הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ט בסיון התשנ"ד (8 ביוני 1994). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ש' אביטל

די מגן

ש' זינגר- - יועץ משפטי - משרד הפנים

אי שילת - משרד הפנים

די טפר - " "

מי ישראלי - משרד המשפטים

בי כהן - ארגון המועצות האזוריות

, ר' דואק - יועץ ליו"ר הוועדה

יועץ משפטי; א' דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כחן

סדר-היום; 1. חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד-1994 -

הצעת חיק של חבר-הכנסת די מגן.

2. חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של

חבר-חכנסת די מגן.

3. חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית)

(תיקון מס' 4), התשנ"ד-1994 -הצעת חוק של חבר-הכנסת די מגן.

4. חוק פקודת העיריות (תיקון - חובת הודעת המחזיק לענין גביית

הארנונה), התשנ"ד-1994 - הצעת חוק של חבר-הכנסת די מגן.



חוק לתיקון דיני הרשויות המקימיות (הוראות שונות). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני פותרו את הישיבה.

בפנינו מספר הצעות חוק של חבר-הכנסת דוד מגן. נתחיל אחת לאחת. רשות

הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה מחזיק דבר ראשון את חוק המועצות

האזוריות. זהו חוק שהדיונים בו נמשכים כבר שנים והיו עמדות הפכפכות של ארגון

המועצות האזוריות. אפשר עכשיו לקבל החלטה פה אחד ולהעביר את זה. בכל זאת, אני

מבקש לאפשר להם להגיע לדיון ולסכם את הדיון בנוכחותם.

היו"ר י' מצא;

אם כן נשאיר את החוק הזה עד שיהיה הרכב קצת יותר גדול. נעבור להצעת החוק

הבאה, הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד-1994.

חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא למעשה מיזוג של שתי הצעות חוק שלי.

אחת, חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (מועד התחלת כהונת חבר המועצה) שכינויה

היה תתתל"ח. השניה, פקודת העיריות (תקופת כהונה של מועצה ממונה), תתתי"ט.

במהלך הדיון במליאה, רוב המשתתפים, אם לא כולם, ביקשו לקצר את התקופה מ-21 יום

לתקופה קצרה יותר. אני מדבר על מועד תחילת הכהונה של חבר מועצה נבחר. אני

מבקש, אם אפשר, לשקול את הענין הזה בחיוב, לקצר את התקופה אולי ל-14 במקום 21.

לגבי תקופת כהונה של מועצה ממונה, אחרי הרבה מאד בירורים,כולל פגישה הבוקר עם

היועץ המשפטי של משרד הפנים, הגענו לנוסח מוסכם ואני חושב שהוא גם טוב.

שי זינגר;

מה שחבר-הכנסת דוד מגן מדבר הוא תוספת ונראה איפה להכניס אותה. הצעת החוק

שלפנינו מסדירה את הנושא של ועדה קרואה. ועדה קרואה זו מועצה שמתמנה במקרה של

כשל של מועצה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת דוד מגן, אתה מדבר פה על ועדה קרואה?

די מגן;

כן. משרד המשפטים מיזג לי כאן שני שתי הצעות חוק. האחת, מתי חבר מועצה

מתחיל לכהן אחרי הבחירות. והשניה, מתי ועדה ממונה או ועדה קרואה ניגשת

לבחירות.



היו"ר י' מצא;

אני רוצה לדעת לגבי מועצות ממונות, לא ועדות קרואות.

די מגן;

הממשלה התייחסה לענין ואני יודע שהיא הטילה על משרד הפנים להגיש תיקון

בענין הזה. מבקרת המדינה גם היא נכנסה לענין והנושא מופיע בדו"ח האחרון 44.

היו"ר י' מצא;

אני לא שקט עם הנקודה הזאת. צריך לקבוע את המועד הזה אבל לי יש תפיסת

עולם אהרת. אני נגד מועצות ממונות.

די מגן;

אתה רוצה להקים ישוב, אתה חייב למנות מועצה ממונה.

היו"ר י' מצא;

יש שתי שיטות במינוי ועדה ממונה. יש ועדה ממונח לישוב כדי להקים אותו,

וזו שיטה חדשה שהתפתחה. יש ועדה ממונה כשיש כשל במועצה.

ש' זינגר;

נושא של כשל מוסדר כיום בהצעת חוק לתיקון דיני רשויות מקומיות (הוראות

שונות). אני מדבר כרגע על החלק שעוסק בנושא של כשל מועצה מאחת הסיבות המנויות

בפקודת העיריות, בפקודת המועצות המקומיות. במקרים מסוג זה הסמכות של השר,

סמכות שמי ושמת לעתים רחוקות, היא להקים ועדה קרואה או מועצה קרואה. זה קרה

במבשרת, זה קרה במספר מקומות מצומצם. השאלה היא איך מגבילים את משך הזמן

שמועצה כזאת צריכה לכהן. זו אחת השאלות שאותה בא לפתור חבר-הכנסת דוד מגן.

יש כמה סוגי כשלים. יש כשל אחד של מועצה לעומתית. זה סוג של כשל שבו

הפתרון הוא לא ועדה קרואה, הפתרון הוא בחירות חדשות. יש מועצה לעומתית, אתם

ודאי מודעים לתופעה הזאת, מועצה שלא מאפשרת לראש המועצה לתפקד. במקרה כזה, גם

בית המשפט וגם ההנחיות הפנימיות שלנו לא הנחו בכיוון של הקמת ועדה קרואה,

במקרה חריף יכריזו על בחירות חדשות.

הפתרון לוועדה קרואה, בדרך כלל עשוי לנבוע ממקרים שבהם יש כשל ניהולי עם

גרעונות עמוקים מאד, עם פערי גבייה עמוקים מאד וצריך להעלות את המועצה על פסים

אחרים. כדי להעלות את המועצה על פסים אחרים צריך להעמיק את הגבייה ודברים

אחרים וזה לא הולך. יש עכשיו דבר חדש, אנחנו רוצים לעגן אותו בחקיקה, זה חשב

מלווה. יכול להיות שזה ייתר את הצורך בוועדות קרואות. אבל המכשיר של ועדה

קרואה הוא מכשיר שצריך להשתמש בו, כמו שאומרת מבקרת המדינה בדו"ח האחרון,

כאמצעי אחרון, וכך אמנם נעשה. כל מקרה של פיזור מועצה הולך לבג"ץ, אין היום

פעולות כאלה ששר הפנים יכול לעשות לפי שיקול דעתו. ואז השאלה, כשאתה ממנה ועדה

קרואה, לאיזו תקופת זמן אתה ממנה אותה. את הנקודה הזאת בא חבר הכנסת מגן לעגן

בחקיקה וזה ההסדר שהוא מציע בהצעת החוק שלפניכם.

ההסדר שמציע חבר הכנסת דוד מגן מורכב מכמה רבדים. רובד אחד הוא שאם מדובר

על שנה לפני הבחירות, השר לא יילך על מינוי ועדה קרואה, יימצאו אמצעים אחרים

לווסת את התנהגותה או לשלוט עליה.



היו"ר י' מצא;

איזה אמצעים אחרים?

שי זינגר;

חשב מלווה. במאמר מוסגר, אנחנו, בעיקר האוצר אבל בהשתתפות פעילה שלנו,

רוצים לקבוע השב מלווה, לתת לו מעמד סטטוטורי, בניגוד למצב היום. היום משרד

הפנים אומר לרשות המקומית; יש לי שתי ברירות, או למנות ועדה קרואה או שאתם

תסכימו לחשב מלווה, ואז זה מגיע לבג"ץ. אנהנו רוצים לתת מעמד סטטוטורי להשב

מלווה ורוצים שחשב מלווה יוכל לעסוק לא רק בצד הנגטיבי של שלילת חתימה על

הוראות תשלום ללא כיסוי תקציבי אלא שחשב מלווה יוכל גם להיות מוסמך לענין

גבייה, כי בלא מעט מקומות הגרעונות הם פונקציה של פערי גבייה, במרבית המקומות

אם היו ממצים את הגביה, הבעיות של הגרעונות לא היו, בוודאי לא בהיקף כזה. בכל

אופן, התופעה של ועדה קרואה היא תופעה שצריך לשמור אותה, לתת לה עיגון

סטטוטורי מצד אחד, מצד שני לווסת את משכי הזמן שלה כדי שלא יוכל מאן דהוא

למנות ועדה ממונה על לפטירתו של הממונה. ההסדר שמציע הבר-הכנסת מגן הוא שתקופת

הכהונה של ועדה קריאה לא תפחת משנתיים, כי אם כבר מחליטים למנות ועדה קרואה,

וכאמור לא קורה שוועדה קרואה לא מגיעה להכרעת בג"ץ, צריך להיות לה פרק זמן

מינימלי שבו היא תוכל לעבוד. זה אומר, לסרוק את מצב החייבים, לראות מה אפשר

לגבות, לעשות סדר, למנות גזבר, לשקם את מצבה התפקודי של הרשות המקומית, שכאמור

ועדה קרואה מתמנית לה רק כשיש כשל ניהולי טוטלי. בכל מקרה אחר בג"ץ לא יאפשר

לנו למנות ועדה קרואה. מספר הוועדות הקרואות שהיו בעשר השנים האחרונות הוא

מבוטל. כל המקרים קיבלו את ברכת בג"ץ ויותר מכך. תופעה של שימוש לרעה בסמכות

למנות ועדה קרואה לי לא מוכרת, לא מהפסיקה ולא מהפרקטיקה שאני מכיר מתוך

מסמכים. לכן חבר-הכנסת דוד מגן מציע שתהיה תקופת עבודה מינימלית של שנתיים.

אי דמביץ;

האם אין איזה ניגוד בין השנה האמורה בסעיף 143(ב) לבין השנתיים האמורות

בסעיף 146(א)?

שי זינגר;

לא. סעיף 143 נדמה לי בא לומר שבשנת הבחירות לא תמונה ועדה קרואה.

אי דמביץ;

מה לגבי השנה השניה לפני הבחירות? כלומר שיש שנה וחצי. כאן אתה אומר;

"ובלבד שהתקופה לא תפחת משנתיים".

שי זינגר;

תקופה שלא תפחת משנתיים ותלך אחר-כך לבחירות.

אי דמביץ;

זאת אומרת, אתה דוחה את הבחירות.



ש' זינגר;

כן. אתה דוחה את הבחירות בחוק עצמו. בנושא עצמו של דחיית בחירות, היה לנו

בג"ץ של אבו-סנאן. השאלה המרכזית שעלתה בבג"ץ הזה היתה שאלת היחס או החשיבות

בין המועד הכללי לבחירות לבין בחירות בתום חמש שנים ובג"ץ קיבל את עמדתנו

באופן גורף, שהחשיבות של בחירות במועד אחד היא חשיבות מינהלתית היא לא חשיבות

דמוקרטית, אין פה היבט דמוקרטי. ההיבט הדמוקרטי הוא שכל אדם יהיה זכאי לגשת

לבחירות פעם בחמש שנים.

זאת אומרת, תוך שנה אתה לא ממנה. אם זה בין שנה לבין שנתיים, אתה ממנה

ונותן לפחות שנתיים ואז השנתיים שוברות את מועד הבחירות הקבוע לכלל.

כן.

הי ו"ר י' מצא;

דרך אגב, לגבי מועד בחירות כללי או נפרד, שאמרת שבג"ץ קבע שזו חשיבות

מינהלתית, אני רוצה לומר לך שנראה לי שבמקום שיש ועדה קרואה ולאחר התקופה

שהסתיימה הולכים לבחירות, שם יש חשיבות שהבחירות לא תתקיימנה במועד הכללי,

מכיוון שהציבור שם צריך לדעת שהוא הולך למערכת בחירות קצת מיוחדת, הוא הולך

לבחור מועצה אחרי תפקוד של מועצה ממונה וקרואה.

שי זינגר;

יתכן. אגב, העלינו את זה בבג"ץ בין השיטין.

היו"ר י י מצא;

אם כך, לגבי החלק שמדבר על ועדות קרואות, אנחנו מדברים על מתי מתמנית

ועדה כזאת ומתי היא מתפזרת, שנה לפני מערכת בחירות היא לא מתמנה, מעל שנה היא

מתמנה כאשר אז מערכת הבחירות מתקיימת לא לפני שנתיים.

שי זינגר;

זה מה שכתוב בהצעת החוק הזאת בקשר לוועדות קרואות. בנסיבות האלה אמרנו

שצריך להסדיר גם את הנושא של מועצות ממונות שזה נושא דומה.

היו"ר י' מצא;

אין פה נושא של מועצות ממונות?

שי זינגר;

זה לא פה, אנחנו נוסיף את הנושא הזה ואסביר למה. קודם כל מפני שמדובר על

הסדר אחד במובן הרחב של המלה. מהי מועצה ממונה? מועצה ממונה מתמנה כשאתה לוקח

ישוב חסר מעמד מוניציפלי והופך אותו לישוב בעל מעמד מוניציפלי, או אתה גוזר

ועד מקומי מתוך מועצה מקומית והופך אותו למועצה מקומית. עקרונית זה יכול להיות



גם על עיריות, אבל זה לא קורה. בדרך כלל הצעד הזה נעשה לא לישוב מתוקן. אני לא

מדבר על ישובים שנבנים מהתהלה כמו מודיעין שאין לך שום דבר, אין טעם בכלל

לעשות מועצה נבחרת, אתה לוקח איזשהו ועד שיבנה את המקום.

הי ו"ר י' מצא;

להיפך, היום יש גישה לעשות מועצת ממונה על משבצת שהיא רק מתחילה את שלבי

התיכנון שלה.

שי זינגר;

אנחנו הושבים שהצעד הזה הוא נכון מכמה בחינות. אגב, זה ודאי לא השיקול של

ממונה עד סוף חייו. שם השיקול הוא בעיקר השארת כל משאבי הכספים במקום עצמו.

ניקח את מודיעין. מודיעין היתה עיר שקמה לא על חורבות אבל על גזרי קרקע שנלקחו

ממועצות אזוריות שונות. כדי לדאוג לכך שהפיתוח ייעשה בהתאם לאינטרס של העיר,

לא של המועצה האזורית, שהכספים או היטלים למיניהם ישארו בתוך העיר ולא ילכו

למועצות האזוריות, חייבים לתת לה מעמד מוניציפלי מיוחד, אחרת אין שום אפשרות

לדאוג לכך שהכספים ישארו בפנים. הדרך היחידה לעשות כך היא להקים את זה כישוב

לפני כן, ואז היות שאין תושבים במקום, או האיכלוס הוא כזה שכעבור שנתיים יהיו

אלף תושבים וכעבור ארבע שנים יהיו חמישים אלף, אתה אומר; אני אגיע למצב איכלוס

מסוים, לא אופטימלי אלא בשיעור מסוים ואז נלך לבחירות. במודיעין התמנתה המועצה

הממונה לפני כארבעה חודשים. עד עוד שנתיים וחצי מהיום אין תושבים בכלל, לכן

אין מה לדבר על בחירות כי אין תושבים. כעבור שנתיים וחצי יהיו שם כ-20 אלף

תושבים נניח, כעבור ארבע שנים יהיו 100 אלף תושבים נניח. פה באה השאלה האם

כעבור שלוש שנים ללכת שם לבחירות ולתת ל-20 אלף איש לקבוע את עתיד הישוב על

פני האחרים. זו שאלה לא קלה, לא פשוטה.

היו"ר י' מצא;

השאלה הזאת התעוררה במודיעין?

שי זינגר;

היא לא התעוררה במודיעין, היא התעוררה במכבים-רעות.

די מגן;

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אשלים את דבריו של מר זינגר. לגבי ועדה ממונה,

התקופה תהיה ארבע שנים והשר רשאי בהתייעצות עם ועדת הפנים להאריך את התקופה

לחמש שנים.

הי ו"ר י' מצא;

קצת מוזר לי המיזוג בין שתי ההצעות האלה. מר זינגר, אתה רוצה לכלול בהצעת

החוק הזאת גם את הנושא של מועצות ממונות.

שי זינגר;

כן. אני חושב שהחשיבות של הענין היא כפולה. דבר אחד, המועצה הממונה

והתושבים יידעו לכמה זמן היא ממונה, הזמן יהיה מוגבל. מועצה ממונה לא יכולה

מצד אחד לשבת בשקט ולומר; אני יושבת עד סוף ימי; מצד שני, היא צריכה לכלכל את



צעדיה. היא לא צריכה להיבחר, הם צריכה לנהל את המקום. לנהל את המקום זה אומר

לעשות הפקעות. אתה לא יכול לעשות הפקעות אלא אם כן אתה איש זר, אתה לא יכול

להעמיק גביה אלא אם כן אתה איש זר.

א' שילת;

יש לי הערות לא לנושא ועדות קרואות אלא לחלק הראשון.

די מגן;

לגבי החלק הראשון היתה התייעצות גם עם היועץ המשפטי של הוועדה. כזכור לך

חיו אז שני חוקים שהלכו בנפרד בקריאה טרומית. בקריאה הראשונה הם עברו ביחד לפי

העצה של משרד המשפטים. זה גרם לנו לבלבול בתחילת הישיבה. אין שום קשר בין

פקודת העיריות לבין חוק הרשויות המקומיות בענין זה. לכן אני גם חושב, בעזרתו

של מר דמביץ נמצא את הדרך, להפריד בין התאומים הקפואים הללו.

אני רוצה לעדכן אותך, כשזה עבר בקריאה ראשונה פה אחד, אם לא כל

המתדיינים, רובם תקפו אותי למה אני הולך לתקופה של 21 יום, זה הרבה מאד, אם

יהיה סיבוב שני זה עוד 21 יום ואחר-כך לחכות לישיבת המועצה זה עוד 14 יום. אני

ממליץ, בכל מקום שכתוב 21 לדבר על 14.

ה-21 יום לא מטריד אותי, מצדי זה יכול להיות 14. יש לי בעיה עם סעיף קטן

אחר שהוא מאד מטריד, וזה סעיף קטן (ב) בסעיף 24, שהוא עומד בסתירה לכל מה שאתה

לפחות רוצה לעשות. הרי פה נעוץ שורש הבעיה. הפרסום ברשומות עיכב את כל הדברים

האלה.

ד' מגן;

מה איכפת לך שמשרד המשפטים יקנה מחשבים חדשים ו ישכלל את עצמו.

אי שילת;

אם יש פרוצדורה שפקיד בחירות צריך לשלוח לפרסום ברשומות שמות של אנשים,

הרי זה מה שהוא עושה ממילא בהודעה על פרסום התוצאות.

אני רוצה להסביר את המצב מהיסוד. יש יום בחירות, במוצאי יום הבחירות או

למחרת או יומיים שלושה אחרי הבחירות, כשמתקבלים קולות החיילים, נחתם

הפרוטוקול. בפרוטוקול של פקיד הבחירות מצויינים שמות של הנבחרים, מי נבחר לראש

מועצה ומי נבחר כחבר מועצה. השמות מופיעים. מכאן ואילך מתחיל תהליך של פרסום

ברשומות.

די מגן;

מה אתה מציע?



א' שילת;

למחוק את סעיף קטן (ב). יש יום בחירות. 14 יום אחריו יכנסו אלה שנבחרו

לתיפקוד. כשיהיה הפרסום ברשומות שקיים היום בסעיף 72, נפתח פתח לערעור בחירות.

עד היום, הפרסום לפי סעיף 72 עשה שני דברים. א. הכניס לכהונה; ב. פתח את הפתה

בואו נפריד. כניסה לכהונה כעבור 14 יום; ערעור אחרי הפרסום.

בסדר. אם אנחנו מכניסים פה עוד פרסום, אנחנו עוצרים את התהליך הזה.

היו"ר י' מצא;

מר דמביץ, תסביר את הפיצול.

אי דמביץ;

באישור ועדת כנסת בלבד אפשר לפצל על מנת להביא שתי הצעות חוק לקריאה שניה

ושלישית בבת אחת, במקום אחת. אבל אם רוצים לא להביא אלא חלק אחד יש צורך

באישור של המדינה.

נעביר את שתיהן בנשימה אחת.

אי דמביץ;

בנפרד, באישור ועדת הכנסת.

די מגן;

יותר טוב לעשות דירוג ביניהן. נעלה מה שגמרנו עכשיו, החלק הראשון.

היו"ר י י מצא;

על מה מדבר החלק השני?

שי זינגר;

על ועדות קרואות וממונות ומועד הבחירות לגבי שתיהן. מועד הבחירות קבוע

כארבע שנים ולהארכה עד חמש שנים, צריך בהתייעצות עם ועדת הפנים.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה בנושא הזה שכל ההליך יהיה בהתייעצות עם ועדת הפנים.

אנחנו אישרנו את הנושא של ועדות קרואות וממונות ומפצלים.

די מגן;

לגבי החלק השני, הבנתי שמסכימים ל-14 יום, ועו"ד דמביץ אמר שסעיף קטן (ב)

מיותר.



מ' ישראלי;

השאלה אם לא צריך להיות פרסום בישוב לפני שהמועצה נכנסו; לתפקידה, שלא

יהיה מצב שמועצה נכנסת לתפקידה בלי פרסום בכלל.

די מגן;

אני רוצה לומר מה היתה הדעה הכללית במליאה. אני הבטהתי לייצג את הדוברים

במליאה.

אי שילת;

אין לנו בעיה עם 14 יום. הבעיה היתה עקרונית. משהסכמנו על העקרון, אין לי

בעיה עם זה.

היו"ר י' מצא;

בסדר.



הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות). התשנ"ג-1993

היו"ר י' מצא;

הצעת חוק המועצות האזוריות (בהירות), התשנ"ג-

1993. חבר-הכנסת דוד מגן, תציג את הנושא.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, לפי סיכום קודם של הישיבה הוטל על עו"ד אהוד שילת ועל

מר בנימין כהן להגיש הצעה לוועדה ובגלל עיסוקים רבים לא התפניתי לקרוא אותה

אלא הבוקר בשעה מוקדמת. ההתרשמות שלי היא שכאן מותירים בידיו של השר מרחב

תמרון בלתי מוגבל ולא לזאת היתה הכוונה. הכוונה היתה לנקוב בתאריך, ב-1998,

בתאריך העברי המקביל לאותו נובמבר ומכאן ללכת.

אני מציע שעו"ד שילת יתקדם סעיף סעיף ובמקום שאראה את המוקשים, אם יורשה

לי, אציג לו את השאלות.

היו"ר י' מצא;

נקרא את החוק. (קורא סעיפים 1 ו-2).

די מגן;

לגבי סעיף 2 - רק כרגע אישרנו תיקון שזה לא יותר מארבע שנים, זה יכול

להיות חמש שנים רק בהתייעצות עם ועדת הפנים. אני חושב שכדאי להכניס את זה גם

כאן.

אי דמביץ;

כלומר אותו כלל יחול גם כאן.

היו"ר י' מצא;

(קורא סעיפים 3 ו-4(א) ). כמה אפשר להאריך לפי סעיף 3? יכולה מועצה לכהן

גם תשע שנים.

אי שילת;

אני רוצה להסביר למה נכנסו הסעיפים האלה. הסעיפים האלה הועתקו למעשה מחוק

הבחירות לרשויות המקומיות. יש סעיף דומה גם היום בצו המועצות האזוריות, אבל

הצו הוא מכלול אחד של הוראות - - -

היו"ר י' מצא;

סעיף 4(א) בהתייעצות עם ועדת הפנים.

(קורא סעיף 4(ב) ). גם סעיף זה בהתייעצות עם ועדת הפנים.

(קורא סעיף 5(א) ו-(ב) }.



די מגן;

עו"ד שילת, תגיד פרקטית, אם החוק מתקבל, מה זאת אומרת?

אי שילת;

אין לי תמונה ברורה. תמיד יהיו כאלה שיבואו וידפקו על השולהן, כי תמיד

אהרי שנת בחירות נגררות בערך 20 מועצות אזוריות, היתר מתפזרות על ארבע שנים

שיש היום. ברגע מסוים נצטרך לבוא ולהגיד את מי אנחנו מכניסים עכשיו לפול, ואז

תמיד יהיה ראש מועצה שיבוא ויגיד: רגע, אני רק שנתיים, אני רק שלוש. אלה דברים

שקשה מאד להחליט בהם. להערכתי, הדבר הכי נוח, הכי מתקבל על הדעת זה יהיה

להכניס אותם בשני שלבים. זאת אומרת, לקחת לאותן בחירות שייקבעו 30 או 40 שכבר

כיהנו זמן סביר. אחרי זה, לבחירות כעבור חמש שנים להכניס את כל היתר.

נתקלתי בבעיה דומה בוועדים מקומיים. הרי גם בוועדים בתוך המועצות

האזוריות הבחירות לא היו במועד אחד. לפני שנתיים קבענו שגם הבחירות לוועדים

יהיו ביום הבחירות למועצה, והיתה אותה תופעה שבה כיהנו רק שנתיים או רק שנה

וחצי או רק שלוש שנים. ואז, מי שכיהן כבר שלוש שנים, הכנסתי אותו. מי שכיהן

פחות משנה, דהיתי לו לבחירות הבאות, לא באמצע הקדנציה, היתה לו קדנציה של חמש

שנים.

די מגן;

מה המשמעות של סעיף 7, "תחילתו של חוק זה ב-1 בינואר 1995? איך זה מתקשר

לזה?

בישיבה הקודמת דובר על זה, אני לא כל כך הבנתי את זה.

די מגן;

אני אגיד לך מה היתה הכוונה. הכוונה היתה שב-1995 להפסיק לערוך את

הבחירות, יהיו כאלה שייהנו, ויחכו לאותו מועד כללי של הבחירות של כולם ב-1998.

אי שילת;

זה לא יכול לבוא בסעיף תחילה כזה. כדי ששר הפנים, לפי הצו הקיים שזה

חקיקת משנה, לא יעשה בחירות במועצות ויאריך להן קדנציה לחמש או שש שנים, צריך

הוראה מפורשת בחוק שהשר יעשה כך.

היו"ר י' מצא;

התאריך 1 בינואר 1995 מתייחס בעיקר לסעיף 5(ב).

די מגן; .

אני מקבל מה שהיושב-ראש אומר. בסעיף 5(ב) בהמשך ייאמר; "ואולם רשאי השר

לדחות בחירות במועצות אזוריות מסויימות למועד הבהירות הכלליות".



א' שילת;

אבל אז לא צריך את ההגבלה של חצי שנה, שמועד הבחירות הוא חצי שנה לפני

הבחירות. בעוד שנה צריכות להיות הבחירות הכלליות, שנה קודם צריכות להיות

בחירות למועצה אזורית מסויימת ובא ראש המועצה ומבקש לדהות אותן.

ב' כהן;

ב-1995 יש בחירות ב-9-12 מועצות אזוריות. אפשר לדחות את הבחירות לחמש

שנים, דהיינו יכהנו שמונה שנים?

די מגן;

בזה לתת שיקול דעת לשר.

ב' כהן;

בענין דחיה, לפי דעתי לא יותר מחצי שנה, שנה. שיכהנו במקום ארבע שנים,

חמש שנים, חמש שנים וחצי, אבל לא שמונה-תשע שנים.

די מגן;

גם בסעיף 5(ב} צריך בהתייעצות עם ועדת הפנים.

אי שילת;

אני מתחיל לחשוש. מהרגע שהחוק הזה יכנס לתוקף, בין אם זה יהיה ינואר 1995

או לפני זה, כל מועצה אזורית, לפי סעיף 5(ב), שייערכו בה בחירות, נצטרך קודם

לבוא לפה כדי להחליט.

היו"ר י י מצא;

לא, אלא אם אתה דוחה.

אי דמביץ;

יש רק נקודה אחת שרציתי להעיר, וזה בענין תקנות ביצוע. המשפטנים שבתוכנו

תמיד אמרו שאם מדובר בתקנות ביצוע פרופר, הענין הוא טכני במידה כזאת שלא

מביאים אותן לאישור פרלמנטרי. אם יש איזשהו ענין שחורג מהטקטיקה והוועדה

מעוניינת אז היא אומרת במפורש.

היו"ר י' מצא;

על מה אתה מדבר?

אי דמביץ;

על סעיף 6. אלה תקנות ביצוע, אלא אם כן הוועדה חושבת שאלה תקנות ביצוע

חריגות שיש צורך לגביהן אישור או הסכמה או התייעצות על בקשה. אבל מלכתחילה,

תקנות ביצוע צריכות להיות בלי אישור ועדה פרלמנטרית.



היו"ר י' מצא;

אני לא רוצה פה באישור ועדת הפנים.

א' שילת;

הבעיה היא לא פשוטה. הכנסתי את הסעיף הזה כדי להסמיך במפורש את השר.

הכנסתי אותו בעיקר בגלל הפריטים הראשונים. אפשר היה להסתפק ולהגיד בכל הנוגע

לביצוע. אבל ההערה של מר דמביץ היא נכונה. מטבע הדברים כל נושא הבחירות אלה

עניינים טכניים לגמרי חוץ משניים-שלושה דברים. אחד הדברים שהוא לא טכני והוא

מהותי זו שיטת הבחירות. כלומר, שיטת הבחירות, באופן טבעי והגיוני צריכה להיות

בחוק. אחר-כך אפשר להגיד לשר להתקין תקנות לביצוע השיטה הזאת, יחסית, רובית,

זו השיטה, השר יתקין תקנות לביצוע. פה

הולכים הפוך. פה אומרים לשר מתי יהיו הבחירות וכל היתר, כולל השיטה, ובמועצה

אזורית השיטה היא לא פשוטה, יש שם ערבוב של כמה דברים, תחליט מה אתה רוצה. כל

עוד היתה פקודת המועצות המקומיות ועל בסיס הפקודה קבעו צו מועצות מקומיות אי

ו-ב' וצו מועצות מקומיות ומועצות אזוריות, הכל היה בצו. כשמפצלים לחוק, אני

צריך עיגון בחוק שהשר יקבע אכן את שיטת הבחירות וכן הלאה. אלה דווקא הדברים

המהותיים של הענין והם לא בדיוק תקנות ביצוע. לכן, ציינתי את זה במפורש, כמו

שהמחוקק הסמיך את השר לקבוע את שיטת הבחירות, כי אחרת יגידו לו: מי שמך.

אי דמביץ;

שיטת בחירות כזאת, אולי דווקא היא ראוי שתבוא להתייעצות בוועדה הזאת.

אי שילת;

לא איכפת לי.

היו"ר י' מצא;

אני מוכן לאשר את זה כך, אבל זה חמור. לא יכול להיות שאתה תשאיר בפני השר

לקבוע שיטת בחירות. אני לא רוצה את הסמכות הזאת, כי לא צריך שגם בתוך הוועדה

יתקיים דיון כזה. אבל נושא כזה צריך להיות בחקיקה ראשית. אני חושש משיטת

בחירות שהיא שונה למועצה כזאת ומועצה אחרת.

אי שילת;

לא.

היו"ר י' מצא;

אני לא יודע. לפי הכתוב פה, כך זה יכול להיות. היום אתה אומר לי לא

בהחלטיות ברורה ואני מאמין לך. אני לא יודע מה יקרה מחרתיים. ממתי שיטת בחירות

קובעים בתקנות? תראה לי דוגמא.

ב' כהן;

אולי נבקש מאהוד שילת שיציע בתקנות את השיטה של בחירות במועצות אזוריות.

זה יבוא לדיון כאן.



היו"ר י' מצא;

אני לא רוצה דיון בוועדה על שיטת בחירות.

בי כהן;

הוועדה תפעיל שיקול דעת בענין התקנות. אם היא תהליט שהתקנות לא מספיקות

במקרה זה אלא השיטה צריכה להיות במסגרת הקיקה, היא תעביר אותה לחקיקה.

אי דמביץ;

יש לי שתי הצעות. ראשית כל, שיהיה כתוב כאן: "שיטת בהירות אחידה למועצות

האזוריות. דבר שני, לקבוע שהתקנות לענין פיסקה (1) יהיו באישור ועדת הפנים של

הכנסת ולא בהתייעצות. והיה, אם נמצא שזה הורג אפילו מזה נוכל להציע שזה יהיה

בהוק.

הי ו"ר י' מצא;

אפשר לאשר את זה.

א' שילת;

בלי המלה אחידה. יש שוני לא רק בין מועצה אזורית אהת לשניה אלא בתוך

מועצה אזורית. כבר היום מתגבשת דעה שהלק מהישובים יבהרו בשיטה אהת והלק

מהישובים יבהרו בשיטה אחרת כשמבנה הישוב יקבע את השיטה. יש שם סיבוכים. הדברים

הם לא פשוטים. גם היום, בבהירות לוועדים מקומיים בתוך המועצות יש שלוש אופציות

לכל ישוב באיזו שיטה ללכת כשמי שקובע באיזו שיטה ללכת אלה תושבי הישוב ולא

אנחנו. לכן המלה אהידה תסבך את העסק.

אי דמביץ;

"תקנות לענין פיסקה זו טעונות אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה".

היו"ר י' מצא;

בסדר גמור.

אי שילת;

סעיף 7 נשאר?

די מגן;

כן.

אי שילת;

מה הצורך בו?

היו"ר י' מצא;

כדי לבצע את סעיף 5(ב).



מ' ישראלי;

בסעיף 5(ב), ענין מחצית השנה נשאר או ירד?

נשאר כפי שהוא.

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד-1994 נתקבל



חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית)

(תיקון מס' 4) . התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה

כללית), (תיקון מס' 4) התשנ"ד-1994. (קורא את ההוק).

חבר-הכנסת דוד מגן, אני שואל אותך שאלה. אדם החזיק בנכס, הוא היה חייב

לשלם ארנונה ולאחר מכן הוא מכר את הנכס, מה קורה אז?

אי דמביץ;

בשביל זה יש הצעת חוק אהרת לחבר הכנסת דוד מגן.

די מגן;

וזו ההצעה הרביעית.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מפנה אותך לדו"ח נציב תלונות הציבור,

תלונה 22 - השגה על חיוב בארנונה כללית, וזה רק מידגם מתוך מבול הפניות,

הקיימות, ובין היתר גם לבתי המשפט.

אדם בשם עו"ד משה ועקנין, סגן מנהל אגף הכנסות העיריה בעירית נתניה אומר;

שמעתי שאתם דנים בעניינים הללו בדו"ח נציב תלונות הציבור. אני רוצה להציע לך

רעיון. הוא הציע את הרעיון ולכן גם העלינו את זה כהצעת חוק. אותו בחור אומר

שהניסוח לפי דעתו צריך להתייחס גם לפקודת העיריות, לסעיף 7 בחוק ההסדרים במשק

המדינה, תיקוני חקיקה וסעיף 1 בצו המועצות המקומיות, וצו מועצות מקומיות

ומועצות אזוריות.

אבל בעודנו מדברים בענין הזה, יש עוד עו"ד מחיפה אשר קרא את ההצעה הזאת

והוא הציע הצעה מהפכנית, ואני חייב לומר לך שאני לא יודע אם ההצעה לא טובה

למרות שהיא מהפכנית. הוא אומר; כל הקליינטים שבאים אלי לא יודעים את החוק, מי

שלא מגיע תוך 60 יום כבר אין מה לדבר עם ועדת ערר, והוא רוצה להתייחס לענין

ההשגה תוך 60 יום, כדי שאם יש השגח לא להגביל אותם בנושאים. אני חושב שצריך

לקחת גם את זה בחשבון.

במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, יש בעיה בשטח. אני חושב שאולי המשפטנים

שיושבים כאן בדיון הם אלה שיוכלו לומר לנו איך אפשר לצמצם את הבעיה בשטח

מבחינת ההגדרות הללו.

אני רוצה לקרוא את המכתב הזה. "בענין הצעת חוק שבנידון רציתי להעיר

שלמרות שהתכוונת לטובה עלול התיקון רק להזיק למחזיק או לנתבע והסיבה: לפי

החוק, בעניינים שעליהם יכולים לערער בתוך 60 ימים ועליהם לא ערערת, אינם

יכולים לשמש עילת הגנה כשתוגש נגדך תביעה כספית. רוב האנשים אינם מודעים

להוראה הדרקונית הזו. הם אינם פונים לעורכי-דין, המועד הולף ואי-אפשר לתקוף

בענין האחזקה. העיריות אינן מסבירות את המצב המשפטי בטופסי הדרישה. מנסיוני



כעורך-דין, ענין הערר פועל תמיד לזכות הרשויות משום שמרבית הנישומים אינם

מודעים לחובתם לערור. לפיכך תיקון מושלם צריך לשנות את ההוראה החוסמת את מי

שלא ערער בזמנו מלהעלות את הענין בבית המשפט. צריך לקבוע כי בבית המשפט - מי

שוועדת הערר דנה בעניינו ודחתה את הערר לגבי כל סוגי העניינים הנדונים בוועדות

הערר ---".

חבר-הכנסת דוד מגן, איך אתה רוצה לשלב את זה בחקיקה הזאת?

די ספר;

לנו יש רעיון אחר. אנחנו אומרים שסעיפים 3,2,1 המקוריים שמוצעים היום

בחוק הם סעיפים טכניים. זה שטח, מיקום וציון סוג הנכס. זאת אומרת, אם זה לא

חנות או מחסן, אם זה לא משרד אלא דירת מגורים, אנחנו חושבים שזה צריך להישאר

90 יום. אנחנו לא רוצים לפתוח את זה מעבר לזה. לגבי האחזקה בתיקון של חבר-

הכנסת דוד מגן אנחנו אומרים להוסיף סעיף 7(א) שאומר שאי-הגשת השגה בטענה לפי

סעיף 3(א)(4) לחוק זה לא תמנע מהחייב להעלות בפני בית המשפט המוסמך טענה כטענה

זו שרשאי היה להעלותה אלמלא חוק זה, כיוון שאין דין טענה שאני בכלל לא מחזיק

בנכס, אין לי שום קשר לנכס הזה ולכן מה פתאם אתם מחייבים אותי, כדין טענה,

נכון שאני מחזיק אבל במקום 24 מטר זה 14 מטר.

אי דמביץ;

איפה באמת כתוב שאדם נחסמה דרכו.

די טפר;

במקרה של חזקה יש סעיף 3(ב) שאומר: "אין באמור בחוק זה כדי להסמיך את

מנהל הארנונה -

אי דמביץ;

זה ענין לחוד, זה אי-חוקיות.

די טפר;

בית המשפט הרחיב את המושג אי-חוקיות גם לנושא של חזקה. אדם שאין לו שום

קשר לנכס הזה ואתה תובע ממנו לשלם ארנונה עבור נכס שאין לי קשר אליו, הוא לא

מחזיק בו, בית המשפט הכיר בטענה הזאת שיכולה להיכנס למסגרת של החוק.

היו"ר י י מצא;

למה התסבוכת והסירבול הזה. אני רוצה דבר פשוט. בהצעת החוק של חבר-הכנסת

דוד מגן אנחנו צריכים לאפשר לאזרח לגשת לבית המשפט כאשר לא דנו בערר שלו, כי

. היום הדרך שלו להגיע לבית המשפט חסומה. באותו רגע שחלפו 60 או 90 יום חסמתם

אותו. צודק אותו עו"ד הורביץ שהיום חבר-הכנסת דוד מגן מאמץ את ההצעה שלו

האומרת; בואו לא נחסום את דרכו להגיע לבית המשפט.

בכל ענין של השגה יש גבולות של תאריכים. גם במס הכנסה יש תאריכים קבועים.



היו"ר י' מצא;

בסדר, אבל בענין מס הכנסה אפשר ללכת לבית המשפט.

די טפר;

אם המחוקק קבע הליכים מסויימים והוא קבע הליך של השגה והגביל בזמן, אל

תשכח שרשות מקומית, התקציב שלה בנוי על הכנסות והוצאות של ארנונה.

במחשבה שניה אני רוצה להגיד יותר מזה. אני רוצה שזכות הערר הזאת תהיה לו

לא בבית המשפט אלא במוסדות העירוניים. אני לא רוצה להכניס את האזרח להוצאה

כספית. יש ועדת ערר שבפניה מערערים, לא הגיש ערר, חלפו 60 ימים, לתת לו את

הזכות להגיע לוועדת ערר מיוחדת.

מח שאתה מציע זה סופר-מהפכני. אם שר הפנים היה מכהן היום במשרה מלאה הוא

היה הופך כאן שולחנות. ההגינות מחייבת בהצעה כזאת להתמודד עם שר הפנים.

א י דמביץ;

קודם כל אני מבקש לאפשר לי לשבת עם נציגות משרד הפנים ומשרד המשפטים, נשב

יחד ונביא נוסח בפני הוועדה. המטרה תהיה, אדם שלא ערר ואחר-כך תובעים אותו על

כך שהוא צריך לשלם את הארנונה, יכול, בטענה שהוא איננו מחזיק, להתגונן בבית

המשפט כאשר ייתבע. הוא איננו צריך לנקוט הליכים ולשאת בהוצאות של תובענה ושל

ערר מפאת עצמו. לזה אנחנו רוצים לשאוף ואת זה אנחנו נוכל להסדיר. אני חושב שזו

המטרה האמיתית שחבר הכנסת מגן רוצה להשיג פה.

די טפר;

לגבי הרחבת הנושא, זה צריך לחזור למשרד.

אי דמביץ;

קודם כל יש לנו את זה. אם נראה בזה הרחבה אז תלכו למשרדיכם.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מסמכים אותך, מר דמביץ, לשבת עם המשפטניות בקשר לניסוח. אנחנו

מאשרים את הצעת החוק. את הניסוח הסופי תביאו בפני ואני אראה אותו.

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית)

(תיקון מסי 4), התשנ"ד-1994 נתקבלה

היו"ר י י מצא;

תודה רבה.



חוק פקודת העיריות (תיקון - חובת הודעת המחזיק

לענין גביית ארנונה). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה של חבר-הכנסת דוד מגן, חוק פקודת

העיריות (תיקון - חובת הודעת המחזיק לענין גביית ארנונה), התשנ"ד-1994.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, גם היוזמה הזאת באה בעקבות דו"ח 20 של נציב תלונות

הציבור. כידוע יש בעיות בין בעלי הנכס לבין מחזיקים בנכס. חובת תשלום הארנונה

היא על מחזיק הנכס. גס פה יש הרבה מאד תביעות בבתי המשפט. לרשויות המקומיות,

לפי בדיקה שעשינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אין מושג מי הם בעלי הנכס,

אין להם תיעוד על העברת החזקה על הנכס. אני מציע, שבנוסף לחובה שמוטלת על

מחזיק לשעבר בנכס להודיע על כך שהוא חדל מלהחזיק בו, תוטל החובה גם על מי

שנעשה מחזיק בנכס להודיע על כך תוך 30 יום מאז שנכנס לנכס והפך למחזיק כדי

לעגן את הענין הזה.

אתה מחייב את האזרח להודיע לעיריה.

די מגן;

בוודאי. גם פה, הטכניקה של פרסום ברשומות היא זו שהולידה את מה שציינה

עורכת-דין מחיפה. היא אומרת, למה להסתבך עם בעל הנכס, תעשה עוד חצי צעד קדימה,

תשחרר את המחזיק ובעל הנכס יכניס את זה לחוזה, כמו שהוא משלם לו את שכר הדירה,

כך הוא ישלם לו את הארנונה. העיריות תשתחררנה, לא תהיינה תביעות משפטיות, יש

בעל נכס ושלום על ישראל.

די טפר;

החובה היום מוטלת על בעל הנכס.

די מגן;

חובת תשלום הארנונה היא על המחזיק. יש מאות פניות ואין שליטה על הענין.

כדי לשחרר את צוואר הבקבוק הזה, אני חשבתי להיות צנוע. אחר-כך כשראיתי את זה,

אפשר אולי ללכת עוד חצי צעד קדימה.

די טפר;

כל עוד אין סנקציה, הסעיף הזה עלול להישאר בבחינת אות מתה.

היו"ר י' מצא;

זה לא פשוט. קודם כל אני רוצה לדעת למה מתייחסת הצעת החוק המקורית.



אי דמביץ;

סעיף 325 אומר כך: "חדל אדם ביום מן הימים להיות בעלם או מחזיקם של קרקע

או של בנין שהוא חב עליהם בארנונה לפי הוראות הפקודה, ימסור הוא או נציגו

הודעה על כך בכתב לעיריה ולאחר מכן לא יהיה חייב בשיעורי ארנונה נוספים. אין

האמור גורע מחבותו בשיעורי הארנונה המגיעים מלפני מסירת ההודעה."

סעיף 326 והוא המעניין אותנו יותר. כותרתו: "הארנונה ברכישת בעלות או

החזקה - נעשה אדם בעלו או מחזיקו של נכס שמשתלמת עליו ארנונה, יהא חייב בכל

שיעורי הארנונה המגיעים ממנו לאחר שנעשה בעל או מחזיק של הנכס, אלא שאם היתה

כאן מכירה או העברה, חייבים המוכר או המעביר או נציגיהם, ואם היתה כאן השכרה,

חייבים המשכיר או נציגו למסור לעיריה הודעה על העיסקה כאמור ובה יפרשו שמו של

הקונה הנעבר או השוכר. כל עוד לא ניתנה הודעה כאמור, יהיו המוכר, המעביר או

המשכיר חייבים בארנונה שהקונה הנעבר או השוכר היו חייבים לשלמה ולא שילמו."

דרך אגב, זו עבירה פלילית אם הוא לא מוסר הודעה והעונש הוא נדמה לי 4,500 שקל

קנס מינימלי והקנס משתלם לעיריה. עכשיו מוצעת החובה גם על האדם שנעשה מחזיק

בנכס, שיודיע על כך לעיריה תוך 30 ימים מיום שנעשה מהזיק כאמור.

כלומר, בנוסף למעביר, גם המחזיק חייב להודיע. למה?

יש מאות פניות לבתי משפט לערעורים. אחד מהם יכול לספר לך חברי, חבר-הכנסת

דן תיכון, שבעל הנכס מודיע לרשות המקומית, הרשות המקומית, לצערי הרב, לא

מסודרת, לא עוקבת אחרי הענין תזה, ואחר-כך בתי המשפט ונציבות תלונות הציבור

מתמלאים בפניות של סכסוכים בדרך כלל בין בעל הנכס והרשות המקומית, כשבעל הנכס

אומר: מה אתם רוצים ממני, הודעתי לכם. הרשות המקומית אומרת: זה לא כתוב פה.

אנחנו לא יודעים איפה הוא בכלל.

אתה חושב שכשהמחזיק יודיע אז יהיה סדר? הוא צריך גם את המחזיק להביא לבית

המשפט.

אני משלים כאן עוד קטע. לפי דעתי, הנסיון כפי שנלמד בבדיקת התלונות אצל

נציב תלונות הציבור הוא להרחיב את מעגל האחריות גם על מחזיק הנכס.

אנחנו מדינה שמטילה עוד חובות ועוד חובות. אדם לקח נכס, הוא צריך לרוץ

להודיע ואם הוא לא הודיע זו עבירה פלילית. למה? אני לא חושב שאנחנו צריכים

להכניס את האזרח לעוד חישוק במסגרת של מערכות החוקים אצלנו במדינה.

אני בעל נכס, השכרתי אותו לאחר או מכרתי אותו לאחר. אני מסכים אתך שאז

אני צריך, למען הסדר הטוב, להודיע לעיריה ולהגיד: רבותי, בתאריך זה וזה

העברתי, מסרתי את הנכס ואז נגמר- הסיפור. אם תובעים אותו הוא יוצא נקי. תכניס

סעיף קטן נוסף שהוא צריך להודיע גם למי הוא מסר את הנכס.



אי דמביץ;

זה כתוב.

היו"ר י' מצא;

שתהיה העיריה מסודרת.

רי דואק;

כשאתה רוצה להעביר דירה בטאבו, אתה לא יכול להעביר אותה מבלי שאתה משלם

לעיריה את מלוא המס עד סוף השנה מראש.

היו"ר י' מצא;

זה בהעברות. זה יכול להיות מאה שנה. לא העביר, הוא השכיר את זה. לכן אני

אומר: אם הוא מוסר את מלוא הפרטים, שהעיריה תהיה מסודרת. אבל אני לא רוצה

להכניס גם את זה ששכר את הנכס לפלילים.

המחזיק צריך לשלם, שיודיע.

אבל שלא יחוייב בפלילים.

המציאות היא אלה ששוכרים לתקופה קצרה. בעל הנכס מודיע, העיריה, לצערנו

הרב, כך מסתבר בשנה האהרונה, מאד לא מסודרת ועד שהיא בודקת היא ממשיכה לשלוה

הודעות לבעלים, לא למחזיק.

אני מסכים אתך שהעיריות לא מסודרות. אני שואל אותך שאלה אחרת. אם עיריה

אני נכנסתי לשם, היא תמשיך להיות לא מסודרת ולא תשלח

לו חיוב. אם היא מסודרת, ואתה עצמך אומר שממילא הוא צריך לשלם, אם הוא מקבל

חיוב, ישלם; לא מקבל חיוב ואחרי שלושה חודשים הנכס עובר ליד שלישית ויד

רביעית, העיריות "אוכלות" אותה. לכן יש חובות מצטברים בעיריות. שיכניסו סדר

בעיריות באיזושהי צורה. אבל למה אדם ששכר דירה, מיד הוא צריך לכתוב מכתב

עברתי. אנחנו יודעים שהוא לא יעשה את זה, לא מתוך רשלנות, לא מתוך

התעלמות מהעיריה או העלמת מס, אלא מתוך עומס. מה אנחנו רוצים מהיהודי הזה? אתה

יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, תחשוב על זה מהאספקט של האזרח.

אני מסתכל על זה מבחינת כמות התלונות שמגיעות לנציב תלונות הציבור בענין

הארנונה.



היו"ר י' מצא;

אם בעל הנכס מחזיק מכתב בידו ובמכתב הוא מודיע גם למי הוא העביר את הנכס,

שהעיריה "תאכל" אותה בגדול, שתתבע.

די מגן;

זה מה שקורה, העיריה "אוכלת" אותה בגדול.

היו"ר י' מצא;

לו הייתי משוכנע שאם אדם מודיע: אני מהיום בעל הנכס, נא לחייב אותי

בארנונה, שזה יקבל את הטיפול, אולי. אבל הוא כבר מופיע בנייר של המוכר שאומר;

אברהם בן יצחק נכנס בתאריך זה וזה לנכס. העיריה לא עשתה כלום? אולי צריך לשנות

את הטופס, שיופיע בו שם של המקבל.

די מגן;

מה דעתך על האפשרות השניה שהוצעה פה? אתה דואג לאותו מחזיק, לאותו

סטודנט, אני עכשיו מסתכל בראיה של הרשויות המקומיות, תטיל את מלוא האחריות על

בעל הנכס כפי שהוצע פה.

מ' ישראלי;

זה מה שקיים היום בחוק.

היו"ר י' מצא;

לא. זו הצעה מהפכנית, היא לא תעבור במליאה. אתה אומר לבעל הנכס; אתה מוכר

דירה, אתה תגבה גם את הארנונה.

מי ישראלי;

להטיל את האחריות גם אם הוא מודיע, זה הרעיון?

די מגן;

הרעיון הוא לשנות את ההגדרה של מחזיק.

היו"ר י' מצא;

הרעיון הוא שהמוכר, הבעלים יהיה אחראי לגביית הארנונה.

די טפר;

מה פתאם?

מי ישראלי;

למעשה מורידים מהעיריה כל אחריות, זה מה שעושים.



היו"ר י' מצא;

נכון.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר. בדומה לסיכום הקודם אבל מבלי

שההצעה תאושר, נטיל על צוות המשפטנים להשלים את הדברים.

היו"ר י י מצא;

בבקשה. תתייעצו ביניכם ולכשתביאו משהו טוב נקיים דיון פעם נוספת.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11