הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 153

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ג בתמוז התשנ"ד (22 ביוני 1994) , שעה 09:45

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' ביבי

מוזמנים; רו' קלר - יועצת משפטית - משטרת ישראל

אי מזוז - משטרת ישראל

ג' יחזקאל - " "

עי ברוק - משרד המשטרה

חי שמולביץ- יועץ משפטי - שירות בתי הסוהר

לי משיח - משרד המשפטים

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק העונשין (תיקון - חישוב ימי חמעצר לאחר שניתן פסק דין),

התשנ"ב-1992 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' ביבי.



חוק העונשין (תיקון - חישוב ימי המעצר לאחר שניתן פסק דין). התשנ"ב-1992

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

חוק העונשין (תיקון - חישוב ימי המעצר לאחר שניתן פסק

דין), התשנ"ב-1992. של חבר-הכנסת יגאל ביבי.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, אני רוצה להבין נקודה אחת, לפני שאנחנו נכנסים לעצם

מהות החוק. יש חקיקה נוספת על ידי חבר כנסת אחר באותו נושא. למה הצעת החוק שלך

הגיעה אלינו והצעת החוק ר7שניה הלכה לוועדה אחרת? איך אנחנו מונעים כפילויות? לא

הייתי רוצה שנגרום באיזושהי צורה להתבזות עצמנו בכנסת.

י' ביבי;

החוק שלי התקבל לפני שנה בקריאה טרומית. לפני כחודש פנה אלי חבר-הכנסת

עוד כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים הלמתי על הרעיון שבחוק הזה,

הגשתי הצעת חוק ואני מבקש ממך שלא תתנגד אם גם אני אעביר בקריאה טרומית את החוק

שלי, אפילו שהחוק שלך התקבל. לפני חודש ימים הוא העביר את החוק בקריאה טרומית

ומשום מה הוא ביקש להעביר את החוק לדיון בוועדת החוקה, בגלל שחבר הכנסת דוד צוקר

מאוהב בנושא הזה והוא אמר לחבר-הכנסת שילנסקי: אדרבא, תעביר את החוק בקריאה

טרומית, אני אעביר אותו מהר בוועדה כי אני חושב שזה חוק צודק ומזמן הוזריתי במשרד

המשפטים ובשירות בתי הסוהר שאם לא יעשו סדר בענין, אני אחוקק חוק בעניו הזה.

אני חשבתי שטבעי שחוק כזה ששייך לבתי סוהר ומאסרים יידון בוועדת הפנים. חברי

הכנסת דוד צוקר ושילנסקי חשבו שזה תיקון לחוק העונשין ולכן הוא צריך לידון בוועדת

החוקה. אני לא רוצה להיכנס בין ההרים הגבוהים האלה. אני כחבר ועדת תפנים יודע

שבנושא בתי סוהר ומעצר דנים פה. לכן פניתי ליושב-ראש הוועדה, עוד לפני שההוק של

חבר-הכנסת שילנסקי התקבל בוועדת החוקה, שיביא את החוק הזה לוועדה והוא הבטיה

להביא אותו. .

למה לא קיימנו בו דיון כל הזמן?

כי חיכיתי. האמת היא, לפני כחודש ימים, התאבד בחור מכיוון שהוא חוייב במאסר,

לא חיה מקום בבית הסוהר אז החזירו אותו לבית המעצר. הוא דרש שישימו אותו בבית

סוהר, כי אדם שנמצא בבית סוהר יש לו זכויות, יש לו חופשות, יש לו שעה לטייל בחוץ,

יש לו ביקורים. לעומת זה, במעצר אין לו את הזכויות האלה. כשקראתי את הדבר הזה

בעתון בבוקר הזדעזעתי. נזכרתי בחוק שלי ואמרתי שאם היה החוק שלי, יכול להיות שהוא

לא היה במעצר, הוא היה הולך למאסר והוא לא היה מתאבד. לכן באותו יום פניתי

ליושב-ראש וביקשתי לזרז את הדיון בחוק הזה.

מה מצב הרקיקה בוועדת החוקה?

יושב-ראש הוועדה עוד לא זימן את הוועדה.



אי דמביץ;

אני רוצה להעיר שתי הערות. קודם כל, ברגע שאתה רואה את חוק העונשין, אתה יודע

שזה שייך לכאורה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. יחד עם זה, יש כאן גס אספקט מינהלי

רציני. האספקט המינהלי הוא שבאופן פרדוכסלי המצב הפיזי של המעצר ושל העצירים הוא

יותר גרוע מהמצב הפיזי של המאסר ושל האסירים. לכאורה היית סבור, אדם שעוד לא

הוכחה אשמתו יישב בתנאים יותר נוחים ולא יישב בתנאים שהם בעצמם יכולים להיראות

כעונש. הצד המינהלי הזה של המצב הפיזי שייך מטבע העניו לוועדת הפנים. אבל החוק

איננו אומר שישופר המצב הפיזי של בתי הסוהר ושל בתי המעצר, אלא הוא אומר שלנוסח

המצב הקיים, יראו ישיבה במעצר אחרי ההרשעה, שלושה ימים וזמורת כל יום. אילו אפשר

היה להגיע לידי החלטה מינהלית שוועדת הפנים יוזמת אווזה או מברכת עליה, מקדמת

אותה,מאשרת אותה, בעצם המטרה של החוק הזה היתה מושגת ואז לא היה צורך בחוק, כי

יש לי זכויות לפי היותי אסיר ואני רוצה את הזכויות האלה שאני

יכול לקבל כאדם נענש, הן עדיפות לי מאשר חוסר הזכויות המצומצמות שיש לי כאדם

שיושב במעצר. ובמעצר, כפי שאנחנו מבינים, ואת זה אולי יספרו לנו החברים מהמשטרה

ומשירות בתי הסוהר, אין שני סוגי מעצר, מעצר של עצירים פרופר ומעצר של מי שכבר

נשפט. להם יש תנאים שלהם ומי שנכנס נכנס עם כל הצרה והטובה שיש אולי בזה.

על כן, אילו אפשר היה להגיע לידי הסדר מינהלי לגבי המצב של בתי המעצר, יכול

להיות שחבר הכנסת ביבי ואפילו חבר-הכנסת שילנסקי יגידו: והשגתי את שלי ואני לא

מעוניין בחוק, כי החוק בעצם מביש כשהוא אומר: אנחנו מכירים במצב הזה שהמעצר הוא

במצב יותר משפיל מהמאסר.

ואנחנו נותנים לגיטימציה למעצר משפיל.

אם היו אומרים לי שתוך שנה, תוך חודש ישונו התנאים, הייתי מושך ברגע זה את

החוק.

יש בעיה עם החוק הזה. אתה יוצר שני סוגים של מעצר. מה אתה עושה עם אדם שהיה

במעצר ולאחר שלושה חודשים שוחרר?

י' ביבי;

מה אני עושה לגבי חבר כנסת שפתחו נגדו תיק, הוא הוציא מליון דולר לעורכי-דין

ובסוף הוא יצא זכאי? מישהו יחזיר לו את המליון דולר?

החוק הזה הוא חיוני מאד. הלא זה הפרת זכויות של אדם. אדם נשפט, הוחלט שהוא

הולד לבית הסוהר ובמקום ללכת לבית הסוהר מחזירים אותו למעצר כי אין מקום בבית

הסוהר. זו לא תופעה של אחד או שניים. יש לו תנאים פחות טובים. הוא לא מקבל את

התנאים של בית הסוהר. לא מגיעה לו זכות? אני אומר: אם אתה הולך לגיהנום, יום אחד

בגיהנום שווה שלושה ימים בגן-עדן.

הנושא ברור לחלוטין. יש לי שאלה. היום, ימי המעצר שלו מחושבים?

לא, רק לאלה שיש פסק דין.



היו"ר י' מצא;

אדם ישב במעצר 30 יום, נדון וקיבל פסק דין שלושה חודשים מאסר, לפי הצעתך הוא

יוצא ההוצה.

י' ביבי;

לא.

אי דמביץ;

תאר לך שאדם בכלל לא היה במעצר, הוא נדון עכשיו לשלושה חודשי מאסר. באים מבית

אין לנו מקום בשבילו. הוא יישב במעצר חודש אחד וישוחרר. נניח שהוא

היה במעצר חודש אחד, קיבל עכשיו מאסר חמישה חודשים, על כן חודש ארח- ירד ועכשיו יש

לו עוד ארבעה חודשים שהוא צריך לשבת. מהם, ארבעה חודשים, כל אחד מהחודשים האלה

ייחשב כ-10 ימים. על כן הוא יישב עוד 40 יום.

היו"ר י י מצא;

מה לגבי הקטע האחר, שמלכתחילה האדם הושם במעצר, הוא הובא לבית המשפט, ניתן

לגביו גזר דין והוא קיבל מאסר לאחר מכן, אבל הוא ישב שלושה-ארבעה חודשים במעצר.

אנחנו יודעים שאנשים יושבים חודשים רבים במעצר.

י י ביבי;

אני לא רוצה לתקן את כל העולם, אני רוצה לתקן חצי עולם. ההצעה שלי אומרת;

אחרי פסק-הדין מגיע לאדם להיות בבית הסוהר יעשו לו עוול, שמו אותו במעצר. אני

רוצה לתקן את העוולה הזאת. אני אומר: לקחו אותו למעצר, המדינה לא בסדר, הוא יקבל

פחות ימים.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה לשמוע על התופעות של אנשים שנדונים, ובמקום לקחת אותם למאסר לוקחים

אותם למעצר.

ח' שמולביץ;

מבחינה עובדתית, מינואר 1992 ננקטת מדיניות על ידי שירות בתי הסוהר לפיה

אסירים שפוטים, כלומר מי שנגזר דינם - חבר- הכנסת ביבי השתמש במונח פסק דין שזה

יכול לכלול הכרעת דין וגזר דין, הקטע הרלבנטי הוא מגזר הדין, כי מגזר הדין בעצם

מוטל עליו העונש, הכרעת הדין יכילה לחיות לפני כן ויכולים להיות כל מיני שלבי

ביניים עד לגזר הדין שהם לא רלבנטיים לצורך הענין - ממועד גזר הדין שזה המונח

הרלבנטי, ברגע שניתן גזר דין, שירות בתי הסוהר, מינואר 1992 שינה את המדיניות שלו

וכדבר שבשיגרה לוקח את האסירים השפוטים לשירות בתי הסוהר. מה שהיה קיים בעבר, של

אחזקת אסירים שפוטים בבתי מעצר משטרתיים, זו לא המדיניות שקיימת היום. היום,

שירות בתי הסוהר לוקח מדי יום שפוטים. פעם בשבוע יש ישיבה מתואמת בין שב"ס לבין

משטרת ישראל וניתנים למשטרת ישראל מקומות להעברת האסירים השפוטים, כלומר אלה

שנגזר דינם, לשירות בתי הסוהר. כמובן יש איזשהו מנגנון פרוצדורלי מסוים, שאם

נניח אסיר הוא טעון הגנה אז צריכים לחכות עד שיתקבל כל המידע למה הוא טעון הגנה

ומפני מי כדי שלא יהיה מצב שהוא יגיע לשירות בתי הסוהר ויירצה באותו יום.

מה שקורה הוא שיש איזשהו ערבוב מושגים במונח של חייבי שב"ס ומי שנגזר דינם.

כשמדברים על חייבי שב"ס שמוחזקים במשטרת ישראל, מדברים על מספר של מעל 1,000. זה

מונח של משרד המשטרה שהגדיר שמן הדין שהם יוחזקו בשירות בתי הסוהר, לא רק האסירים

השפוטים, אלא גם כל אלה שנעצרו עד תום ההליכים. שני הדברים האלה יחד הוכללו במושג

חייבי שב"ס.



המדיניות היא ששפוטים מועברים מיד. לגבי עצורים עד תום ההליכים, שירות בתי

אכן זה רצוי וטוב שהם יהיו בשירות בתי הסוהר, אבל אין מקום להחזיק

אותם בשירות בתי הסוהר, לכן חלקם מוחזקים במשטרת ישראל. ישנה החלטה של שר המשטרה

וישנה מדיניות שמשטרת ישראל תשאף לתת להם, תוך כדי החזקתם במשטרת ישראל, תנאים

פהות או יותר דומים למה שניתנים בשירות בתי הסוהר.

אם נחלק את הקבוצות לגבי שפוטים ועצורים, הרי לגבי השפוטים אין ספק שמשטרת

ישראל אינה ערוכה לתת במתקניה את התנאים שניתנים לשפוטים בשירות בתי הסוהר. ולכן

זו היתה הסיבה של אווזה מדיניות שנקבעה ב-1992 ששפוטים תמיד נלקחים לשב"ס מיידית,

ראשונים לפני כולם. לגבי עצורים עד תום ההליכים, הרי שפה המצב שונה. העיר קודם

עו"ד דמביץ שאלה שטרם נדונו צריכים לקבל תנאים יותר טובים מאלה שכבר נדונו, אבל

המצב העובדתי גם בשירות בתי הסוהר הוא הפוך. אלה שנדונו והם אסירים שפוטים,

תנאיהם טובים יותר משל עצורים גם בשירות בתי הסוהר.

היו"ר י י מצא;

למה?

הי שמולביץ;

בגלל שלאסיר שפוט צריך לתת דברים נוספים שלא רלבנטיים לגבי עצור עד תום

ההליכים. לאסיר שפוט נותנים טיפול סוציאלי, נותנים מסגרות של שיקום, עבודה,

נותנים לו כל מיני דברים שלגבי עצור עד תום ההליכים הם לא רלבנטיים. לגביו צריך

לתת את תנאי החיים הטובים ביותר שאפשר לינת תוך כדי מעצר, תוך לקיחה בחשבון שהאיש

עדין לא הורשע ויכול להיות שייצא זכאי.

אם נבדוק מה התנאים החוקיים שקיימים ושנקבעו בתקנות בתי הסוהר ובפקודת בתי

הסוהר לגבי עצורים עד תום ההליכים, התנאים הם מועטים מאד. התנאים מדברים על קבלת

מבקרים אחת לחודש, ומתן אפשרות סבירה להתקשרות עם ידיד ויועץ משפטי, לכתיבה וקבלת

מכתבים. זה מה שכתוב בחוק. שירות בתי הסוהר נותן מעבר לזה גם לעצורים עד תום

ההליכים דברים מעבר, כמו האזנה לכלי התקשורת, לטלוויזיה בחדרים על חשבון האסיר

וכל מיני דברים נוספים ששירות בתי הסוהר במתקנין נותן וגם בתוך שירות תי הסוהר,

לא כל בית מעצר אחד דומה לשני, לא בכולם זה אותו דבר.

אם הצעתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי מתייחסת למי שנגזר דינם, אין צורך בהוק,

הבעיה פתורה.

י י ביבי;

ארנה יכול להגיד היום לוועדה שאין אף אשיר עם פסק דין שהוא צריך ללכת לבית

סוהר, שהוא יושב בבית מעצר?

ח' שמולביץ;

ברגע מתן גזר הדין, כפי שאמרתי קודם, אסיר כזה שהיה עצור עד תום ההליכים, הוא

באותו זמן עדין יושב במעצר במשטרה כי רק עכשיו ניתן גזר-דינו.

י' ביבי;

זה לא יום-יומיים.



ח' שמולביץ;

זה לא יום-יומיים, זה יכול לקחת לפעמים גם שבוע-שבועיים. בדרך כלל זה לא קורה

אלא אם כו מדובר באסיר טעון הגנה שיש חשש לחייו ושאין בשב"ס מקום מתאים להחזיק

אותו שיבטיח שהוא לא ייפגע בזמן המאסר. ואז אם אנחנו שוקלים את התנאים שלו במאסר

לעומת ההגנה על חייו, קודם ההגנה על חייו.

יש דבר נוסף. ישנם אסירים שמוחזקים במשטרה שהם אסירי עבודה. משטרת ישראל גם

כן מבקשת אסירים שפוטים כאסירי עבודה. הדבר הזה נעשה כחלק מהליך השיקום של

האסירים האלה.

י י ביבי ;

באיזו זכות? נגזר עליו להיות בבית סוהר ואתה שם אותו בבית מעצר?

היו"ר י י מצא;

תנאיהם טובים יותר.

חי שמולביץ;

אותם אלה שמוחזקים במשטרה כאסירי עבודה, הם מוחזקים בתאים שהוכרזו על ידי שר

המשטרה כבית סוהר וניתנים להם תנאים של בית סוהר. הם גם נחשבים מינהלית כרשומים

על חשבון יחידת האם של שירות בתי הסוהר.

הבעיה היא לא עם אותם אסירי עבודה, הבעיה היא עם אותם אלה שנגזר דינם. אם

הכוונה היתה לפתור את בעיית העצורים עד תום ההליכים, לא זה מה שכתוב בהצעת החוק,

נכון שיש בעיה עם עצורים עד תום ההליכים שמוחזקים במשטרת ישראל ויש מקום לשפר את

התנאים שלהם על ידי העברה לשב"ס.

היו"ר י י מצא;

בסיכומו של דבר, הצעת החוק הזאת נראית לכם?

חי שמולביץ;

לא נראית לנו.

היו"ר י י מצא;

וזאת משום שאתה אומר שמאז ינואר 1992 המדיניות היא אחרת והיא גם מתבצעת כך.

י י ביבי;

אם בעוד שנה יהיה גל של אסירים ויש אלפיים מקומות, לא יהיה לכם מקום.

אם רוצים לפתור את הבעיה בהיקף הכולל, הפתרון הוא לא בשיטה הזאת, הפתרון

הנכון הוא על ידי תוספת מקומות כליאה בשירות בתי הסוהר, תוספת תקציב לשירות בתי

הסוהר, ששירות בתי הסוהר יעלה בסדר העדיפות הלאומי שלו מעבר למה שהוא נמצא היום,

יהיו תקציבים לבניה ואז בכלל לא תהיה בעיה.



היו"ר י' מצא;

הזמירות האלה הן לא חדשות, הזמירות האלה הן ישנות. אנחנו מאד בעדן אבל אנהנו

יודעים את הקשיים. נוכה הקשיים האלה העלה חבר-הכנסת ביבי את הצעת החוק, כיוון

שידענו בעבר את התופעות הקשות האלה. אתה בא ואומר: התופעות האלה לא מתקיימות אלא

אם כן יש חרדה לחייו של אותו אדם ולכן רוצים לבודד אותו לא בבית סוהר, אבל גם

בבית הסוהר צריכים להיות איזשהם תנאים לבודד אסירים כאלה שיש חשש לחייהם. מה אתה

עושה עם אסיר כזה? אוזה לוקח אותו מבית הסוהר ושם אותו בתנאים גרועים יותר של

מעצר.

חי שמולביץ;

אין מצב שלוקחים אותו מבית הסוהר ומחזירים אותו למשטרת. הבעיה היא שהוא נמצא

במשטרה ומחכה עד שיגיע לשב"ס.

ישנה כמובן מצוקה של צפיפות בשירות בתי הסוחר. אין מכחישים אווזה, קיימת מצוקה

וקיימת בעיה. אם שירות בתי הסוהר היה צריך להתמקד רק באוכלוסיה שעליה מתכוון

חבר-הכנסת יגאל ביבי, לא היוגה בעיה בכלל. אם היו מדברים רק על שפוטים ושירות בתי

הסוהר לא היה מתעסק עם עצורים עד תום ההליכים, בוודאי שלא היתה בעיה. מכיוון

ששירות בתי הסוהר מנסה לתת מענה גם לנושא העצורים עד וזים ההליכים שבעצם הבעיה

שלהם היא הבעיה המרכזית שעל סדר-היום, כשדוחפים עצורים עד תום ההליכים גם לשירות

בתי הסוהר, כמובן מורעים באופן כללי כל תנאי המאסר והמעצר בשירות בתי הסוהר, ואז

אפילו יכול להיות מצב שהתנאים בשירות בתי הסוהר יהיו בסופו של דבר גרועים יותר

אפילו מהמשטרה.

היו"ר י' מצא;

לגבי עצורים שעוד לא נגזר דינם, השופטים נוהגים לקחת בחשבון את ימי המעצר? הם

מוסיפים את ימי המעצר לימים של גזר הדין?

חי שמולביץ;

כן, ב-99% מהמקרים נלקחת בחשבון תקופת המעצר.

אם אני מסתכל על ההצעה של חבר-הכנסת דב שילנסקי, המונח בית מעצר, הוא כנראה

מתכוון לבית מעצר במשטרה, אבל גם בשירות בתי הסוהר זה בית מעצר. כך שלשון הצעת

החוק היא לא נכונה. יכול להיות שכוונתו היא אחרת, אבל איך שזה מנוסח, אין לזה

משמעות.

ח' קלר;

אני מבקשת להתיחס לבעיה בשני מישורים. המישור הראשון הוא קודם כל תמונה על

היקף המספרים של הבעיה ועל המדיניות ששר המשטרה מאמץ כדי להילחם בתופעה. השאלה

השניה היא האם באמת הצעת החוק שלפנינו היא הפתרון ההולם ליתן מענה לבעיה.

מבחינת מדיניות השר, כבר שמענו כאן ממר שמולביץ ואפשר להעיד שמדי שבוע בשבוע,

בפגישות העבודה בין שר המשטרה לנציב הבעיה עולה. כולם מודעים לעוול שנעשה לאדם

שמרצה את עונשו בבית מעצר במקום בשירות בתי הסוהר. רק לאחרונה נקבע מתאם, מר

יהודה שי שנמצא כאן, שהחובה שלו היא לעמוד בקשר תמידי כל שבוע בין המשטרה לבין

שב"ס כדי שאותן מיכסות ששב"ס יכול להעניק ימולאו במלואן.

האמת היא שלפי מה שמדווח לגבי שפוטים בגירים שאין איתם בעיה מסויימת, אינם

טעוני הגנה, כנראה שתוך שבוע הם יועברו מבתי המעצר לשירות בתי הסוהר. כמו שאמר מר

שמולביץ, הבעיה מתמקדת בטעוני הגנוז.



י' ביבי ;

כמה טעוני הגנה כאלה יש?

ח' קלר;

יש 70 נכון להיום. לגבי נשים שהיום המספר עומד על 19, הבעיה היא בהיעדר

מקומות בכלא תרצה.

היו"ר י' מצא;

כמה זמן ה-19 האלה יושבות במעצר?

ח' קלר;

חלק מהן יכול להיות שנמצאות זמן יותר ממה שהן צריכות להימצא. אבל אנחנו

שוקלים או להגביר את הצפיפות בכלא תרצה או אפשרות של הוספת מבנים, שבינתיים נוכל

להעביר את הנשים. בכל אופן גם הנושא הזה בטיפול.

היו"ר י' מצא;

כמה אסירים בטחוניים יש לכם?

ח' קלר;

ארבעה. לגבי תושבי יו"ש, אני רואה שיש לנו שפוטים 19 . זה נכון להיום. יכול

להיות שמחר יתווספו מקומות. שמעתי שמדברים על מקומות במספר ניכר ששירות בתי הסוהר

רוצה להקצות לנו, אפילו מדובר על עד 400. יכול להיות שאם נבוא לכאן בשבוע הבא

הבעיה לא תעמוד על סדר-היום. בכל אופן שר המשטרה עם היד על הדופק והוא לוחץ גם

על הנציב וגם על המשטרה.

לגבי ההצעה לגופה, יש כאן איזו תקלה מסויימת. אני חושבת שהצעת החוק אינה

התרופה הראויה. התרופה הראויה היא בהסדרים המינהליים בין שתי המערכות, בהקצאת

תקציבים אבל לא כאילו לאפס את החלטת בית המשפט, איזו התערבות של קיצוץ עונש שלא

בדרך המקובלת של ועדת שידורים על ידי בירור ענייניף, אלא בצורה גורפת תוך יצירת

אפליה בין אסיר אחד לשני. אני מציעה לתת את הקרדיט לשר המשטרה שהוא יפעל בתקופה

הקרובה, כשיכול להיות שהבעיה הזאת תיפתר.

י י ביבי;

חוק לא קובעים לסיטואציה זמנית. את בעצמך אומרת שישנם כ-100 אנשים וכולכם

אומרים שהתנאים בבתי הסוהר הם של צפיפות קשה, אין שם יותר מקום לצופף. מי יודע

אולי בעוד חודש, חודשיים או שנה תהיה תופעה של יותר מאסרים, אז עוד פעם לא יהיה

לכם מקום ועוד פעם תצטרכו לשים אותם בבתי מעצר.

לכן החוק שלי, אני מקווה שלא יהיה שימוש בו. יש כאן חוק שאם אתם לא תהיו

בסדר, אם המערכת לא תתפקד, יש בו הגנה על אנשים. המערכת תהיה בסדר, לא יפעילו

את החוק.

ח' קלר;

אבל זו לא הדרך להגן על האנשים.



עי ברוק;

אדוני, אתה עוד תיפגש בתופעה שאנשים ירצו להיות בבית מעצר. נכון להיום, יש

אסירים שמגישים עתירות לעבור לבתי מעצר משטרתיים.

י' ביבי;

אני בעד להעביר את הצעת ההוק לקריאה ראשונה. יהיה דיון על הנושא הזה. יכול

להיות שבקריאה השניה נכניס גם את אלה שעצורים עד תום ההליכים, נכניס תיקונים.

הנושא של בתי סוהר ומעצרים צריך טיפול יסודי ושיהיה בהוק.

היו"ר י י מצא;

יש לי שאלה אליכם. מה דעתכם על רקיקה שוזאמר; לא יישב אדם במעצר לאהר מתן גזר

הדיו אלא אך ורק במאסר, ובמעצר רק אם זה לצורך בטחוני ושמירה על חייו וכו'.

יש גזר דין, לא יישב במעצר יותר, אלא אם כן

לצורך הגנה על הייו, מה שאתם מסבירים לנו פה בשפה המשפטית הפשוטה. ואז אני יודע

שזה תואם את המדיניות שלכם, אתם תהיו מחוייבים לבצע את המדיניות. מחר מחרתיים

המדיניות הזאת לא וזשתנה כי יש חקיקה. אני לא מתערב בשיקולי בית המשפט לגבי המאסר

כמתן גזר הדין.

ח' קלר;

אני הושבת שהחקיקה הזאת לא טובת כי כאן אתה משאיר פרוץ את ההגנה על הציבור.

הרי אחד מהאלמנטים של הענישה זה לא רק להעניש את העבריין הספציפי על מה שעשה אלא

גם להגן על הציבור. וכאן אנחנו יודעים את המצב בבתי הסוהר. יכול להיות, אם אנחנו

צריכים למלא אחר החוק הזה, שנצטרך לשחרר, בגלל היעדר מקום, אדם שהוא מסכן את

הציבור.

היו"ר י' מצא;

תבנו עוד 700 בתי סוהר.

ח' קלר;

אני מציעה, אולי בכל אופן ניתן קרדיט לעשייה המשותפת של המשטרה ושל השב"ס

ואנחנו נשוב ו נדווח מה המצב, האם באמת הבעיה הצטמצמה והתאפסה.

במקביל אני יכולה להצהיר שאנחנו נותנים את הדעת גם לכל מיני נושאים של

תחליפי מאסר, כמו הענין של אזיקים אלקטרוניים. הרי הבעיה היא תקציב. גם אם יש

תקציב, בית סוהר לא נבנה מהיום למחר. שיפור הצפיפות הקיימת הוא בתכנית אב שבוודאי

תיקח יותר משנה או שנתיים, אבל נותנים את הדעת לצמצום הבעיה, זה לא שמישהו בצורה

גסה רומס זכויות של אדם.

אני חושבת שאולי בגלל ההסדרים המדיניים יווצרו לנו מקומות שיפתרו את הבעיה.

תנו לנו את הקרדיט לבוא ולדווח לוועדה תוך הודש-חודשיים ונשקול עוד פעם את

הנחיצות של החוק.

י' ביבי;

חוק לא בונים לעכשיו, חוק לא בונים לסיטואציה מסויימת. היושב-ראש הציע הצעה

נכונה.



היו"ר י' מצא;

ההצעה שלי היא הצעה שאסור לכם להתנגד לה, מכיוון שאין בה שום שיקול של

התערבות בגזרי דין של בית המשפט, כל כולה בתחום המינהלי של ועדת הפנים ולא פקודת

העונשין.

י' ביבי;

אם בכל זאת ישימו אותו במעצר? אין מקום, ישימו 20 בחדר אחד?

היו"ר י' מצא;

אין דבר כזה. 20 בחדר אחד, מפירים את החוקים הפנימיים של שירות בתי הסוהר, את

התקנות.

ח' קלר;

אנחנו מוכנים לשקול או; זה, נבוא וניתן תשובה בהתייעצות עם יושר.

ל' משיח;

יש אספקטים תקציביים לנושא הזה.

היו"ר י י מצא;

לו היינו רוצים לשמור על זכויות האדם, ואני לא אגיש חקיקה מהסוג הזה, כבר

מראש אני יודע את הבעייתיות של העסק הזה, גם מעצר היה צריך להיות מוגבל בזמן.

היום הוא לא מוגבל בזמן. יש מעצר שנמשך ונמשך, כשאנחנו עוברים במגרש הרוסים אנחנו

רואים את הסיפור הקשה הזה, אבל אנחנו יודעים את הבעייתיות המיוחדת, שאני לא מצדיק

אותה, אבל גם זו נקודה. יכול מאד להיות שצריך גם את זה להגביל, צריך לחשוב על זה.

חי שמולביץ;

אמנם לא היתה עמדה של משרד המשטרה, כי זו הצעה שהיושב-ראש העלה אותה רק כרגע

בעל-פה, אבל אני יכול להגיד שמבחינת שירות בתי הסוהר, כעמדה לא סופית כרגע, שאם

הכוונה בהצעה היא שתהיה הגדרה שייאמר בה שנגזר דינו של אדם והינו מוחזק במשטרת

ישראל, יועבר לשירות בתי הסוהר כהוראה המנדטורית בחוק. חריג לכך באם קיימות

נסיבות של שמירה על חייו או בטחונו האישי שמחייבים את המשך החזקתו במקום אחר. אם

זו ההגדרה, אס זה מה שמציע היושב-ראש, לשירות בתי הסוהר אין בעיה עם ההצעה הזאת.

לי משיח;

אתה יכול באותו יום לקלוט, ביום של גזר הדין?

חי שמולביץ;

אפשר לקבוע שיועבר בתוך פרק זמן.

היו"ר י י מצא;

כן, אנחנו לא אומרים בו ביום, באורנה שעה. יש הגיון מסוים. יועבר תוך שלושה

ימים, חמישה ימים, שבעה ימים. אנחנו נקבל כל רעיון שלכם.



י' ביבי;

אם ההצעה של היושב-ראש תתקבל ועמדת הממשלה תהיה שהיא לא מתנגדת לחוק הזה,

אפילו היא פוטרת מהנחה של 45 יום אז אנחנו יכולים לקדם את זה.

ל' משיח;

יש נכונות בהחלט לשקול באופן חיובי את ההצעה.

היו"ר י' מצא;

מר דמביץ, אנא ממך, תנסח זאת היום ברוח שחבר הכנסת ביבי ואני הצגנו פה.

י' ביבי;

אולי נצרף גם את חבר הכנסת שילנסקי לחתימה.

היו"ר י' מצא;

יכול להיות, ננסה. ואז תסביר לחבר הכנסת שילנסקי שהנושא הוא יותר מינהלי.

נניח את זה על שולחן הכנסת ביום שני הבא ואז זה ילך לוועדת שרים ולעיון השר.

אני רוצה להבהיר לכם, אם אני אצטרך להמתין 45 ימים לחקיקה החדשה, אני מזמן

ועדה ומעביר את החוק לקריאה ראשונה ואז קשה לדעת מה קורה. מצד שני, יש לי ענין

שנקבל משהו מגובש ולא משהו מתוך ויכוח פנימי בינינו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 10:30