הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. הי באב התשנ"ד (13 ביולי 1994). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מוזמנים; חבר-הכנסת אי בן-אלישר

סרן ר' עצמון - ענף יעוץ - וחקיקה פרקליטות צבאית

מי בן-גרשון - משרד הפנים

די טפר _ " "

ר' אדם - משרד לאיכות הסביבה

מי שרמן - יו"ר מועצת אתרי הנצחה, משרד הבטחון

י' וכטל - יועץ משפטי, משרד הבטחון

אי מריאנו - משטרת ישראל

די דרור - משרד המשפטים

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כתן

סדר-היום; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

(תיקון - חילול אנדרטאות ואתרי הנצחה), התשנ"ד-1994 - הצעת חוק

של חבר-הכנסת א' בן-אלישר



הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

(תיקון - חילול אנדרטאות ואתרי הנצחה). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי

הנצחה (תיקון -חילול אנדרטאות ואתרי הנצחה), התשנ"ד-1994, הצעת חוק פרטית של

חבר-הכנסת אליהו בן-אלישר, שהיעברה אלינו מהמליאה.

אני נותן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת בן-אלישר להסבר קצר של הצעת החוק.

אחר-כך ניכנס לדיון. בבקשה.

אי בן-אלישר;

אדוני היושב-ראש, בקצרה מפני שאני לא חושב שהצעת החוק הזאת זקוקה להרבה

הסברים. אני רק אנסה להביא גאולה לעולם ולומר בזכותו של מי אני מציע את הצעת

החוק הזאת.

כך קרה שנאלצתי בעקבות לאקונות מסויימות להגיש תיקון לחוק העונשין ולחוק

בתי קברות צבאיים. התיקון לחוק בתי קברות צבאיים כבר אושר על ידי הכנסת, כבר

נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. בחוק העונשין, התיקון עדין נדון עם סיכוי

גדול מאד להתקבל.

תוך כדי טיפול בחוקים האלה, כתב אלי יו"ר ארגון יד לבנים, יצחק נאמן,

שמאד שמח על כך שאני מטפל בענין חוק בתי קברות צבאיים וציין שחשוב מאד שאנחנו

נוסיף גם משהו בקשר לאנדרטאות. אם אנחנו כבר מתקנים את חוק בתי קברות צבאיים

ומכבידים בעונש על המחללים אותם, אנחנו חייבים לקחת בחשבון שהאנדרטאות אינן

כלולות בחוק בתי קברות צבאיים וגם לא במסגרת הסעיפים הרלבנטיים בחוק העונשין,

ועל כן רצוי שהכנסת תשקול אם לא כדאי להוסיף את ענין האנדרטאות.

אני ברכתי את הענין והתברר- שבעצם המקום היחיד שניתן לעשות זאת, זה במסגרת

חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, ואני לא רוצה עכשיו

לחזור על ההיסטוריה של החוק עצמו, שעבר הרבה מאד גלגולים עד שהתקבל על ידי

הכנסת ביוזמתה הברוכה של חברת הכנסת דאז עדנה סולודר.

כל מה שאני מבקש זה לאשר תיקון לחוק האמור שנושא שם ארוך מאד, שיכביד עם

מי שמחלל או פוגע בדרך כלשהי באנדרטה לחללי מערכות ישראל, כוחות הבטחון

והמחתרות שפעלו לפני קום המדינה, ושהעונש על כל הפוגע, על כל העובר את העבירה

הזאת יהיה לפי הצעת החוק חמש שנים מאסר. אמרתי את זה בפני מליאת הכנסת ואני

אומר את זה עכשיו בפני הוועדה הנכבדה הזאת, אני בהחלט אסתפק בשלוש שנים מאסר,

לאחר ששר המשפטים העיר את תשומת לבי לכך שיותר טוב שזה יהיה שלוש שנים, ואנחנו

גם תיקנו את זה בחוק העונשין ובחוק בתי קברות צבאיים, על-מנת לאחד את העונשים.

אני בהחלט קיבלתי את הצעתו של שר המשפטים. אני חייב לציין שוועדת השרים

לענייני חקיקה אינה מתנגדת, להיפך אפילו מקבלת בברכה את הצעת התיקון הזאת.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לך מאד. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. דלית דרור, בבקשה.



ד' דרור;

בדיוק כרגע רציתי לשאול את חבר-הכנסת בן-אלישר אס הוא מוכן להסתפק בשלוש

שנים, אבל הוא ענה לי לפני ששאלתי, זה יצור אחידות עם התיקון שהוא הציע לחוק

בתי הקברות הצבאיים. חמש שנים זה מוגזם בסופו של ענין.

לגבי סעיף 1, אני לא מתנגדת אני רק שואלת, האם הנוסח הקיים לא כולל בתוכו

גם חילול והשחתה? אין לי מניעה שזה ייאמר במפורש.

אי בן-אלישר;

קיימנו דיון ארוך מאד בוועדה החוקה, חוק ומשפט בדיוק בנקודה הזאת. זה

עורר הרבה מאד בעיות, הרבה מאד פולמוסים ודווקא שר המשפטים לשעבר דן מרידור

ציין עד כמה חשוב להבהיר.

שוב, אני לא רוצה כל כך להטריח את ועדת הפנים בנושא, אבל יש הרבה פנים

בענין הזה וכולם, מלבד חוגים מסויימים שיש להם בעיה עם הציון הזה, בעיקר

ענייני ארכיאולוגיה וזה לא קשור כבר לאנדרטאות אלא דווקא לקברים, העדיפו שזה

יהיה יותר מפורט.

מ' שרמן;

אני מקבל את כל מה שכאן נאמר, אבל הבעיה העיקרית, לעניות דעתי, היא בעית

אכיפת החוק. הבעיה היא שלא אוכפים את החוק.

היו"ר י י מצא;

אני לא מניח שאם משטרת ישראל מקבלת תלונה ומוצאת את זה שפגע או חילל,

שהיא לא תעמיד אותו לדין. אני לא מניח כך, אלא אם כן יש לך דוגמא מעשית שאתה

יכול לציין. זה שהמשטרה לא מגלה או לא מוצאת פגיעה או השחתה, הסיפור הוא אחר

לחלוטין.

מי שרמן;

אני חושש שהדברים לא מגיעים לידיעת המשטרה. לעניות דעתי צריך להפנות את

תשומת לב משרד הפנים.

היו"ר י' מצא;

ומה יעשה משרד הפנים? הוא לא יעמיד משמרות בטיחות.

מי שרמן;

הוא ידאג שהאנשים שלו יפקחו.

היו"ר י' מצא;

טוב שיש חוק, טוב שאפשר להגיש תביעה. זה מה שאנחנו יכולים לעשות. מעבר

לכך, יש כל סדרי העדיפויות והיכולת להתמודד עם הבעיות אצלנו בארץ.

צי ענבר;



בעקרון, אף אני סבור שמלה "יפגע" היא מלה רחבה ביותר והיא כוללת את כל

סוגי הפגיעה האפשריים, ודנו על זה בשעתו רבות כאשר חוקק החוק הזה. אבל, נוכח

הדברים שאומר חבר-הכנסת בן-אלישר וההסתמכות שלו על דברי חבר-הכנסת מרידור

מבחינת ההרחבה, באמת אין לי שום התנגדות אם חבר-הכנסת בן-אלישר והוועדה חושבים

שעדיף להרחיב את זה בביטויים נוספים.

אני רק מציע אולי שהניסוח יהיה כזה: "לא יחלל, לא ישחית ולא יפגע אדם

בדרך אחרת כלשהי באתר הנצחה". כלומר, שהיחלל והישחית זו פגיעה, אבל אנחנו

בדרך אחרת. זאת הערה אחת.

אני מסכים לזה. כל המרבה ישובח.

ההערה השניה היא בהחלט הערה טכנית לחלוטין מבחינת הניסוח של תיקון סעיף

62. הואיל ואנחנו מפצלים את העבירות לאותו עונש, הרישא, דהיינו המלים: "בסעיף

62(א) לחוק העיקרי, המלים 60(ב) יימחקו" מקובלות. אחרי הסעיף הזה הייתי מוסיף

סעיף (א)(1) והייתי אומר בו: "העובר על הוראות סעיף 60(ב), דינו - מאסר שלוש

שנים", כי פשוט זה המבנה של הסעיף. אבל זו בהחלט הערה טכנית לחלוטין מבחינת

הניסוח בלבד.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שיש כבר סעיף, אני חושב שזה סעיף 45, שמגדיר

מה זאת פגיעה, אם רוצים לפרט ולהכניס גם חילול, אפשר להכניס את זה כאן כי הוא

אומר: "פגיעה, לרבות השמדה, הריסה, שבירה, חבלה, שינוי של צורה או עשיית כל

מעשה שיש בו כדי לבזות את האתר או לפגוע בכבודו". אני סבור שחילול נכנס בתוך

זה.

שים לב שזה באתרים לאומיים.

הפרק השביעי מחיל את זה גם על אתרי הנצחה, סעיף ההגדרה עצמו. לכן אני

חושב שאם רוצים להרחיב, כנראה היתה כוונה שמעכשיו אפשר יהיה להשתמש במלה

"פגיעה" וכולם יידעו שזה כולל פירוט מסוים. אם רוצים להוסיף את המלה "חילול"

אפשר להוסיף את זה לסעיף ההגדרה.

כשמדברים על הילול, מתייחסים לדברים שיש להם משמעות דתית.

אם רוצים להוסיף, אפשר להוסיף את זה בסעיף ההגדרה. הרי העונש הוא אותו

עונש.

זה מתקשר גם להערה אהרת שהיתה לנו, אולי ליצור דירוג בין העבירות גם

במסגרת התיאום בין חוק בתי קברות והוק העונשין. העבירות הן לא אותו דבר בכל

ההוקים האלה. השאלה היא אם רוצים ליצור דירוג. חוק בתי קברות צבאיים מחיל את

אותו עונש על הוצאת גופה מהקבר ועל חילול קבר או בית קברות. השאלה היא מה חמור

יותר, הוצאת גופה מהקבר, חילול קבר אחד, כל בית הקברות, ציור על שער בית

הקברות, ובהמשך גם לתאם את זה עם חוק העונשין. שם מדובר על שבירה, השמדה או

הפלה של מצבה. מה יותר חמור, חילול, פגיעה מהסוג הזה. אולי ליצור דירוג.

בזה נסתבך לחלוטין.

די דרור;

לשופט יש שיקול דעת.

צי ענבר;

ענין הפגיעה לגבי מצבה וכוי, הרי לפי חוק העונשין זה שלוש שנים, ואותן

שלוש שנים גם פה. לא כדאי להיכנס כרגע לדברי חקיקה אחרים.

לגבי הפגיעה, אפשר אומנם להרחיב, אבל כשכתוב "ולא יפגע", פלומר אותה

פגיעה שהגדרתה כבר מוגדרת. בוא נאמר שזה לא מפריע לנו.

ר' עצמון;

כשמשתמשים בסעיף הגדרה זה כדי למנוע שימוש חוזר.

צי ענבר;

אתה צודק, אבל בכל זאת המלה "חילול" לגבי אתרים שאינם מצבות או אתרים

בעלי אופי דתי היא מלה קצת חזקה מדי.

אי בן-אלישר;

אני מקבל בהחלט את דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת מר ענבי-. האמת היא

זאת, אני לא רציתי להכניס לפרוטוקול את כל דבריו של יו"ר ארגון "יד לבנים",

אבל אני חושב שבשלב הזה אני חייב לעשות את זה, ונדמה לי שיש צדק רב במה שהוא

. כותב, תיכף תבינו גם מדוע אני חייב לומר את זה עכשיו.

"לצערנו אנו עדים למעשים הפוגעים הן בכבוד המקום והן

ברגשות המשפהות, כמו פיקניקים, מקום מרעה או פעילות מינית". אפשר לומר שאין

כאן רצון לבזות, אין כוונה לחלל, אבל למעשה זה מה שקורה כאשר אין התייחסות.

כפי שאמר מר שרמן, יש בכל זאת איתות גם של המחוקק וכמובן גם של הממשלה למשטרה,

גם כאשר יש לה סדר עדיפויות מסוים. הענין נראה היום יותר חשוב ממה שנראה היה

אתמול, לא מפני שהיום הוא יותר חשוב אלא מפני שלצערנו הגדול המוסר במידה

מסויימת השתנה, הגישה במידה מסויימת השתנתה, הוולגריזציה נהפכה ליותר רחבה,

פשוט אין ברירה אחרת אלא היום הציבור יכול לנהוג בצורה פחות מנומסת או תקינה

ממה שהיה נוהג אתמול. לכן אנחנו זקוקים לפירוט היתר ואולי גם להצבעה על מעשים

שאין עמהם כוונת זדון.

לכן, כאשר מר ענבר מוסיף את המלה "כלשהי" זה דווקא יוצא מן הכלל, זאת

הצעה מצויינת.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה להעיר הערה אחת כללית. האחריות בטיפול באנדרטאות חיא של הרשות

המקומית שהיא בקשר עם משרד הבטחון. אם האחריות היא של הרשות המקומית, אין שום

הצדקה שתקרה ההפקרות הזאת שקראת כאן, כי יש כתובת אל מי להתלונן אם רואים

הזנחה, או מרעה או פיקניק או כל דבר אחר.

אנחנו מקבלים את הצעת החוק עם התיקונים שהוצעו על ידי היועץ המשפטי שלנו,

נביא אותה לקריאה ראשונה, נשמע הערות של חברי כנסת ונתקדם איתה.

ד' דרור;

עם עונש של שלוש שנים.

היו"ר י' מצא;

כן. אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;09