הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994). שעה 30;11

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

א' אסאד

ש' בוחבוט

ס' טריף

מ' פלד

שר האנרגית והתשתית מ' שחל

עי רון - מנכ"ל משרד האנרגיה

ז' אפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה

די ברובי נדר - מנהל אגף חשמל, משרד האנרגיה

ל' יבלובסקי - חברת החשמל

י' רונשטיין - מנהל חשמל

ע' קהיד - יועץ השר

י' לובוטן - עוזר השר

אי פורטן - לשכה משפטית, משרד הפנים

נ' פלט - משרד הפנים

נ' רום - משרד הפנים

א' גושן - לשכת המהנדסים והאדריכלים

אי שולמן - אגודת מהנדסי ערים

נ' חי ציון - התאחדות הקבלנים

צ' חסיד - התאחדות הקבלנים

א' דמביץ

א' אביעד

ש' צהר

הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ד-1994



הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה). התשנ"ד-1994

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הנושא שעל סדר היום

שלנו: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ד-1994. זו הצעת חוק ממשלתית

שהועבשרה אלינו, עברה את הקריאה הראשונה, ואנחנו רוצים לקיים היום דיון בנושא

שהוא סבוך מאד מבחינת המהות שלו, מבחינת המטריה שבה הוא עוסק, כמו בנייה בלתי

חוקית שנבנית זה שנים רבות ומושכת אחריה פסקי דין.

בשעתו הוקמה ועדה בראשותו של מר יעקב מרקוביץ, שקבלה החלטות ומסקנות

בנושא. עכשיו מגישה ממשלת ישראל את הצעת החוק המונחת לפנינו, ובמקביל לה יש גם

הצעת חוק פרטית באותו נושא.

סי טריף;

שאלנו להסכמת השר, ורצנו במקביל עם הצעת חוק פרטית בנדון, שתהא זהה להצעת

החוק של הממשלה. בתקווה שהן יכולות לרוץ במקביל.

היו"ר י' מצא;

על אף היותן זהות איננו יכולים לאחד את שתי הצעות החוק, וכל אחת מהן

עומדת בפני עצמה. אנחנו נקיים היום דיון בהצעת החוק הממשלתית, ונראה אם אפשר

יהיה לאשר אותה או לא. במקביל נקיים דיון בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת

טריף.

רשות הדיבור לשר האנרגיה שיפרט בפנינו מה בעצם עומד לאישור הוועדה, נשמע

את הגורמים השונים ואת המי ועצים המשפטיים לפני שחברי הוועדה יביעו דעתם.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, הוועדה מתבקשת היום לפרוע חוב של כבוד,

לטפל בסוגיה מעיקה וקשה, והייתי אומר לאפילו בלתי אנושית, כאשר מתוך כוונות

אולי טובות נוצר מצב בו נגרם סבל רב לקבוצה גדולה של משפחות. כוונת החוק היא

להסדיר אחת ולתמיד את הבעיה של מבנים שקיימים מזה זמן, אינם מיועדים להריסה,

אבל אינם יכולים להתחבר באופן פורמלי לרשת החשמל. לכאורה אינם יכולים להתחבר

גם לרשת המים ולקווי טלפון, אבל למעשה יש בהם גם מים וגם טלפון, גם כאשר החוק

אינו מתיר זאת.

כמי ששומרים על חוק ומשפט באנו לחסדיר את חנושא הזה, וגם משום הסכנה

הממשית הנשקפת לחיי תושבי הבתים האלה בשל היות בתיהם מחוברים לחשמל בצורה

חובבנית, לא מקצועית, לא חוקית ולא בטוחה, כאשר הם מושכים אותו מבתי שכניהם

או קרובי נם, ואינם מחוברים כיאות לרשת החשמל.

אנחנו יודעים שחברת בזק מתעלמת לפעמים מהמותר לה ומכניסה טלפון לבתים,

והרשות המקומית נותנת להם מים. אבל המצב עם החשמל שונה לגמרי. נכון שיש חשמל

בבתים, כי הם מושכים אותו באופן בלתי חוקי ממשפחות שכנות, לעתים מקרובי משפחה

חגרים גם קצת יותר רחוק, ואז אפשר לראות כבל או חוט חשמל שנמשך בין הבתים

והוא נתמך במוט-עץ או בעמוד עץ כלשהו בגובה אדם בערך, דבר שמהווה סכנה רצינית

ביותר לחיי אדם. כשר האנרגיה שחוק החשמל נותן לו סמכות לטפל בנושא הבטיחות

בתחום חחשמל, כאשר ראיתי את הסכנה הממשית הנשקפת שם לחיי אדם נרתמתי לחיפוש

אחר פתרון מיידי ומסודר של הבעיה הזאת, כדי למנוע קודם לכל את הסיכון הקיים שם

לחיי אדם.



אסביר כאן באיזה מבנים אנחנו מדברים, ואקדים להבהיר שהצעת הרווק הזאת לא

באה לתת חוקיות למבנים הבלתי חוקיים שבהם אנחנו מדברים. ההיפך מזה הוא הנכון.

בלי החוק הזה אנחנו אומרים ששום החלטת ממשלה ושום כוונה לאתר בנייה בלתי

חוקית אינה ישימה ואינה אפקטיבית מהטעם הפשוט שאסביר. בשנת 1984, נדמה לי,

החליטה ממשלת האחדות הלאומית להקים ועדה בראשותו של מר מרקוביץ ממשרד הפנים,

שתתייחס למבנים שנבנו ברשויות מקומיות שלא היתה בהן תכנית מתאר, ותבדוק מי

מהמבנים האלה עשוי להיכלל בתכנית-מתאר שתאושר שבעתיד, ואילו מבנים עומדים

בחריגה ובניגוד לתכנית מתאר קיימת או תכנית מתאר שמתוכננת לעתיד לבוא.

ועדת מרקוביץ קבעה שלושה סוגים של מבנים. א. מבנים לבנים, מבנים שניתן

להם הכשר, שהוועדה ממליצה לתת להם לגיטימציה והם יהיו כלולים בתכניות מתאר של

הרשויות המקומיות השונות. מספר המבנים האלה מגיע לכדי 9,000 בערך. דין המבנים

האלה כדין מבנה שנבנה עם היתר מראש, והכוונה היא לפתור אותם מהבעיות המתעוררות

אצל מבנים שנבנו בצורה בלתי חוקית.

ב. מבנים אפורים. מבנים שאמנם אינם כלולים בתכנית-מתאר, אבל גם אינם

מיועדים להריסה, באשר אין הם מפריעים או עומדים בדרך של ביצוע מטרה אחרת, כמו

סלילת כביש וכד'.

היו"ר י' מצא;

האם הוגשו תביעות משפטיות נגד חלק מהמבנים האלה, והאם התקבלו פסקי דין?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מניח שנגד חלק מהן הוגשו תביעות, אבל הרוב המכריע של המבנים לא נכלל

בקטיגוריה הזאת.

אני מניח שהשאלה המרכזית תתעורר לגבי מקרים בהם יהיו פסקי דין, שיהיו

למעשה מנוגדים למה שאתה אומר כאן.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לגבי אף אחד המבנים שביקשנו לחבר לרשת החשמל אין פסק דין להריסה.

אני יודע שראש מרכז השלטון המקומי תומך בחוק, וזו כמובן גם עמדת הממשלה.

אני אומר את הדברים האלה כדי שיהיה ברור שיש עמדת ממשלה אחת בנדון, והיא

מיוצגת על ידי. כל מי שרוצה להביע עמדה אחרת יחזור אל היועץ המשפטי לממשלה

וידבר אתו. בחדר הזה מיוצגת עמדת הממשלה.

אני הצגתי את השאלה הזאת בפני השר, כי זו תהיה השאלה המרכזית שתחזור

ותעלה כאן. קבלתי תשובה לשאלתי, ואני מניח שנקבל את התשובה הזאת פעם נוספת.

אני מבין שהמבנים שאותם מכשירים לחיבור לחשמל הם מבנים שאין לגביהם פסקי דין,

וכך חיבור החשמל לא יהיה מנוגד לפסק דין שניתן.

אי שולמן;

מדובר במבנים שאין צווי הריסה נגדם.

מה יש נגד המבנים האלה?

קנסות, למשל.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אין צווי הריסה נגד המבנים האלה. ברגע שהממשלה החליטה פה אחד לאמץ את

מסקנות ועדת מרקוביץ נוצר המצב שעליו אני מדבר כאן. הממשלה דיברה בחוק אחד

ואמרה שהיא נותנת לגיטימציה ל- 9,000 מבנים שהם בבחינת מבנים לבנים, לעוד כמה

מאות מבנים שהם אפורים--

אם הם מבנים לבנים אז שיוציאו להם היתר.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בדיון שהתקיים בממשלה בשנת 1986 החליטה הממשלה פה אחד לקבל את ההמלצות של

ועדת מרקוביץ. הבתים הלבנים - אמרה הוועדה - נמצאים במסגרת תכניות המתאר, ואין

לגביהן שום בעיה. חלק מהמבנים האלה כבר כלול בתכניות המתאר, וחלק מהן נמצאות

בתכנון.

ב- 1986 גמרנו את הפרשה. לכאורה כל בעליהבתים היו משוכנעים שבא הקץ

לסבלם. חלק מהם עומדים 20 ואפילו30 שנה, והרוב המכריע של המבנים האלה עומדים

לפחות 15 שנה. הם הודו לאל על שהענין נגמר סוף סוף.

כאשר שאלו איך מתרגמים את אישור הממשלה לשפת המעשה, אמר שר הפנים דאז,

הרב אריה דרעי, שתוך חודש ימים הוא פותר את הענין ללא בעיה. אני אמרתי ששיעשו

תיקון בחוק שיאפשר לנו לחבר את המבנים האלה לחשמל, כמו שבזק עשתה מבלי לשאול

אף אחד. החוק קיים, ורק תיקון קצר מדבר על מים, על טלפון ועל חשמל. משרד

האנרגיה פועל בצורה חוקית ואומר שהוא לא יפר את החוק.

כאשר מוניתי שוב שר האנרגיה אמרתי שאני חייב לפתור את הבעיה. אינני רוצה

להשאיר אותה פתוחה מפני שבהיותה פתוחה היא מהווה סכנת נפשות ממש. צורת התיקון

שהוצעה על ידי אמרה שיש לתת לשר האנרגיה אישור האומר בחוק החשמל שעל אף האמור

בכל חוק אחר אם שר האנרגיה מוצא שנשקפת סכנה לחיי אדם יוכל להורות לחבר בצורה

בטיחות מבנה לחשמל. אמרנו שזה יכלול גם בתים שאולי יש נגדם צווי הריסה, או

שאינם נמצאים בתכנית מתאר. אמרתי שאין לי ענין בזה, ושאני רוצה לגמור רק את

הפרשה הזאת, כי רק בדרך חוקית מסודרת אפשר יהיה למנוע שאנשים שבנו מבנים אחרי

המועד הזה, ואלה מבנים חדשים בלתי חוקיים, להרוס אותם מיד בלי חכמות ובלי

התחכמויות.

וכך הגענו לנוסח שאנחנו מציעים היום. החוק הזה אומר שהשר, במקרה זח שר

האנרגיה והתשתית -

2. רשאי לפרסם בצו רשימה של מבנה או מבנים שמוצדק לחברם לרשת החשמל

מבחינה ענינית ובטיחותית. ,ושהעתק מהצו יועבר לידיעת יושב ראש הרשות המקומית

ולראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה שבתחומם מצוי המבנה.

3. ראש הרשות המקומית או ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה רשאי לערור

לפני השר על הצו. בטרם ידחה השר את טענות העורר או יתייעץ עם שר הפנים.



4. (א) בתום חודש לפחות מיום פרסום הצו, רשאי השר להורות לחברה לספק חשמל

למבנה.

(ב) הוראה הזאת משמשת אסמכתה להספקת חשמל למבנה, והחברה תספק את החשמל

ללא כל אישור נוסף, ובלבד שמולאו התנאים המקובלים בחברה לגבי חיבור מבנים לרשת

החשמל.

5. השר ידווח לשר הפנים על המבנים שחוברו לרשת החשמל והנימוקים למתן

ההוראה, סמוך לנתינתה.

6. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועול, לרבות

קביעת הוראות משלימות לענין הספקת חשמל למבנה.

7. תחילתו של חוק זה בתום שלושים ימים מיום פרסומו, ותוקפו לשנתיים.

אני מבקש לקרוא עוד את ההגדרה של "מבנה" - מקום ששימש למגורים ערב תחילתו

של חוק זה גם אם אין לגביו היתר בניה על פי חוק התכנון והבניה, ובלבד שהוא

אינו מיועד להריסה על פי החלטת הממשלה מספר וכו'.

מדאיג אותי מצב בו יש פסק דין של בית משפט לגבי מבנה מסויים, וזה עומד

מול החלטת הממשלה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אם זה מדאיג אותך, אדוני היושב ראש, אני מסכים שנוסיף את המלים "ובלבד

שאין לגביו צו של בית-משפט".

זה בהחלט נראה לי. מה בעצם אומרת החלטת הממשלה מס' 205?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

היא אומרת שהיא מאשרת את דו"ח מרקוביץ ככתבו וכלשונו, וזה כולל את החלוקה

שבו.

בדו"ח מרקוביץ יש גם מיפוי של מבנים; לבנים, אפורים ושחורים, אז למה לא

נאמר בחוק שהשר מאמץ את סיווג המבנים שבדו"ח מרקוביץ כמבנים לבנים וכו',

ובמקום זה כתוב שהשר רשאי לפרסם בצו וכוי.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

למעשה היה נוסח כזה, אלא שהיו שאמרו שמבחינת הניסוח המשפטי זה לא מתאים

ולא אלגנטי.

השר רובינשטין שישב ויושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה שעיבדה את המודל

הזה, סבר שלפני ששר האנגיה מפעיל את שיקול דעתו הוא צריך לבצע בדיקה נוספת כדי

לוודא, למרות שזה כלול בדו"ח מרקוביץ, שלא יהיה זה מבנה שהוצא נגדו צו הריסה

וכו'. ולכן גם ציווה שאת הרשימה יעבירו מראש לשר הפנים ולוועדה המחוזית שיבדקו

את כל הדברים האלה. נדרש כאן במפורש שהשר יבדוק פעם נוספת אלו מתוך 7,000

המבנים ראוי שיחוברו לרשת החשמל.

אני מבקש שהניסוח המשפטי יבהיר כי הבסיס לקביעת המבנים הוא דו"ח מרקוביץ,

אותו אנחנו מאשרים, והשר יעשה בדיקה נוספת לפני מתן אישור לחיבור המבנה לרשת

החשמל, אלא אם כן ראה השר שמבנה זה או אחר לא עומד בקריטריונים ובתנאים וכו'.

אני רוצה שייעשה צדק בענין זה, ושלא תהיה פרשנות וריצה הלוך וחזור בנסיון

להשיג אישור לבית זה ואחר, ושלא יהיה נסיון להפעיל לחצים על השר. למה לנו

להזמין לחצים על השר כאשר אפשר לומר שהבסיס הוא דו"ח מרקוביץ, ואת זה מאשרים.

הגירסה הזאת של יושב-ראש הוועדה נוחה יותר גם לשר וגם למשרד. אלא

שבוועדת השרים לא רצו לאשר לנו אותה, ואמרו שהשר נוטל על עצמו אחריות מאד

גדולה.

השר יבדוק ויקה על עצמו את האחריות, ודו"ח מרקוביץ יהיה הבסיס שלו. נכון

שהשר יצטרך להיות מאד זהיר ולנמק, במקרה ויוגש נגדו בג"צ, מדוע בית זה או אחר

הוצא מתוך הרשימה. אני לא רוצה שיקבע איזה בתים מותר לחבר, אלא איזה בתים

יוצאו מתוך הרשימה.

בדו"ח מרקוביץ יש מיפוי, מבנים שסומנו כלבנים, כאפורים וכשחורים. דו"ח

מרקוביץ פורסם בשנת 1986 או 1987, ומאז ועד היום הוקמו בשטח המון בתים שהם

בקטגוריה של בתים לבינם, כי הם נבנו באותם איזורים בהם ישנם המבנים שסומנו

כלבנים. וחשוב לדעת שכל הבניינים שנבנו באי זורים שבהם מצויים הבתים הלבנים

לפי דו"ח מרקוביץ, גם אם נבנו אחרי פירסום דו"ח מרקוביץ, יראו אותם כלבנים

ויהיו זכאים לכן להתחבר לרשת החשמל.

מרקוביץ סימן שטח לבן את השטח שמיועד לזה על פי תכנית המתאר, אלא שלוקח

זמן רב עד שתכנית מתאר מאושרת, ובינתיים הקימו באותו איזור בתים חדשים שגם

אותם צריך לראות כלבנים. לא יתכן שהחוק לא יחול גם על המבנים האלה.

היועץ המשפטי שלנו מפנה תשומת לבי בתשובה לשאלה של חבר הכנסת אסאד אסאד

שזה יש פה דבר מוזר, כי זה אומר שכל מבנה במסגרת הלבנה, שאין לגביו היתר בנייה

ערב תחילתו של חוק זה, הינו כשר למהדרין לצורך הענין שלפנינו.

אי דמביץ;

רק אם הוא הוצא על ידי מרקוביץ הוא פסול. רק אם לפי מרקוביץ הוא שחור הוא

לא יכול להיות מבנה. כל השאר הם מבנים במובן החוק.



שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

זה אכן המצב. המבנים שעומדים בקטיגוריה של מרקוביץ כנכללים בין המבנים

שיקבלו היתרי בנייה, יקבלו את האישור מבלי שישגעו את בעליהם ויריצו אותם ממקום

למקום.

תיקון קצר לא היה. שורשה של הבעיה בתיקון ששמו תיקון קצר. חבר הכנסת משה

קצב הציע בכנסת השביעית, השמינית או התשיעית, תיקון מסי 16, שבו אמר שמבנים

שנבנו ללא היתר, והם מבנים לא חוקיים, לא יקבלו מים, חשמל וטלפון. לאחר מכן

התברר שזה לא נכון, והיה עוד תיקון שבגלל שושנה ארבלי אלמוזלינו לא עבר, אף

שהיה קרוב לזה.

לבתים האלה נתנו לגיטימציה, וזאת הנקודה, ואמצעי הלחץ הזה של מים, חשמל

וטלפון אינו דרוש לגביהם. ואם תשאלו אותי מדוע לא הצלחנו מאז 1986 להביא

לפתרון הענין, אסביר לכם שהסיבה לכך פשוטה ביותר ו נעוצה במלחמת יוקרה בין

תשאיר לי את לזה,ך ואני אפתור את הבעיה. ובפרוטוקול אתם

יכולים לקרוא את ההתחייבות שלו בפני הממשלה, שאם תוך חודש הוא לא פותר את

הבעיה הוא יעביר חוק ויתן היתרי בנייה. עבר חודש, ועברה שנה, ועוד פעם שמענו

נימוקים, ושוב ביקשו רשימות, וטירטרו את האנשים, פשוט שיגעו אותם.

חברי הכנסת אסאד וטריף מכירים היטב את הבעיה, כי הם חיים בתוכה, ואני

אומר לכם שזו פשוט בושה. אתה בא לאזרח כזה ואומר לו: אישרו לך, הכל בסדר,

תקבל. ושום דבר לא נעשה.

אני חושב שהוועדה צריכה לדאוג לכך שלשר לא תהיה אפשרות חריגה מעבר למה

שהוסמך לתת.

ולמה הוסמך השר?

על פי הצעת החוק הוסמך השר לאשר את חיבורם לרשת החשמל של מבנים שהוחלט

שהם אינם מיועדים להריסה, שהם מבנים שנתנו להם חוקיות ושטרם קיבלו את היתרי

הבנייה בגלל בעיות התכנון שנמצאות במערכות השונות ברשויות המקומיות. צריך

לאפשר להם להתחבל לרשת החשמל.

סעיף 1 בהצעת החוק אומר בסעיף 1: מבנה - מקום ששימש מגורים ערב תחילתו של

בית שהתחילו בבנייתו באופן בלתי חוקי לפני שבוע

ואתמול נסתיימה בנייתו, ומיד נכנסו לגור בו, צריך לחבר אותו לרשת החשמל, לפי

הצו הזה.

אני מוכן לסיים ולאשר את החוק הזה היום, ולאפשר לך לתקן ולשים קץ לעוול

הזה שקיים כבר מזה זמן רב. אין זה צודק שלא לחבר אותם לחשמל. אבל מפריע לי

שלפי החוק הזה אתם יכולים לתת אישור כזה גם לבית שרק לפני שבוע הוחל בבנייתו

ואתמול נסתיימה בנייתו ונכנסו לגור בו.

אני מוכן לקבל את זה. אני אציע שאם זו שאלה של ניסוח, יישב מר דמביץ--

זה יותר ענין של תוכן, ולא כל כך של ניסוח.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לגבי התוכן אני מוכן לתת הצהרה, והיועץ המשפטי של המשרד שלי ביחד עם

היועץ המשפטי של הוועדה יתרגמו זאת לניסוח משפטי מתאים. אני רוצה להבהיר כי

אין לי שום כוונה להפוך את זה לדבר שבגללו יתחילו לשגע אותי. אני מתכוון

לקטגוריה אחת בלבד, להחלטות ועדת מרקוביץ לגבי הבתים הלבנים והבתים האפורים.

ואשר לבתים השחורים, הם מיועדים להריסה, ואינני יודע מתי תהרוס אותם המדינה.

אם יש ליושב ראש הוועדה חשש מפני מתן אישור חיבור לרשת החשמל לבית שיש

לגביו צו של בית משפט, אני מבקש שהיועצים המשפטיים יבהירו בניסוח הסעיף שמבנה

כזה לא יקבל אישור להתחבר לרשת החשמל.

מוסכם איפוא על השר שההתייחסות פה היא לכל מה שמופיע בדו"ח מרקוביץ. אני

מוכן כמובן לשמוע את עמדתם של מי שאינם מסכימים לזה.

מנסיוני כראש רשות אני יכול לספר לך, אדוני השר, מה בעצם קורה בענין זה.

הבעיה היא על בסיס של דו"ח מרקוביץ, ורוב הבעיה היא דו"ח מרקוביץ. אתן לך

דוגמה חייה שאתה היית שותף לה. יש מאות בתים, בישובים הדרוזים במיוחד, בדלית

אל כרמל, בבית ג'אן, בפקיעין ובחורפש, שם נבנים בתים ואישור תכנית המתאר נמשך

שנים על גבי שנים, ואין נותנים היתרים לבניית בתים כי יש מלחמה בין הפארק

הלאומי ובין רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע.

הרשויות המקומיות הגישו תכניות מתאר, ורשויות המדינה, כמו הפארק הלאומי,

רשות שמורות הטבע וכו' מעכבים את אישור תכניות המתאר. אתה יודע מה, אדוני השר?

עברת על כל המדינה, חוץ מהמגזרים שלנו. והרי אתם לא יכולים להתעלם מזה. כמו

שאתה בא לציין עובדה שלאלפי בתים שנבנו, והמצויינים בדו"ח מרקוביץ, אמרו למעשה

שהם לא ימותו אבל גם לא יוכלן לחיות כמו שצריך. זה עוול שאי אפר להשלים עמו.

האם אתה רוצה שהשר יהיה עכשיו על תקן של מהנדס מחוזות?

בוודאי שלא. אני מסכים להצעתך אדוני היושב ראש, שמי שהוצא נגדו צו הריסה

לא יקבל היתר להתחבר לרשת החשמל. אבל מה עם מי שלא הוצא נגדו צו הריסה--

מפני שלא הספיקו להגיש נגדו משפט. בנה האיש בית על אם הדרך, ועוד לא

הספיקו להגיש נגדו משפט.

אני לא מדבר על מקרה כזה. אני מכיר את המצב הקשה של המשפחות שחיות בלי

חשמל בבתיהן, ואת הסבל שהן עוברות. מפני שיש תכנית מפורטת בית המשפט לא הוציא

צו הריסה, והוא קנס את המשפחות ףהאלה פעם, פעמיים וגם יותר פעמים, ואני יכול

להביא בפניכם הרבה דוגמאות לכך.

לפי דעתי צריך לפתור את הבעיה של כל בית במדינת ישראל שלא הוצא נגדו צו

הריסה בבית משפט בישראל, או לפי דו"ח ועדת מרקוביץ, ולאפשר לשר להתיר את

חיבורו לרשת החשמל.

כיום יש הרבה תכניות מתאר מפורטות אבל לא מאושרות, ובתים רבים נבנו לפי

תכניות המתאר האלה. אבל כיוון שלתכניות המתאר האלה אין תוקף לא יכולים בעלי

הבתים שכבר גרים בהם לחבר את בתיהם לרשת החשמל. צריך לתקן את המצב הזה.

אדוני השר, אם באמת רוצים לפתור את הבעיה בצורה כנה, ואם יש צורך לשם כך

בדיון נוסף, נעשה זאת. אני חושב שצריך היה להזמין לכאן גם את ראשי הרשויות

המקומיות הדרוזיות והערביות. כי הם חיים את הבעיה, והם מכירים אותה היטב.

הוזמנו לכאן אנשים שחיים בתל אביב או בערים אחרות, ואני מעריך אותם מאד, אבל

אני מניח שהם לא יודעים מה המשמעות של מגורים ללא חשמל, ללא מקרר חשמלי וכוי.

הבעיה הזאת נוגעת לחייהם של אנשים שסבלו ועדיין סובלים, וצריך להזמין אותם כדי

לשמוע אותם. עם כל הכבוד לנוכחים כאן היושבים בחדר ממוזג, חשוב לשמוע את מת

שיכולים להשמיע כאן אנשים שחיים ללא חשמל. והרי אין מדינה שרוצה בסל תושביה גם

אם הרשויות שלהם אשמות.

אני רוצה להזכיר עוד כי החוקים שהריצו בזמן האחרון על כל המדינה, לא חל

עלינו, גם כאשר בקשתי זאת. כי אנחנו גויים, מה לעשות. אני אומר את הדברים האלה

בכאב לב ובחברות רבה, ואני מבקש שאל נעשה עוול ואל נתיר שהעוול הזה יימשך.

אנחנו נדרשים לתקן כאן דבר יסודי, ואני מבקש ממך אדוני השר לגרום לכך שהמצב

לא יימשך כפי שהוא היום, ושהדבר יאושר. אני מבקש גם מיושב ראש הוועדה, שהוא

אדם הגון, שיעשה מעשה בנדון. אני מבקש ממך לבקר בבית ג'אן, אצל חבר הכנסת

אסאד, ותראה שמעל הבית שלו גרים אנשים בלי חשמל.

א' אסאד;

אני מקדם בברכה את הצעת החוק שבאה לפתור בעיה קשה של הרבה הרבה אנשים,

שלא בצדק אין להם היתרני בנייה, שבנו פשוט בלית ברירה מפני שלא היו תכניות

מתאר והם היו חייבים לבנות כדי לגור באיזה שהוא מקום, ואין להם חשמל.

הבניינים הלבנים שאישר מרקוביץ נמצאים בשטח מסויים שנועד להרחבת חישוב.

אחרי דו"ח מרקוביץ ב- 1986 נבנו בשטח הזה אולי חמישה מבנים, והםן נבנו בלי

היתרים מפני שתכנית המתאר לא אושרה. אני רוצה לתת לכם דוגמה מבית גיאן, מאותה

גבעה 33 שסופחה לבית גיאן ונכנסה סוף סוף לתכנית המתאר של בית גיאן. אבל עד

היום לא נותנים שם עדיין היתרי בניה, למרות שיש שם כבר בניינים ולמרות שהיא

חלק מבית ג'אן.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

כשמישהו התחיל לבנות שם, הרשות המקומית נתנה לו אישור, הסכימה שיבנה?

אי אסאד;

הרשות המקומית לא נותנת אישור. הוועדה נותנת אישורים. אין אפשרות לתת

היתר כי אין תוקף לתכניות המתאר.



השטח הלבן יכנס במוקדם או במאוחר לתכנית המתאר של הישוב. מתוכנן שהוא

יכנס לתכנית המתאור, וזה מאושר. אלא שבגלל הבירוקרטיה המסובכת שלנו לוקה הרבה

זמן לאשר תכנית מתאר.

אי פורטו;

בדו"ח מרקוביץ אין מיפוי מלא של המבנים.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אז מה שאומר חבר הרכנסת אסאד זה נכון.

אי פורטו;

יש מיפוי הלקי של חלק מהמבנים, ויש עקרונות והגדרות של שלוש הקטגוריות

שהוזכרו. אין מיפוי שאומר אלה כל המבנים הלבנים, אלה כל המבנים השהורים ואלה

כל המבנים האפורים.

בהחלטת הממשלה המוזכרת כאן היא מינתה צוות מעקב ובקרה, בהשתתפות כמה שרים

ובראשותו של ראש הממשלה ושר הפנים, כאשר ראש הממשלה יצהק שמיר היה גם שר

הפנים. על פי אהת המסקנות האופרטיביות של דו"ח מרקוביץ הוקמה יחידה שתפקידה

לישם את הדו"ח.

נמצא כאן מנהל היחידה, והוא יוכל להסביר מה המיפוי שקיים ומה המיפוי

שהסר, ואיך הם בעצם אוכפים את ההוק.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

כתוב שהוועדה מצאה כי רובם של מבנים אלו ייכללו בתכניות מתאר הנמצאים

בשלבים שונים של מתן תוקף. חלק אחר של המבנים לא יוכל להיכלל בתהומיה של תכנית

מתאר כאמור. אלה שתי הקטגוריות.

הממשלה אימצה את דו"ח מרקוביץ בשנת 1986. הוועדה עצמה התהילה את עבודתה

בשנת 1983 ופעלה במשך שלוש שנים. אנחנו נמצאים עכשיו בשנת 1994, ואני אומר לכם

שעד שנת 2010 לא יהיה פתרון, וזה המועד שעליו צביעה הוועדה כמועד שבו יסתיים

כל הענין.

אני רוצה להיות זהיר בלשוני, ובכל זאת אומר שביטויים כמו "תן לי", "אני

אפתור", "הכל יהיה בסדר", לא פועלים. גם אני הייתי תמים והאמנתי שהדבר ייעשה.

והיום יש לי הרגשה שאילו היה מדובר בקבוצת אנשים שהיתה עושה הפגנות, הענין הזה

היה בא על פתרונו כבר מזמן. האמת היא שהאזרחים הערביים והדרוזים מצאו פתרון.

הם אמרו שהם לא יכולים להאמין יותר למה שהממשלה מבטיחה, שהם לא יכולים להמתין,

ולכן מוטב להם לחבר את עצמם לחשמל בדרך שעומדת לרשותם. הם פונים לשכן או לקרוב

משפחה שמחובר לרשת החשמל כדין, ומתחברים אליו גם כאשר זה גורם למפגעי בטיחות

חמורים. כשאתה רואה את החיבורים האלה אתה ממש נבהל, כי לפעמים מושכים את החשמל

בכבל לאורך מאות מטרים, ולפעמים אפילו קילומטר, כשבדרך משעינים אותו על מין

מקל. ולא פעם אתה נתקל בכבל כזה שהוא ממש מעל ראשי העוברים שם, וזה מהווה

סיכון גבוה ביותר. את חשבון ההשמל הם מחלקים ביניהם לפי מפתח כזה או אחר.

אני יכול להוסיף שיש מקומות שבהם "עולים" על עמוד השמל, מתחברים אליו

ומושכים ממנו חשמל לבתים, ואז גם לא צריכים לשלם בעד השימוש בחשמל.



אני מוכן להסכים לניסוח כזה או אחר, ובלבד שנגיע למטרה, שרוב חמבנים האלח

ייכללו בתכנית המתאר, יקבלו אישור ויוכלו להתחבר לרשת החשמל.

אני הלכתי על בסיס חוק החשמל והוצאתי צו, כי אמרתי שחיי אדם קודמים לכל.

אמרתי שעם אישור של ראש הרשות ומפה שהוא יביא לי וכן תצהי שלו בפני עורך-דין

כי השכונה הזאת הוגשה במסגרת התכנון כחלק מתכנית המתאר, אני אתן אישור לחבר את

בתי השכונה לרשת החשמל. אינני יודע אם היה תוקף לדבר הזה אם מישהו היה הולך עם

זה לבג"צ. אני גם לא יודע אם היתה לי סמכות לעשות זאת, או לא. אבל אני נשבע

לכם שאם אהיה שר בממשלה אבקש שישחררו אותי למשך שבוע ימים כדי שאופיע כעורך

דין בפני בית המשפט על מנת להגן על מקרה כזה.

אני יכול להגיד לכם שכשר בממשלה טרטרו אותי ושגעו אותי במשך 8 שנים עם כל

מיני סידורים וסיפורים, ובלבד שלא לעשות.

סי טריף;

יחד עם זאת יש מצפים בגליל שנבנו ללא היתר וכולם חוברו לרשת החשמל.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מוכן לפרסם מפה וכוי ובלבד שזה נמצא במסגרת שתיכלל בתכנית המתאר.

אבל אז תכנית המתאר תהפוך להיות תכנית גמישה, כאשר בגלל לחצים שונים

ייכללו בתוכה גם כל הבתים שנבנו כאשר מראש היה ברור שלא ייכללו בתכנית המתאר.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

החיבור לרשת החשמל לא יהפוך את הבנין לחוקי מבחינת חוקי התכנון והבנייה,

כמו שגם העובדה שיש בבנין טלפון ומים לא הפכה אותו לבנין חוקי. אני רק מבקש

שתאפשרו לי לחבר לרשת החשמל את הבתים שחושבים שיהיו כלולים בתכנית המתאר.

ומי יקבע שהבתים האלה ייכללו בתכנית המתאר?

צי חסיד;

מקובל עלי, ושכך זה יהיה בכל הארץ. לא יעלה על הדעת שקבלן שרוצה לקבל

חשמל יצטרך לרוץ שלושה חודשים בשביל לקבל טופס 4, ואת מי שבונה באופן בלתי

חוקי יחברו לחשמל.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

מר חסיר, אם הקבלן יחכה 20 שנה, גם הוא יקבל חשמל. אנחנו הרי מדברים

באנשים שחיכו ועדיין מחכים כבר 20 שנה, ואף יותר.

מר חסיד, ההבדל הקטן בין הבנין שאתה בנית לבנין שבו אנחנו מדברים הוא

בכך שאתה בנית את הבנין שלך על פי טאבה, על פי רשיון לבנין שניתן לך. לא בנית

בנייה בלתי חוקית. לעומת זאת, אנחנו מדברים כאן במשבצות שאין אפשרות להוציא

לגביהן רשיון, כי אין טאבה; אין טאבה, כי אין תכנית מתאר; אין תכנית מתאר, כי

אין מי שיקדם את זה. והחיים עושים את שלהם, ואנשים בונים.

אני רוצה לציין שאני פשוט לא מתחיל לבנות על מגרשים שאין לגביהם תכנון

ושאינםכלולים במסגרת הזאת. אני מהכה עדשיהיו בידי כל הרשיונות הדרושים, ורק אז

אני מתחיל לבנות.

אתם רהוקים מהמציאות השוררת בכפרים שהוזכרו כאן, ולכן מוטב שלא נעשה

השוואות.

שי בוחבוט;

אני מבקש מכל הנציגים שבבואם לישיבת הוועדה לא ייצאו ידי חובה באמירה סתם

של דברים. כי כאשר אתה מופיע כאן כנציג התאחדות הקבלנים ואתה עושה השוואה בין

הבתים שאתה בונה לבתים שבהם מדובר כאן, סימן שאינך יודע מה נעשה בגליל.

כאשר יעקב מרקוביץ הכין את הדין וחשבון נלקחו בחשבון כמה דבירם. לצערי

הקימו ועדת בנין ערים מרכז הגליל, שהיתה צריכה לשרת למעלה מ- 250 או 300 אלף

תושבים, ולא היהת מסוגלת להגיע לכל מקום. אוז נוצר מצב מסויים. ואני מצטער על

שאני נאלץ לתקוף את עמיתי ראשי הרשויות המקומיות, שלא קידמו תא תכניות המתאר.

הוועדה לא שמה לב למה שקורה, היה תוהו ובוהו, ובמצב המבולבל הזה אנשים היו

צריכים לבנות, והם בנו, כמו למשל חיילים משוחררים.

אני משמש היום יושב ראש ועדה מרחבית שצריכה לשרת את השטח עד בית ג'אן.

ואני נתקל בתופעה שחיילים משוחררים לא יכולים לחבר את בתיהם לרשת החשמל, והדרך

שבה הם מושכים את החשמל לבתיהם כרוכה בסכנת נפשות ממש. כשאתה מסתובב בבית ג'אן

אתה יכול לראות את כל הכבלים וחוטי החשמל שקושרים בית אחד לבית אחר, ואתה רואה

את הסכנה שהם מהווים. אסור למצב הזה שיימשך. אנחנו חייבים לקבל חוק בנדון.

אני יכול להודיע לך שמפני שהוועדות שלנו קטנות יותר אין היום השתוללות.

לפני זמן מה ביקרה אצלי נציגות של בית ג'אן בקשר לגבעה 33, ואני הסברתי בצורה

חד משמעית שלא יבנו בלי רשיון. אבל זה מחייב אותנו לקדם את התכניות. ואני

מצטער על שהוועדות המחוזיות עובדות בצורה כזאת, שלא נדע מצרות. לכן אני אומר

שאין ברירה, וצריך יהיה לתת לאנשים האלה לגיטימציה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

ההוק קובע מה ניתן לעשות כדי שלא ייכללו מבנים לא מתאימים. השר מפרסם בצו

את רשימת המבנים. לראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה יש חודש ימים לערער על

הרשימה, כשהוא מוצא לנכון לעשות זאת. הוא יכול בהחלט להגיד לשר שהוא כלל מבנה

שלא צריך היה להיכלל ברשימה.

היו"ר י' מצא;

איך למעשה מבטלים צו?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הפרוצדורה מפורטת בחוק. סעיף 2 אומר שהשר רשאי לפרסם בצו רשימה של מבנה

או מבנים שמוצדק לחברםלרשת החשמל וכוי. העתק מהצו יועבר לידיעת יושב ראש הרשות

המקומית ולראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבניה שבתהומם מצוי המבנה או המבנים.

וראש הרשות המקומית או ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבניה רשאים לערור לפני

השר. אם אומרים לשר שמבנה מסויים לא נמצא בפנים, השר מוחק אותו מתוך הרשימה,

ובזה נגמר הענין. כלומר, אתה נותן לועדה המחוזית לבנייה אפשרות לערור, על כל

המשתמע מזה.

סעיף 2 אומר, כי השר רשאי לפרסם בצו רשימה של מבנה או מבנים שמוצדק לחברם

לרשת החשמל מבחינה ענינית ובטיחותית, בתוספת: ובלבד שהם כלולים בתכנית המתאר

שהוגשה.

אני מוכן לניסוח "תכנית המתאר שהוגשה". לא שאושרה.

עי גושן;

שהופקדה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

שאושרה. אם התכנית הופקדה היא עומדת לאישור תוך חודשיים ימים.

מה ההבדל בין הוגשה, לבין הופקדה. אני הולך לכיוון של אישור, ואני רוצה

למצוא את המינוח הנכון.

עי גושן;

כיוון שאינני נציג של משרד ממשלתי כלשהו אני יכול להגיד את הדעה המקצועית

שלי. בחוק התכנון והבנייה ישנו סעיף המאפשר לוועדה המחוזית לאשר הוצאת היתרים

גם בזמן שתכנית לא מאושרת. הסעיף הזה מופעל כאשר תכנית מופקדת. המבחן המעשי

הוא כאשר רוצים לאשר חיבור חשמלי למבנים שאפשר היה להוציא להם היתר אם היתה

תכנית מאושרת, ושאלמלא דברים הקשורים בהליכים ביורוקרטיים וכוי, לפעמים

פוליטיים, אשר היה להוציא להם היתר.

יש גם קשיים תכנוניים טבעיים, ולא רק בירוקרטיה.

עי גושן;

מתי יש כוונה לאשר שטח לבנייה? אם ועדה מחוזית מחליטה להפקיד, זה כפוף

להתנגדויות וכו', דברים שיכולים להימשך שנים, ולא חודשים. אם כבוד השר יאפשר

אישור תכנית שלושה חודשים אחרי ההפקדה, הוא יפתור את בעית התכנון במדינת

ישראל, ולא רק של חיבור מבנים לרשת חשמל.

יש תכנית מתאר מחוזית לאיזור תל אביב שמופקדת משנת 1982, ולא אוסיף

דוגמאות כאלה. ואז למעשה אנחנו יכולים להגיד; רשויות התכנון החליטו שהם

מתכוונים לאשר תכנית. מכאן פועל יוצא שהרשות המקומית תוכל בעתיד לתת היתר

בנייה; מכאן פועל יוצא שבעתיד היא תוכל לתת תעודת גמר; מכאן פועל יוצא שבעתיד

אם היו מפעילים את חוק התכנון והבנייה כמו היום אפשר היה לתת חיבור חשמל. אגב,

אף אחד לא הזכיר כאן את תעודת הגמר. היום החוק לא קובע שלהיתר בניה נותנים

חיבור חשמל, אלא שנותנים חיבור חשמל לבנין שיש לו טופס 4. וטופס 4 הוא השלב

העיקרי, אבל רק הראשון, בתעודת גמר.



אני מבין שאין כל כוונה להפוך את את כל חוק התכנון והבניה לחוכא ואטלולא

בגלל סיבה אמיתית שקיימת, אבל התוצאה תהיה שהוועדה הזאת והאישור הזה יעשו את

כל הבסיס של חוק התכנון והבניה שאומר, שמתכנית גוזרים היתר; מהיתר גוזרים את

הבנייה; אם הבנייה בסדר, נותנים תעודת גמר; ואם מגיעים לתעודת גמר אז נותנים

חיבור חשמל, מים וכו', אז לפחות תשאירו את המצב שנותנים חיבור חשמל רק לבנין

שאלמלא כל הסיטואציה שאנחנו מכירים היו נותנים לו היתר.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הדברים נשמעים נכונים, והם גם עלו בוועדות השונות. ובגלל הנימוקים האלה

אני הייתי תמים בשנת 1986 הסכמתי. ואסביר גם מדוע. אם יש לך היום סמכות על פי

חוק התכנון והבנייה, מה מונע ממך לתת זאת? אם מדברים בתום לב ונגשים לזה

בידיים נקיות היו צריכים להגיד את זה. אבל שיקרו, ואל תכריחו אותי לומר על

איזה בסיס. שיקרו ועשו.

מי שיקר?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

למה לא עשיתם את זה? מישהו מנע זאת? מישהו לא

עשה את זה? ומה זה ענין החשמל? האם זה עונש? זה לא היה בחוק התכנון והבניה.

זה בסך הכל אמצעי.

אני זוכר את חוק התכנון והבנייה כשהובא לראשונה בשנת 1965, כאשר אני

הייתי חבר צעיר במועצת עירית היפה. וזה לא היה ולא נברא. ענין החשמל הוא

עונש? למה אתם לא "גיבורים" כאלה בענין המים ובענין בזק, למשל? אני הייתי שר

תקשורת, ואני יכול לספר לכם שאנשי בזק אמרו לי; אותנו כל הענין הזה לא מעניין.

אננו מצפצפים על הכל. בשבילנו זה כסף, אנחנו רוצים למכור שיחות. אתם ממונים

על החוק, תלכו להפעיל אותו. אלא שהפכו את החשמל למין בן ערובה, דווקה בתחום

הכי מסוכן.

אני אומר שזה אמצעי ושכדאי להשתמש בו, כי אני לא רוצה בניה בלתי חוקית.

אבל אני אומר גם שהשיעור הגרוע ביותר שאנחנו נותנים לאוכלוסיה הערבית והדרוזית

הוא בכך שאיננו עושים דבר בענין זה. כי במה אתה יכול לשכנע אותו אחרי שעברו

12 שנה? האם הוא יאמין שיש לך עכשיו כוונה אמיתית וטובה ואתה תחזיר אותו עכשיו

לחוק התכנון והבניה? הוא לא יאמין.

הענין רווי מתח, ואם איננו רוצים שהאוכלוסיה הזאת תמשיך לטעון על התנכלות

בה, ומה שאנחנו עושים שם בנושא זה זו באמת התנכלות, יש לטפל בזה כמו שצריך.

בסקטור היהודי מטפלים בזה בדרך אחרת, ואחר כך נותנים לגיטימציה. ואינני רוצה

להרחיב את הדיבור עכשיו על קבלנים. וכי הבעיה שם היא זו שבונים שם בלי תכנית

מתאר? הבעיה היא שמקבלים היתר בניה וחורגים ממנו, ולכן לא מחברים חשמל. אז

צריך להגיד את האמת הזו באומץ לב.

כאן מופיעה הממשלה עם עמדה שגיבשה לאחר שבררה את כל האלטרנטיבות. אני לא

רוצה לתת היתרים לבניה בלתי חוקית. אבל אני רוצה לעשות צדק, לאחר שהתעללו

באנשים במשך תקופה ארוכה. כל הגדרה שבאה להבטיח שזה לא יימשך כך מקובלת עלי.

גם אני חושב שנעשה עוול לציבור גדול, כאשר בגלל סיבות של בירוקרטיה

ואחרות גרמו לכך שעד היום אין תכניות מתאר המאפשרות בניה. יחד עם זאת אני

משוכנע שאתה לא רוצה להיות האיש שיתחיל להעניק אישור לבנייה בלתי חוקית.



אני מבקש נוסח שיבהיר כי בחיבור המבנים האלה לחשמל לא יראו בשום פנים

ואופן כאילו ניתן להם היתר בניה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

זה מקובל עלי.

אינני רוצה שהחוק הזה ישמש תמריץ לבניה בלתי חוקית. אני רוצה מאד לקשור

את זה לתכנית מתאר, ואני מוכן לקבל את הנוסח "...תכנית מתאר שהוגשה".

אי אסאד;

צריך לקבל את הצעת החוק על בסיס מסקנות ועדת מרקוביץ. כל מבנה שנמצא

בשטח המיועד להיכלל בתכנית המתאר של הישוב יוכרז כזכאי לחיבור חשמל.

גם אם הוא נבנה לפני שבוע?

כן, ובלבד שהוא נמצא בשטח שיהיה כלול בתכנית המתאר. השר כבר אמר כי מבנה

שנמצא בשטח שחור לא יחובר לרשת החשמל. אבל מבנים שנמצאים בשטח הלבן ובשטח

האפור יחוברו.

אין לי בעיה עם מבנים שנבנו בעבר, כאשר הבסיס הוא דו"ח מרקוביץ בלבד.

אני מוכן גם להכשרת בתים שנבנו ערב כניסתו של החוק הזה. אבל צריך להבהיר שאין

בזה משום מתן היתר בניה למבנים האלה. אבל חשוב מאד להבהיר ולהגדיר במפורש כי

מדובר במבנים שנמצאים בשטח שיהיה בתכנית המתאר.

אי פורטן;

החלטת הממשלה, כפי שאני מבין אותה, מתייחסת אך ורק למבנים שדו"ה מרקוביץ

בא להסדיר את קיומם, ולא מבנים חדשים שנבנו לפני שבוע או חודש.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

נראית לי הליכה לפי הגישה הזאת, אפילו אם חבר הכנסת אסאד אסאד לא יהיה

מרוצה מזה, ואני חייב לומר שזו גם היתה הכוונה שלי. אם אנחנו מדברים על תאריך,

אני מוכן לומר שנתייחס למבנים שהיו ערב קבלת דו"ח מרקוביץ. כלומר, בשנת 1986

שזה תאריך קבלת ההחלטה על ידי הממשלה.אני מוכן שייקבע כי כל המבנים שהיו

בנויים עד 15 בפברואר 1987 יחוברו לרשת החשמל. אשר למבנים שנבנו לאחר התאריך

הזה, והם נמצאים בשטח שיהיה בתכנית המתאר, אני מניח שמספרם איננו גדול-

מספרם בוודאי מגיע לאלפים.

שר האנרגיה והתשתית;

אינני חושב שמדובר באלפי מבנים כאלה. אני מוכן לנוסח האומר, כי בתים

שנבנו עד לתאריך כניסת החוק לתוקפו יהיו בקטיגוריה שניה, שלגביהם אנהנו מדברים

על תכנית מתאר שהופקדה. את זה אני מוכן לקבל.



אינני רוצה לתת לגיטימציה לבניה בלתי חוקית. אחרי שועדת מרקוביץ סיימה את

תפסיקו עם השיטה הזאת, שתחילה בונים ואחר כך

טוענים שאסור להרוס את מה שנבנה. התשובה שלהם היתה: תכינו תכניות מתאר. אז

התחילו להכין תכניות מתאר, וזה הולך לאט, על כל המשתמע מזה.

אני לא רוצה לתת פרס למי שבנה בניה בלתי חוקית. אבל אני אומר שהבניה

שנעשתה עד פברואר 1987 היא עובדה, וכל הבתים שנבנו עד אז ועמדו במבחנים של

ועדת מרקוביץ יחוברו לרשת החשמל. הבתים שלפי המבחנים של ועדת מרקוביץ נבנו

משנת 1987 ועד לכניסת החוק לתוקפו, יחוייבו לעמוד במבחן נוסף, שהוא היות המבנה

בשטח שנכלל בתכנית מתאר שהופקדה. כך זה נקבע לגביהם, כי הם הוזהרו שלא לבנות

בניה בלתי חוקית, ובכל זאת עשו זאת. אם התכנית הופקדה, אני לא רוצה לטרטר

אותם, ובזה גמרנו. דינם של מבנים חדשים אחרי כניסת החוק יהיה כדין כל מבנה אחר

שנבנה ללא אישור.

זה בהחלט נראה לי, ואני מוכן לקבל זאת.

ביחד עם הוועדה אנחנו ניתן לדבר הזה פירסום בשפה הערבית, גם בעתונות.

הערבית וגם במכתבים שיישלחו אל ראשי הרשויות. ואז נבהיר בצורה שאינה משתמעת

לשתי פנים כי מעתה ואילך מי שיבנה ללא היתר, על אחריותו הוא בונה, ואל יתאונן

אחר כך על שאין לו חשמל. ואז לא אתיר לבית כזה להתחבר לחשמל באופן בלתי חוקי,

כי הדבר הזה מהווה סכנה ממש. גם חברת החשמל וגם המשרד יצטרכו לפעול בענין זה,

על כל המשתמע מזה.

אני מסכים לדברים האלה.

אי שולמן;

בחוק תכנון הבניה נאמר כי שר הפנים רשאי לקבוע בצו לאחר התיעצות עם

הוועדה המחוזית כי הוראות סעיף זה לא יחולו - ו"סעיף זה" כוונתו לחיבורי חשמל

מים וטלפון - אם השטח האמור כלול בתכנית שהופקדה.

אני מבין שחבל ששר הפנים לא עשה את זה, וזה מצער מאד שבשביל זה צריך

לעשות חוק.

בתל אביב, כבוד השר, הערנו לפני מספר שנים לבזק בענין זה, ובזק לא מחברת

יותר קו טלפון ללא אישור.

אני מבקש רק שאם כבר מחליטים לחבר את המבנים לרשת החשמל, יחליטו שגם

החיבור למים ולבזק יהיה חוקי, כדי שלא תתעורר בענין זה בעיה, וכדי להסדיר את

הענין בצורה הנאותה. אשר לתכניות, אני מציע לכתוב "תכנית שהופקדה", ולא "תכנית

מתאר", כי יש מקומות בהם הופקדה תכנית מפורטת, ולא תכנית מתאר.

אני מסכים ל"תכנית שהופקדה".

עי גושן;

כבוד השר הציע כאן פשרה מאד הוגנת.



אני מראש מתנצל בפני השר על מה שאני הולך לומר. חוק התכנון והבניה הוא

לא הוק שהצד המקצועי שלו נעשה על ידי משרד האנרגיה או שר האנרגיה. לכן אני

מציע שלא להכשיל את שר האנרגיה ואת המשרד שלו, כי בצורה שבה בנוי החוק הזה שר-

האנרגיה מחליט מי הם הבנינים, מפרסם אותם בצו, ואם אנשי המקצוע לא מערערים על

מה שהוא אמר, זה אמנם כך. ואז לא ברור כל כך מה ההליך שבחוק, ומה קורה עם

הערר, שאז צריך לנמק וכוי. הסעיף הזה לא ברור דיו.

גם המלה "בהתיעצות" אינה מתאימה כאן, כי להתיעץ צריך לפני מעשה, ולא

אחריו. ואילו כאן המעשה נעשה, והשר אינו מפרסם רשימה, אלא מפרסם צו. לדעתי

הסעיף הזה יהיה נכון מבחינה ענינית על ידי זה ששר האנרגיה יתייעץ, יתן להם זמן

להתייעץ. אם לא יענו לו הרי זה כאילו התיעץ. אני מציע לכן לקבוע זמן לחובת

התיעצות, ואחרי ההתיעצות הוא יפרסם צו.

אני מציע ששר האנרגיה יתייעץ עם אנשי המקצוע במקרה הזה, שבידיהם

האינפורמציה. שהרי הרשימות של הבנינים ושל התכניות המופקדות, והלא מופקדות,

אינן נמצאות במשרד האנרגיה. אז למה לכם להכשיל את עצמכם?

אי פורטן;

לענין ההערה החדשה שהועלתה כאן לגבי המבנים שנבנו אחרי קבלת מסקנות ועדת

מרקוביץ, אני חושב שבחוק התכנון והבניה יש פתרון לזה, ולא צריך לטפל בזה

במסגרת החוק שלפנינו.

אני חושב שהמנכ"ל הנוכחי של משרד הפנים עשה רבות לקידום תכניות במגזר

הערבי בצפון וגם בדרום הארץ, ואם יהיה צורך הוא יפרסם את הצווים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. שמענו את ההערות שהועלו כאן. עכשיו יישבו

היועצים המשפטיים הנוגעים בדבר ביחד עם היועץ המשפטי של הכנסת וינחסו את החוק

בהתהשב בהערות שהושמעו כאן, ויקחו בחשבון כי מדובר בשני שינויים עיקריים.

האחד, שיהיה ברור שאין בזה משום מתן היתר. השני, התייחסות דו"ח מרקוביץ

לגבי המבנים שהוקמו עד שנת 1987. יצויין בנפרד כי ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקפו

מתייחסים גם למבנים שכלולים בתכנית שהופקדה. היועצים המשפטיים ינסחו זאת בצורה

המתאימה.

אי שולמן;

ומה עם החיבור למים ולבזק?

בינתיים מדובר בסמכותו של השר בענין החשמל, כי בחיבור החובבני של המבנים

לחשמל יש סכנה גדולה לחיי אדם. בחיבור למים אין סכנת נפשות, וגם לא בחיבור

לקו טלפון.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

כאן נתנו את הסמכות לשר האנרגיה משום שמדובר בדבר שעלול להוות סכנה לחיי

אדם. ואשר לפתרונות שעליהם הצבעתם כפתרונות טובים בחוק התכנון והבניה, תלחצו

על שר הפנים והוא יפעיל את הסמכות שלו.

כאשר הנוסח המתוקן יהיה מוכן נזמן דיון נוסף בנושא, בהשתתפות כמה ראשי

מועצות ממגזר המיעוטים שאת שמותיהם תמסרו לנו, ואנחנו נסביר להם את פרטי

הדברים. במקביל נצא בהודעה משותפת, לוועדה ולשר האנרגיה, שתבהיר את החוק,

ותסביר מה יהיה בעתיד.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)