עשרה�
הכנסת השלוש�
�
�
מושב שלישי�
�




מתוקו�
לא�
נוסח�
�




פרוטוקול מס' 146�
�
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה�
�
שהתקיימה ביום בי, די בתמוז התשנ"ד, 13.06.1994 בשעה 11:10�
�
נכחו:�
�

היוי'ר י. מצא�
�
ש. אביטל�
�
א. אסעד�
�
פ. בדש�
�
ש. בוחבוט�
�
י. ביבי�
�
א. ויינשטייו�
�
ר. נחמן�
�

ד. קריספיו. מנהל אגף חקלאי. מינהל מקרקעי ישראל�
�
מ. כהן, מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות�
�
ר. אולניק, משרד המשפטים�
�
א. פורטן, לשכה משפטית, משרד הפנים�
�
ר. אלי, שדי חמד, עמותה ליצירת מקורות תעסוקה�
�
מ. בארי, בני עטרות, עמותה ליצירת מקורות תעסוקה�
�
ד. שולברג, עמותה ליצירת מקורות תעסוקה�
�
א. מנוסביץ, עו"ד, יועץ משפטי, עמותה ליצירת�
�
מקורות תעסוקה�
�
א. צדוק, יועץ משפטי, עמותה ליצירת מקורות תעסוקה�
�
י. דר, מזכיר מושב ביץ ערוץ חדוד, טירת יהודה,�
�
מחוז המושבים בליכוד�
�
מ. טננבוים, יהושע טירת יהודה�
�
מ. לוסטיגמן, גונתון, מחוז המושבים בליכוד�
�
מ. מדר, מחוז המושבים בליכוד�
�
ק. עמיחי, מושב בני עטרות�
�
א. ורד, היחידה לתעסוקה חלופית, תנועת המושבים�
�
א. מורי, אגף תכנון, תנועת המושבים�
�

א. קמארה�
�

חבר המתרגמים בע"מ�
�

�
�
פגיעות באלפי הקלאים ע"י מינהל מקרקעי ישראל�
�
(הלס"י) - ה"כ שמואל אביטל�
�




פגיעות באלפי חקלאים ע"י מינהל מקרקעי ישראל

(הלס"י - ח"כ שמואל אביטל

היו"ר י. מצא; בפנינו הצעה לסדר, שהוגשה על ידי חבר

הכנסת ש. אביטל. היה כבר דיון אהד בוועדה,

ואנחנו מקיימים עכשיו המשך לדיון הזה כדי לסכם אותו, כי צריך להניח

מסקנות על שולחן הכנסת.

אנחנו יודעים שאכן יש מצוקה במושבים, הרבה מעבר למה שההצעה לסדר

מתייחסת. בעיית המושבים היא הרבה יותר מקפת ורחבה, החל מהתעסוקה עצמה

בגידול החקלאי, ודרך המציאות העגומה של חוסר פרנסה שהתגלגלה עד לידי

הצורך בהשכרת מבנים לצרכים לא חקלאים, ועד הנושא של הפשרת הקרקעות.

במסגרת הול"לים, ועדות לתיכנות ובנייה, לא פעם העלינו את הנושא של

הפשרת קרקע, שכבר בשלוש ארבע שנים האחרונות הגיעה למימדים מדהימים,

140,000 דונם. אם היינו יודעים לפחות שיש מדיניות ממשלתית בהפשרה

הזאת, אז אפשר חיה לדעת שזו תוכניתה של ממשלה, אבל אין תוכנית לא

לממשלה הקודמת, ולא לממשלה הזו, לגבי הפשרות קרקע, ועל רקע זה אנחנו

גם מכירים את הסעיפים 533 ו-611, שבינתים הוקפאו, שעוסקים בכל נושא

החקלאות והפשרת הקרקע.

ש. אביטל; צר לי שעל הרקע הזה ועל הנושא המרכזי

שההצעה הזאת דנה בו, אגב הצעה שעלתה

במליאת הכנסת ב-22 בפברואר, אתמול נאלצו מאות חקלאים להגיע ללשכת ראש

הממשלה ולהביע את זעמם, ואני מקווה שהאיתות הזה הובן, ומצד שני שלא

יצטרכו לנקוט באמצעים מהסוג הזה, אבל זה ביטא איזשהו תהליך של הרבה

מאוד זמן, שבעצם הממשלות לגווניהן השונים לא נתנו לעניין מענה. זה לא

סוד שההתיישבות העובדת בכלל והמושבים בפרט, המשק המשפחתי על כל

שלוחותיו, אם זה ההתיישבות של מושבי העובדים של הכפרים, של התאחדות

האיכרים, של המושבות, עוברת שינויים מאוד מאוד משמעותיים, ואחד

הדברים הקשים, זה שבעצם אין איזשהי יוזמה, איזשהי יד מכוונת, שמנסה

בתוך כל הסערה הזאת לעשות סדר בכמה נושאים שהם קריטיים, כמו למשל

קרקע ומים. העניין הזה הוצג תחת כותרת שבהחלט לוקחת בחשבון את

הצרכים, ומצד שני מנסה לתת תשובה למושבניקים בשני מישורים; 1. נוצר

מצב שבו בעצם אלפי חקלאים בתהליך מואץ הופכים להיות עבריינים

פליליים, בגלל מצב שהוא לא סוד מדינה, הוא מתקיים מזה 15-10 שנה, שבו

החקלאים משתמשים במיבנים חקלאיים לצרכים שהם לא חקלאיים. זה נכון

שהתופעה הזאת הואצה מאוד בשנה וחצי שנתיים האחרונות, ובעיקר במרכז

הארץ, על רקע המשבר המתמשך במושבים ואי היכולת של רבים להמשיך

ולהתפרנס מחקלאות. במקומות שזה היה אפשרי, ובעיקר במרכז הארץ, חלק

מהמאמץ הוסט למציאת תעסוקה או בעצם פרנסה חליפית. זה לא בהתאם לחוק,

חוק המדינה היום קובע מסלול שבו חקלאי שרוצה לעשות שימוש חורג, יש לו

מסלול, אבל שיקום מישהו ויגיד לי שמושבניק מן השורה מסוגל להוציא

בתהליך הזה אישור לשימוש חורג. אם מישהו יגיד שזה אפשרי, הייתי רוצה

להעביר בתוך זה את אלפי החקלאים האלה ולראות שאכן זה מתבצע.

אני מכיר בהחלט בכך שהחוק כפי שהוא היום הוא חוק וכולנו מחוייבים

להשמע לו, אבל המצב האבסורדי הזה שבו אלפי חקלאים, על קרקע שלהם עם

מבנים שלהם, נכנסים לקטגוריה של עבריינים, כאשר זו האופציה שלהם

להתפרנס בדרך אחרת, וזה לב העניין מבחינתי, זה בעצם לעצור מצב, לצלם

את תמונת המצב, ולהקים מסגרת שמסוגלת לתת תשובה לכל אחד מהמקרים האלה



בהתאם לצילום המצב. ומצד שני ישנם מקרים קשים, שזה בלתי נסבל, שמפעל

או פעילות לא חקלאית כזאת או אחרת קיימת בתוך מושב, אם זה מבחינת

בריאות הציבור, אם זה מבחינת איכות החיים, אם זה מבחינת מטרד.

למשל מפעל במושב מסויים, שעוסק בייצור של סוללות, והוא מזהם. אני לא

הייתי רוצה שדבר כזה יהיה בתוך מושב.

א. ויינשטייו! אם ועד המושב מסכים לכך, מסכים לפעולה

מסויימת, מה קורה אז7 אני לא מדבר מבחינת

נניח שוועד המושב יגיד שהוא מוכן שאצלו במרכז יהיה אולם חתונות, מה

עמדתך?

אני לא הייתי רוצה שמפעל מהסוג הזה יהיה

בתוך מושב, אבל באופן טבעי, בעיקר במרכז

הארץ, מטעמים של איכות חיים וכו' נכנסים למושבים אנשים שהם לא

מתיישבים ותיקים או בני מתיישבים, ובהחלט יש בעיה עם חלק מהם. חלקם

מרגע שקבלו קרקע ומים, יש להם נטייה לנסות ולנצל את זה להקמה של

מפעלון כזה או אחר, וקשה לבוא אליהם בטענה שזה מפריע, כי יש במושבים

ריח של רפת ורעש הלול וכניסת המשאית, וכשאני משווק בשעה 2:00 אני

מפריע לכל השכנים שלי. אבל הם לא הכירו את זה, והסרחון של הרפת הוא

פחות מ-90% מאותן פעולות שנעשות היום כחריגה וכשימוש חורג לא מאושר,

בתוך המושבים. וזו התביעה המרכזית שלי, וננסה לסכם אותה על מנת

להפעיל את מירב השפעתה של הוועדה לקידום העניין הזה. מאז ה-22.2

התקיימו עשרות דיונים בנושא. שר החקלאות בדיון בנושא, אמר והודיע,

שיש ועדה שעוסקת בעניין, והיא עדיין לא הגיעה למסקנות.

מסרו לי שהוועדה סיימה את עבודתה והגישה

דו"ח, אבל נבדוק את זה בהמשך.

אם מישהו רוצה כתבות מהסוג שראינו במוצאי

שבת לפני שבועיים, או ביום שישי, על

מושבניקים מהסוג הזה, שנותנים להם 700 שקל, או כהצעת שר החקלאות,

פנסיה למושבניקים, פנסיה שהיא פנסיה של נישול, כי מציעים להם לתת את

אמצעי הייצור שלהם ולבנות להם מאותם אמצעים. פה מדובר באפשרות לפרנסה

סבירה, וזה צריך להיות כפוף לאיכות הסביבה, לבריאות, לבטיחות,

לביטחון, שהמדובר פה באפשרות של המדינה להכניס לא מעט כסף. אני מכיר

מושבניקים שהלכו למנהל ואמרו הנה העסק, הנה המחאה פתוחה, והמנהל לא

יכול לגבות את דמי המנהל. אם צריך להטיל על העניין הזה דמי עסקים

כאלה ואחרים, ברור שזה לא קורה היום.

מה ההכנסות שצפויות לפי דבריך?

אדם צריך לשלם 5% למנהל, זה המינימום, אבל

היום זה לא משולם, לא משלמים לו עבור

השימוש במיבנה, ועבור השימוש בקרקע שהיא כבר לא חקלאית, ויש מרכיב

בעצם גם של השבחה, ועכשיו יש מיסים נוספים.

אתה מדבר כבר על תחום של הפשרת קרקע.

הזכרת פה את 611 ואת 533 ואת 618, ובטח יש

עוד כמה שהיו והס עוד לא קבלו את הכותרת

המתאימה. ליד זה הייתי מכניס גם את חוק כביש מספר 6, זה קטע אחר,

אנחנו מדברים על הנחלה והקרקע של החקלאי, שבו היה לי לול ואני היום

הפכתי את הלול הזה למחסן. אחת התופעות הכי נפוצות.'

היו"ר י. מצא; שילמת למנהל חכירה או לא שילמת?

ש. אביטל; מהאספקט של המדינה נגרמים נזקים, ואין שום

סיבה, שאם חקלאי היום עושה כסף, או מוצא

את פרנסתו, שלא ישלם את מה שיתבקש מהחוק.

היו"ר י. מצא; זה כלול בכל אותו תחום של הפשרת קרקע

חקלאית, בתחום הרחב, כיוון ששינוי יעוד

והפשרת קרקע הם כמעט היינו הך.

ש. אביטל; אני לא מגן על הדברים באורח חד צדדי, ואני

אומר שמי שצריך לשלם, שישלם, גם אם זה לא

נוח. מדברים היום על אזורי ביקוש וכוי סביב התופעה הזאת מתפרנסים

עשרות אלפי משפחות, מדובר בתופעה שהיא מקיפה אלפי מבנים. מבדיקה

שמשרד החקלאות עשה, בכ-209 מושבים, נמצאו 1082 מבנים. זה נכון לגבי

93', ולהערכתי סקר שיהיה נכון למחר או מחרתיים יכפיל ואולי ישלש את

הכמות, כלומר אנחנו לא מדברים באיזשהי תופעה שצריך לתת לה איזשהי

תשובה מקומית, מדובר בתופעה רחבה מאוד, ששר החקלאות התחייב אתמול

שהוא יעשה את כל המתחייב. לפי דעתי זה לא בסמכותו, אלא זה היתה הענות

להפגנה, לעצור את כל ההליכים למשך חודש על מנת שהדברים יתארגנו וימצא

פתרון.

כשמדברים על עשרות אלפי מתפרנסים, זה כבר לא דבר קל, כשמדברים על

מפעלים מהסוג הזה, או על בתי מלאכה מהסוג הזה, אני רוצה להבין. עד

עכשיו רק משרד הפנים הגיש תביעות עכשיו, גם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד

השיכון. למה בדיוק מתכוון שר השיכון אם הוא רוצה לסגור מפעל במושב,

להעתיק את זה לאותם ארבע אזורי ביקוש?

צריך למצא את המינון הנכון, בין הצרכים של הציבור, אם זה איכות סביבה

בריאות וכוי, לבין האפשרות להתפרנס מאותם אמצעים שנותרו בידי

המושביקים, וזה לא שחור לבן. ההצעה שלי, כפי שהיא מופיעה, זה צוות

מיידי, אני כמעט משווה אותו לואלאלים, שמורכב מהמועצה האזורית, מוועד

היישוב, ומהגורמים שיושבים פה, על מנת שהם יצלמו תמונת מצב וינסו לתת

לה תשובה איפה שלא ניתן לתת תשובה. אני לא פוסל הליכה להמשך ההליכים

המשפטיים, במקום שיש באמת חריגה בלתי סבירה.

היו"ר י. מצא; אני אבקש את עו"ד מנוסביץ, שהוא מייצג

עמותה די רחבה של חקלאים בארץ, להציג את

הנושא מבחינתכם. בסך הכל היוזמה של ח"כ אביטל, היא יוזמה שתואמת לא

מעט את אותן תביעות וטענות שאתם מעלים. אבל ממך, כעו"ד, אני הייתי

רוצה לשמוע איך אתה רואה את הבעיה של העבריינות בחוק, שהמשפטן או

היועץ המשפטי מעבר השני של השולחן, בין אם זה משרד הפנים או משרד

החקלאות, או מינהל מקרקעי ישראל, כשהוא רואה .עבריינות אל מול עיניו,



הוא חייב להגיש את התביעה. אנחנו יודעים את המציאות שנוצרה, ואנחנו

נדבר על כל המציאות הזאת שכופה בנייה והקמת מבנים והצורך בפרנסה. אבל

ממך אני רוצה גם לשמוע מהאספקט המשפטי, מה יכול לעשות יועץ משפטי

בממשלה, כשהוא רואה אל מול עיניו שעוברים על החוק.

א. מנוסביץ; אני מלווה את המערכת החקלאית במדינת ישראל

מזה למעלה מ-30 שנה, במיוחד את המערכת

הצפונית, את אזור רמת הגולן. יש לי הכבוד להיות יועץ משפטי של האזור

מאז 67, ' והנושא הזה מוכר לי, כולל משרד שאני מנהל בצפון הארץ, חוץ

מאזור המרכז.

אני רואה לנגד עיני, היום, כיצד בעצם קמה תנועה מהקרקע שצומחת, מתוך

מציאות כלכלית בראש ובראשונה, ואני כמשפטן מוכרח להודות, שאני רואה

את המערכת המשפטית כמערכת שמשרתת את הציבור ולא להיפך. הציבור קובע

את החוק, ואחרי שהציבור קובע את החוק צריך לקיים אותו. ברגע שהציבור

מתרחק מהחוק, צריך לבדוק לא את הציבור, אלא את החוק. יותר מפעם אחת

כבר נפגשתי ונתקלתי בתופעות האלה, כולל בנושאים אחרים שטופלו על ידי.

מה, למשל, השיבו לי חברי כנסת נכבדים, כולל היועץ המשפטי לממשלה,

כשהייתה תופעה של תחנות כבלים פירטיות? שאי אפשר להלחם בתופעה הזאת,

מכיוון שמדובר כאן על מצב, שאתה חייב לתת לחברים אלטרנטיבה. וקם ח"כ

מאיר שטרית ואמר שאי אפשר יותר. ואני מדמה את הדוגמא של חברי, ח"כ

אביטל, קצת ליוזמה של ח"כ מאיר שטרית, שאמר, עד שאני אחכה, עד

שהמערכות יזוזו בעניין יקח הרבה זמן. הגיש הצעת חוק פרטית, והיום יש

ערוץ שלישי וערוץ רביעי וערוץ חמישי וכבלים. ומה היתה תשובה המערכת

המשפטית? עד שלא יהיה סדר במערכת ותהיה אלטרנטיבה חוקית, אנחנו לא

נאכוף את החוק.

מאז פברואר 94' ועד חיום, ירד על החקלאים באזור המרכז שיטפון של

תביעות פליליות. אינני מבין מה קרה בשלושה חודשים האלה, שכולם נזכרו

פתאום והתעוררו. אולי בגלל הצעת החוק של ח"כ ש. אביטל. מינהל מקרקעי

ישראל נזכר פתאום לשלוח מאות מכתבי התראה עם איומים מיידיים לביטול

חוזי חכירה. מה קרה פתאום בשלושה חודשים האלה? וכנ"ל לגבי בתי המשפט.

כל שופט שומע היום 10, 20, 30 תיקים פליליים כאלה. אם חקלאי ירצה

לנצל את זכויותיו החוקיות ולעמוד במשפט, מערכת בתי המשפט בארץ תסתם.

אני לא מסוגל להבין מת קרה פתאום שהמערכות התחילו פתאום לרוץ בריצת

אמוק להגיש תביעות פליליות. התופעה היא תופעה שלפיה המציאות הכלכלית

בשטח שונה ממה שהמערכות מלמעלה מתייחסות. המציאות הכלכלית בשטח היא

כפי שנאמר על ידי שר החקלאות בדיון בכנסת בהצעה לסדר היום, שבמגזר

הקיבוצי, כ-85% מהתמורה מגיעה לא משימושים חקלאיים. מדוע חושבים

שהמערכת המושבית שונה? יושבים פה אנשים שהם בתחום הכלכלה, ומי כמוך

ח"כ א. ויינשטיין, יודע שאתה לא יכול להלחם כנגד המערכת הכלכלית

במציאות כלכלית, שום מערכת משפטית לא יכולה להתמודד עם זה. אז נאמר

שבמושבים זה לא 850/0 זה 75% אבל מה אפשר לעשות שחקלאי במדינת ישראל

לא מקבל פנסיה. לא מקבל גימלא, לא מקבל שם דבר וצריך להתפרנס? הוא לא

יכול להתפרנס היום לא מלול ולא מדיר ולא מכבש לא מפירות ולא מעגבניות

ולא ממלפפונים. אז הוא מחפש לו את האלטרנטיבה שהוא יכול להתקיים,

ולעניין הזה של קיום בפרנסה המערכת הציבורית צריכה להתמודד לא על ידי

כך שהיא תגיש תביעות משפטיות. התחילה מערכת של אי שביעות רצון,

ואפילו יותר מזה, של כעס ומרירות, של הזנחה. קצת לא נוח למושבניק

לראות שמעבר לכביש, מערכת התיישבותית אחרת פתרה את הבעיה וכלפיו



מורידים את כל השוט. אם שר החקלאות אומר בכנסת שהמערכת הקיבוצית

מקבלת 85% מהתמורה הכספית עבור הפעילות שלה לא משימושים הקלאיים, אז

היא פתרה את הבעיה.

א. ויינשטיין; אולם שמחות שנפתח בקיבוץ, הוא עבר את כל

ההליכים החוקיים.

א. מנוסביץ.' אני לא שמעתי כל כך הרבה תיקים פליליים

שנפתחים נגדם. אני מוכן להודות על טעותי,

ואני בטח לא נגד המערכת הקיבוצית, אני חושב שהם עשו בחכמה.

אני אתן לכם דוגמא, שאותי קוממה באופן אישי, באו אלי חברי מושב שבנו

להם מחלף על המושב כולו, והאנשים האלה פתרו את הבעיה בצורה נהדרת. הם

הקימו מעון לקשישים, שבו 10 קשישים, אשר חיים באווירה פסטורלית של

מושב, מקבלים תוצרת חקלאית מיידית. אבל כמה שבועות לאחר מכן פתחו

נגדם תיק פלילי. המערכת השתגעה? מה לא טוב בזה שמושבניק מוצא לו

אלטרנטיבה בכך שהוא פתח מעון לקשישים? צימרים מותר, בתי הבראה

בקיבוצים מותר, אולמות שמחות מותר, למה אסור להחזיק במושב, במקום שלא

יכול לשמש לשום דבר אחר, 10 אנשים קשישים ולתת להם אלטרנטיבה לחיות

יותר טוב מאשר בעשן של דרום תל-אביב ובית תמחוי? לא נתנו להם אפילו

צ'אנס, באו אלי להגיש נגדם תיק פלילי.

עם כל הכבוד למערכת המשפטית, יש שווים ויש שווים יותר. אני לא ראיתי

מצב שבו יש שיקול דעת להסתכל על הנושא, באמת לגשת כנגד אותם מפעלים

שהם באמת נורא מזוהמים.

היו"ר י. מצא; אתה לא חושב שיש הבדל בין מושבניק בודד,

שמחליט להפוך את החצר שלו גם לבית מלאכה,

לבין קיבוץ, שכאשר הוא מחליט לתת בית הארחה בקיבוץ, או להקים מפעל

בקיבוץ, זה לא כל אחד ואחד בנפרד בחצר, אלא מייעדים מבחינה תיכנונית

פינה מסויימת, מקום מסוים, לאולם הארחה, או לבית מלאכה. אני רוצה

להביו לשיטתך, יש איזשהו הבדל?

א. ויינשטיין; לכך אני שאלתי קודם את ח"כ ש. אביטל

מה דעתו כשהוועד מחליט. מעניין אותי לדעת

מה קורה לאיש נוסף שרוצה להקים צימר על ידו.

היו"ר י. מצא; גם פה במושב יכולים לעגן את זה בהחלטת ועד

ולא זה המבדיל והמפריד. יש החלטת ועד, אבל

פה בכל חצר הופכים את הלול לבית מלאכה. לצורך ההגזמה, זה יכול להיות

בכל חצר שהלול הופך לבית מלאכה. זו החלטת ועד, יש אינטרס לוועד לעזור

לכל בני המושבים, לכל אחד ואחד, לכל פרט ופרט. לעומת זאת, בקיבוץ זו

החלטה קיבוצית שבאה ואומרת, את המשבצת הזו והזו בפינה ההיא, אני

מייעד לבית הבראה. אז זה משרת את הכלל ולא מפריע לכל אחד ואחד.

א. ויינשטייו; בעיני הקיבוץ הוא כמו ועד שמייצג אותו,

כמו מועצת מיר שמחליטה להקים בניין של 10

קומות, כך ועד המושב, הוא בעיני רצון המושבים.



א. מנוסביץ; מבחינה ערכית ועקרונית אין הבדל בין מושב

לקיבוץ ולא צריך להיות הבדל. מבחינה

פרקטית, הדברים שקורים במערכת הקיבוצית מדרך הטבע, מעצם המבנה, הם

הרבה יותר פשוטים. החלטה של קיבוץ להעביר גוף ממקום למקום, על מנת

שהדבר הזה יתבצע, היא הרבה יותר קלה מאשר במושב, כאשר יחידת המשק היא

יחידת משק קולקטיבית לעומת יחידת משק פרטית. אני מציע לוועדה הזאת

לשקול המלצה מאוד חד משמעית, לבטל את השימוש במונח "שימוש חורג",

מפני שהוא הופך את בני המושבים לבנים חורגים. עצם הקונוטציה, שאני

מבקש טובה שיתנו לי שימוש חורג, היא כאילו אני איזה מן ילד חריג

שמבקשים להעביר אותו לבית ספר לילדים מיוחדים.

אחד הקיבוצים הגדולים ביותר בארץ, שלא סובל מבעיות כלכליות, מוכר

ארוחות בחדר האוכל שלו כמו מסעדה. אז אני כבר לא יודע אם חדר האוכל

שלו הוא באזור תעשייה או לא. אבל אם הקיבוץ הזה, מהגדולים בארץ, מוכר

ארוחות לאנשים, אז אני כבר לא יודע לשאלתך ולשיטתך כב' יו"ר הוועדה,

האם יש הבדל בין מושב לקיבוץ.

יש כאן בעיה כלכלית אדירה. להערכתנו היא בסדר גודל של קרוב ל-10,000

משקים פרטיים, שמעסיקים עשרות אלפי עובדים. מדובר לפי הערכה של מסחר

ותעשייה, ונפגשנו בעניין הזה עם אנשי מסחר ותעשייה של מערכת שמגלגלת

היום כ-2 מליארד שקל מחזור כלכלי. אי אפשר בהנף יד אחת, על ידי הגשת

תביעות פליליות, לבטל את העניין. לכן צריך לעצור את הגלגל הזה כפי

שעצרו דברים אחרים. אפשר למנוע היום את הנושא המשפטי הזה למספר

חודשים על מנת לעשות סדר במערכת, ודבר שני, ליצור מערכת של

קריטריונים, שלפיהם המערכת המושבית תוכל להתמודד- עם הבעיה הזאת, מפני

שאנחנו לא יכולים לחכות עד שהמערכת הציבורית תפעל. פנינו למשרד

לאיכות הסביבה וביקשנו שיתנו לנו מראש קריטריונים על מנת שינחו את

ועדי המושבים, שיגידו מה מותר לדעתם, מה אסור, על מנת שוועדי המושבים

ידעו על מה אסור להמליץ.

דבר שני, צריך לקבוע קריטריונים, שלפיהם, בהיקפים ארציים, יהיה אפשר

להשתמש בתשתית כלכלית אדירה שהשקיעו בה מאות מליונים ואפילו מליארדים

של שקלים, במבנים, במערכות, בתשתית של תחבורה, בתשתית של צנרת,

בתשתית של חשמל. למה לבזבז אותם? הלא אם המינהל שולח היום מכתבים

לכולם, לא להשתמש בזה, משמעות העניין היא שכל הלולים לשעבר וכל

הדירים לשעבר וכל הרפתות וכל התשתית הזאת תלך לטמיון. הלא אף אחד לא

מעלה על הדעת שבמושב בני עטרות יתחילו לגדל היום עיזים או חזירים.

היו"ר י. מצא; היא כבר הלכה לטמיון, זה לא שתלך לטמיון.

אתה רק בא ואומר, הלול הזה שירד לטמיון

כענף לול, אני רוצה אותו כבית מלאכה.

א. מנוסביץ; כאשר אני לא משקיע גרוש אחד בתשתית, היא

קיימת. זה פשע מה שהולך במדינה הזאת. אני

אולי מתלהב מפני שאני חי את הנושא הזה. אבל לקחת ולסגור את כל המערכת

הזאת, כדי שאותו מחסן יעבור מעבר לכביש באזור תעשייה?



היו"ר י. מצא; בתיכנון אורבני יש צורך או אין צורך

במדינת ישראל, אחרי שהגענו ל-50 שנות

קיומה של המדינה?

אנחנו צריכים למצוא את השביל הנכון, איך לתת חיים נכונים במדינה

שלנו. אבל אי אפשר למחוק 50 שנה אחורה ולהגיד, כל מי שירצה יעשה מה

שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה.

א. מנוסביץ; לשיטתי, ואני חושב שאני אומר את זח בשם

חברי העמותה כולה, אני חושב שהגיע הזמן

למחוק את ההבדל בין חקלאות ובין תעשייה, אין היום הבדל מבחינה זאת.

היום מדובר על תעשייה חקלאית, וכדי לגדל פרה או לגדל ביצים חייבים

להתייחס לזה בעיניים תעשייתיות מושלמות, ולכן המושג שנקרא "מושב"

במשמעות של א.ד. גורדון, צריך לקבל רוויזיה מבחינת המהות שלו, ואינני

רואה שום פסול בכך שאותו חקלאי, מושבניק שיש לו מבנים ששימשו לייצור

ביצים או לייצור חלב, הוא ישתמש בהם לייצור דברים אחרים, במידה שהדבר

הזה יהיה תואם מדיניות כוללת של איכות סביבה במדיניות אורבנית.

היו"ר י. מצא; אנחנו ניצבים בפני בעיה קשה מאוד. הוועדה

הזאת, נבחרי הציבור, רואים את הבעיה

ויודעים שהחקלאי שהגיע כמעט לפת לחם, אי אפשר להתנכר לו ולהמשיך

להפקיר אותו. יחד עם זאת, זו ועדת פנים ואיכות הסביבה, ולא בכדי

חיברו את השניים יחד, שאנחנו נוכל לקיים דיונים בבעיות קריטיות של

פנים, אבל יש לנו גם את איכות הסביבה. ב-40 וכמה שנות קיומה של

המדינה, הגענו להישגים אדירים בנושאים של איכות סביבה, שאיש מכם לא

היה רוצה לפגוע בהם.

ש. בוחבוט; קודם כל, אני מהצד של החקלאים. ואני חושב

שהמינהל צריך לחשוב רבות לפני שהוא נותן

כאן תשובות. לא צריך להתנהג כמו בת יענה. נוצרים מצבים בשטח, ואני

מדבר היום גם כחבר כנסת חדש, וגם כראש עיר. השימוש החורג דוחק את

האנשים לעשות מעשים פליליים. אז נותנים סככה חקלאית ולאט לאט היא

הופכת להיות מסגריה. אני ממליץ ומציע לוועדה לבוא למינהל, ולא לרוץ,

עם כל המשפטים. אני יודע מה שקורה במרכז הארץ, אז באים עשירים, קונים

חלקת אדמה בגרושים, מקימים את הוילה. אז בא אותו בן אדם ורוצה איכות

חיים, אבל אדם שחי 40-30 שנה במקום ועבד בלילות צריך להגיד לו אנחנו

משקיעים אותך? זה לא יעלה על הדעת. אבל מצד שני, אני בא אליכם

בתביעה, גם למועצות האיזוריות, בעיקר לוועדות התיכנון, צריך תיכנון

אורבלי. המושב זה לא הפקר, הוא צריך להראות אחרת, וצריך לחשוב על

פתרון הבעיות. אם היו באים ואומרים, כל נושא של הלולים, הכל צריך

לעלות לצפון, כאשר במרכז הארץ היום, בגלל הקירבה לעיר, צריך לתת

למושבים יותר לעסוק בנושא של מסחר, אין שום סיבה. אם בקיבוץ יש אולם

חתונות, אין שום סיבה שבמושב לא. אני עומד בין כולם, אני אוהב את

הקיבוצים ואני אוהב את המושבים.

הבעיה מאוד מורכבת, חשובה ונוגעת בבעיות

מרכזיות של רווחת אנשים שגרים, של קיום

חוקים, של פרנסה, ואני רואה את הבעיה בכמה צדדים. ראשית בעיני, הגורם

שצריך לבטא את רצון התושבים בכל מקום, זה הוועד. אני לא מאמין שוועד



של מושב יקבל החלטה שהיא תוריד את הערך של הבתים במושב. כי אני שומע

שבמושבים היום מקימים תעשיות שלמות, תעשיות קטנות אפילו, ועוברים שם

משאיות ליד הבתים וזה מפריע להיות, עם תוצרת, עם מחסנים, יבואנים.

כשאתה מסתובב במסדרונות המינהל ובמקומות אחרים, ובא המינהל ואומר,

אני צריך כאן לעמוד בפרץ. כשם שקיבוץ החליט לחיות במסגרת של קומונה,

כך המושב, כשהוא מקבל החלטה להתיר את הדברים הללו, אז כבר יש בעיה

איד מגלגלים את זה הלאה, אבל זה רצונו. ואני משווה עם קיבוץ, כי גם

בקיבוצים יש הכנסות של הקיבוץ, שהן הכנסות מסויימות שיכול להיות שהן

תואמות את רצונם של מספר אנשים שם. אולי אנשים שגרים בקיבוץ אומרים

אני לא רוצה שיקימו אולם שמחות, אני באתי לחיות בקיבוץ, בשקט, מה אתם

עושים לי אולם שמחות, מועדון בריכת שחיה, במעלה החמישה או ברמת רחל,

אני באתי לחיות במסגרת חקלאית, במסגרת שקטה, פתאום אתם מוכרים

מנויים. לכן אני אומר, המסגרת צריכה להיות הוועד.

ולכן אני אומר למינהל, אם המושב מחליט ללכת בדרך מסויימת המינהל צריך

למצוא לזה פתרון. כי זה רצון האנשים שהוא החכיר להם את הקרקע. אולי

הוא החכיר להם את זה בדמי שכירות לשלוש שנים שמתחדשים, אבל זה רצונם

של האנשים שגרים במקום הזה. כשהתושב העירוני גר בבית שמיועד להריסה

נותנים לו שימוש חורג מוגבל בזמן. אני לחלוטין שולל את המושג של

"שימוש חורג" גם כלפי המושבניקים, כי גם כלפי העירוני יש מושג כזה.

ואם לי, העירוני, יש חנות שאסור לי לקיים אותה, כי זה בית שמיועד

להריסה, נותנים לי שימוש חורג לכמה שנים. לכן אני אומר למינהל,

הפתרון במקרה כזה הוא לתת שימוש חורג למציאות הקיימת ולהגיע לתכנון.

כנ"ל בקיבוצים, שם לא גמרנו את התיכנון. הגשת המשפטים של המינהל זה

מלחמה בתחנות הרוח, זה לא יפתור את הבעיה, זה רק יחריף אותה.

ולכן לדעתי הפתרון הוא, במקרה כזה, כן לתת את השימושים הללו ולנסות

לפתור את הבעיה, כי יש כאן בעיה. יש לנו מושבים ויש לנו קיבוצים שהם

נועדו לחקלאות והם היום מערבבים תעשייה ומלאכה ומלונאות, הכל מעורבב.

ואני מבקש גם לשאול את השאלה, האם אין כאן הפליה. ואני מבקש שאתם

תדברו, אנשי המינהל, תגידו מה קורה היום בקיבוצים, קידמו את כל

התהליך ולכן שאלתי אותך מה התהליך כלפי מושבניק שרוצה ציצר. השאלה אם

זה בחלקה ג' או בחלקה בי או בחלקה א'. השאלה הנוספת, הוא צריך שינוי

יעוד, הוא צריך ללכת למינהל לקבל הסכמה, הוא צריך אישור הוועד ולשלם

משהו לוועד, אלף ואחד מדורי תיכנון, לא נקרא לזה מדורי גיהנום. מה

קורה בקיבוץ! צצים בתי מסחר של קיבוצים ומועדונים, מועדוני שחייה,

אולמי שמחות, הרבה עסקים קטנים שצצים, האם זה עבר את כל ההליכים

מההכנסות של המינהל מהקיבוצים? אם זה לא עבר מדוע אנחנו פונים רק

לאוכלוסיה אחת, שהיא אוכלוסיה חלשה, כי אין לה הכוח? כי כל בודד הוא

חלש יותר מאשר גוף, במקרה זה קיבוץ. אז יש כאן הרבה מאוד שאלות שצריך

להשיב עליהן. באופן בסיסי, אני חושב שזח גם אינטרס של המושבניקים,

אתם לא צריכים להגיע למצב שהמושב יהפך למשהו שאי אפשר לחיות בו.

א. מנוסביץ; הגורם העיקרי בנושא המשפטי, זה עדיין לא

מינהל מקרקעי ישראל, אלא הוועדה ומשרד

הפנים. הכתובת צריכה להיות בראש בראשונה, משרד הפנים.

לפני הדיון הזה, רציתי לדעת מה קרה שכל כך הרבה תביעות משפטיות

נוחתות עליכם בחודשים האחרונים. ודיברתי עם מי שדיברתי במשרד הפנים

והתשובה שלו הייתה, שפשוט בא תובע משפטי חדש למשרד. יש האימרה מטאטא



חדש מטאטא טוב. אני פונה למינהל מקרקעי ישראל ושואל מדוע הגברת

התביעות המשפטיות, האם יש הגברה מעבר לתשובה של התובע המשפטי, מה

חלקו של המינהל בהגברת התביעות?

שאלה שנייה היא מה המדיניות שלכם, יש נטישה של החקלאות. יש עזובה

באותם מבנים בחקלאות שלא עושים בהם שימוש, וזה כואב. אני עירוני, אבל

אני יודע שהגענו לאן שהגענו בארץ הזאת לא מעט בזכות אותה חקלאות

וישיבה על הקרקע באותה מחרשה של אותם ימים שהפכה אחר כך לטרקטור

ועכשיו עזובה ושמומה. האם יש איזושהי מדיניות שלכם כיצד מטפלים בכל

אותם מושבים, בני מושבים, אזרחים? חשבתם על משהו, הנחתם, הוצאתם

איזשהם הנחיות. לפני פרסום דוחות עבי כרס, לנהוג כך או אחרת בחקלאי

תוך שמירת הקרקע, עד שתקבע הממשלה מדיניות? אני מאשים את מינהל

מקרקעי ישראל באשמה חמורה מאוד, מבחינה זאת שקרקע הולכת ונעלמת

בהפשרות בלי מדיניות ממשלתית. 140,000 דונם הופשרו ב-4-3 השנים

האחרונות, בלי מדיניות, עם ספקולציות לא מעט קבלניות, ספקולציות של

מאכרים, שהלוואי והמושבניק היה מתעשר מזה לפחות, בסופו של דבר כשהוא

בא לבדוק מה נשאר לו ביד הוא רואה שהתעשרו אחרים והוא נשאר חסר כל.

אז הוצאתם איזשהו דף של הנחיות? והשאלה האחרונה, אני יודע מה פירוש

של החלטה של קיבוץ, מה פירושה של החלטה של ועד, יש שוני בין שתי

ההחלטות, אבל בתפיסה הכוללת, זה שימוש חורג וזה שימוש חורג. האם

בשימוש החורג הזה, אתם נותנים לקיבוץ שימוש חורג? לעניות דעתי לא

נותנים שימוש חורג, אלא הוא מקים על פי החלטות שלו במרביתם של

המקרים, אז אם אין הפליה בין השניים איזה תביעות משפטיות הוגשו על

ידי המינהל או משרד הפנים או משרד החקלאות שתבע על הנושא הזה? הגשתם

בכלל תביעות משפטיות בנושא הזה, או שגם אתם מפרידים בין השניים וזה

בוודאי לא צודק. הוצאו איזשהן הנחיות בנקודה הזאת?

מאז ראשית ההתיישבות, המדיניות שלנו היא

שהקרקע נמסרת לצורך חקלאות ומגורים של

המתיישבים, אבל מראשיתה המדיניות היתה לאפשר גם ליישובים להקים

תעסוקות ושימושים לא חקלאיים, תעשייה, מלאכה, מסחר, תיירות וקייט, כל

ישוב לפי מה שמתאים לו באותו איזור שהוא נמצא. וגם מינהל מקרקעי

ישראל, כפי שסוכם ב-1961, קיבל החלטה כללית לגבי כל היישובים אין לנו

החלטה שאומרת רק לקיבוצים או רק למושבים לצורך זה. ההחלטה הזאת אומרת

במפורש, שכל אגודה חקלאית שרוצה להקים איזשהו שימוש מהשימוש שאני

הזכרתי כאן צריכה לנהוג לפי חוק התכנון והבנייה, לפנות למינהל, אנחנו

מבקשים לשנות xדונמים לצרכים שלהם לבית הבראה, לתעשייה, למלאכה,

המינהל נותן את הסכמתו זה עובר את התהליכים לפי חוק התכנון והבנייה,

והמינהל מקצה את זה לאגודת היישוב לצורך הקמת אותם דברים בדמי חכירה,

שהם לפי מטרת השימוש. הקצאת הקרקע ליישובים נעשית על בסיס נחלאות

חקלאיות, על תקן הנחלאות שנקבע על ידי המשרד לחקלאות ותכנון בנסיבות

של מדיניות ישובית חקלאית. דמי החכירה לחקלאות הם סימליים. נחלה זה

גודל השטח, חלקת הקרקע שמותרת למתיישב כדי שיגור ויתקיים מהחקלאות.

הגודל נקבע על ידי משרד החקלאות, זה גודל הקמת יחידת מגורים למתיישב

עד גודל 160 מטר ללא תשלום, יחידת מגורים שנייה לדור המשך גם עד 160

מטר ללא תשלום נוסף על דמי החכירה, ובמקרים מסויימים כאשר יש שלושה

דורות גם יחידה נוספת. דמי החכירה בדרגה הכי גבוהה, כי יש בזה הנחות

לשנת תשנ"ד, בשנה הנוכחית הם 360 שקל לשנה.



חלקה א' של נחלה במושב היא חלקת קרקע, שעל פי הכללים ותוכניות בניין

ערים מה שמותר להקים שם זה את בתי המגורים של המתיישבים, מבני המשק

ושימושים חקלאיים. היות שהתפתח נושא של שימוש שאינו חקלאי בחלקות א

מועצת מקרקעי ישראל נדרשה לזה בשנת 1989, עד 1989 אסור היה להשתמש

בחלקות א' לשימושים אחרים ממה שאני אמרתי. גם אם המתיישבים רצו או

מישהו אחר רצה. בתאריך 3 באוגוסט 1989 קיבלה מועצת מקרקעי ישראל

החלטה שמספרה 426, ולפי ההחלטה הזאת, ניתן יהיה להשתמש שימושים לא

חקלאיים בחלקות א' של נחלות במושבים, בכללים שאני אגיד את התמצית

שלהם. קודם כל שמי שמבקש את זה, יהיה כמובן המיישב בעל הנחלה. שתהיה

הסכמה לזה של אגודת היישוב, וזאת מסיבות של איכות הסביבה ואי הפרעה

לשכנים. אם זה במבנה שבמקורו הוא חקלאי, הקימו מבנה לפי היתר ללול או

לרפת ורוצים להסב את זה לשימוש שאינו חקלאי, על פי חוק תכנון הבנייה,

ההיתר הזה נקרא היתר לשימוש חריג או חורג. בהחלטה הזו גם נאמר, שאם

למישהו אין מבנה, אבל הוא רוצה בחלקה א' מראש להקים איזשהו בית מלאכה

בדרך של שינוי יעוד, או בדרך של שינוי יעוד בתוך. החלקה א' מבלי לפצל

את החלקה, כי אנחנו שומרים על שלמות הנחלה, הוא יכול לעשות כן. כלל

נוסף הוא שבמידה וזה נעשה והמינהל נותן את ההסכמות שלו לכל בקשה כזאת

שניתנת לפי בקשת האגודה והמתיישבים, צריך לקבל את האישור של ועדת

בניין ערים על פי חוק התכנון והבנייה, וכאשר המינהל מקבל את האישור

הזה, אנחנו אמורים לעשות הסכם עם המתיישב והאגודה לשימוש, לפי מה

שהוא רוצה.

היו"ר י. מצא; לגבי המבנים הקיימים, אני מסכים שצריך

לפנות למינהל ולהגיד לו, הלול הזה הקיים,

או המבנה שבו אכסנתי בקר או פרות, אני מבקש להפוך אותו למבנה תעשייתי

או מחסן, ומצורפת בזה החלטת הוועד. למה צריך גם ועדת תיכנון ובנייה?

ח"כ פ. בדש, הוא מינהל מקרקעי ישראל, הוא צריך לשנות את החוק. אני

שואל אותו למה הוא עומד על כך שהוא מבקש גם תיכנון ובנייה. אני יודע

שלפי החוק צריך לפנות, זה עונש שאתה מטיל, גם על תיכנון ובנייה, אבל

הוא לא מסוגל לתת את התשובה. אני יודע שצריך לעסק רישוי וכוי, אבל

למה משרד החקלאות לא יכול לקחת את זה לידו וצריך גם הסירבול של ועדת

תיכנון?

ד. קריספיו; מינהל מקרקעי ישראל, בתוקף החוק, מנהל את

המקרקעין שהוגדרו כמקרקעי ישראל, אבל הוא

כמובן כפוף לחוקים של המדינה. קיים חוק התיכנון והבנייה תשכ"ה-1965,

ובחוק הזה נקבע שכל שימוש בקרקע ומוגדר בחוק, מחייב את האישור של

הוועדות לתיכנון ולבנייה. מינהל מקרקעי ישראל לא יכול 'לעשות אחרת.

יש להבחין בין מה שאולי קורה בשטח ובין מה שצריך. אני הבהרתי שעל פי

החוק צריך לקבל את האישור של בעל הקרקע ואישור על פי חוק התיכנון

והבנייה. אם על פי חוק התיכנון והבנייה הם יכולים להקים את זה בלי

ההיתר, הבעיה היא לא במינהל. אתה שאלת, אם כשהוא רצה צריך להקים את

הלול כלול הוא היה צריך לקבל גם היתר על פי חוק התיכנון והבנייה, לפי

מיטב ידיעתי, כן.

כשהתקבלה ההחלטה הזאת, ב-1989, ואגב, עוד לפני כן, בשנת 1988, התקבלה

החלטה מיוחדת לגבי הקמת מבנה קייט בהיתר בתוך חלקות א' של מושבים,

ובכן כשהתקבלה ההחלטה הזאת באוגוסט 1989 המינהל פירסם אותה ונתנו פסק

זמן בהוראות, עד אמצע 1990, ופירסמנו את ההוראה הזאת לידיעת כל



המושבים, הנה דעו מה שאסור היה, היום מותר, רק תעשו את זה בצורה

כזאת, פנו אלינו גם קיימים, גם מי שרוצה חדש, עם אישור האגודה, אם

אתם נזקקים מהמינהל לאישור לוועדת בניין ערים שמבהינתו הוא מסכים

להיות כפוף לאישור שלה, אנחנו נותנים את האישור הזה, תמציאו לנו את

האישור של ועדת בניין ערים, תקבלו את ההיתר. ההיתר הזה ניתן היות

שדמי החכירה לנחלה הם רק למגורים ולשימוש החקלאי. הם ניתנים בשתי

צורות, או בדמי חכירה 5% לשנה, לפי בחירת המתיישב, או בדמי חכירה

מאובנים על פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל באזורים השונים של הארץ עם

הנחות, כפי שזה מתבצע מפעם לפעם. זאת אומרת, כל הנושא הזה סגור, גם

מבחינת החוק, גם מבחינת זה שהמינהל נותן את ההסכם וגם מבחינת תשלום

דמי חכירה. נשאל כאן, אם משולמים דמי חכירה נוספים, התשובה היא כן,

צריכים להיות משולמים דמי חכירה נוספים. מאז ההחלטה הזאת חלפו כ-4

שנים, הבעיה היא לאפשר למתיישב פרנסה נוספת במסגרת החוק כמובן, ולאו

דווקא הנושא של דמי חכירה, מדוע המינהל לא גובה דמי חכירה במצב

הקיים. לדעתנו יהיה מצב אבסורדי אם לא מביאים הסכמת אגודה, אם אין

היתר של ועדת בניין ערים, מצד שני גוף ממלכתי כמו המינהל יגבה כסף

כאילו זה הדבר הכי חשוב, ועל ידי זה תהיה כאילו לגיטימציה לדבר שיתכן

שגם האגודה לא מסכימה, או מבחינת איכות הסביבה אסור. לכן אנחנו

אומרים שהדבר העיקרי כאן הוא לא הנושא של התשלום. תארו לכם מצב שיש

שימוש כזה, אין לזה היתרים, המינהל גבה אותו סכום כדמי חכירה ולאחר

מכן נאלץ להגיש תביעה לבית משפט, הוא צריך להסביר איך הוא לא מסכים.

היות והמציאות בשטח שתוארה כאן היא לגבי היקפים, ובמציאות אותם

מושבניקים לא באו למינהל להסדיר את זה, וטעמם שמור עימם, למרות שהם

ידעו שהם יכולים לקבל את זה במתכונת הזאת, אנחנו הבאנו את זה בפני

מועצת מקרקעי ישראל בכל חריפותה. והמינהל מופצץ במכתבים ממושבניקים

בתוך המושב.

היו"ר י. מצא; עירוניים שבאים למושב קונים נכס, הופכים

אותו לווילה, כבר לא חקלאים, ואתה נתת את

זה בקדמת דנא כקרקע ומבנה בא', ששם צריך רק חקלאות. מה אתה נוקט

נגדו? ממנו אתה לוקח כסף, דמי הסכמה וכוי ואתה נותן לו להיכנס כדמות

לא חקלאית למושבו

המינהל מחכיר את המשבצת החקלאית לאגודת

היישוב, בעבורה ובעבור חבריה. לפי תנאי

חוזה החכירה, המינהל מאשר העברת זכויות של נחלה, בתוך מושב, רק

בהסכמת האגודה, והם מקבלים את החברים לפי הכללים שלהם.

השאלה שלי היתה אחרת, זה לא שימוש חורג?

אני טוען שאתם פוגעים במדיניות, כמדיניות

חקלאית, בכך שאתם מאפשרים לעירוניים להיכנס למושב ולהפוך אותו

אריסים.

י. ביבי; למה לא תתן להם, למושבניקים שעבדו הרבה

שנים הרשאה לתיכנון ותקפיא את הנושא הזה

של המצב הקיים ל-3 שנים? תגיד להם שצריך תיכנון, מעבר למושב, אישורי

מעבר למקומי, אז יש דבר מתוכנן, מסודר. במצב של היום הם רוצים לקבוע

עובדות בלחץ, וכל יום הם עושים יותר נזקים. כל הנושא יכול להיות

פשוט, ואני חושב שגם יו"ר הוועדה היה מסכים, אם היתה פה תוכנית להקים



ול"לים לעניין של המושבים, הוועדה היתה ממליצה. דברים חדשים שיבנו,

נגיד אסור, אבל מה שקיים קיים, הוא לא חוק, לא חקלאות ולא מחסן ולא

מסגריה ולא שום דבר, ופתרנו את הבעיה.

אתם רוצים כנראה לעשות מכרה זהב, גיליתם פתאום שזה מרכז הארץ וזה

הרבה כסף, לאנשים בכל אופן יש איזה זכויות. צריך לשבת, לקבוע נוסחה

של מס השבחה סבירים, כי אחרת יחלקו אותם במליארדים והם לא ישלמו.

גם אני מושבניק ובן ממשיך במושב, למרות

שאני גר במקום אחר. ועד המושב מחליט את מי

קולסים ומי לא קולטים, הם צריכים לברור אם הבן אדם הזה בא לחפש איכות

חיים ולבנות לו בריכה ווילה או לעבד את האדמות. הרבה פעמים אנשים

אומרים, טוב שאדם כזה בא אנחנו ניקח את האדמה ואת מיכסות המים שלו

ונעבד. זה חוזר לכם בסופו של דבר כבומרנג חזרה. מצד שני אני חושב

שמאחר והמצב בחקלאות, במיוחד עם ההסכם הכלכלי לאוטונומיה, זה מכת

מוות להתיישבות, חייבים לשבת ולעשות תוכנית יסודית איך לתת לחלקאים

האלה, שבמשך כל השנים אכלו חצץ, עיבדו, נאחזו בקרקע והפסידו הרבה

כסף, והיום כשהמצב משתנה לתת להם אפשרות לפתח דברים אחרים ומקורות

הכנסה אחרים. לקבוע מדיניות שונה בעניין הזה. החוק אמנם לא מאפשר,

וכראש מועצה אני מכיר טוב את חוק תיכנון ובנייה, שכאשר הם צריכים

היתרים הם חורגים. צריך לתקן את החוק מהר, ולתת להם את האופציה

להקים, לפי שיקול דעתם, מה שהם רוצים בתוך הנחלות האלה, בתנאי כמובן,

שזה לא פוגע באיכות החיים. ישנה אי הסכמה בתוך המושבים, בין החברים,

אם לאשר או לא לאשר. אני מציע או שכל מושב יעשה החלטה פנימית, או

להחליט החלטה כללית בעניין.

א. ויינשטייו; הפן שמעניין אותי הוא נושא ההפליה, האם גם

קיבוץ, שהוא מחליט להפוך חדר אוכל ישן

לאולם שמחות, או בריכת שחייה לעסק, האם הוא גם צריך ללכת לוועדות

התיכנון והבנייה, לקבל אישורים, או לא מקבל. יש לי תחושה, שאנחנו לא

הולכים כאן באותו מישור לגבי הפרטי, שהוא חסר אונים, ולגבי הקיבוץ

החזק.

ק. עמיחי; אנחנו לא רוצים לבוא פה בהרגשה שהרגתי את

ההורים שלי ואחר כך אני בא לבית משפט ואני

אומר אני יתום, תרחמו עלי. אנחנו רוצים לחיות בכבוד. אני רוצה לשלם

למועצה המקומית שלי כסף עבור הסככות והמבנים שעומדים. ראש המועצה לא

יכול לגבות ממני, כי הוא אומר, אם אני אקח ממך כסף, זה יהיה

לגיטימציה. אני רוצה בדרכים עוקפות. גם היום אתם מדברים על תעשייה.

משאיות, עשרות טרקטורים, עשרות טרקטורונים, סוחרים שנכנסים לחצרות,

מיכליות חלב, משאיות שבאות לקחת ביצים, כל אלה לא עושים רעש?

א. צדוק; לגבי השאלה של דרור, אתה היית במשלחת

שסיירה במספר מושבים שבהם התופעה הזאת

קיימת. אתה פגשת באותם מושבים שביקרת עסקים שעברו את כל תהליכי

הרישוי, כולל שימושים חריגים, כולל אישור ולק"ח. הסיפור של הכסף נתקע

אצלכם, מפני שלכם אין משרד שמאים, ומשרד השמאים שרצה לתת לכם שירותי

שמאות נמצא במקום אחר, ו-4 שנים החקלאי בא יום יום עם המחאה לדוד

רייזמן אצלכם, והוא שולח אותו הביתה. אל תספר לנו שהחקלאים לא רוצים



לשלם. אתם מתחמקים, אתם מטאטים את זה מתחת לשטיח ואתם עושים הכל כדי

לעשות הפשרות קרקע על גבינו.

ד. שולברג; יש לי את ההחלטה של מינהל מקרקעי ישראל

שדיברת עליה, הפרוצדורה איך עושים את

השימוש חורג. האם לקיבוצים יש שותפויות במפעלים שהם עושים, האם הם

משכירים מקומות לאחרים? כי זרקתם איזשהו פתרון, אבל אני עדיין צעיר

אבל שכן שלי בן 60, כמו שאמר ח"כ פ. בדש, אכל חצץ ושתה נפט כל החיים

והוא לא הולך עכשיו לפתוח בית ספר לבלט, כי הוא לא יודע בלט והוא

צריך להשכיר את המחסן לאחר, בכל האפשרויות השקטות והכל, האם הוא יכול

לקבל אישור מהמינהל?

א. רקח; אני מתרגש מכל אנשי הוועדה, כי אני כל

הזמן נתקל מול אטימות של הדרג השני ואני

חשבתי שאלה הפוליטיקאים ואמרתי שהאנשים לא מרגישים את העם.

אנחנו דור שלישי בהתיישבות, לנו יש בעיה קיומית יומיומית. עשו את

ההסדר של חוק דדדה. ממה משלמים את הכסף? מהמחסנים שהם משכירים. אנחנו

לא יכולים להתמודד עם כל האנשים האלה שיש להם רכבים ומשכורות. אנחנו

מתכננים וסוגרים ופותרוים, ולכן אנחנו גם כל כך להוטים וכל כך קשה לנו

וכואב לנו, כי הבעיה שלנו היא קיומית. האם אני יכול להתמודד מול אדון

כזה, שיושב במשרד שלו ויש לו זמן? אני צריך ללכת מחר לשלם בצרכניה

כסף, אני צריך לתת כסף לילד.

לגבי ההשוואה בינינו לבין הקיבוצים, אני מושבניק, לא שילמתי, מחר

ההוצאה לפועל דופקת לי בדלת. ביטוח לאומי, אני צריך אישית לשלם ב-15,

מס הכנסה. לקיבוצניק אין בעיה את איזה קיבוצניק יקחו לבית סוהר? הוא

יושב, הוא מרכז מפעל, הוא מרכז ועד, יש לו מזכיר, אין בכלל השוואה

בין הקיבוצים לבין המושבים. הקיבוץ יכול לעבור על החוק.

מ. לוסטיגמו; יש הבדל מהותי בין קיבוץ למושב לא בגלל

הפליה מכוונת, אלא מעצם אורח החיים שלהם.

הם מקבלים החלטות כלכליות חכמות, מרכזים יחידות, עושים את זה כבר

40-30 שנה. לעומת זאת במושבים אין את אותה התארגנות ורוב הבעיות

שנוצרו לחברי העמותה זה מכיוון שיש מתנגדים מבית לדברים, מכיוון

שהחקיקה והמערכת הממוסדת של המוסדות המיישבים לא נתנה אלטרנטיבה בעוד

מועד, אז אנשים אוכלים זה את זה, במקום לעשות את הדברים

קונסטרוקטיבית. לכן צריך להביא בחשבון שצריך לעזור למיגזר המושבי

באמצעות חקיקה חכמה, שמצד אחד מאפשרת לאנשים כלכלית לעשות את הדברים

תוך כדי תיכנון או בקצה חלקות, א' עם דרכים עוקפות או בחלקות בי,

ולחילופין לקבוע מגבלות.

המגבלות חייבות להיות של הדור הבא, של איכות סביבה. האם בעבר רפת

בתוך הפרצוף, או פיתום אווזים בתוך הפרצוף זה היה בסדר? במושב שלי

הרעש הכי גדול ישנו מוקדם בבוקר, כאשר באות משאיות ענקיות של מרכז

המזון ומחלקות את האוכל. אני לא בא בטענות, אבל גם זה הפרעה לאיכות

חיים. לכן צריך לראות את זה בחוקי איכות סביבה טבעיים.

מושבים וגם קיבוצים בעבר, מזרימים נון-סטופ את מי השופכין שלהם על מי

תהום. גם לעניין הזה צריך פתרונות באמצעות חקיקה.



אם לא יעשה הדבר הזה, אז מושבים, שאני חושב שזה נוף אנושי מעולה

שבמעולה, מלח הארץ, יהפכו להיות מקרים סוציאליים, ואז תצטרך אותה

ממשלה להחזיק אותם בדרך אחרת.

ר. נחמו; אם אנחנו לוקחים בחשבון שכל דור זה 25

שנה, ואנחנו עוד מעט 50 שנה מקום המדינה,

בעצם שני דורות, שהתיישבו באותו מגזר שנקרא מושבים, שפעם היה בנוי על

המשק החקלאי ועל יחידות של המשק שמוקצות לכל אחד ואחד מבתי האב שלו.

היום, במציאות הקיימת, אין להם בעצם אפשרות להתקיים בכלל. כל האופי

של המושב השתנה מאז 48' ועד 94/ נשארו רק האנשים שהזדקנו, גם

הממשיכים לא יכולים לעבוד על פי אותן אמות המידה, ואותן המסגרות

החוקיות לתיפעולו ואחזקתו של מושב. אני חושב שצריך לעצור מיידית את

כל ההליכים שננקטו כנגד אנשי המושבים.

לגבי ההבדל בין קיבוץ לבין מושב, שם זה קולקטיב, אתה לא יכול לתבוע

ממנו כלום, פה זה אינדבידואלי, צריך לעצור את ההליכים, למנות ועדה

מיידית, כדי שוועדה, ובלוח זמנים מוגדר, תטפל בעניין, לא למשוך את

זה, להקצות לנושא הזה לוח זמנים, שהוא ריאלי. צריך ללבן עם מומחים את

האופציות השונות, כדי לראות מה עושים כדי שהמסגרת הזו שנקראת

התיישבות במושבים אולי תשנה את האופי שלה בצורה כזאת או אחרת, תתן

פרנסה לאלה שנמצאים ולאלה שהם צריכים להמשיך אותם, הדור הממשיך. לכן

אני אתמוך בכל דבר שיעזור כאן, ובהצעה הזאת שמוצגת כאן על ידי שמוליק

אביטל. אני מקווה שזה יהיה יותר טוב מאשר בהסתדרות, שם זורקים

מליארדים בלי שום חשבון, פה לפחות על בסיס תוכנית. ההתיישבות

האמיתית, זאת אומרת, היישובים הוותיקים המושביים ויש"ע, חוברים ביחד

לחדש ימנו כקדם. זה מה שצריך לעשות. אני אתמוך בך.

אני משמש כמזכיר בשלושה ישובים, במועצה

אזורית מודיעין. שלושה מושבים זה בערך 250

בתי אב, ואני חייב להעביר לחברי הוועדה את התחושה שנתקלים מדי יום

ביומו במצוקה כלכלית נוראית. ישנן משפחות שלמות, שפשוט אין להם

פרנסה. אין להם מה לאכול. ואת זה צריכים להבין החברים, וכמובן גם

הדרג של הפקידים הממשלתיים, שנראה לי שמגלים אטימות גם בוועדה ולא

צועדים צעד אחד קדימה אלא מחזירים אותנו 20 שנה אחורה.

יש לי תחושה שכאילו אנחנו מן הצד השני של התיכנון. אנחנו בעד תיכנון,

אנחנו רוצים שיהיה תיכנון, אנחנו מבקשים שיהיה תיכנון וכל הקמת

המחסנים או שימוש במחסנים שלא כחוק זה אילוץ, שפשוט דוחפים אותנו.

אחר כך מאוד נוח ומאוד פשוט לבוא בתביעות, ואני בטוח שזה לא יגמר

בתביעות ויהיו הפגנות ויהיו הרבה דברים מעבר. חייבים לפתור מצב נתון

היום ומהר.

היו"ר י. מצא! אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות, האם יש

איזושהי תוכנית שהגשתם כברו כי אמרו לי

שהגשתם, אתם עומדים להגיש?

מ. כהו; מנכ"ל המשרד מינה ועדה לבחינת הנושא הזה,

ואני עומד בראשה. חברים בה משרדי ממשלה

נוספים, התנועות ההתיישבותיות ונציגות של המועצות האיזוריות. הוועדה

עומדת לסיים את עבודתה. זוהי ועדה לבחינת סוגיית המבנים לשימוש לא



יצרני במושבים. אנחנו נגמור את העבודה, ואני מעריך שתוך 10 ימים,

יהיה דו"ח מסודר, שמציע גם פתרונות תיכנוניים, חוקיים וגם מדיניות

עבודה של משרדי הממשלה השונים. בעבודתנו התייחסנו לנושאים שהועלו פה

על ידי הגורמים השונים, והבעיות הן קשות, הן לא קלות לפתרון. הופיעו

בפנינו אנשים שיושבים כאן, אנחנו גם עשינו פגישות בשטח, נפגשנו עם

נציגי ישובים שבהם הבעיה היא קשה במיוחד, ושמענו את כל הצדדים, לא רק

את הצד של בעלי עסקים אלא גם כאלה שאין להם עסקים, נפגשנו עם ראשי

מועצות איזוריות וגם התבססנו על סקר, מחקר על עסקים לא חקלאיים

במושב, שיזמנו אותו בזמנו. יש בו נתונים שאפשר להתייחס אליהם ולראות

את האפיונים השונים של התופעה. אנחנו רוצים לתת פתרונות גם לעסקים

שקיימים היום וגם להתייחס לפתרונות עתידיים שיתייחסו לחוקים,

לתיכנון, לשימושי קרקע נכונים ולאיכות הסביבה. ברור שהפתרונות לא

יוכלו לאפשר לכל מי שיש לו היום עסק על הנחלה בתנאים מסויימים להמשיך

ולקיים אותו, אני מניח שחלק מהפתרונות יצטרכו להיות מחוץ לנחלה,

ויהיה צורך בריכוז מאמץ בין משרדי ותקציבים בשביל לפתור את הבעיה

הזאת, אם רוצים להגיע לפתרון אמיתי. גם הנושא של הביצוע יכלל בהצעה

שלנו, ואני מקווה שהיא תתקבל וגם תובא ליישום בדרך הטובה ביותר.

אני חקלאי שגר בכפר ומכיר את הבעיות של

החקלאים ביישובים -והבעיות שלנו בכפר.

חשבתי שהדיון הזה בא לעזור לחקלאים ולא לומר להם אם הם משתמשים

בבניין זה או אחר לא לצרכים שלשמו נבנה. יש הפליה בין היישובים לבין

הקיבוצים. אין לי שום דבר נגד הקיבוצים, להיפך, ואם אומרים ש-85% -

מהכנסות הקיבוצים הן לא מחקלאות, הרי שאותם דברים שהקימו למטרות

חקלאות משמשים היום למטרות אחרות. כאשר הם משתמשים בבניין בתוך

קיבוץ, שהיה פעם לול והיום הפכו אותו להיות מסעדה, קוראים לזה

התייעלות, ואם במושב עושים אותו דבר אז זה חריגה. אז זה אומר דרשני,

אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

אני שמח שנציג משרד החקלאות אמר שכבר הוקמה ועדה. אני מקווה שאתם לא

הקמתם ועדה כדי לגמור את הנושא, אלא כדי לפתור את הבעיה, וצריך לפתור

את הבעיה כי אנשים הלכו ותלו את עצמם כי יש להם בעיות כלכליות

אמיתיות. לקיבוץ יש אבא ויש תנועה קיבוצית ויש אחרים, למושבים יש

בעיה והם בנים חורגים כמו הכפרים האחרים. אני מציע שנעשה סיור, לראות

במו עינינו במה מדברים, ואז גם לפנות לוועדה המכובדת שהקים משרד

החקלאות, כדי שגם הוועדה תיתן את דעתה.

א. מנוסביץ; מת שמאוד מפריע לי בדבריו של משרד

החקלאות, אלה שני נושאים מאוד קטנים, ואני

מציע לחברי הכנסת לדון בהם. הייתי מצפה מוועדה שהוקמה על ידי משרד

האחראי על הנושא שתצא לפני הישיבות שלה ותבקש באופן ציבורי מהרשויות

להקפיא בינתיים את המצב הקיים. דבר שני, אני לא מבין מדוע מדובר רק

על המושבים לגבי המבנים, מדוע לא מדובר על כל המערכת החקלאית בארץ?

הדבר הזה כשלעצמו מטריד אותי, מדוע רק לגבי המושבים יש לוועדה הזאת

הצעות? מדוע לא כל המערכת ההתיישבותית בארץ, כולל המיגזר הערבי, כולל

המיגזר הדרוזי? הבעיה היא חקלאות, אם יש לה זכות קיום או לא. זה משרד

החקלאות, זה לא משרד המושבים. לכן עצם כתב הסמכויות של הוועדה הזאת,

מאוד מפריע לי. מפני שבמודע היא לא דנה בכל הנושא.



היו"ר י. מצא; אתה כעת מסבך לגמרי את הנושא.

ש. אביטל; אני מציע שהוועדה תגיד מלה ברורה בעניין

של עצירת כל ההליכים המשפטיים, זה לב

העניין. אני לא יודע מתי הוועדה של טלמון תסיים. נדמה לי שאין מנוס,

ששר החקלאות ושר השיכון יתייצבו פה בוועדה. זה לא רק עניין לפקידים

או לנציגי חקלאים, זה נושא שצריך לקבל תשובה ברמה של מדיניות כוללת,

אז אנחנו יכולים עכשיו לעסוק במספר דברים על מנת שלא יפגינו וכיוי'ב,

ובעצם לרתק וליצור אווירה ולוח זמנים שיאפשר טיפול. בהצעה המקורית

שלי יש שני מרכיבים. אחד זה במסגרת ההצעה והדיון פה. עצירת ההליכים

וקביעת צוות שמצלם את המצב ונותן לו תשובה נקודתית, ובמקום שזה חריג

מעבר לתואר שהודבק פה, לעצור. אני לא אומר בכל מקרה לאפשר, אלא איפה

שזה לא נוגד.

אני מבקש את תמיכת חברי הוועדה, ואתה בראשה. עולה פה שכאילו הדברים

הם במהלך של התקדמות, לא עוצרים את ההליכים. נתמוך בהוראת השעה

לתיקון החקיקה שלי, ומה שלא יסתדר בהבנה עם הרשויות, נעשה אותו

בדרכים שהכנסת מחוייבת, וזה חקיקה.

היו"ר י. מצא; הנושא כל כך מורכב שהוא מחייב לפחות דיון

אחד עמוק נוסף עם הגורמים הפוליטיים

הממונים על הנושא הזה, הגורמים הממלכתיים, קרי שר השיכון שהוא ממונה

על מינהל מקרקעי ישראל. יש לנו שאלות קשות שהתשובה יכולה להינתן רק

על ידי שר. וכן עם שר החקלאות, כי צריכה להינתן התשובה לאן פני

החקלאות בכלל. עו"ד מנוסביץ, אם אנחנו נמתין שתנתנה תשובות לכל הנושא

של המשבר החקלאי במדינת ישראל, לא תייצג נכונה את האנשים שלך. אז

תתרכז בבני המושבים, כי אנחנו צריכים לראות את פני החקלאות ולקבל

תשובות מהשרים כיצד הם נערכים בנושא הקיבוצים ונושא המושבים ונושא

החקלאות והחקלאות במגזר המיעוטים בכלל, וצריך אולי תפיסת עולם חדשה,

כי קרה משהו בכלל בענף החקלאות בעולם, וצריך בתפיסות האלה להגיד

לחקלאי מה ולאן רוצים להוביל אותו קברניטי המדינה ומה צריך לעשות כדי

להציל או לא להציל את ענף החקלאות.

אני פונה כיו"ר הוועדה, בשם הוועדה, אל הוועדה של משרדים שונים, אנא,

סיימו את העבודה, הלוואי עוד היום, תן תשובות ברורות, חד משמעיות,

ולא התחמקות. יש בעיה אקותית כואבת, של בני מושבים, שכדי להמשיך

ולחיות הם צריכים תעסוקה אלטרנטיבית. המדינה לא יכולה להפוך אותם

למשק קיבוצי ולתת להם תעסוקה קיבוצית. אנחנו חיים בעולם ההפרטה, אז

אם בעולם ההפרטה כל אחד מוצא לעצמו איזושהי תעסוקה שממנה הוא שואב

פרנסתו, תנו תשובה לכך. אין לי ספק שתהיו חייבים לאשר את זה. למה

להמתין שנים עד שהחיים יתמוטטו? יש לתת תשובות לתעסוקה אלטרנטיבית

לבני המושבים, ושזה יעמוד באותם תנאים, של מדינה מתקדמת כמו מדינת

ישראל, בתחום איכות הסביבה, בתחום חיי הסביבה שלה. במקרו נרצה לשמוע

מהשרים לאן בכלל פני החקלאות מבחינת הקרקע החקלאית שמאפשרים אותה.

אנחנו לא רשאים לקבוע שלא להגיש תביעות משפטיות, יש עבירות על החוק,

אדוני העו"ד, המדינה פועלת. אבל אנחנו כן רשאים לפנות לשרים שלכם

ולומר להם, עומדות לצאת מסקנות מסוימות, בואו תעכבו טיפול משפטי,

בואו תעכבו את מתן גזרי הדין, בואו תעכבו את מתן פסקי הדין, זה הכל

בידיכם כמה שאתם מאיצים בנושא הזה, ובואו נמצא פתרון לאותה תעסוקה



אלטרנטיבית, נתייחס לנושא הזה, ואז אפשר יהיה לאמץ חקיקה חדשה, לאמץ

חקיקה של הממשלה. אני משוכנע שבעקבות הדו"ח הזה שהולך להיות מוגש,

תצטרך הממשלה להגיש איזה תיקוני חקיקה, ואז אפשר יהיה להתייחס לכל

הנושא הזה.

א. פורטרו; יש גם דו"ח של תלונות משרד מבקר המדינה,

למה לא מכינים את הסמכויות והופכים את

החוק. אנחנו כפופים גם לביקורת שלה ויש גם תלונות של תושבים במקום,

ואני לא מתייחס כרגע אם הם זכאים להתלונן או לא זכאים, חדשים או

ותיקים, אבל אני אומר שיש גם כאלה ויש גם כאלה, כך שהתמונה לא כל כך

פשוטה. התובעים, שהם עובדים של משרד הפנים, הם באי כוח של היועץ

המשפטי לממשלה, ואפילו בלשכה המשפטית לא מוסמכים להגיד להם להפסיק

תביעה או להתחיל תביעה. אני מוכן לפנות למשרד המשפטים לטכס עיצה, אני

לא רוצה ליצור שום השליות ואני לא חושב שניתן לתת הנחיה גורפת להשפעה

על שום דבר.

היו"ר י. מצא; אבל מאחר ושמענו שהולכים לסיים עבודה ואתם

שותפים לעבודה הזאת, בשבוע הבא יהיו

המסקנות האלה, צריך לחשוב איך הופכים אותן לחקיקה. בינתיים אפשר

לפעול כך שיד ימין ויד שמאל יפעלו באותה רוח, באותה מחשבה.

אנחנו הגשנו בקשה ליועץ המשפטי לממשלה

לעיכוב הליכים בשם הרבה מאוד בעלי נחלות,

זה מחוץ לסמכות הכי לגיטימית שקיימת.

היו"ר י. מצא! פניתי בשם הוועדה לעיכוב עד שנלמד את

המסקנות. יהיה דיון נוסף בקרוב מאוד יחד

עם השרים, אני מקווה.

הישיבה ננעלה בשעת 10;13