הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994). שעה 00;13

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' ביבי

א' הירשזון

ד' מגן

ר' נחמן

שי זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

אי שילת - משרד הפנים

מי ישראלי - משרד המשפטים

ר' דואק - יועץ ליו"ר הוועדה

יועצת משפטית; א' שניידר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (שירותי קבורה) (תיקון),

התשנ"ד-1994 - הצעת חוק של חברי הכנסת ר' נחמן, די מגן, י' לוי.



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (שירותי קבורה)

(תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (שירותי קבורה)

(תיקון), התשנ"ז-1994. של חברי הכנסת רון נחמן, דוד מגן ויצחק לוי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רון נחמן .

ר' נחמן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שחבר הכנסת דוד מגן ייצג אותי ואת חבר הכנסת יציק

לוי. הנושא נדון אתמול בוועדה לביקורת המדי נה, הדברים הועלו ולובנו ואני מבקש

שהוא יציג את ההצעה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נדונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מילא את

מקומך חבר הכנסת אריאל ויינשטיין. היו כאן ויכוחים סוערים וסיכם אז היושב-ראש

סיכום בלתי רשמי, אם כי הוא מגיע לידי ביטוי בסטנוגרמה, שהמציעים, חברי הכנסת רון

נחמן. ודוד מגן ייפגשו עם הנוגעים בדבר ויציעו איזושהי הצעה.

אתמול, -כמעט בלי קשר, ישבנו בוועדה לביקורת המדינה וביקשנו חוות דעת ממבקרת

המדינה. תוך כדי הדיון הסתבר שלנוסח הזח מסכימים גם חבר הכנסת רון נחמן, גם אני,

גם חברה קדישא בתל-אביב, גם המשרד לענייני דתות. ישב שם חבר-הכנסת יציק לוי

והצענו שהואיל ויש הסכמה נאשר את. זה, ולפי המתכונת של הישיבה הקודמת נחכה לחבר

הכנסת יצוק לוי, חבר הכנסת יגאל ביבי יוכל גם כן להצטרף לחבר הכנסת יצחק לוי,

ונגיש הצעת חוק חדשה בנוסח הזה. אתמול רצינו לנקוט ביקורת חריפה כלפי חברות

קדישא, אז יצא לפחות שהפתרון האמיתי והנכון של כל הענין זה לא הצעות לסדר-היום

ולא עוד ביקורת אלא תיקון של החוק, ולהפתעתנו הרבה, בנוסח הזה, בכותרת הזאת, אפשר

יהיה לתרום תרומה רצינית.

היו"ר י' מצא;

מה אתה מציע לגבי ההוק פה?

ד' מגן;

לאשר את החוק לקריאה ראשונה. במקביל נחכה ליוזמה של חברי הכנסת יצחק לוי

ויגאל ביבי על אותו נוסח, שיגיעו לשלב הזה לקריאה ראשונה.

יש לי הצעה אחרת. הנושא הוא מסובך ומורכב מדי מכדי שנאשר אותו בוועדה מבלי

לקיים דיון נוסף. אתה יודע יפה מאד שלגבי הדיון הזה, ניסיתי כמה שיותר לברוח

ממנו. אני מבקש שנקיים דיון יסודי. אם יש הפנאי הזה שכבר מוגשת הצעת חוק של

חבר-הכנסת יציק לוי, שתוגש ונקיים את הדיון על שתי ההצעות יחד.



אני רוצה לומר לך, יכול להיות שתאמר לי מיד לא ותנסה לשכנע אותי אחרת, מקריאה

ראשונה כבר בסעיף בי ארזה הולך לגרום לכך שהעלויות יקפצו לשמיים.

ד' מגן;

לא, כאן הכוונה על תקציב חברת קדישא.

ר' נחמן;

היום הביטוה הלאומי נותן השו1תפות להברה קדישא בסכום של 2,500 שקל לכל הלקת

קבר. האדמות, על פי הההלטה של מינהל מקרקעי ישראל, מוקצות בחינם ואסור לקרות כסף

בשביל הלקת הקבר. אלא מה? כאשר אשה או גבר קוברים את בן או בת הזוג, והילדים

אנחנו רוצים שחלקת הקבר סמוכה תהיה לבן הזוג, במקרה כזה באה חברה

מועד הפטירה של בן או בת הזוג לא ידוע, לכן כדי להבטיח לכם את זה,

אתם לא תשלמו 2,500 שקל אלא 10,000, 20,000, 30,000 שקלים, סכומים גדולים.

זה לגבי רכישת חלקות בחיים.

כן, ורק על זה אנחנו מדברים.

היום, לפי חוק הביטוח הלאומי, אדם שנפטר, עבור חלקת הקבר שלו המוסד לביטוח

לאומי משלם 2,500 שקל, לא משנה כמה העלות הריאלית. חברת קדישא היא מלכ"ר, היא

מתנהגת כמו חברה והיא צריכה לקבל כסף, כי בירושלים העלות של כריית קבר היא הרבה

יותר גדולה מאשר בתל-אביב. יש כאן בעיות אמיתיות. לכן הם עושים את הביזנס. איך הם

עושים את הביזנס? נניה שיש 9,000 פטירות שחברות קדישא מתעסקות בהן, שליש מזה

אם סך כל הדיווח השנתי שלכם הוא שלמעלה

מ-20% מהעיסקאות הוולונטריות היו במשך שנת הכספים הזאת אז אתם לא תקבלו שום דבר,

אנהנו כוללים בכספים אקסטרא שגביתם את ה-2,500 עבור הלקת קבר. אם זה פהות מ20%-

בשנה, אתם תקבלו מאתנו את הכסף עבור הקברים.

לחברות קדישא בירושלים ובתל-אביב, ששם זה עיקר המסה, אין קרקעות רזרביות, אין

להן שום אפשרות להרחיב את בתי הקברות. לכן הן עושות שם את כל הביזנס. בישובים שיש

יותר קרקעות, שם הבעיה פחות קריטית. אתמול דנו בנושא זה עם מבקרת המדינה ועם

חברה קדישא שבאה מתל-אביב. אנחנו דיברנו על כמה דברים. קודם כל זה היה דיון כולל,

גדול על כל נושא הקבורה בארץ, הקצאת קרקע, איך יוקצו הקרקעות, איך תהיה ביקורת של

מבקר המדינה על הברות קדישא. היום, דרך מינהל מקרקעי ישראל הנושא הזה יכנס

לביקורת.

אנחנו מסייגים את ההצעה שלנו בדבר אהד פשוט. נפטר בעל, נפטרה אשה, בפרק זמן

אנחנו רוצים להיקבר ליד יקירנו, לתת להם את זה במחיר סביר.

המחיר הסביר, כפי שחברה קדישא אמרה, צריך לכלול גם את המהירים על הפיתוח של חלקת

הקבר, של בית הקברות וכל הדברים האלה, כאשר אנחנו בדעה, וזה יהיה בדיון נוסף,

שהברה קדישא צריכה להיום הגורם הקובר ולא המתמהר, לא העסקי ולא שום דבר אחר.

מי ישלם את זה?

מדינת ישראל תצטרך לשלם את זה באמצעות הביטוח הלאומי. זה מה שאנחנו רוצים

לעשות.



י' ביבי;

האמת היא שהיינו צריכים לעשות עבודה יסודית, הצעת חוק מקיפה של בתי

העלמין.

ו" נחמן;

אנחנו צריכים ללכת לכיוון המטרה הכללית באמצעות הצעת חוק זו. אחרי שנשיג

את ,r7rנעשה סדר בכל נושא הקבורה במדינת ישראל.

אי הירשזון;

אני חושב שזה יתן תמריץ גדול לעשות סדר כולל בכל הנושא.

די מגן;

אני רוצה להזכיר לכם. ברחוב רשב"ג 63 גרה גברת בשם דינה מזרחי והיא כתבה

אדוני, אמא שלי מכרה את הבית שלה כדי לשלם לחברת קדישא 5,600 דולר

בשביל לשמור את הזכות להיקבר ליד בעלה. התחלתי ללמוד את הענין, העליתי את

הנושא כהצעה לסדר-היום ואז ביקשתי להעביר את ההצעה לוועדת הפנים כי ידעתי

שהנושא נוגע יודע למשרד לענייני דתות יותר מאשר למוסד לביטוח לאומי. ואז ההצעה

לסדר-היום נפלה בין ועדת הפנים לוועדת העבודה והרווחה. אחר-כך, חבר הכנסת רון

נחמן, חבר-כנסת חדש אבל יותר מנוסה ממני אמר: למה זה הולך כהצעה לסדר-היום,

חבר-הכנסת רון נחמן, חבר-כנסת רענן בא לתקן את החוק,

זה מה שצריך לעשות.

אני רוצה לומר שוב, מאד הופתעתי אתמול כאשר במסגרת אותה ישיבה, חברות

קדישא והמשרד לענייני דתות אמרו שלנוסח כזה צריך ללכת.

א' שניידר;

כי אתה משאיר את הכללים בתקנות.

היו"ר י' מצא;

מי יקבע את התקנות?

די מגן;

שר הדתות באישור ועדת הפנים.

היו"ר י' מצא;

(קורא את החוק).

מי יתן את הרשיון? יש פה בעיה עם חוק חופש העיסוק עם כל ההגבלות. צריך

לקחת את זה בחשבון.



ש' זינגר;

זה חל גם על בתי קברות פרטיים. גם זכות חכירה היא זכות קניינית.

היו"ר י' מצא;

יש שירותים לקבורה ויש שירותים שאתה מזמין, בדרך כלל זה המצבה, כי שירותי

הקבורה משפחה עושה לעצמה.

שי זינגר;

בכל מקום בעולם יש בתי קברות פרטיים, גם בישראל, למיטב ידיעתי, בלי שאני

מכיר את הסוגיה. יש בעיות עם החוק הזה.

היו"ר י' מצא;

עלתה גם שאלה אחרת. זה נושא מורכב. החוק לוקה בהסר, נגעתם בנקודה אחת.

לפני שבועיים עלתה שאלה ואני הגבתי בחריפות, אמרתי שאני אקיים דיון בוועדת

הפנים ולא קיימתי אותו. אנחנו מכירים את המקרה של החייל שנפטר ונקבר בתוך

זוהמה של אשפה מכיוון שהוא לא הספיק להתגייר. ואז עשה לו טובת ראש עירית

כרמיאל, הוציאו את הגופה מהאשפה והעבירו אותה לבית קברות פרטי או חצי פרטי,

שקבורים שם יהודים, לא יהודים, כל הנושא מוטל בספק. אפשר להתעלם מהנושא הזה,

אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה? אם תעלה את הנושא הזה, הציבור הדתי

יאמר; קבורה היא קבורה דתית, היא רק ליהודים. יכול להיות שצריך בית עלמין

מיוחד ללא יהודים, או ליהודים אבל קבורה חילונית.

ש' זינגר;

יש קבורה חילונית. היום הממשלה הטילה על משרד הפנים ואכן יש ועדת מנכ"לים

היום, שגם אני איך שהוא משתתף בה. אנחנו מאתרים ואיתרנו חלקות לחכירת בתי

קברות חילוניים.

ר' נחמן;

הבעיה היא לא בבתי קברות פרטיים שגובים כמה שהם רוצים. מדובר על בתי

קברות שמנוהלים על ידי חברות קדישא שהם גופים המוכרים על פי חוק שירותי הדת.

שי זינגר;

יש הבדל בין זכות קנין על הנכס. כל החלקות בהר הזיתים הם קנין פרטי של

אנשים.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מאשרים את הצעת ההוק לקריאה ראשונה. אנחנו נביא אותה למליאה יחד עם

הצעת חוק של חבר-הכנסת יצחק לוי ומי שיצטרף אליו. אני מבקש נ/מך, מר שלום

זינגר, אנא תכלול גם את הסעיף של בתי קברות חילוניים.

אי שניידר;

יש בעיה אחת. אם קובעים פה תעריפים, בעצם הם בגדר של אגרות ואז חל חוק

יסודות התקציב.



שי זינגר;

זה מחיר, זה לא אגרה.

א' הירשזון;

אם תהיה בעיה נתקן את זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

א' שניידר;

וכאן אני עדין חוזרת, יכולה להיות בעיה של חוק יסוד: חופש העיסוק, מתי

אנחנו מתערבים בתעריף של גופים פרטיים. לכן פה צריך לעשות הפרדה בין שירותים

שקשורים נניח להלוויה שהם לא בדיוק שירותים פרטיים לבין הקמת מצבה, שזה אדם מן

הישוב שמקים עסק.

ר' נחמן;

אני רוצה לומר על מה אנחנו מדברים. אדם נפטר, בן-זוגו רוצה לרכוש את

הקבר, זה הכל.

אי שניידר;

זה סעיף 14א, אבל יש סעיף 14ב.

היו"ר י' מצא;

.. אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. יישבו המשפטנים ויבדקו את נושא

חופש העיסוק. אנחנו לא מביאים את הצעת החוק לקריאה ראשונה בטרם תוגשנה הצעות

חוק נוספות ואז נכרוך הכל יחד.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13