד הזה

נעלם אלא זה תפקידה של ועדת הבירור. לפי דעתי ועדת הבירור עושה כמיטב

יכולתה כדי להגיע לשורש האמת.

אי גמליאל;

אני מדבר מבחינת הפן הציבורי. ברגע שוועדת חקירה ממלכתית תאמץ את הדו"ח

שלכם זה יירגיע. ברגע שהוועדה שלכם תוציא הודעה מסויימת זה לא ייתקבל, בגלל

האווירה, בגלל הזמן, בגלל כל מיני דברים.

מי שלגי;

אני מסכים איתך.

א' קהלני;

איך אפשר להרגיע הורה שאינו מאמין למערכת שיש תעודת פטירה? הוא יאמר

שבמסגרת ה"מאפייה" גם סידרו לו תעודת פטירה. איך אפשר להרגיע הורה שאיבד את

כל האמון במערכת? אתה בודק טכנית ומציג לו תעודת פטירה. הוא יאמר שאינו

מאמין לתעודת הפטירה שלך.



מ' שלגי;

נגעת בנקודה מאוד חשובה, משום שבני העדה התימנית מותססים וכבר לא

מאמינים לשום דבר. בישיבה הקודמת בוועדת הקליטה הסברתי שהיו מקרים שלא גילו

את הגופות להורים משום שעשו נתיחה שלאחר המוות. אז קם אחד הנוכחים מן העדה

ואמר "כן, שמו אותם בניילון וזרקו אותם לחתולים". עם מוח מעוות אי אפשר

להתווכח וזו הצרה הצרורה היום, שהעדה התימנית בוערת, תוססת, לוהטת. אני שמח

שכמה מהחברים הנכבדים כאן מדברים על הרגעת הרוחות ובאמת זה אחד הדברים

החשובים שצריך לעשות.

איך תרגיע את הרוחות אם אתה מתנגד לומר מסקנות ברורות? תאמר שלא היו

חטיפות, היו אימוצים כדת, תאמר את זאת.

אי גמליאל;

הוא ייגיד שהילדים לא נמסרו לקבורה להורים בגלל שהיה ניתוח לאחר המוות.

זה עוד ייגביר את התסיסה.

אם אלה העובדות אז זה מה שצריך לומר.

ועדת בדיקה לא בנוייה על עדויות אלא על מסמכים שמצא החוקר. אף אחד לא

העיד בפניה שהוא קבר בלי שם מכיוון שאין לכם את הכוח לזמן מישהו לעדות.

תבוא אחות או קברן שייעיד שהוא קבר ילד ללא שם, זה יירגיע.

מנהלי חברות קדישא הודיעו לנו שקברו בצורה כזאת.

אין עדות כזאת, אני ישבתי ולמדתי.

גם יש עדויות לניתוח לאחר המוות.

אני רוצה לחזור לנקודה שעורר יושב הראש. הוועדה שלנו הודיעה לבג"ץ לפני

כמה חודשים שאין לה עמדה בשאלה האם להקים ועדת חקירה או לא. במהלך עבודתנו

לא נתקלנו בשום מקרה של מעשה פלילי בקשר לילדים, אד מצד שני אנחנו בדקנו רק

את המקרים שהיו בפנינו. בנסיבות אלה אנחנו לא יכולים לומר באופן חד משמעי

אם צריד או לא צריד ועדת חקירה. אנחנו גם לא רואים את עצמנו מוסמכים להתערב

בכך. אבל לצורך הרגעת הרוחות אני מוכן להביא בפני הוועדה הצעה שנכתוב בדו"ח

שמכיוון שנחקרו כבר 650 מקרים ובכל המקרים שנחקרו לא נמצא

חוט שמוביל למעשים שלא כדין, זאת היא אולי אפשרות להרגיע את הציבור הזה,

להוריד את המתח, כמו שאמר יושב הראש, לא "הכצעקתה".

ה"לא כצעקתה" אני אמרתי שאתה תפתור כשתגיע למסקנה "לא כצעקתה".



ר' פנחסי;

האם אתה תהיה מוכן להמליץ על ועדת חקירה שתבדוק את מכלול הבעייה? אדוני

אמר בעצמו שוועדת הבדיקה לא חוקרת זאת.

מי שלגי;

אנחנו לא יכולים לעשות את זה מפני שבכל החומר שאנחנו בדקנו אין לנו

אינדיקציה לכך. לומר דברים כאלה על סמך חומר שלא בדקנו אנחנו לא יכולים.

אנחנו לא ועדה ציבורית ולא אנשי ציבור, אנחנו ועדת בירור.

היו"ר י' מצא;

אתם הולכים לנעול את האפשרות להרגעת הציבור. אתה אומר שמתוך ה-600-500

שנבדקו אפשר להסיק שלאלפים האחרים לא קרה כלום. חשבתי שאתה תאמר שבדקתם

600-500 ובמקרים האלה אתם חושבים שהמצב היה כסידרו בהתחשב בתקופה של הקמת

מדינה, אף שהטיפול לא היה נכון. יחד עם זאת מכיוון שהעדה התימנית היה

בתחושה נוראית שנעלמו לה מאות רבות נוספים לא ניתן אלא להרגיע שלא כצעקתה

אלא באמצעות ועדת חקירה ממלכתית.

אי קהלני;

אני רוצה לומר לשופט שלגי שהכיוון אליו אתם הולכים מפחיד אותי מאוד.

אתה יכול לקבור את פרשת יהודי תימן לנצח. אתה תיתן את הכיסוי לממשלה כדי לא

להקים ועדת חקירה מאחר שהיא תוכל לומר שאין צורך בבירור נוסף. אני מבקש

שתאמר לציבור שאתה בסך הכל ועדת בירור טכנית שבדקה מסמכים בהתאם למנדט

שקיבלה ולא עסקה במפגש פנים אל פנים עם אנשים. אתה אומר שזה לא מעניינך

לבדוק כיצד התנהגו אז בבתי החולים ובחברת קדישא. אותי לא מעניינים הפתרונות

של הניירות, אותי מעניין כל המצב הזה שהיה, שמחייב בדיקה ממלכתית.

היו"ר י' מצא;

אני מצפה ממכם שתאמרו: "בדקנו 600 מקרים, מצאנו 500, 100 אינם, איננו

מכירים את יתר הבעייה, נקודה. היקף הבעייה כפי שמוצגת, או לפחות כפי שחושבת

העדה התימנית, הוא הרבה יותר מקיף. זה לא מחובתנו, זה לא בסדרי הגודל

שהוטלו עלינו, זה לא ביכולת הבדיקה שלנו". הממשלה תחליט אם הם מסתפקים בזאת

או שהם רוצים לפתור את הבעייה בכללותה על ידי הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אסור לכם להקיש מתוך ה-500 שנפתרה הבעייה.

אי קהלני;

אני רוצה לראות אדם אחד שחתם על תעודת פטירה וייגיד - אני חתמתי למרות

שהילד לא עמד מולי, כי אילצו אותי. אני חייב לראות אדם אחד שקבר ילד בלי

שם. אני לא אראה אותו עם המסקנות שלכם.

הבקשה שוועדת הבירור תביע את עמדתה לגבי ועדת חקירה עלתה כאן ועכשיו.

הדו"ח כפי שהוא מתגבש כיום איננו מתייחס לשאלה האם להקים או לא להקים ועדת

חקירה כי ראינו את עצמנו לא מוסמכים להביע דיעה כזאת. אם אנחנו בדו"ח נציין

עמדה כזאת או אחרת זה ייבוא רק בעקבות בקשותיכם. אנחנו מצידנו נשמח לא

להתייחס.

עמי חובב חושב שיש להקים ועדת חקירה ממלכתית.

מי שלגי;

עמי חובב יכול להביע את עמדתו, גם אני יכול לומר את עמדתי. כפי שאמרנו



בבית המשפט העליון לנו אין עמדה בנושא ואנחנו ניטרלים,לא בדקנו אם יש צורך

בוועדת וזקירת ממלכתית.

אי גמליאל;

ועדת שלגי תהיה עוד ועדה כמו ועדת בהלול. ייגידו שזו עוד ועדה שטייחה את

העניין. אף אחד לא ייתרגש מהעניין, אף אחד לא ייקבל את המסקנות, אף אחד לא

ייתייחס לוועדה הזאת וכאילו 6 שנים לא נעשה כלום מבחינה ציבורית.

מי שלגי;

לזה נתמנינו ואת זה אנחנו עושים.

לפחות תגיד - לזה התמנינו אבל אנחנו רואים את הלחץ, את ההד הציבורי, את

התסיסה, אנחנו ממליצים על ועדת חקירה ממלכתית. זה דבר הגיוני.

הואיל והתמניתם לחקירה פרטנית על אדם זה או אחר, שום דבר לא ייפגע

בכבודכם אם הוועדה הנכבדה הזאת תקרא לוועדת חקירה ממלכתית. אדוני לא יכול

לומר שלא מצאתם קצה חוט פלילי כשאתם לא פועלים על פי אמות מידה פליליות כי

אינכם מוסמכים לקחת אדם ולחייבו לעמוד בפניכם ולתחקרו. אמירה כזו מטעה את

הציבור. אני תמה מדוע כבוד השופט לא נענה לבקשותינו.

מי שלגי;

בחומר הממשי שהיה לפנינו, מתלונות ההורים ועד המסמך האחרון, לא היה שום

קצה של חוט שאמר לנו לבדוק אנשים אם זה נכון או לא.

לא הכרזתם שכל מי שרוצה לבוא להעיד בפני הוועדה שייבוא וייעיד. לא

הזמנתם עדים.

פרסמנו את העניין. הוועדה שלנו לא חשה שחסרה לה סמכות לעשות את עבודתה,

לא היתה לנו בעיית תקציב. לא הזמנו עדים כי חקרו את המשפחות בביתם, את מי

שהיה צריך לשאול שאלו החוקרים. לא היה מקרה שהיה לנו צורד במידע ולא נמסר.

אף אחת מתוך 650 המשפחות לא יודעת מי זה עמי חובב. אני מצוי במדינת

ישראל, לפני 3 חודשים שמעתי את השם הזה, התקשרתי ונפגשתי איתו. מי יודע מי

זה עמי חובב בכלל? אני ראיינתי עשרות אנשים שלא מכירים את שמו. האם הם

יכולים לפנות? אם כן, אני אפרסם מחר על חשבוני הודעה בעיתון "מי שרוצה

שיילד לוועדת שלגי". ייבואו אליכם מאות, אתם תקבלו אותם? אתם בנויים לזה?

חובתך לקבל כל מי שרוצה להעיד משהו על נושא יהודי תימן.

לא, חבר הכנסת קהלני, רק כל מי שרוצה למסור עדות לגבי אחד הילדים שאנחנו

חוקרים.

אי קהלני;

מאיפה הוא יידע על איזה ילד אתה חוקר? תפרסם את השמות. אתה לא יכול לבוא

ולהציג את עצמך כאדם שמקבל את כל העדויות.



מ' שלגי;

למה אתה רואה את הוועדה כמי שמתנגדת לוועדת חקירה? לנו אין עמדה בזה.

למה אתם לוחצים עלינו?

תסייע לנו להקים אותה על ידי כד שתאמר שמשום שאתה לא יכול לבדוק את

הבעייה בכל היקפה אתה חושב שההיקף המלא הזה צריך להיבדק על ידי ועדה שיש לה

את הכלים החוקיים המשפטיים. אל תקרא לזה ועדת חקירה.

די דרור;

זה לא עלה מתוך העבודה שלנו. אם אונם רוצים לקרוא לממשלה להקים ועדת

חקירה יש לכם תוקף ציבורי כוועדת הפנים לקרוא לממשלה להקים והיא בוודאי

תתחשב בדברים הללו. אנחנו ועדת בירור שהיא צמודה לעובדות וככל שזה נשמע

יבש, זהו כוחה. מי שמתעניין בגורל ילדו ייקבל את התשובות.

היו"ר י' מצא;

כוועדת בדיקה אתם בודקים רק 600-500 ולא תוכלו לקבל שום מסקנה לגבי כל

השאר.

די דרור;

אנחנו בודקים רק מי שהתלונן בפנינו. אנחנו לא יכולים לבדוק מה שלא

התלוננו.

השיקולים הם שיקולים מסוג אחר, הם עלו בצורה הכי ברורה מדבריו של הרב

גמליאל, שדיבר על כך שהרחוב סוער ושיש צורך בשחרור לחץ פסיכולוגי, דיבר על

זה גם הרב ערוסי שאמר שבעת הדיונים שיהיו בפרשת משולם תהיה אולי תהודה עוד

יותר גדולה. מדובר על תחושות לב ועל תפיסה ציבורית-פוליטית של הדברים. אני

לא חושבת שלנו בתור ועדה שבודקת את העובדות יש את הכלים להתייחס לדברים

בצורה הציבורית והפוליטית הזו. אם יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית כמין

ריטואל של פיוס בין העדה התימנית לבין מדינת ישראל אז זה צריך להיות השיקול

של האנשים העומדים בראש המדינה ומנהלים את המדינה ומתחשבים בשיקולים

הציבוריים הללו. זה לא עולה מבדיקת העובדות.

היו"ר י' מצא;

אני מגיע למסקנה, ואני אמליץ עליו. בפני הוועדה, לא להמתין לסיום הדו"ח.

לא משום שאין לי הערכה לדו"ח אלא משום שאני רוצה שהמדינה והממשלה תרוויח

זמן יקר. דווקא משום שהדו"ח שעומד כבר בפני סיומו ויוגש באוקטובר הקרוב -

שמתייחס לחלק נכבד של הבעייה הציבורית אבל לא לכולה - יכול לשמש בסיס טוב

לוועדת חקירה ממלכתית. אני חושב שדווקא משום שהדו"ח עומד לפני סיומו ומשום

שברור לחלוטין משמיעת הדברים שהדו"ח לא יכול להתייחס לבעייה במלוא היקפה,

ומשום שהדו"ח יכול להתייחס אך ורק למקרים ספציפיים שהגיעו אליו, אין מנוס

לממשלה אלא לבוא ולומר, על מנת להרגיע את הציבור, שתוקם ועדת חקירה

ממלכתית. על ועדת הבירור הוטל לבדוק את אותם מקרים שפנו אליכם וכך עשיתם.

הבדיקה הזאת תשמש את ועדת החקירה הממלכתית שתבדוק את מלוא היקף הבעייה.

אני מציע פה הצעת החלטה.

ועדת הפנים קוראת לממשלה למנות ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת היעלמותם של

ילדי תימן בשנים הראשונות לקום המדינה. חברי הוועדה מבקשים להדגיש, שאין

בהחלטה זו כדי לפגוע בוועדה בראשותו של השופט משה שלגי, ולהביע הערכה מלאה

לעבודתה. הוועדה סבורה, שכל עוד לא תיחקר הפרשה בכללותה, על כל היבטיה,

באופן פומבי וגלוי ובדרגי החקירה הגבוהים ביותר האפשריים, לא תישכח התסיסה

בקרב העדה התימנית ולא יירגעו הרוחות הסוערות בעדה זו.

אני רוצה לתמוך בעמדתו של יושב ראש הוועדה ולומר שכולנו מרגישים מעט לא

נוח מהצורה שבה נולד כל הנושא.

הנושא הזה נמצא פה בדיונים כבר 4 שנים. קיימתי דיונים לפני משולם

וקיבלתי הכרעות פה ואני כל פעם מתקדם עוד כברת דרך עם השופט שלגי. להיפך,

ברגע שהתחילה ההשתוללות של הרב משולם אני משכתי כל דיון.

נ' בלומנטל;

אני מבטאת תחושה שקיימת שהנושא קיבל איזשהי תאוצה מתוך מניעים ציבוריים

ורק עכשיו אנחנו שומעים על הכאב העמוק שקיים. אני חושבת שמאוד לגיטימי,

שכאשר נושא צובר תאוצה, אם הכאב שהיה אולי מוצנע הופך להר געש, שחברי כנסת

י יתמכו בפתרון.

האם אתה מצמיד את ההחלטה שלך לסיום העבודה שלהם? אם הם ייאריכו את

העבודה שלהם?

אני לא מצמיד את זה. אני אומר שכעת כשהוועדה עומדת לסיים את הדין וחשבון

שלה ולהניח אותו על שולחן הממשלה זהו עיתוי נוח שממשלת ישראל תחליט על הקמת

ועדת חקירה, שהדו"ח הזה יישמש לה כבסיס.

שלא תנמק את זה בכך שלוועדת הבירור אין סמכות. יש לה סמכויות למטרותיה.

אני רוצה להבדיל ביו ועדת חקירה ממלכתית שסמכויותיה המשפטיות הן ברורות

וקבועות בחוק וכמעט לא מוגבלות לעומת ועדת בדיקה שמשימותיה מוגבלות לבירור

גורל הילדים ולא של הנושא בכללותו וסמכויותיה החוקיות מצומצמות יותר. ועדת

חקירה ממלכתית יכולה למצות ולהקיף את מכלול הבעייה. אני מבקש ממזכיר הוועדה

לנסח את ההצעה יחד עם היועצת השפטית גברת דלית דרור.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13