הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ' בתמוז התשנ"ד (29 ביוני 1994). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מוזמנים; חבר-הכנסת ד' איציק

א' פורטן - משרד הפנים

ד' פילצר - " "

די טפר - " "

א' מישר - משרד הבריאות

הי אדן - " "

ר' אדם - משרד לאיכות הסביבה

מי ישראלי - משרד המשפטים

?י

יועץ משפטי; א' דמביץ

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק בתי השימוש הציבוריים (בתי שימוש המיועדים לנשים),

התשנ"ד-1994



הצעת חוק בתי השימוש הציבוריים (בתי שימוש המיועדים לנשים). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חצעת חוק בתי השימוש הציבוריים (בתי שימוש המיועדים לנשים),

התשנ"ד-1994, הצעת חוק של חברות-הכנסת דליה איציק ויעל דיין. האמת היא עד שלא

הסבירו לי לא תפסתי עד כמה זו הצעת חוק נכונה. איש לא מעלה על הדעת שיש צורך

במתן עדיפות בנושא הזה לנשים עד שהוא לא מקדיש דקת מחשבה לזה.

אני מבקש ממגישת ההצעה, חברת הכנסת דליה איציק, לנמק את הצעתה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבקשת מאד להודות לך על המהירות והבהילות

ואני שמחה שנתת דחיפה להצעה זו.

אודה ולא אבוש שכשהעליתי את ההצעה מאד חששתי. חשבתי שדברים מן הסוג הזה

אולי יש בהם איזושהי העלאת גיחוך, העלאת צחוק, הנה זה מה שיש לה לעשות בכנסת,

בזה הם מתעסקים. וראה איזה פלא, ישנן הצעות חוק שאנחנו בבית הזה מחוקקים

ולעתים אנחנו נזקקים לחם אם בכלל פעם בחיים, וזאת הצעת חוק שאנחנו נזקקים לה

כמה פעמים ביום ואוי לו למי שלא יזדקק לאותה הצעת חוק.

במלים אחרות, אני חשתי שתרבותו של אדם, תרבות של עם אינה נמדדת רק בסלון

שלו ולא רק בלובי שלו אלא גם ובעיקר בחצר האהורית שלו. הישראלי, יש לו שם של

איש נקי. ישראלים נחשבים בסך הכל עם נקי, אם אפשר לדבר בהגדרות כוללניות על עם

בצורה הזאת. נדמה לי שההגדרה הכוללנית הזאת תיגע גם לנו.

יחד עם זה, משום מה הישראלי מאד אוהב לטפח את הסלון של ביתו. אתם תראו את

הלובי בבתי המלון. הם נראים בדרך כלל מצוין. אתם תראו מסעדות מפוארות, תיכנסו

לבתי השימוש, זה פשוט זוועה אחת גדולה.

אם ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, תתרום לכך שנעלה את הנושא גם בסדר-היום

בלי להתבייש, באומץ לב בבתי הספר, בגני הילדים, אותם מקומות שזוועה לנגוע

בידית מחשש שלא נקבל כל מיני מחלות, אז זה שכרה.

יתרה מזאת, ההצעה בעצם נוגעת בעיקר בבתי שימוש לנשים. למה דווקא לנשים?

מה לעשות והאופן איך שאנחנו עושות את זה שונה לחלוטין ממה שעושים את זה

הגברים. זה המבנה האנטומי שלנו, כך נבראנו. וראה איזה פלא, בכל בתי השימוש יש

כפול עמדות מאשר אצל הנשים. במלים אחרות, אם ההצעה מדברת על הכפלה, היא בעצם

תביא לנו רק שוויון.

אדוני היושב-ראש, קיבלתי בלי סוף מכתבים, למשל ממדריכי תיירים שבאים לכאן

או מדריכי תיירות פנים שכותבים לי: אנחנו הגענו לכאן, אוטומטית אנחנו אומרים

תתחלקו חצי נשים חצי גברים, אף פעם לא משתמשים רק בשביל הנשים, כי ברור לנו

שאף פעם אין מספיק.

עכשיו כתבה לי חברה שהיא עבדה בתיאטרון ירושלים והיא אמרה: שיחת התור

היתה הצעת החוק הזאת ולא היתה ברירה, מחצית מאתנו הלכנו לבית השימוש הציבורי

של הגברים.



קיבלתי מכתב מאד נחמד מפסיכולוגית, היא אומרת: חשבת על זה שנשים הולכות

לשירותים אפילו לא כשהן ממש צריכות. אותנו לימדו עוד כשהיינו קטנות "תעשי

עכשיו, אחר-כך לא יהיה לך איפה". במלים אחרות, הבן תמיד ידע הוא יעשה על

הגלגל, האמא לא כל כך דאגה. אצל הבת היא תמיד חששה, היא ידעה שזה סיפור הרבה

יותר מורכב ומסובך. תרצו אפשר להרחיק לכת עם הענין הזה.

אני חושבת שהצעה זו היא מאד רצינית. כל יום קיבלתי אישור מחודש בעיקר

בהיותי באה מתחום ההוראה ולימדתי הרבה מאד שנים ואני מכירה את הנושא הזה מתוך

בתי הספר, שם זה עוולה של ממש, וכבר אתה רואה שמגיל רך ומגיל צעיר אתה מלמד

אותם שכך זה צריך להיות.

לא באתי מהצד הפמיניסטי של הענין. תאמינו לי שאם היו עמדות כאלה יותר

לנשים, הייתי טוענת שצריך יותר לגברים. באתי דווקא מהצד התרבותי של הענין, הצד

הזה שאם אתה לא מספק מספיק זה נראה גם מאד מלוכלך.

אי פורטן;

אני רוצה להתייחס גם למסגרת החקיקתית וגם לתוכן החקיקתי. ראשית, לגבי

המסגרת. אנחנו בדעה שלא צריך לעשות חוק נפרד ומיוחד לענין הזה, כי מה שקורה

במצבים כאלה, בדרך כלל עושים חוק נפרד כי רוצים להבליט משהו, אבל בסופו של דבר

זה הולך לאיבוד בים של חוקים. יש דוגמא, חוק בניינים ציבוריים (מתקני שתיה

למים צוננים), שהכנסת חוקקה בשנת 1986. היא רצתה לתת הדגשה לנושא של מים

צוננים בכל בנין ציבורי והחוק הזה התמסמס ולא נאכף בפועל כיום. בכל מה שקשור

בתכנון מבנים יש חוק התכנון והבניה שזו האכסניה הכללית, וכשמישהו מגיש היתר

בניה, שלב היתר בניה הוא השלב שבו גם מתכננים את גודל השירותים. כך אתה יודע

ללכת במסגרת אחת וקבועה ואתה לא תמיד יודע לחפש בכל מיני חוקים נידחים. זה

לגבי האכסניה שלדעתי זה צריך להיות במסגרת חוק התכנון והבניה.

במסגרת חוק התכנון והבניה לא כתקנות אלא בתוך החקיקה עצמה.

א' פורטן;

עכשיו אתייחס לשאלה חקיקה מול תקנות. כיום, במסגרת חוק התכנון והבניה,

סעיף 265, שזה הסעיף הכללי על תקנות, יש סעיף קטן (7) שמתייחס ספציפית לתקנות

הל"ת, שזה הוראות למתקני תברואה. במסגרת הזאת, שר הפנים התקין תקנות הל"ת ושם

יש בעצם מפתח מאד מפורט של כמות השירותים שצריך לכל מבנה ציבור. יש הוראות

מפורטות שמשתנות לפי סוג המבנה הציבורי וקשה מאד, זה גם יחטיא את המטרה אם

נקבע בצורה גורפת שזה תמיד יהיה פי שניים בלי קשר לסוג המבנה וסוג המקום. רק

לצורך המחשה, ההצעה כאן מדברת גם על מחנות צה"ל, כשיש מחנות שכמעט ואין חיילות

בהם. אני לא חושב שאפשר בצורה גורפת לבוא ולהגיד זה תמיד יהיה פי שניים.

דרך אגב, ההצעה שאנחנו גיבשנו לאחרונה היא לתקן את התקן הקיים, זה לא

התקן המאושר, כאן יש את התקן המאושר.

לכן ההצעה המעשית שלי היא שהפירוט צריך להיעשות בתקנות ולא בחוק. חברת

הכנסת דליה איציק הסבירה את החשיבות שמיוחסת בחברה, במדינה לנושא, גם ועדת

שרים תמכה בעקרון והיושב-ראש הביע את תמיכתו. לכן, אם ימצאו לנכון אפשר לעשות

סעיף מפורש שיבליט את זה, בדומה למה שנעשה בנושא חניה או בנושא מעליות, בחוק

הראשי, כאשר את הפירוט, הכמויות נשאיר לתקנות.



היו"ר י' מצא;

מה היית ניתן בחוק הראשי?

א' דמביץ;

יהיה מספר יותר- גדול. את תמידות המדוייקות יפרטו בתקנות.

בחקיקה זו היית מתקן כך שמוביל לסעיף ראשי בחוק התכנון והבניה והיית מפנה

לתקנות.

בדיוק, זו הצעתי.

נמצא כאן מר דוד פילצר שאחראי על התקנות אצלנו במשרד. אם תרצה הוא ירחיב

על העבודה שנעשית.

יש הגיון בנושא הזה.

די איציק;

האמת היא שאני כבר דיברתי עם השר דוד ליבאי על הענין ואני חושבת שאפילו

הצלחתי לשכנע אותו מסיבה פשוטה. יש להצעת החוק הזאת גם אפקט דקלרטיבי שהוא מאד

מאד חשוב. לא כל יום מטריחים את הכנסת בנושא כזה. עובדה שהתקנות האלה היו

קיימות עד היום ואיש לא ביצע אותן. עובדה שהיה חוק פיקוח על חניונים עד לפני

שנה וחצי ואיש לא פיקח עליהם עד שלא קמה הצעת החוק הזאת ועכשיו אנשים מאד

חוששים. אני באה מרשות מקומית וגם חבר-הכנסת מצא בא מרשות מקומית, אנחנו

מכירים את סיפיר התקנות. הראיה שאיש לא ביצע אותן.

להצעת חוק יש גם אפקטים נוספים, דקלרטיבי ים, הצהרתי ים, ענישתיים,

פסיכולוגיים. לכן אני מתעקשת שזו תהיה הצעת חוק. זה מאד חשוב לי, אדוני הי ושב-

ראש, דווקא בשל מה שהסברתי כאן.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מדברים על הצעת חוק, לא מבטלים אותה, אלא שמוצע שבהצעת החוק לא

נגדיר את סדרי הגודל, נגדיר הגדרה כוללת ובתקנות נקבע את סדרי הגודל. השאלה

היא אם את רוצה ומתעקשת על כך שבחקיקה אומנם יוגדר סדר הגודל או נסתפק בכך

שהחקיקה הכללית תאמר יהיה גדול יותר ובתקנות נגדיר מה גדול יותר.

נשמע את מר דמביץ, בבקשה.

קודם כל אני מבקש להצטרף למה שאמרה חברת הכנסת דליה איציק. אני חושב שזו

השיטה. הבעיה ודאי רצינית. האם הפרינציפ צריך להיות דווקא לפי מספר אסלות או

לפי שטח או לפי מזיגה של זה ושל דברים אחרים, בשביל זה יש שר.



אני רוצה להזכיר, היה היה חוק חגורת בטיחות ברכב שקבע שבנסיעות אלה ואלה

תהיה חובה לחגור חגורת בטיחות. החוק התקבל, אם אני זוכר נכון, ב-1974 הוא

היכה גלים ופעלנו לפיו, כולנו יודעים עכשיו איך לחגור. והנה לפני כשנתיים, אם

אני זוכר נכון, החוק בוטל מכיוון שהענין כבר שולב בחקיקה הרגילה והוא עשה את

שלו. אולי בעוד 12 שנה גם החוק הזה יבוטל כאשר הוא יעשה את שלו, כאשר התקנות

יהיו ברורות ומובנות מאליהן ויתכן שלא יהיה צורך בחוק מיוחד. אבל מבחינה

חינוכית, הסברתית, אין כמו חוק מיוחד. אחר-כך בבוא הזמן מתקנים, משפצים,

מבטלים והעניינים נכנסים לתוך המסלול. זה מצד אחד.

מצד שני, הענין של תקנות אני חושב שהוא מוצדק. לשם כך אתם לא זקוקים

לשנתיים בשביל תחילת החוק, ואז קובעים ששר הפנים ממונה על הביצוע ורשאי להתקין

תקנות.

אתה מציע את החקיקה הזאת כפי שהיא?

עם השינוי שיהיו תקנות אבל התקנות יכולות להיות מוקדם משנתיים.

היו"ר י' מצא;

אין ספק בזה. התקנות צריכות להיעשות תוך שלושה חודשים.

ד' פילצר;

בענף הבניה יש בעיה מסויימת, אני משוכנע שחברי הוועדה מכירים אותה אפילו

מצוין וזה החיקוקים הרבים והקושי בהתמצאות. השנה אנחנו הולכים לבצע קודכס,

נסיון לשלב יחד את כל החיקוקים השונים. יתכן שחברי הוועדה יודעים את זה מבעיות

הפעלת תיקון 33 לחוק התכנון והבניה, אדריכלים רבים טוענים שיש קושי רב לדעת את

כל הדרישות שהם אמורים לחתום עליהן. המגמה שלנו היא לנסות לרכז יחד ככל שאפשר

את כל הדרישות כדי להקל על משק הבניה.

כפי שכבר הוזכר, יש לשר הפנים ועדה מייעצת, היא נקראת: ועדת הל"ת והפניות

שהגיעו לחברת הכנסת דליה איציק, הגיעו גם לוועדה והיתה הסכמה מלאה. בדקנו את

הענין ואפילו הרחבנו מעבר. ההצעה שמונחת לפניכם ושנעשתה בשנה האחרונה היא יותר

רחבה, היא מקיפה יותר יעודים מבחינת הבניינים השונים. לכן אנחנו חושבים שהיא

הדרך הנכונה להתקדם איתה.

מבחינה הצהרתית, אני חושב שתיקון לחוק התכנון והבניה לענין הספציפי הזה,

כלומר לו1ת עדיפות לשירותים לנשים, גם שם יכולה להיות האפקטיביות הדרושה.

אנחנו מאד מברכים על ההצעה. בחודש נובמבר שנה שעברה יזמנו שינוי בהל"ת

עקב אותה בעיה והפניה שלנו הועברה למשרד הפנים לצורך תיקון ההל"ת.

שאלה טכנית. ההל"ת, אם אני זוכר נכון, איננו מתפרסם ברשומות.



ד' פילצר;

הודעה על שינויים בהל"ת מתפרסמת ברשומות וההל"ת עצמו מופץ לכל הוועדות

המקומיות.

היו"ר י' מצא;

מה זה הל"ת?

ד' פילצר;

הוראות למתקני תברואה.

הי אדן;

הצעת החוק, כמה שהיא מבורכת, היא לא מספיק מפורטת בענין הזה ולכן נצטרך

בכל מקרה לעגן את זה גם בתקנות מפורטות. הבעיה היא גם בנושא של מספר השירותים

וגם בנושא של התרבות והסטנדרט. היום אין בעצם הוראות לתכנון מבני שירותים.

באותה הזדמנות שאנחנו מגדילים את המספר, אנחנו גם צריכים לדאוג לסטנדרטים

נכונים של תכנון מבני שירותים, מפני שאם התכנון לא נכון אחר-כך קשה לתהזק וקשה

לשמור עליהם במצב תברואי נאות. אם למשל צריך בהיכל התרבות 20 או 30 תאים

לנשים, לא יכול להיות שכל 30 התאים האלה ימוקמו בתוך מבנה אח ד כי בלתי ניתן

להשתלט על דבר כזה. חייבים לפצל מבנים כאלה. יש הרבה מאד דברים שאפשר לקבוע

כסטנדרטים תברואיים לתכנון של מבני שירותים כדי שיענו על הדרישות.

אם אנחנו מסתכלים בהגדרות של החוק, כתוב כאן; "---כל בית שימוש, הנמצא

באחריות רשות מקומית, בתחום מוסד ציבורי או במוסדות ממשלתיים-". אני לא כל

כך מבינה מה זה בדיוק באחריות רשות מקומית. אני חושבת שצריך להחיל את זה גם על

מבני ציבור פרטיים כמו אולמות קולנוע, תיאטראות.

היו"ר י' מצא;

אלה בתי שימוש ציבוריים, כשמם כן הם. אם את הולכת לבית קולנוע שהוא פרטי,

בית השימוש שם הוא ציבורי.

אי דמביץ;

זה לא כתוב בהגדרה.

הי אדן;

זה צריך לחול גם על עסקים.

היו"ר י' מצא;

פה לא נלך למציאות שהיא אולי לא בת ביצוע. חנות שמוכרת שמלות לנשים, לא

נלך לחייב אותה. מצד שני, אם את מדברת על בתי מסחר ענקיים, זה סיפור אחר

לגמרי. צריך לדעת איך להתייחס לזה מבחינת עסקים פרטיים ולא לכלול גם במקומות

פרטיים.



ה' אדן;

מבחינה סוחפת, להגיד כפול שירותים בכל מקום, זה לא נדרש בכל מקום, זה

נדרש במיוחד במקומות שבהם יש ריכוז גדול של אנשים שצריכים את השירותים בפרק

זמן מוקצב. צריך לדייק בדבר הזה קצת יותר. הכפול, כפול ממה? כפול מתאי

השירותים לגברים? זה לא מספיק כי לגברים יש גם תאי השירותים וגם משתנות. זה

יותר מורכב ממה שכתוב כאן.

דבר נוסף, השאלה היא מה עושים עם כל אותם הרבה בנייני ציבור קיימים. הרי

חלק גדול מבנייני הציבור כבר קיימים היום. אני חושבת שצריך איכשתו לנסות להחיל

את זה גם על מבנים קיימים במידת האפשר. צריכה להיות אפשרות למי שמאשר תכניות

למבנים ציבוריים, לתת פטורים במקרים מסויימים שבהם מוכח שלא ניתן לעשות

שינויים דרסטיים, אבל בכל זאת תהיה איזושהי הוראה בחוק לחייב את זה גם במבנים

קיימים במידת האפשר.

לגבי אכיפה, זה לא מדויק שלא אוכפים את ההוראות למתקני תברראה. להיפך, כל

מתכנן, כל יזם, כל אדריכל שהולך לתכנן מבנה ציבורי חייב לקבל את חוות הדעת של

משרד הבריאות על כל תכנית כזאת להיתר בניה ואנחנו הולכים לפי האורים והתומים

האלה. כל מתכנן יודע את זה. אם זה יבוא כחוק נפרד, זה לא גורע. החוק שמדבר על

מתקני שתיה למים צוננים בבניינים ציבוריים, אנחנו אוכפים אותו. מכניסים את זה

עכשיו בכל בתי הספר, במוסדות ציבוריים, בבריכות שחיה, לאט לאט זה נכנס. זה לא

אומר שהחוק מיותר.

נא לשים לב, שאם זה נכנס במסגרת של חוק התכנון והבניה, זה כולל גם את כל

ההוראות העונשיות הכרוכות בזה וזה טוב.

ברור לחלוטין.

גם אנחנו במשרד לאיכות הסביבה חושבים שהצעת החוק חייבת להיות, ומתאים

יותר שהיא תהיה במסגרת חוק התכנון והבניה. יש כמה קשיים פה. הכוונה היא לבתי

שימוש לעתיד או גם בתי שימוש קיימים? מה היתה הכוונה של הצעת ההוק?

אני אנסה לסכם את הנושא הזה. ראשית דבר, אין ספק שאנחנו מברכים על החוק

ורואים בו חשיבות. האמת היא, עד שלא מעלים את זה לתודעה ציבורית לא יודעים עד

כמה זה מוצדק ועד כמה יש לזה חשיבות גם מהאספקט החינוכי, כפי שחברת הכנסת דליה

איציק הציגה את זה כאן.

אני מקבל את דעתו של היועץ המשפטי שלנו מר דמביץ, שתומך בכך שתהיה חקיקה

נפרדת כדי שבתודעה הציבורית, עד שזה ייושם, עד שזה ייקלט ועד שיבינו שזה כורח

מציאות, אחר-כך אפשר לעבור לתקנות ואפשר לרדת מחקיקה אם רוצים בזאת. אבל אנחנו

הולכים לחקיקה. אנחנו נתנה התקנת תקנות לנושא שתחוברנה בהקדם, תוך חודשים

אחדים. זה דבר אחד.



נקודה שניה, אם אנחנו רוצים לתת חיים לחוק הזה ורוצים שהוא יהיה ישים,

אני לא משוכנע שאנחנו צריכים להחיל אותו גם על מקומות קיימים היום. זח כמעט

בלתי אפשרי. זה יתחיל לקומם ובצדק, מכיוון שבשלב התכנון, בשלב ההקמה של המוסד

נותנים את הדעת לזה. היום זה כרוך בהרס של שטחים פתוחים, של שטחים ציבוריים,

של שטחים שמשמשים כמסחר. זה כמעט לא ישים. אני מציע שניתן את דעתנו לגבי הצורך

היום בתכנון הזה.

קודם כל אני מודה על התמיכה הכללית ואני שמחה מאד שגם פה זה נפל על

אזניים קשובות. גם אני הייתי המומה מהתגובות של הציבור.

ברשותך, אני רוצה לספר משהו קטן שלסיכום נראה לי נחמד. כתבו לי שתי

סטודנטיות שהן מתעתדות לקיים עבודת גמר בנושא: המצוקה הקיימת בשירותי נשים והן

אנחנו שתי סטודנטיות בבית הספר לעיצוב האסכולה בתל-אביב, וכנושא

לעבודת הגמר בחרנו להציג את המצוקה הקיימת היום בשירות הבלתי מספק אותו מציעים

מבני ציבור בשירותי הנשים לעומת שירותי הגברים. מצד שני אנחנו רוצות להביא

הצעות לפתרון נאות של הבעיה. בכוונתנו לחבר מסמך שמתאר בצורה מקיפה את חומרת

הבעיה והיקפה, ללוותו בתמונות המתעדות את המצב. הצעת הפתרון שלנו תכלול

שרטוטים של אלטרנטיבות שונות, בניית מודל ותלווה במסמך כתוב שיסביר ויפרט את

יתרונותיהם של הפתרונות השונים. במלים אחרות, אתם עתידים עוד לראות תערוכה

בכנסת בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאד.

היועצים המשפטיים יישבו ויסכמו. אנחנו רואים את הצעת החוק כמאושרת לקריאה

ראשונה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45