הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"א בתמוז התשנ"ד (20 ביוני 1994). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' ויינשטיין

אי פורז

מוזמנים; חה"כ די תיכון

ד' טפה - משהד הפנים

שי דנה - " "

די דרור-הכהן - משרד המשפטים

ט' סלי - " "

קבוצת קציני צה"ל מבי"ס פיקוד ומטה

יועץ משפטי; אי דמביץ

א' קמארה

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 39). התשנ"ד-1994.

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון),

התשנ"ד-1944 - של חברי-הכנסת בני טמקין ורן כהן.



הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 39). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מקבלים בברכה את אנשי פו"ם הנמצאים אתנו.

בפנינו הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 39). התשנ"ד-1994. העוסקת בהצמדת

מקומות חנייה לדירות. הבר-הכנסת פורז הביא את החוק לכאן לדיון וכבר הכינונו אותו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. על סף ההצבעה והעברתו כחוק במדינת ישראל,

חברי-הכנסת דן תיכון ואריאל ויינשטיין - שעדיין לא הגיע -העירו הערותיהם

והשגותיהם לחוק. מתוך רצון, נעניתי לפנייתם של חברי הכנסת שהעירו הערותיהם

והסכמתי לא להצביע באותו מועד על החוק. אם היינו מצביעים החוק היה עובר ועכשיו

הוא היה קיים ושריר אך טוב שלא העברנו אותו כי אם יש השגה כלשהי, מוטב לחשוב פעם

נוספת לפני שההוק נכנס לתוקפו ומתחיל לרוץ.

לצערי הרב, לא מעט חוקים בכנסת זו - אולי גם בפרלמנטים אחרים, אינני יודע -

מתקבלים כשתשומת-הלב ניתנת לחוק על-ידי קבוצה של חברי כנסת בודדים שנוכחים במליאה

ומצביעים ולולא ערנותו של חבר כנסת מסויים, במקרה זה הבר-הכנסת דן תיכון, לא

היינו חוזרים לדון בו. ההליך הוא הליך לא מקובל משום שהערעור וההשגות צריכים

להיעשות בוועדה אבל לפנים משורת הדין אנחנו מקיימים דיון מהדש.

נשמע את ההערה של חבר-הכנסת דן תיכון אבל קודם הבר-הכנסת פורז יפרט מה עומד

בפנינו.

אי פורז;

מטרת הצעת החוק הזאת היא למנוע תופעה של ניצול שטחי חנייה שלא למטרה לה הם

נועדו ושלילת מקומות חנייה. יש תקן חנייה אך הוא קיים במישור התכנוני בלבד.

נניח, שנבנה בניו עם Xיחידות דיור, צריך לבנות בו Yמקומות חנייה אבל בשום מקום

לא נאמר שמקומות החנייה צריכים להיות צמודים לדירות, נאמר שמקומות החנייה ייבנו.

חבר-הכנסת תיכון, אם אתה רוצה אני יכול לטייל אתך ולהראות לך בניינים בהם כל

מקומות החנייה הוצמדו לדירה אהת, או שלפעמים רושמים מחסן בקומת הקרקע בתור יחידת

דיור נפרדת ומצמידים אליה את כל מקומות החנייה, אם זה תת-קרקעי שמים דלת ונגמר

הסיפור של החנייה. אחר-כך הופכים את זה למחסן, לחנות, או למכון כושר ואז מקומות

החנייה נשללים ואין חנייה. הצעת החוק הזאת נועדה להתגבר על הבעיה הזאת.

היו"ר י י מצא;

אני מודיע שחבר-הכנסת בני טמקין ביקש לדחות את הדיון בהצעת ההוק שלו ושל

הבר-הכנסת רן כהן; חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר)(תיקון),

התשנ"ד-1994 . אנהנו נענים לבקשה ודוחים את הדיון בו.

אי פורז;

החוק הזה לא מונע הצמדה של כל מקומות החנייה לדירה אחת אבל הוא אומר שזה

אפשרי בשני תנאים; 1. אם בבנייני משרדים ובבניינים מסיורי ים השר ימצא דרך להסדרה

הוא יוכל להתקין תקנות. 2. בזמן קבלת היתר הבנייה פונים לוועדה המקומית.

היתר הבנייה הוא הרבה לפני הבנייה.



א' פורז;

נניח שבונים בנין שיודעים שמוכרים את כולו לחברה אחת, לתדיראן למשל, אין

הצדקה להצמיד לכל 50 מטר חנייה נפרדת כי כל הבניין אמור להיות של תדיראן.

היו"ר י י מצא;

אם הם רוצים 7 חניות הם צריכים להביא זאת לידיעת ועדת בנין ערים, שאלה אחרת

היא אם היא תאשר זאת או לא. חבר-הכנסת פורז צודק. אדם הולך לקבלו, קונה לעצמו

מערכת של חניות, עושה בה את השימוש שהוא רוצה - שאנחנו מכירים אותו - וכשדייר

מגיע לדירה ורוצה חנייה כבר אין לו חנייה, הוא קונה את הדירה בלי חנייה וחונה

בכביש, ואנחנו רואים את הכבישים עמוסים במכוניות האחת בתוך השניה. חבר-הכנסת

פורז מציע שלא תהיינה יותר משתי חניות, מי שרוצה יותר מזה ועדת בנין ערים תאשר לו

זאת אבל תוך כדי תשומת-לב, או באמצעות תקנות של השר.

חבר-הכנסת תיכון, איפה אתה רואה כאן חוסר הגיון?

ד' תיכון;

נניח שאני קונה דירה, יש לי בן שגם לו יש מכונית ואני מבקש לקנות שלוש חניות.

אני בא לקבלן ואומר: לאשתי יש מכונית, לי יש מכונית ויש לי בן בגיל 17 שנוסע

לבית-ספר במכונית - עכשיו תקופת סיום הלימודים וראיתי כמה תהולות של בני 17 כולם

מדוע שתי חניות ולא שלוש? שתי חניות הן על סף הסבירות,

אם מדובר על שלוש חניות זה יותר הגיוני. לכן שאלתי את חבר-הכנסת פורז על דרך

למה שתיים ולא אחת וחצי ולא שתיים ורבע?

כשאתה מגיש את הבקשה שלך לוועדה לתכנון ובנייה אתה אומר: כך וכך דירות, כך

וכך חניות. ההנרוה שלכל דירה מצמידים חנייה איננה מובנת מאליה.

אני לא בטוח.

יש מקום שיש שתי חניות ויש מקום שלא מצמידים חנייה. נניח שבבנין של 50

דיירים יש כמה משפחות שהן בגיל העמידה, אין להן מכונית, הן לא נזקקות לחנייה והן

לא רוצות לשלם עבור חנייה - החנייה נמכרת תמורת כסף, אתה קונה דירה פלוס חנייה.

במצב כזה ייווצר עודף של חניות בבנין ויצטרכו להתחיל למכור את החניות, או

לחילופין להצמיד את החניות לדירות מסויימות.

החנייה יכולה להיות ציבורית ושייכת לבנין כולו ומי שמגיע ראשון תופס מקום.

פעם זה היה כך.

אתה רוצה לומר שלא יהיו מספיק קונים לחניות?



ד' תיכון;

כן, הקבלן יישאר עם עודף חניות וכאשר יצטרכו למכור את הבית תעלה השאלה למי

שייכות החניות, מה גם שהקבלן נעלם או הסתלק.

היו"ר י' מצא;

לא פעם הקבלן מעלה את מחיר החנייה כדי לא למכור מקום אחד כי הוא רוצה למכור

למישהו מסויים ארבעה מקומות ביחד כדי שהוא יהפוך את זה אחר-כך לדירה. אז שיוריד

את המחיר של החנייה.

די תיכון;

אני מודע לזה. אני שואל: למה לא שלוש חניות? זה סביר באותה מידה ששתי חניות

הן סבירות ואולי היום שלוש חניות זה יותר סביר.

אני לא מצוי אצל חוקי הבנייה כמוכם. אני מכיר את תיקון 13 בחוק המקרקעין

והוא אומר שאתה יכול להעביר חניות ומחסנים משטח ציבורי ללא קבלת הסכמת רוב

הדיירים, מספיק שמישהו רצה להעביר לך חניות תמורת כסף, יכול היה אחד הדיירים,

מתוקף החוק, לאסוף לו חניות. חבר-הכנסת פורז אומר שמעתה ואילך זה ייאסר. אמרתי

לו: תדאג שגם תיקון מס' 13 יתוקן באופן כזה שידובר שם על שטח ציבורי משותף, קרי,

חניות, ו/או מחסנים, לא יותן להעביר. אגב, אווזה בעיה קיימת גם לגבי מחסנים ולא

הגשת הצעה שלמישהו יהיה אסור לקנות יותר משני מחסנים.

נושא המחסנים הוא יותר חזק מהנושא של החניות.

בתקנות התכנון והבנייה יש תקן מחסן?

לא. המצוקה היא מצוקה של חנייה.

בירושלים מזה שנים רבות, בכל פעם שמאשרים דירה קובעים גם את גודל המחסן, זה

בא למנוע מצב של צירוף כמה מחסנים לדירה.

יותר מזה, רושמים את המחסן בטאבו בהערת אזהרה אבל אינני בטוח שהחוק מחייב

אותם לכך.

תוקנה תקנה מיוחדת לצורך ירושלים שעוסקת במחסנים וחניות.

בתכנית בנין עיר של ירושלים.



י' מצא;

לא מעט בגלל תנאי הבנייה ושיפועי הקרקע כשנוצרו חללים ואת החללים האלה הפכו

לדירות, כדי למנוע זאת הפכו אותם למחסנים עם רישום בטאבו.

ד' תיכון;

בלאו הכי השטחים הללו היו מצורפים לדירות לא כמחסנים ולכן העיריה דווקא היתה

צריכה להיות מעוניינת בזת כי היא היתה מרוויחה את הארנונה מהשטחים הנוספים. כך

לא שואלים את העיריה, מצפצפים עליה, מעבירים ללא רשותה ולא משלמים על זה מסים.

זה אבסורד.

אי פורז;

המחסנים האלה הופכים למנויות?

די תיכון;

כמו שאמרת, הם הופכים למכוני כושר או לפרקטיקות של רופאי שיניים.

אני בעד הקלות ואני טוען שיותר הגיוני שיהיו שלוש חניות מאשר שתיים, מה גם

שענין החניות מכריח אותנו להתייחס לענין המחסנים, ושניהם יחדיו קשורים בתיקון 13

בחוק המקרקעין.

יש לי הערה אישית שאדחה אווזה לפעם אחרת, לא בנוכחות הציבור היושב כאן. נראה

לי שאנחנו יורדים כאן לנשמתם של האזרחים.

כאן אני מסכים אתך, חבר-הכנסת תיכון, אנחנו יורדים יותר מדי לחיים הפרטיים של

האזרח. אבל אינני מסכים אתך לגבי מספר החניות, אני נשאר בדעתי שאדם יוכל לרכוש

שתי חניות, זה גם תואם את התקנים העירוניים.

על-פי תיקון 13 לחוק ממקרקעין אין היום מגבלה וכל אחד יכול לרכוש כמה חניות

שהוא רוצה. כאן , ברקיקה ראשית, רוצה חבר-הכנסת פורז לבטל תקנה אחרת.

אי פורז;

אותי מטריד שכמות גדולה של מקומות מוצמדת לדירות. לא איכפת לי לומר שיהיו לא

יותר משלושה מקומות ובלבד שזה לא יהיה על רבע מכלל המקומות בבנין.

היו"ר י י מצא;

כלומר, ארבעה דיירים יוכלו לקנות את כל החניות של הבנין.

אי פורז;

אם כך זו הצעה לא טובה, נשאיר שני מקומות חנייה.

אני מביא את הענין לאבסורד. נניח שיש לי שלוש מכוניות.



א' פורז;

תחנה מכונית אחת ברחוב.

ד' תיכון;

החניות בבנין יהיו שייכות לכל מיני אנשים אבל מאחר שיש לי רק חנייה אחת הרי

ששתיים תחנינה ברחוב. זה אבסורד מפני שכאשר היום מתכננים את הבנין רוצים לדאוג

לכולם לחנייה ושהם לא יחנו בחוץ.

אי פורז;

אם למישהו יש ארבע מכוניות, שיפנה לעיריה, יסביר שהוא לא הולך לבנות דירה

ויבקש היתר.

די תיכון;

הוא לעולם לא יקבל אישור. היום אנחנו מעל התקן של שתי מכוניות למשפחה, אנחנו

כבר עם שתיים ורבע מכוניות למשפחה. אני לא רוצה בחקיקה ראשית לעצור את הקידמה

ואני לא רוצה לטרטר את האזרחים על לא כלום. הייתי מציע לך לעזוב את החקיקה הזאת

אבל אם אתה כבר מחוקק, לא נדבר על שתיים אלא על שלוש חניות.

אי דמביץ;

ההוראה ששולבה בניסוח האחרון של החוק הזה כללה גם את הענין של תקנות מאת שר

הפנים. ברור שהמצב ברשויות המקומיות השונות ניתן לשינוי והבחנה ולכל מקום צריך

להתאים את הדרישות. לא בכל מקום יש לאדם יותר ממכונית אחת ולא בכל מקום יש לאדם

פחות משלוש מכוניות. גם אם יהיה כתוב שיהיו שלוש חניות, שר הפנים יצטרך לקבוע

מתי ובאיזה נסיבות יתנו אפשרות להצמיד יותר משלושה מקומות חנייה. אם יהיה כתוב

שניים, הוא יצטרך לכתוב באיזה נסיבות יהיו שלושה מקומות או יותר. זו שאלה של

פסיכולוגיה.

די תיכון;

השאלה היא לא זו אלא מתי אתה מתחיל לטרטר את האזרח.

היו"ר י י מצא;

אם מדובר על טרטור האזרח, כלל לא צריך את החוק.

די תיכון;

אבל אנחנו לא עומדים במצב שבו אני יכול לשכנע את חבר-הכנסת פורז שהחוק מטרטר

את האזרחים ושהוא יקח אותו בחזרה אלא רק הורדנו אותו בהליך לפי סעיף 127 לתקנון.

אינה גורם עוול לאזרחים. נניח שבבנין יש 12 חניות, אתה מעמיד אותן להיצע

וביקוש. כפי שאמרת הגענו למצב שיש שלוש מכוניות לדירה אבל אין היצע רחב ואז אתה

מעמיד את הקבלן במצב שהוא יתן חניות לעשירים, לאותם שיכולים לשלם כסף. נניח שאני

תן לי 6 חניות. הוא אומר לי: אני יכול לתת לך רק

3 חניות. קניתי 3 חניות ואז בא מישהו אחר שיש לו מכונית אחת וכבר אין לו חנייה.



ד' תיכון ;

לא יכול להיות דבר כזה. על-פי היתר הבנייה לכל דידה מוצמדת חנייה.

אי פורז;

לא, אתה טועה. על כל דירה חייבים לבנות Xמקומות חנייה אבל לא חייבים

להצמיד.

אי דמביץ;

כשאתה קובע תקנות, אתה לא צריך לקבוע רק בשביל ירושלים לגביה יש הוראות

מיוהדות בתכנית, אלא גם בשביל שדרות ובשביל אופקים. המגוון הזה הוא הקורא

להתערבותו של מחוקק משנה. השאלה היא אך ורק בתהום הפסיכולוגיה. הרבה יותר קל

לשר לקבוע מתי זה יהיה למעלה מהמספר כשהמספר הוא קטן, אם מלכתחילה המספר הוא גדול

נשללת ממנו האפשרות לטפל בכך.

די תיכון;

אנחנו לא רוצים שהוא יטפל. אם כתוב שלוש חניות זה מספיק, אני לא רוצה

שבתל-אביב הוא יתן עשר חניות ובמקום אחר שתיים.

אי פורז;

יש חובה לבנות חנייה אבל אין חובה להצמיד חנייה לדירה. אסור ליצור מוטיבציה

להצמדת הרבה מקומות חנייה לגורם אחד. העובדה שיש לו שלוש מכוניות היא החלק הקל,

לפעמים הוא קונה שש ושבע חניות לא לחנייה אלא למטרות ארורות.

אסור לנו להיכנס לחקיקה הזאת כי זה יעשה את המוות לאזרחים על לא כלום. אני

רד מהחוקים האלה, תעשה העיריה מה שתרצה.

אי פורז;

מה אתה אומר לאזרח שקנה דירת מגורים בבנין וכלל לא קנה חנייה והוא מחנה את

מכוניתו ברהוב? הוא מגלה שמישהו השתלט על המרתף של הבית ועשה אותו מכון כושר.

היו"ר י י מצא;

זה לא חוקי, שיזרוק אותו .

אי פורז;

הוא לא יכול.

היו"ר י' מצא;

זה פועל כך כשהדי ירים שותקים ונותנים הסכמה אבל אם דייר אחד מגיש תלונה, האיש

עף.

אי פורז;

מנסיוני אני יודע שהאכיפה של חוקים היא מאוד פרובלמטית, בלשון המעטה, ברוב

המקרים ידו של העבריין על העליונה.



ד' תיכון;

מי שירצה לאכוף את החוק ימצא את הדרך לכך. אל לנו להיכנס לדברים האלה, אנהנו

ממאיסים את החיים על האנשים ומתערבים בעניינים לא לנו ברקיקה האשית. אם תעשה את

זה באמצעות העיריה שלך - תבוא עליך ברכה.

אני מבקש לרשום לי הסתייגות שבמקום שתיים יהיו שלוש חניות.

הי ו "ר י י מצא;

הטיעון לשלוש חניות הוא לא כל כך ממשי, מה עוד ששתי חניות הן יותר קרובות

לקריטריונים של חניות בבנין. במירוץ לשלוש חניות אנחנו מגבילים קריטריונים

שעדיין אינם. יותר מזה, אני חושש מכך שאם מראש נאפשר בחקיקת שלוש חניות נעמוד

במצב של חוסר יכולת להעמיד חניות לרשות דיירים אחרים בבנין. המירוץ אחר החניות

יהיה יותר קשה המחירים יאמירו ויהיו ספקולציות, בו בזמן שמלכתחילה החוק רצה לאפשר

חלוקה יותר נכונה של ההניות בבנין כך שכל דייר יוכל להגיע לחנייה.

אני מציע שנחזור ונאשר את הרוקיקה כפי שאושרה בפעם הקודמת ונאפשר לחבר-הכנסת

דן תיכון להגיש הסתייגות.

הסמכות לתת אישור ניתנה לוועדה במליאתה. על מנת לקצר את תהליך הסמכות צריכה

להי נתן לרשות הרישוי .

אי פורז;

את צודקת. לא צריך לשכוח את תיקון 26, יש רשות רישוי גם לתיתר בניה.

ד' דרור-כהן;

רשות רישוי מקומית לפי סעיף 30 לחוק.

היו"ר י' מצא;

בסדר, זה יהיה יותר קל, פחות ביורוקרטי וכך נרד פחות לחייו של האזרח.

אי דמביץ;

לסיכום, הוועדה מציעה לכנסת את הנוסח הרצוף בזה ומאפשרת לחבר-הכנסת דן תיכון

להגיש הסתייגות.

היו"ר י י מצא;

עם התיקון שבמקום שזה יהיה באישור הוועדה המקומית הסמכות תהיה של רשות הרישוי

המקומית.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק עם התיקון שנעשה כאן והיא תובא למליאת הכנסת בשבוע

הבא. כך ייזקף על שמו של חבר-הכנסת פורז עוד חוק במדינת ישראל.

אנשי פו"מ, כפי שהודעתי קודם לא יתקיים כאן דיון בחוק הרשויות המקומיות בגלל

בקשה של מציע הצעת החוק הפרטית לדחות אותה. מן ההגיון להיענות לו כי הצעת חוק

פרטית כרוכה במסלול ארוך ומסובך של ארבע קריאות, לא שלוש, וחבר-הכנסת נמצא במונח

מתמיד עד שהצעת החוק שלו מגיעה לקריאה השלישית.



ראיתם שלא דנו כאן היום בדברים סנסציוניים אלא בדברים יבשים, בלי עתונות

מסביב, אבל אלה חיי היומיום בכנסת. אין יום בו אין סנסציות בכנסת, אבל הן המעט

שמקבלות את התהודה הגדולה, העבודה האפורה הרבה של חקיקה שנעשית בהדרי הדרים לא

מקבלת כמעט תהודה, ואני לא מלין על כך. ראיתם שיש כאן שני חברי כנסת ועוד מסתייג

- זה לא צריך להיות כך אלא יותר - וכך עובר הוק. במליאה מעבירים את ההוק

שמונה-תשעה מחברי הכנסת המתעניינים בו אבל אין זה אומר שחברי הכנסת האחרים לא

פעילים בוועדות האחרות.

א' פורז;

ראשית, רציתי להודות לך על אישור החוק.

שנית, אני אומר לאורחים שלנו שהם נקלעו לדיון קצת לא שגרתי כי עסקנו בחוק

שהזר מהמליאה להשלמה ודיון מול המסתייג שבמקרה זה הוא חבר-הכנסת דן תיכון. בדרך

כלל הצעת חוק זוכה לדיון הרבה יותר רחב ומעמיק.

היו"ר י י מצא;

בשלב הבא ההוק חוזר לקריאה שניה ושלישית עם רשות להסתייגות מנומקת לחבר-הכנסת

תיכון, הכנסת תצביע עליו ואז תלוי איזה הרכב של הברי כנסת יש באולם המליאה באותו

זמן. אם הנושא שעל סדר-היום שנוי במחלוקת נעשה גיוס של חברי כנסת להצבעה וזה חתך

מייצג. אני מעריך שהחוק הזה יעבור ואז הוא נכנס לתוקף מיום פרסומו ברשומות.

אני חייב להדגיש שעל רוב ההצעות שעומדות להצבעה חבר הכנסת מצביע בלי לדעת על

מה הוא מצביע מכיוון שהוא נותן אמון בוועדה שהעבירה את הנושא. לא מדובר בנושא

מרכזי ושנוי במהלוקת, אבל אם יש חוק שנוגע לבחירה ישירה של ראש ממשלה, כל הבר

כנסת מודע לנושא, ער, מתווכח ומגיש הצעות משלו וידע בדיוק מה קורה למרות שהוא לא

השתתף בדיון. noעוד שמומחים וצוות משפטנים גם מחוץ לכנסת יועצים לוועדות

ועוזרים להן בעבודת הרקיקה.

כדי שתבינו את עבודת הכנסת אתם יכולים לראות שעכשיו נכנס הבר-הכנסת אריאל

ויינשטיין. הוא העיר הערותיו במליאה להצעת החוק שנדונה כאן היום והיה אחד מאלה

שקראו לי להסכים להחזרת החוק לוועדה. הוא לא השתתף בדיון כאן היום כשחבר-הכנסת

דן תיכון נימק את התנגדותו כי הוא ניהל ישיבה של ועדת הכספים. הדיון בענין

ההניות הסתיים, הצעת החוק עוברת למליאה עם ההסכמה להסתייגות של הבר-הכנסת תיכון.

קיבלנו את הצעת החוק כפי שהיא עם המסתייגות

לחבר-הכנסת דן תיכון. האם גם אתה רוצה להגיש הסתייגות?

א' ויינשטיין;

כן, אני רוצה להגיש שתי הסתייגויות.

היו"ר י' מצא;

ברור שהוא ישיב בחיוב, כל אחד מאתנו היה נוהג כך משום שברגע שלחבר כנסת יש

SAYהוא רוצה לדבר על זה במליאת הכנסת כדי להביא את הנושא לידיעת הציבור, מה עוד

שכמה אחוזים מעם ישראל צופים בנו בערוץ 33 ויש חשיבות להציג בפניהם את החקיקה.

חבר-הכנסת ויינשטיין, אנחנו מאשרים לך שתי הסתייגויות.

מכיוון שהישיבה הסתיימה, אני מודה לכם ונפרד מכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 00;12