הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"א בסיון התשנ"ד (31 במאי 1994). שעה 00!10

(הישיבה פתורה לתקשורת)

נכחו;

חברי הוועדה;

י' מצא - היו"ר

אי אסעד

י' ביבי

אי דרעי

אי ויינשטיין

בי טמקין

שי יהלום

חי פורת

מי פרוש

ר' נחמו

סי שלום

מוזמנים;

ניצב יעקב גנות - מפקד מחוז הצפון

ניצב גבי לסט - מפקד מחוז תל-אביב

תנ"ץ שלמה תורג'מן - עי ראש אגף מבצעים

נצ"מ יהודה בכר - עי ראש אגף מבצעים

נצ"מ גלעד בר-טוב - משרד המשטרה

רשל כהן - יועצת משפטית במשטרה

עודד ברוך - יועץ משפטי במשטרה

הרב יוסף אלנקוה - יו"ר אגודת אבנ"ט

צבי פיקסלר - נציג משפחות הפצועים

יפה אלחרר - נציגת משפחות שכולות

מאיר אלחרר - נציג משפחות שכולות

רות גולן - אלמנת פגוע איבה

עו"ד ברוך ליברמן - ארגון "בצדק", ארגון להגנה על זכויות האזרח

שלמה פילבר - " יי " יי " " "

מאיר אינדור - מטה מותקפי הטרור ומטה "מאמץ"

מ"מ מזכיר הוועדה; ר' סעדה ו-ח' פריידין

חי בנקין



סדר-היום;

א. שביתת בני משפחות חללי פיגוע הטרור בעפולה מאת חברי-הכנסת

מגן, ח' פורת ו-א' דרעי.

ב. התנהגות המשטרה בהפגנות בירושלים ובתל-אביב - מאת חברי-הכנסת

י' ביבי, סי שלום, אי דיין, די צוקר ו-ש' בניזרי.

ג כדורי גומי על מפגינים יהודיים בירושלים - מאת חבר-הכנסת אי רביץ.

ד. הכאת מפגינות בידי שוטרים ממשטרת ישראל - מאת חבר-הכנסת שי גוטמן.

ה. שימוש בכלבי משטרה בשטחים - בנאת חברי-הכנסת

ה' מחאמיד, מ' איתן ו-ג' שגיא.



א. שביתת בני משפחות חללי פיגוע הטרור בעפולה

(מאת חברי-הכנסת די מגן, חי פורת ו-א' דרעי)

היו"ר י' מצא!

אני פותח את הישיבה.

לפנינו שלוש הצעות לסדר היום שהוגשו על ידי חברי הכנסת: דוד מגן, חנן פורת

שביתת בני משפחות חללי פיגוע הטרור בעפולה.

אני מביע צער וגם מחאה על כך שחברי כנסת, שמגישים הצעה לסדר היום ושצריכים

לנמק את הצעתם בפוזה הישיבה, אינם נוכחים כאן, וזה חבל, כי אנחנו מדברים על נושא

מאד כאוב. כולנו משתתפים בצער משפחת אלחרר ששיכלה בת נפלאה, יפהפיה, ומשתתפים

בצער כל נפגעי הטרור בעפולה, שהיה טרור המוני, טרור קשה מאד, טרור עם הרוגים

ופצועים רבים,וכל החיים זה ילווה את המשפחות ואת מי שקרוב אליהם. המעט שאנחנו

יכולים לעשות זה להביע צער בשם כולם.

אני אומר לכם, משפחת אלחרר, שבמקרה אחר הייתי נועל את הישיבה, ואינני רוצה

להשתמש במלה קשה כדי לא לפגוע במישהו כאן. מי שמגיש הצעה לסדר היום מתייצב לדיון

בפתח הישיבה.

הם מגיעים. התקשרתי.

אנסה להציג בכמה מלים את ההצעה לסדר היום שהגיש חבר-הכנסת דוד מגן. בדבריו

בכנסת התרעם חבר-הכנסת מגן על כל מה שקרה בעפולה והוא אמר דבר מעניין.

הנה נכנס עכשיו אחד ממגישי ההצעה, חבר-הכנסת חנן פורת.

ידידי חבר-הכנסת פורת, לא מכובד להגיש הצעה לסדר היום ולהתעלם ארע- כך מהדיון

בוועדה.

אני לא מתעלם, יק ושלום.

בסכמו את דבריו במליאה פנה חבר-הכנסת מגן לשר וגם למשפחות ואמר שהוא לא מסכים

עם דרישתן והוא חושב שאין מקום להקים ועדת יקירה לנושא הזה.

- ממלכתית.

אני מצטט מתוך דבריו במליאת הכנסת. תקראו לחבר-הכנסת דוד מגן.



יפה אלחרר;

הוא מגיע. יש לו ישיבה.

היו"ר י' מצא;

הגיש הצעה לסדר היום, שיתייצב לדבה.

ס י שלום;

אפשר להקדים את הנושאים האחרים העומדים על סדר היום.

היו"ר י' מצא;

אי-אפשר, כי המוזמנים היושבים כאן הם מוזמנים לנושא הזה.

אני מבקש ממך, חבר-הכנסת פורת, להציג את הנושא ולומר מה אתה מבקש.

חי פורת;

אני רוצה לעמוד על כמה היבטים; הראשון שנוגע לעצם המקרה והשני שנוגע לכל

הנושא של הטיפול של מדינת ישראל בנפגעי טרור.

ענין הטבח בעפולה מעורר כמה סימני שאלה כבדים. נקודה איות נוגעת להתראות

המודיעיניות הקשות שהיו בקשר לענין זה עוד קודם למעשה. היה רושם שמדינת ישראל

כאילו מצפה באיזו שהיא כוננות ספיגה למכה שאמורה לנחות בעקבות הטבח במערת המכפלה,

כמו איזו שהיא גזירת טבע, כמו דבר משמיים שמוכרח לקרות. "השעון מתקתק", כך כתבו

בתקשורת, והשאלה היא רק איפה זה ינחת ומתי. עצם האווירה הזאת, לפי דעתי, יצרה מין

ציפיה שאחר כך מצדיקה את עצמה.

מעבר לזה אני שואל - ואני חושב שזה מה שצריך לחקור בחקירה נחרצת מאד - מה

נעשה, עד לירידה של רמת האזרח ורמת הפרט, כדי להכין את הציבור למניעת דבר כזה.

המשטרה אומרת שהיו דברים שנעשו בשקט. נדמה לי שלציבור הדבר הזה לא הובא, וייתכן

שאילו היה מובא, ניתן היה גם למנוע דברים, ואני אומר זאת לא כדי לחטט בפצעי העבר,

אלא לצורך העתיד. זו נקודה ראשונה.

מיד לאחר הפרשה היה פרסום בכל התקשורת שה"חמאס" נוטל על עצמו את

האחריות למעשה, זה מעשה של ה"חמאס". רק מאוחר יותר התחילו לצוץ שמועות שאותו מחבל

עצמו היה איש "פתח" ולא איש "חמאס", ממשפחה ידועה, הוא כבר נעצר בשעתו כאיש

"פתח".

ס' שלום;

ועד היום רוב הציבור לא יודע את זה.

לא רק זאת, אלא שר המשטרה בתשובתו לדבריי בכנסת אמר שכל הדברים האלה לא

ידועים, הם טעונים בדיקה ובירור, על אף שבתקשורת פורסמו שמו של המחבל והפרטים

עליו.

אני חושב שהדבר הזה מחייב יקירה, ושוב אני אומר: לא בהקשר של לדעת מה "חמאס"

ומה "פתח", אלא מתוך רצון להסיק מסקנות מה היא מידת שיתוף הפעולה בין ה"חמאס"

ובין ה"פתח" ומה המשמעויות המתחייבות מזה לגבי אנשי טרור של ה"פתח", האם הם

הופכים להיות זכים ונקיים כשלג משעת ההסכם. אלה נקודות שמחייבות יקירה גם אילולא

המשפחות היו שובתות ומבקשות חקירה.



אני הייתי שותף עם חבר-הכנסת דוד מגן וחבר-הכנסת אריה דרעי לבקשה מהמשפחות

לסיים את השביתה שלהן. הוחלט שהנושא יעבור לוועדה, ואמרנו שהוא יעבור לוועדת

הפנים ולא לוועדת חוץ ובטחון, מתוך בטחון שיושב ראש הוועדה לא יתן לענין הזה

מנוח. אנחנו לא עשינו זאת רק כדי להוריד את המשפחות מתעץ, זאת אומרת, כדי להרגיע

לכו שובו לאהליכן, וכבר יהיה בסדר, כמו שהרבה פעמים מקימים ועדה

כדי להמית ענין. אני חושב שהמשפחות צודקות, וכפי שאני מכיר את הנחישות שלהן, הן

גם לא ירפו מהענין עד שהדברים האלה יתבררו. אני מציע שנמצא את הדרך, באמצעות ועדת

הפנים או אי-אלו כלים שאפילו יינתנו בוועדת הפנים, כדי להוציא מסקנות מפורטות

בענין.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש שתגיד לי, על פי תקנון הכנסת, מה אתה מציע שאעשה, כי אני פה יושב

ראש ועדה שמייצג את כנסת ישראל, וכך אני חייב לנהוג וכך אני רוצה לנהוג. קח את

תקנון הכנסת ותגיד לי מה אדע-/ מציע.

אני לא מציע בשלב זה דברים יוצאי דופן, אני גם לא מציע שתוקם ועדת משנה. אני

מציע פשוט שהוועדה תזמין את כל - - -

מאיר אלחרר;

ועדת חקירה פרלמנטרית.

היו"ר י י מצא;

אני מכבד אותך ואמרתי שאנו משתתפים בצערכם, אבל חבר הכנסת הוא שחייב להציע,

לא אתה. עוד מעט אתן לך את רשות הדיבור ותציע כל מיז שיש לך להציע.

מאיר אלחרר;

הממשלה עשתה טעות, וחשוב שהיא לא תחזור על אותה טעות.

סליחה, אנחנו לא מציעים, אנחנו דורשים.

היו"ר י י מצא;

אני גם אתן לכס לומר את הכל לפרוטוקול, אבל אני רוצה שחבר-הכנסת חנן פורת

יאמר לי באופן רשמי מה הוא מציע, ואס הוא תובע, מה הוא תובע. חבר-הכנסת פורת הוא

מגיש ההצעה והוא גס צריך להתייצב מעל במת הכנסת ולשכנע את הכנסת.

חי' פורת;

אני רוצה להגיד למשפחת אלחרר; הלא הנושא הזה הועבר לוועדת הפנים. ועדת הפנים

עצמה יכולה לעשות דברים שוועדת יקירה פרלמנטרית מסוגלת לעשותם, ולעתיס טוב יותר,

אס יושב ראש הוועדה נוטל את הנושא הזה תחת טיפולו. אני מציע שהוועדה תזמין את כל

האנשיס הנוגעים בדבר, החל ממפכ"ל המשטרה, המפכ"ל החדש והמפכ"ל הקודם, המשך בשר

המשטרה, במידת הצורך - - -

היו"ר י י מצא;

אתה יודע שהס לא חייביס להופיע, ואני מודיע לכם שהם גם לא יופיעו.



יפה אלחרר;

ברשותך, השר שחל הבטיח לנו אישית שכן ישתף אתנו פעולה, יחד עם גורמי הבטחון.

מאיר אלחרר;

הוא הבטיח שישתף אתנו פעולה, אם מההיבט המשטרתי ואם מההיבט של גורמי הבטחון.

יש לנו פרוטוקול בעניו זה.

אין לי ספק שהשר שחל ישתף אתכם פעולה, אין לי ספק שמשטרת ישראל תשתף פעולה.

הם אמרו לי אפילו יותר מזה: אנחנו כבר נפגשנו, ואין צורך בישיבה של היום. זו היתה

התשובה המשטרה, ואני התעקשתי לסיים את הישיבה כי זו חובתי.

לא היה דבר ולא חצי דבר בפגישה שכזו

אני העליתי כאן שתי סוגיות כבדות משקל - מיד אעלה עודי סוגיה אחת - שצריכות

השאלה של ההכנה, אם נבדקה אפשרות של פיגוע" כזה, יצירת האווירה

בציבור - - -

חבר-הכנסת פורת, לי יש הצעה. אני מוכן להקים ועדת משנה לנושא הזה, בראשותך.

בדרך כלל אני לא מקים ועדות משנה, אבל הנה אני מודיע לך פה רשמית: תיקח על עצמך

לנהל ועדת משנה של ועדת הפנים בנושא זה ותזמן את כל הגורמים, תחקור אותם ותוציא

מסקנות.

תן לי לחשוב על זה, אני אתן לך תשובה.

אבל היום, כדי שהמשפחה תדע שאתה מוכן לקבל את זה על עצמך.

אני יודע מה המשמעות של אחריות כזו, ולכן אני מבקש שתיתן לי אפשרות לבחון את

הענין הזה עד מרור.

אבל לא חבר-הכנסת פורת לבדו.

בוודאי שלא לבדו, אלא עם חברי כנסת נוספים.



י' ביבי ;

גם ענין הביטוח הוא ענין חמור מאד.

היו"ר י' מצא;

אני מוכן שחבר-הכנסת פורת יחקור ויילך לקראתם בנושא הזח.

בי טמקין;

אם לחבר-הכנסת פורת יש הצעת חוק, יש דרך לתקן את ענין הביטוח.

היו"ר י' מצא;

אני מבין מדבריך, חבר-הכנסת פורת, שבשלב זה אינך תובע הקמת ועדת חקירה

ממלכתית. כמו כן אינך מציע הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

חי פורת;

בענין ועדת חקירת פרלמנטרית, חשבתי שבעקבות הדיון בוועדת הפנים אנחנו נשקול

את זה בצוותא.

היו"ר י י מצא;

תשקול ותודיע לי. בשלב זה אתת מציע שוועדת הפנים תעשה את העבודה. אני אומר לד

שוועדת הפנים מוכנה להפקיד בידיך ועדת משנה, ואתה תנהל את הנושא.

חי פורת;

אתן לך תשובה בענין הזה עד מרור.

עוד משפט אחד. יש סוגיה שניה בהקשר הזה, שאינה נוגעת רק למקרה הספציפי.

נוכחתי לדעת שאחרי השלב שכל המדינה משתתפת בצערם של נפגעי הטרור ואחרי שהם ממלאים

את כל עמודי העתונים, במרוצת הזמן הם נשכחים והולכים לאיבוד, הם נשרקים בין גלגלי

הביורוקרטיה, כיוון שאין לגביהם אותם כללים של טיפול שחלים, למשל, לגבי חיילים

נפגעים וכדומה. אין להם אותה מסגרת תומכת כמו הוועד להנצחת החייל וכדומה, ומשפחות

מסתובבות שנים לארור מכן כשהן ממורמרות ובתחושה שיקיריהן נשכחו במדינה.

אני הגשתי גם רוצעת חוק שצריכה עוד להידון בכנסת, אבל אני רוצה שהדבר הזה יהיה

חלק מהתפקיד שלנו, וזיינו, לבדוק מה צריך להיות יחסה של המדינה לנפגעי הטרור

ובאיזו קטגוריה לשבץ אותם, כי היום הנושא הזה פרוץ לחלוטין. הייתי רוצה לשלב את

הענין הזה.

היו"ר י י מצא;

ידידי חבר-הכנסת פורת, מותר לך לשלב. אתה חבר כנטת ותיק ומנוסה. הגשת הצעת

חוק כזו, ואני מודיע לך שאני מוכן להצטרף להצעת החוק שלך לגבי הביטוח של נפגעי

טרור ולהגיש אותה יחד אתך לחקיקה.

חי פורת;

היא לא נוגעת רק לביטוח. אני מגיש לך את הנוסח.

הנה אני מצרף את חתימתי על הצעת ההוק שלך בלי לקרוא אותה, כי אני מסתפק בהסבר

שלד לגבי ביטוח למשפחות, ואין לי ספק שתמצא עוד הרבה תומכים בהצעה. נוסף לכך

בקריאה ראשונה ובקריאה שניה ובקריאה שלישית אנחנו מקיימים דיון, ואם מסתבר שיש

ארבסורדים בחקיקה, אנחנו מוציא ס אותם. משום כך אני מצטרף להצעת חוק זו בחפץ לב.

חי פורת;

למשל, הצעתי שיום הזיכרון להללי צבא-הגנה לישראל יהיה גם יום הזיכרון לנפגעי

טרור. אני חושב שצריך לשלב את זה בדיון.

היו"ר י י מצא;

לא, ידידי. אל תסבך את הוועדה באבדן זמן. מכיוון שזו הצעת חוק, גם אינה וגם

אני נעלה על במת הכנסת ונדבר על כך.

יש לי כל הזמן תחושה שאנחנו נופלים בין הכסאות.

ח' פורת;

זה לא רק ענין של הצעת חוק. הן בדברי בכנסת והן בבקשתי מהמשפחות להפסיק את

שביתתן העליתי את הנקודה הזאת שצרבה להן מאד. כדי לזרז את הענין, אני מבקש שזה

ישולב בדיון.

היו"ר י' מצא;

בבקשה, תשלב את זה בדיון בוועדת המשנה.

יפה אלחרר;

ברשותך, חבר-הכנסת מצא, יש דבר מאד חשוב שההורים השכולים וההורים של הפצועים

במכונית התופת בעפולה ביקשו אותי להעלות. מאז קום המדינה לא היתה מכונית תופת כמו

זו שהיתה בעפולה, ונקווה שזה יהיה הפיגוע האחרון. הנקודה היא זו; חודש לארור הרצח

הנתעב הזה של בתי, לאחר האזכרה, התבקשתי ללכת לבדוק יחד עם גורמים במשרד החינוך

מה לגבי פוליסת הביטוח שהורי התלמידים שילמו מתחילת השנה עבור כל תלמיד. כשפניתי

לחברי כנסת ולשרים, הם אמרו לי; מה, את לא יודעת שהבת שלך מבוטחת? בוודאי, יש לה

ביטוח, ואתם צריכים לקבל פיצוי חד פעמי. אמרתי להם; אני אחדש לכם. לא מגיע פיצוי

משום שהיא נפלה בפעולות איבה.

מאיר אלחרר;

-נפגעי טרור.

יפה אלחרר;

זה אותו דבר. איורי שבדקתי את הענין לעומק, יחד עם היועץ המשפטי, יחד עם

האחראית על הביטוה של התלמידים, והיא אמרה לי בוודאות; אתם מטופלים בביטוח

הלאומי, אני רוצה להגיד לך שהגוף הזה משפיל, מכאיב, נותן לנו עדיין לזעוק. לו

היינו מטופלים על ידי משרד הבטחון, היו חוסכים לנו את הסבל הזה הכרוך בהלוויה

ובקבורה. בשעה שאני ובעלי המומים ולא יודעים איך הבת שלנו הלכה ורצים ושואלים את

עצמנו איך, אנחנו גם צריכים לארגן את הקבורה שלה ולרוץ ולקבל מענק קבורה. הייתי

צריכה לקבל מענק חתונה לבתי אבל. לצערי, קיבלתי מענק קבורה בסך 2,900 שקל, ובזה

הייתי צריכה לשבור את הראש.



אם רציתי לתעד את הקבר של בתי כפי שרציתי וחשתי שצריך לתעד אותו, ולי זה עלה

12.500 שקל, אומרים לי: תאכלי את זה. לקחנו לך את הילדה שלך, ותמשיכי לסבול הלאה.

זו רק דוגמה אחת מתוך דוגמאות רבות אחרות.

לצערי, המנהג הספרדי מחייב לקיים בתום שלושים יום אזכרה כפי שמקיימים חתונה.

זה המנהג הספרדי, ואנחנו מחוייבים להמשיך אותו בדורות שלנו. בחתונה של בתי אני

יכולה לקבוע את מי להזמין ואת מי לא להזמין, ואילו באזכרה כולם מרגישים מחוייבות

לבוא ולהתייהד אתנו בחודש, וכך באו 400 איש לאזכרה של מאיה, ולא יכולתי להגיד

להם: אל תבואו. נאלצתי להזמין 400 מנות, וזה כלל מנה ראשונה, מנה שניה, מנה

שלישית והכל, ואני לא רוצה להגיד לכס איזו הוצאה היתה לי. פניתי לגברת הנכבדה

תקשיבי, אני רוצה לדעת אם יש השתתפות אזכרה, אנחנו

מגישים ארוחות. אתה יודע מה ענה לי הגוף הזה? הוא ענה לי: תני להם כוס תה. איך

אני לא אזעק? איך אני לא אפגע אחרי שגם הם אחראים למה שקרה לבתי וגס נותנים לי

תשובות כואבות כאלה? אני לא מבינה.

השורה התחתונה בנושא הזה ומה שאשתי באה להסביר הוא שלו משרד הבטחון היה לוקח

על עצמו את נושא הקבורה כפי שהוא עושה זאת לגבי חללי צה"ל, היה נמנע מאתנו

הצורך להגיע לקבלני מצבות.

הרי זה אותו אויב.

משרד הבטחון לוקח קבלן שעושה מצבות אחידות לחללי צה"ל. לו כך היו מתנהלים

הדברים, זו היתה הקלה. לכן אנחנו תומכיס בהצעת ההוק של חבר-הכנסת חנן פורת ורוצים

שמשרד הבטחון יכיר בנפגעי טרור כנכי צה"ל או כחללי צה"ל לכל דבר. אלה דברים מאד

חשובים לנו. אנחנו לא רוצים להיות נתמכים על ידי הביטוח הלאומי. זה לא נותן ולא

מוסיף לנו דבר, אלא פוגע בנו פגיעה נפשית נוספת לאחר הסבל והאבדן הנורא. לכן אני

מאד מבקש שהנושא הזה יועבר למשרד הבטחון ויוצא ממסגרת תפקידו של שר העבודה.

לאחר שמשפחות מאבדות את יקיריהן, הן לא מסוגלות לתפקד, הן לא מסוגלות לחזור

לשיגרה, הן אובדות עצות, מוליכים אותן שולל, זורקים אותן בין הכסאות, ואף אחד לא

מתאר לו איך משפחה שהיווה מאושרת קרסה ביום אחד. אף אחד לא מודע לזה. אני מבקשת

ממך, חבר-הכנסת מצא, לבדוק לעומק מה קורה לגבי פוליסת תלמיד ואיך ייתכן שכאשר

שילמתי כסף לא אמרו לי ביום הראשון: אי, בי, גי -כן, ו-ד' - לא. היו צריכים

להכין אותנו לזה מראש, ולא לומר לנו את זה לאחר מעשה.

לנפגעי טרור אין פיצוי חד פעמי, אין להם שום דבר. מה שיש זה ביטוח לאומי

באופן שוטף.

האמן לי שהנושא כפי שהוצג על ידי רעייתך בכאב גדול וגם על ידך ברור להלוטין.

בינתיים הספקתי לקרוא את הצעת החוק של חבר-הכנסת חנן פורת. היא מכובדת, צודקת,

עונה לשאלה שלך, כשהשורה התחתונה של הצעת החוק היא להשוות את המצב מבחינתכם למצב

של חללי צה"ל. אני איאבק יחד עם חבר-הכנסת חנן פורת במליאת הכנסת.



אתם צריכים להבין שיש הליכים מסויימים שאין מהם מנוס. גברתי, אני יכול להקדיש

עוד ישיבה ועוד ישיבה לנושא הזה, אבל התוצאה תהיה רק - ואל תפגעי, גברתי -

התעללות בך. את מביעה את כאבך מתוך הלב, ומה יועיל עוד דיון ועוד דיון? אני לא

רוצה לקיים ישיבות רק על מנת שהכאב שלך יפרוץ. אני רוצה להיות מעשי במקרה הזה. יש

הצעת חוק של חבר-הכנסת פורת. אנהנו נקדם אותה על פי ההוק והתקנון, נגייס את חברי

הכנסת, נכין את הרקע, ואני מקווה שנעביר אותה. הנקודה הזו ברורה לגמרי.

יפה אלחרר;

האם ידוע לד שראש העיר, צדוק נאוי היה חסר אונים? לא היה לו סיוע מממשלת

ישראל, והוא היה צריך לשבור את הראש לבדו.

שלא אחטיא את המטרה שלשמה באנו.

היו"ר י י מצא;

אתם מחטיאים עכשיו את המטרה. תנו לי להתקדם הלאה.

כבר סיכמנו שהוועדה ממליצה על קידום החוק הזה.

היו"ר י י מצא;

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחברי הכנסת אני רוצה לנווט את הדיון, לא לתת

לו לפרוץ לכל עבר, בלי שום תכלית. יש שני נושאים; הנושא הראשון הוא נושא הביטוח

והפיצויים לנפגעים באסונות כאלה במדינת ישראל, שלגביו יש הצעת חוק, וכאמור, אנחנו

נקדם את הצעת החוק, נשכנע חברי כנסת, נעביר את זה למליאה וננסה להביא לחקיקה בזו.

הנושא השני הוא הפיגוע עצמו, הטרור, הקרבנות שנפלו.

יפה אלרורר;

המחדל שהיה.

היו"ר י י מצא;

-המחדל, שהיה או לא היה.

יפה אלחררף

היה בוודאות.

היו"ר י י מצא;

את רשאית להגיד "בוודאות", אבל אני יושב ראש ועדה ואני צריך לשמוע את כולם

לפני שאשתמש במלה הזאת. אני מניח שאת מתבססת על דברים שאת יודעת.

יפה אלחרר;

יש לנו את כל הנתונים ביד.



היו"ר י' מצא;

אני חוזר ואומר: צר לי שאותם חברי כנסת שהגישו הצעות לסדר היום לא הופיעו

לישיבה.

יפה אלחרר;

אנחנו מופתעים מכך שהם לא הופיעו. הם היו חכמים כשהם באו לבקש מאתנו לפנות את

האוהל, תוך הבטחה שהם יעזרו לנו ויתמכו בנו. פה נוכחתי לדעת שאני עדיין בין

הכסאות.

ח' פורת;

אבל אני פה.

היו"ר י' מצא;

הנושא הועבר אלינו. בתחילה לא יכולנו לקיים את הדיון, כי המציעים לא הופיעו.

לארור מכן חבר-הכנסת פורת, שהוא אחד המציעים, הגיע לוועדה ואמר את דבריו. הוא אינו

מציע ועדת חקירה ממלכתית, אינו מציע ועדת חקירה פרלמנטרית. הוא מבקש שנקיים דיון

בנושא הזה במסגרת ועדת הפנים. מכיוון שחבר-הכנסת חנן פורת חי את הנושא הזה ונמצא

אתכם בקשר יום-יומי, הצעתי לו לעמוד בראש ועדת משנה לנושא הזה, ואם הוא ירצה לקבל

את זה על עצמו, תקום ועדת משנה, ואז הוא יזמין ויחקור את מי שהוא רוצה. הכל פתוח

בפניו כיושב ראש ועדת משנה. אם הוא לא יקבל את זה על עצמו, לא תהיה לי אלא דרך

אחת - - -

יפה אלחר;

אבל אנחנו את המאבק שלנו לא סיימנו.

מאיר אלחרר;

המשפחות יצטרכו להגיע לכנסת. הוליכו אותנו שולל.

חבר-הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אנחנו נמצאים כאן בדיון קשה מאד. קשה להתבטא, כי זה מאד טרי והפצע עוד פתוח.

קשה להעריך ולהיכנס למה שקורה למשפחות.

שמענו כאן על הטיפול של הביטוח הלאומי. יש שם יחידה שמטפלת בנפגעי טרור, ואני

חושב שיחידה כזאת צריכה להיות מיומנת מאד מבחינה מקצועית ואנושית. שמענו תלונות.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שהדבר הראשון הוא לזמן את האנשים, ואינני יודע אם זה

צריך להיעשות במסגרת זו או בוועדת העבידה והרווחה.

חבר-הכנסת פורת יזמן את האנשים.



אי ויינשטיין;

תרשה לי רגע, אני באמצע דברי. חבר-הכנסת פורת מטפל בבעיה. זו ועדה, פונים

אלינו במשך שנים נפגעים רבים עם בעיות רבות. בוועדת משנה יושב חבר כנסת ארח-,

לעתים יושבים שניים או שלושה חברי כנסת. מאחר שהנושא הזה עלה אנחנו צריכים לבדוק

אותו, ואני מסכים שהדיון הזה אינו צריך להיות בהשתתפות נציגי המשפחות. בעניו זה

אתה צודק, זה יגרום לכאב. אנחנו צריכים לבדוק את הנושא, זו חובתנו.

אי ויינשטיין;

אני מצטער, חבר-הכנסת ויינשטיין, יש סדר בכנסת הזאת. זה נושא של ועדת העבודה

והרווחה. כל נושא הקבורה הוא נושא של ועדת העבודה והרווחה.

אני מבקש שתשמע את דברי עד הסוף. אני מתכוון לומר שזה לא נושא של ועדת הפנים,

אבל תרשה לי, למה אתה מתפרץ? אני אומר שזו חובתנו הראשונה כחברי כנסת. הועלה נושא

על סדר היום, וכתוצאה בהדיון הזה עלתה בעיה שאנשים שנזקקים ליחידה הזאת נפגעים,

לא מקבלים את השירות שאנחנו המחוקקים רוצים שהם יקבלו.

חי פורת;

יש יחידה מיוחדת?

יש.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שאתה תפנה ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה ותבקש

בשם הוועדה שהוא יזמן אנשים. גם אני רוצה להופיע בפניה.

יפה אלחרר;

יש לנו חוברת שלהם שהם מחלקים להורים.

חוברת זה לא יחס. אני רוצה לשמוע איך הם מקבלים את ההדרכה, ממי הם מקבלים, נגה

ההוראות שלהם. זה דבר ראשו ו שחברי הכנסת צריכים לדעת. לכן אני מבקש, אדוני היושב

ראש, שתפנה בשם הוועדה ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר י י מצא;

גש לחבר-הכנסת הנו פורת שיעשה את זה.

אי ויינשטיין;

לא חשוב מי יעשה את זיו. אני אומר שזו מסקנה ראשונה כתוצאה מהעלאת ההצעה לסדר

היום. ראינו שיש נקודה שנוגעת לוועדה אחרת, אנחנו צריכים לעקוב איורי זה ולראות

שזה מקו י ים.

נקודה שניה. אנשי המשטרה שנמצאים כאו בוודאי שואלים את עצמם, ובצדק: מדוע רק

עפולה? הרי, לצערנו, יש תרבה ארועי טרור. מדוע הכנסת העבירה לוועדה, בהסכמה, את

הנושא של הפיגוע בעפולה? אני רואה שיש כמה דברים שמחייבים בדיקה, ולא לעבור לסדר

היום. הכנסת לא עברה על עניו זה לסדר היום אלא העבירה אותו לוועדה, ולא, היא

היינה מתספקת בהודעת השר. יש דרך כזאת, אבל היא לא השתמשה בה, אלא העבירה את הנושא

לוועדה.



איך אני רואח את הדברים? ראשית, אנחנו היינו מצויים בסגר. שנית, הופיעו

בעתונים ידיעות שמצפים לפיגועים.

סליחה, ביום הפיגוע בעפולה לא היה סגר.

א' ויינשטיין;

אני לא מדבר על אותו יום.

יפה אלחרר;

אתה שאלת לפני כו למה עפולה.

אי ויינשטיין;

כשאני שואל אני מיד משיב. זה מקרה יוצא דופן.

כאמור, היו ידיעות מודיעיניות שפורסמו בעתונים שתהיה תגובה, וזה היה קרוב מאד

למעשה הנורא במערת המכפלה.

כמה אנשים השוע/פו בזמנם בהכנת הפצצה שהונח העל ידי

האצ"ל בשגרירות ברומא? והיה מדובר בארץ שקטה שבה לא ציפו לארועים כאלה. נאמר לי:

עשרה אנשים, ומדובר בהכנת הפצצות, רכב, מומחים, מודיעין וכיוצא באלה. במקרה הנדון

לא מדובר על כך שמישהו לקח קלצ'ניקוב, הסתיר אותו והשתמש בו. זה פיגוע שחייב הכנה

של אנשים רבים במסגרת של מודיעין. אז יש כאן הרבה שאלות ותמיהות מעבר למקרים

אחרים, ואני לא בא כאן להאשים מישהו. במקרה כזה אוי ואבוי אם מישהו יבוא ויגיד

שמישהו אשם. איש לא יודע. אני לא יכול לומר אם המשטרה, הש"ב או מישהו ארור אשם.

הלילה לי להאשים מישהו במקרה כזה שבו קופחו חייהם של כל כך הרבה אנשים, אבל

והשאלות חן שאלות והן צריכות להישאל.

לכן אני הושב שטוב שאנחנו לא מסתפקים בזה שנקיים היום דיים ונסיים אותו.

חבר-הכנסת פורת, אני מוכן להיות לעזר ככל שיידרש, כי הנושא הזה מעסיק מאד. אנחנו

צריכים להיות מאד אחראים בענין הזה, אבל אי אפשר לעבור על כך לסדר היום, ועובדה

שהכנסת לא עברה על כך לסדר היום.

תהיה מוכן להשתתף בוועדת המשנה יחד עם חבר-הכנסת פורת?

בהחלט. זה נושא שמאד מעסיק אותי.

אני מבקש לסכם את דברי. זה נושא מאד קשה. הייתי מבקש לשמוע את המשפחות ולא

להעמיס עליהן אפילו את הדיון הזה. לשמוע אותן, ואחר כך אולי להישאר לבד, כי בדיון

הזה אנחנו מחזירים אותן לטראומה ואנחנו לא מועילים. כדי שנהיה חופשיים ולא נדבר

אליכם אלא נדבר לענין ונראה את הענין ונפיק לקחים - הרי את הנעשה אין להשיב, ואיש

מאתנו לא יוכל להחזיר לכם מה שאיבדתם - אני מסכים למסקנות הנכונות שהיושב ראש

הסיק עוד לפני שנכנסתי לוועדה. אני מבין שהוא כבר הטיל על הבר-הכנסת פורת לנהל

ועדת משנה בנושא זה, ואני חושב שהכיוון הזה הוא נכון.



היו"ר י' מצא;

כן, כי אין לנו דרך אחרת.

בבקשה, חבר-הכנסת אסעד.

א' אסעד;

הכאב של המשפחות הוא נורא. גם השתתפתי בהלוויה בעפולה, ראיתי כמה מחזות

נוראים, אבל כולנו, גם ממשלת ישראל, צריכים לזכור שפיגועי טרור במדינת ישראל

קרו לא רק בעפולה, לצערנו, הם קורים יום יום בכל מקום, אבל הפיגוע בעפולה היה

מקרה יחיד במינו.

היו"ר י' מצא;

מכונית תופת אדירה.

אי אסעד;

זה היה נורא. המינימום שמדינת ישראל צריכה לעשות הוא למנוע את המשך הסבל של

אותן משפחות ולמנוע מהן את הצורך לרדוף אחרי אלה שחושבים שהם עושים להם טובה. די

בכך שהם איבדו את יקיריהם. צריך לתת להם לפחות את ההרגשה שהמדינה עומדת מאחוריהם.

ההוק קבע שעניינם של נפגעי טרור מטופל דרך הביטוח הלאומי, ואסור שזה יהיה כך.

לכן חייבת כל הכנסת, לדעתי, חייבות כל הסיעות להתאחד ולהצטרף לחקיקה הזאת שמציע

חבר-הכנסת פורת.

היו"ר י י מצא;

אם כן, לחקיקה הזאת מצטרף גם חבר-הכנסת אסעד אסעד ומצטרף גס חבר-הכנסת

ויינשטיין.

אי אסעד;

צריך לעשות הכל כדי שהחוק הזה יעבור מהר ככל האפשר, כי אין פתרון אחרת. אתם

יכולים להמשיך לדבר ולזעוק, והכאב הוא כאב נורא, אבל הוא לא ישנה דבר אם החוק לא

ישתנה. לכן צריך לקדם את הרקיקה הזו כדי להביא לשינוי ולעזור.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה.

בבקשה, תציג את עצמך, אדוני.

הרב יוסף אל נקוה;

שמי יוסף אלנקוח, אני רב בגוש עתיד ויושב ראש אגודת אבנ"ט, שקמה לרווחתם, ולא

להיבט הפוליטי - -

היו"ר י' מצא;

אנא בקצרה.



הרב יוסף אלנקוה;

לצערי, בעשר- אצבעות קברתי את מיטב החברים שלי, ליוויתי סבל גדול. אני גם חבר

בוועד למען השוטר, יש לי קשר הדוק עם המשטרה.

יש המון בעיות. אני לא מסכים עם חבר-הכנסת פורת, הבעיות אינן מתהילות בשבעה.

הן מתחילות ברגע ההודעה על פטירה, בסגנון ההודעה, איך הדברים עוברים, במאבק החריף

עם המשטרה, עם המז"פ.

אני לא חלקתי על זה. הצעתי שזה יושווה לחללי צה"ל.

הדרישה הקבועה והחד משמעית של המשטרה לנתח היא אהד הדברים המכעיסים ביותר

והכואבים ביותר, ואני לא רוצה להתייחס לזה כרגע, אבל אני רוצה לומר לך: יש פצועים

רבים, שלפי ההגדרות מוכרים כנכים באחוזים נמוכים. בענין זה צודק חבר הכנסת אסעד.

יש הגדרות. צביקה פריסלר היושב כאן, שמסתובב עם איברים פגועים כתוצאה משבע דקירות

פנימיות, מקבל 5%. ואם הוא יערער, זה יעלה ל-10%, ל-20%. זה שום דבר.

גבי פהימה, שמוטל כאבן שאין לה הופכין ושאין לו עכשיו פרנסה כי הוא נפצע,

מקבל 1,000 שקל.

רותי גולן, היושבת כאן, בעלה יובל נדקר בדרום הר הברון, בעדוריים, וכעבור

חודשיים הוא נפטר. יש פה עוד נקודה שצריך להתריע עליה. חברת ביטוח שביטחה את

בעלה מתעלמת מההובה שלה לשלם את הביטוח. יש מין מחשבה אבסורדית במדינה, שאם יש

לאדם איזה שהוא ביטוח חיים, חברות הביטוה זורקות את זה לביטוה הלאומי, והביטוח

הלאומי אינו נותן את מה שצריך לתת. למה רותי גולן אינה צריכה לקבל את ביטוה החיים

של בעלה? מה פתאום אורגה חברת ביטוח "מנורה" מתעללת בה? צריך לנזוף בהברת הביטוח

הזאת, צריך לעשות להם שערוריה, כך שאיש לא ינצל לא אלמנה, לא יתום ולא פצוע.

אם ניקה לדוגמה את צביקה פיקסלר שאיבד את החממות שלו, מס רכוש טוען שמכיוון

שזאת לא פגיעה ישירה, כל מה שהוא הפסיד במשק שלו זה דבר שלא יפוצה.

לגבי אזכרות, אני מייצג את עולם הרבנות ואני רוצה לדבר על דבר מאד עצוב. אני

גם ספרדי ואני מכיר את המנהגים האלה של האזכרות. רותי גולן היתה נשואה לאדם

טריפוליטאי, והמשפחה שלו דורשת ממנה לקיים במשך שנה שלימה אזכרה פעם בשבוע, כי הם

טוענים שזה המנהג שלהם. זה לא מקובל בכל טריפולי, אבל כך הם דורשים אצלם, וזה

עולה לה כסף. כל שבוע היא מוציאה כסף. איפה הרבנים? מה פתאום הרבנים בעפולה הרשו

להם לעשות. את הדבר הזה, להוציא 30-20 אלף שקל? מה פתאום הרבנים שותקים? יש פה

ענין שצריך להתערב ולערב בו את כל הגורמים. לא ייתכן שהמשפחה הזאת תעשה מצבה

שעולה 17 אלף שקל, ומשפחת אלחרר - מצבה שעולה 12 אלף שקל. מה פתאום? הרי לפי

היהדות אנחנו יודעים שצריך מצבה פשוטה. והמשפהות מתמודדות.

חי פורת;

סליחה, קריאת ביניים. הצעתי שמעמדם יושווה למעמד חיילי צה"ל עונה גם על הענין

הזה, ואז אין לך מצבה יותר מכובדת מאשר מצבה בסטנדרט שצה"ל נותן.

רק עוד משבט אחד. מכיוון שנמצאים כאן אנשי משטרה, אני רוצה להגיד דבר מאד

פשוט. הצעתי הצעה, שלדעתי, היא חשובה, והלוואי שהיא תצא לפועל. יש מספר 100 שהוא

חיוג חירום למשטרה, יש 106, ואני הצעתי שיהיה מספר 120, שאליו יוכל להתקשר, למשל,

אדם שנפגע בתאונת דרכים או בארוע אחר ולקבל מענה. משפחה שקיבלה בשתיים בלילה

הודעה שיקירה מת בתאונת דרכים או נפגע בפיגוע טרור, איל לה למי לפנות.



היו"ר י' מצא;

ידידי הטוב, תודה רבה, אתם פשוט לא מכירים את הפרוצדורות. אני מצטער, אני

חייב לעבוד לפי פרוצדורות. ברגע שאנו מקימים ועדת משנה, כל הפרטים האלה יידונו

בוועדת המשנה, וכשזו תסיים את עבודתה, היא תביא את מסקנותיה לכאן, למליאת

הוועדה, ואם אנחנו נאשר אותן, נעלה אותן במליאת הכנסת. ברגע שחבר-הכנסת חנן

פורת יגיד לי שהוא מקבל על עצמו לעמוד בראש ועדת משנה לנושא זה, הוא ירכז את

העבודה, יזמן את האנשים, יחקור וינסח מסקנות. בכל הקשור למסקנות האלה אתה

תוזמן ואתם תוזמנו.

רק תדאגו שזה לא יהיה מזוהה עם הימין ועם הכיפות. אנהנו רוצים שזה יהיה

על דעת כל חלקי הבית.

היו"ר י' מצא;

בבקשה, חבר-הכנסת בני טמקין.

אני הושב שכל אחד מאתנו שמתבטא - מתבטא מתוך הזדהות מוחלטת וכאב משותף

עם המשפחות, וזה מאד קשה להתבטא באופן אובייקטיבי כאשר יש כאב כזה וכאשר הכאב

ניצב מולך, לידך. עם זאת, אנחנו חברי כנסת ואנחנו צריכים לומר את דברינו מתוך

אמונה פנימית חזקה.

ראשית, אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות, האם הכוונה או המטרה

המרכזית היחידה היא לשפר את היחס למשפחות שנפגעות בפעולות טרור. אם זו הכוונה,

אין שום ספק שבמסגרת כלשהי, בוועדת משנה של ועדת הפנים או בוועדת העבודה

והרווחה, הכל כפישנחליט, צריך לקיים דיון ממצה בכל האספקטים שהועלו פה

ובאספקטים אחרים שאני בטוח שלא הספיקו להעלות כאן, ואני מאד מזדהה עם מה שאמר

הרב אלנקוה, שאסור, אבל אסור, גם לטובת המשפחות וגם לטובת הענין, שזה יזוהה עם

צד פוליטי כזה או אחר של הבית. אם זו המטרה המרכזית, הוועדה צריכה להתרכז

בענין היחס למשפחות, שיפור היחס, ואם יש צורך בשינוי של חקיקה, צריך לעשות את

השינוי הזה בחקיקה. אני רוצה ללמוד את הענין הזה, ואם אשתכנע, אצטרף לוועדת

המשנה. הייתי רוצה לשמוע גם גורמי בטחון לפני. שאני מקבל החלטה.

היו"ר י' מצא;

אם תצטרף לוועדת המשנה, תהיו שלושה.

לענין זה אני בדיוק מגיע. תלוי מה ההגדרה של תפקיד הוועדה, כי יש נקודה

נוספת, ובה קיימת הסכנה הגדולה. אני לא טוען שאין משהו מיוחד בנסיבות הארוע

בעפולה, אבל אני מניח שיש מקרים אחרים שגם בהם יש נסיבות מיוחדות והמשפחות

חשות שיש אולי מחדל כזה או אחר. אני מאד חושש, חבר-הכנסת מצא, שאם אתה תקים

ועדה מיוחדת לבדיקת הנסיבות הבטחוניות המדוייקות של איזה שהוא פיגוע - ואולי

מכיוון שאתה עומד בראש ועדה כזאת, אתה אולי תגיב כך - תהיה מוצף בפניות מהסוג

הזה, ואני לא בטוח שוועדת משנה היא המסגרת המתאימה.



ניצב יעקב גנות;

למשל, הארוע בחדרה.

בי טמקין;

וגם אם חבר-הכנסת חנן פורת יצטרך להיכנס לפרטים האלה, אני לא בטור) שוועדת

משנה כזו היא המסגרת המתאימה.

תרשה לי קריאת ביניים בענין זה. חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר היום פנו

מיזמתם למשפחות להפסיק את השביתה, כדי להבטיח לנו שתקום ועדת חקירה פרלמנטרית,

בדלתיים פתוחות. על זה ישבנו, זו המהות ועל ענין זה הגענו לוועדת הפנים. תסלח

לי שהפסקתי אותך באמצע דבריך.

שמעתי, למשל, את חבר-הכנסת פורת כשהתחיל לומר מה צריך לבדוק. בין היתר,

הוא אמר שצריך לבדוק אם זה היה איש אש"ף, אם זה היה איש "חמאס" ומה הקשר בין

הארגונים הללו בפיגוע זה. עם כל הכבוד, אני יודע שקיים ויכוח מאד רציני לגבי

הסדר שלום, אם כן צריך לעשות הסדר שלום עם אש"ף אם לאו, ואני לא מציע שאנחנו

נהפוך ועדות פרלמנטריות, שצריכות לבדוק מקרה ספציפי, לוועדות האמורות לבדוק אם

זה אש"ף או "חמאס". זה לא עוזר למשפחה, וכולם יודעים שזה לא למען המשפחה.

יפה אלחרר;

לא זו המטרה. המטרה היא לעמוד על המחדלים שהיו.

בי טמקין;

אבל, עם כל הכבוד, אני לא מגיב על מה שאתם אמרתם, אלא על מה שאמר חבר-

הכנסת הנן פורת.

סליחה, זה לא ענין של "חמאס" או "פתח". בשבילי כולם אותו דבר.

אנחנו בסך הכל אומרים שגם הוועדה הזאת לא תחזיר ולו תלתל אחד משערה של

בתי. אני מדבר על הבטחון של המחר, ועל זה אנחנו צריכים להקים ועדת חקירה

שתבדוק את כל המחדלים, והיו מחדלים.

בי טמקין;

אבל תשמע לי. בינתיים לא התייחסתי לענין של המחדלים. עם כל הכבוד, מאד

קשה לי להגיד מלה, כאשר אתם יושבים מולי.



אני מדבר על הענין הזה של אש"ף ו"חמאס" שחבר-הכנסת חנן פורת כלל במסגרת

הדברים שצריך לבדוק. ענין זה נוגע לכל הוויכוח הפוליטי בהברה הישראלית היום,

האם צריך לעשות הסכם עם אש"ף או לא צריך. לכל אדם במדינה ולכל הבר כנסת יש דעה

בנושא הזה, וזה ויכוה ההוצה היום את העם. ועדה לא תפתור את הענין הזה. זה לא

כך שתשב ועדת משנה בראשות חבר-הכנסת הנן פורת ותכריע, שכנראה, היו מעורבים פה

גם ה"המאס" וגם אש"ף, ואולי צריך לשקול עכשיו מהדש את הסכם השלום. איש לא ישים

לב לזה ולא ישמע לזה. זה לא מה שאתם רוצים. יתהיל פה ויכוה גדול בכנסת האם זה

נכון שזה היה פיגוע של אש"ף ולא של ה"חמאס". זה לא קשור לענין שלכם.

מאיר אלחרר;

מה שמשתמע מדבריך הוא שלא צריך לחקור.

ב' טמקין;

עכשיו אני בא לקטע השני. באיזו שהיא מסגרת צריך לבדוק את המעשים של

המשטרה באותו יום ולמחרתו, ואני לא רוצה לומר ברגע זה באיזו מסגרת - בוודאי

לא בוועדת משנה של ועדת הפנים. אני הייתי מבין שוועדת הפנים תדרוש מגורמים

בטחוניים לבוא לכאן לישיבה סגורה ולדווח על מה שהיה. הרי אנחנו יודעים שמדובר

כאן גם בדברים שיש להם קשר לבטחון בעתיד ואנחנו לא יכולים לדון בהם במסגרת

פתוחה.

עם כל הכבוד למה שאתה אומר, הדברים שקרו אתמול. הם שיתנו לכם אור והכוונה

למה שיקרה גם בעתיד. בהצעתך אתה טועה ומטעה.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לנהל כך את הדיון.

אני יודע.

מר אלחרר, תן לי רק לסיים. נושאים שקשורים לבטחון האזרחים במדינת ישראל,

לכל אזרח, נדונים במסגרות המתאימות. אני אומר לכם: טיפול במשפחות בכנסת,

בוועדה של הכנסת, הוא במסגרת של חקיקה. דיונים לגבי סידורים בטחוניים כאלה או

אחרים, צריך לקיים אותם היכן שצריך לקיים אותם.

איפה?

- בווועדת החוץ והבטחון, ואם דנים בכך בוועדת הפנים, כאשר מדובר על

נושאים שיש להם השלכה בטחונית יום-יומית, אולי יש לדון בהם במסגרת סגורה.



היו"ר י' מצא;

אם זו ועדת משנה של שלושה אנשים, זו מסגרת סגורה. אם אתה תצטרף להבר

הכנסת ויינשטיין, בראשותו של חבר-הכנסת פורת, זו תהיה ועדה סגורה שגורמי

הבטחון יוכלו לדבר בה בשקט. לא כל דבר יקבל פומביות.

הי פורת;

אהר כך המסקנות יובאו לוועדת הפנים.

אם זו הכוונה של אדוני היושב ראש, אני מוכן לשקול את זה. אני לא רוצה

להתחייב לפני שאני חושב על זה, וחייתי רוצה לשמוע גם את גורמי הבטחון.

אבל את הקטע הראשון של החקיקה מאד חשוב שאנהנו נקדם.

היו"ר י' מצא;

אין לי ספק שהקטע הראשון, חשיבותו רבה. יש הצעת חקיקה, וועדת המשנה צריכה

להרחיב את היריעה, לשמוע מ-א' עד ת' את כל הנושא הקשור לטיפול בנפגעים, מהרגע

הראשון, דרך הקבורה ועד הפיצוי והשלב שלאחר מכן, כולל נושא הרבנים. יש לזה

יישר כוח לחבר-הכנסת חנן פורת אם הוא יקה על עצמו את

הטיפול בנושא הזה עד תומו.

מאיר אלחרר;

צריך גם להפריד בין השלטון המקומי לבין נציגי הממשלה - -

היו"ר י' מצא;

ברגע שנעביר את זה לוועדת המשנה, הכל יידון שם.

ח' פורת;

מר אלחרר, תאמין לי שברגע שמכניסים את זה לפורמולה של חיילי צה"ל, יש

כללים מאד מאד מובנים לגבי כל המערכת. זה נכנס לתלם טוב.

היו"ר י' מצא;

נקודה שניה, ואני רוצה לשכנע את חבר-הכנסת בני טמקין להצטרף לוועדת המשנה

הזאת. אינני רואה בשום פנים את תפקיד הוועדה הזאת בחקירה הגולשת לתחומים

הפוליטיים של ההסכמים, אם זה ארגון טרור זה או אהר, מדוע ואיך. דבר אחד צריך

להטריד את כולם ללא יוצא מן הכלל, ואני לא רוצה להטיל אשמה על שום גוף; היה או

לא היה מחדל קשה, יוצא דופן, מהבחינה הזאת שידעו שהטרור הזה אמור לפגוע, ויש

אפילו אומרים שאמור היה לפגוע באותה סביבה. יש אומרים כך, לא בדקתי.

אני יכול לצטט לך - - -

היו"ר י' מצא;

סליחה, תן לי לסיים את דברי. אני לא מנהל כעת את החקירה. אז למת תצטט לי?

אני מתייחס לכל מה שאומרים, אני לא בדקתי את זה. אם ועדת המשנה תרצה, היא

תבדוק. אומרים שהיה מחדל, ואם היה מחדל, ענייננו כאזרחים במדינה הזאת להאיר את

עיני המשטרה, את עיניהם של גורמי הבטחון, כדי שמחר-מחרתיים הדבר לא יחזור על

עצמו, תלילה. אי אפשר לסגור הכל הרמטית, אי אפשר למנוע הכל, אבל אם כבר קרה

משהו, חשוב ללמוד את הלקח. אני יודע שמשטרת ישראל מינתה בתוכה את הגורמים

ובדקה ולמדה את הלקח. אין לי ספק, זה אלף-בית של המשטרה. אם היא למדה שהיה

מחדל זרג או אחר, זה סיפור אחר.

נקודה שניה. במסגרת כזאת של ועדת משנה אין לי ספק שהמשטרה תפתח בפניה

ניירות ומסמכים, תחשוף. ואם המשטרה תבוא ותגיד לכם: כל זה קרה, היה המחדל הזה,

למדנו - - -

ב' טמקין;

או שתאמר שלא היה מחדל.

היו"ר י' מצא;

או שתאמר שלא היה מחדל. על כן אני חושב שטוב שוועדת משנה תעשה את עבודתה.

זה הגוף היחיד שיכול לטפל בנושא הזה בצורה דיסקרטית.

בבקשה, מר פיקסלר, במסגרת דקה.

צ' פיקסלר;

כמי שנשאר, ברוך הי, בחיים לאחר הפגיעה - - -

באיזה מקום נפגעת?

הרב יוסף אלנקוה;

בגנור, בגוש-קטיף.

נפגעתי באזור הבטן, וברוך ה', נשארתי בחיים והכל בסדר. מה שאני מבקש הוא

שהנושא הזה של ביטוח לאומי, כל הנושא של הטיפול באדם כמוני, שהוא נכה, יקבל גם

תפנית, ושלא יתייחסו אלי בביטוח הלאומי כאל אדם שנפל מפיגום.



היו"ר י' מצא;

ברור לגמרי, זו תהיה הבדיקה.

גברתי, בבקשה. את אלמנה.

רות גולן;

כן, אני אלמנה של יובל גולן. בעלי נדקר ב-23 בדצמבר ונפטר אחרי 54 ימים.

בעלי פנה לממשלה ולכנסת כדי שמישהו יתקשר אליו וישאל מה שלומו, אבל אף אחד לא

התעניין, לא שאל מה שלומו ולא דיבר אתו. ממשלת ישראל פרסמה ביום הפטירה מודעת

אבל: ממשלת ישראל אבלה.

אני אם לארבעה ילדים. על הדקירה של בעלי אני שמעתי ברדיו. למה אני צריכה

לשמוע על כך ברדיו?

הבן שלי היה באותו זמן בטיול בצפון. המורה הרשתה למשתתפים בטיול לחזור

הביתה, כי הילד שמע שאבא שלו, יובל גולן, נדקר. הוא הגיע לבית-חולים סורוקה,

כל ילדי הטיול הגיעו לסורוקה, האבא היה בניתוח. למה זה היה צריך לקרות? בעלי

מת מרשלנות רפואית. למה? ביקשתי מבית-חולים סורוקה שיעבירו אותו לתל-השומר,

לא.

למה פוגעים בנפגעי הטרור בצורה כזו? פניתי היום לביטוח הלאומי. אמרתי

הילדים שלי צריכים ללכת לקיטנה, ואני צריכה לשלם

1,600 שקל. מה היא אמרה לי? - לא מגיע לך סיוע. חייתי ברמה גבוהה, בעלי היה

קבלן אשפה, מועסק על ידי משרד הבטחון במחנות צה"ל.

בקופת חולים אני לא מבוטחת. בעלי עשה בזמנו חידוש חברות בקופת חולים,

ואני לא ידעתי. הגעתי לקופת חולים ואמרתי להם: אני רוצה את קופת החולים שלי.

לא מגיע לך, כי את בחידוש חברות. היום אני, כאמא לארבעה ילדים, בלי

ביטוח בקופת חולים כבר ארבעה חודשים, ואף אחד לא מוכן להכיר בי. יש לי ילדה

חולה, שיש לה כבד נפוח, וכל טיפול רפואי בה עולה לי 800 שקל. אף אחד לא מכיר

בי בממשלה. פניתי לביטוח הלאומי, אמרו לי: זה בישיבה. זהבה בן-שימול בביטוח

תחכי לתשובה עוד חודשיים, והילדה שלי, בת שלוש וחצי, נמצאת כל

הזמן בטיפול.

הנה אפילו הוכחה שכתב עתון "מעריב" שותף לכאב שלי. הוא אמר לי: כאב עצוב

עברת. 54 יום לא עזבתי את בעלי, לא משתי ממיטתו. היום אני צריכה לבוא ולבקש:

אני אלמנה, תנו לי ביטוח לארבעת הילדים שלי. אין לי ביטוח רפואי. הילדה שלי,

בת שלוש וחצי, סובלת מכבד נפוח, ואין מי שיכיר בה. בכל ביקור אני צריכה לשלם

800 שקל לבית החולים.

תודה רבה.



מאיר אלחרר;

ברשותך, חבר-הכנסת מצא, אני מבקש לסכם שהקמת ועדת משנה היא לא הדרישה של

כל המשפהות השכולות בעפולה. אני חוזר ואומר שאנחנו דורשים ועדת חקירה

פרלמנטרית בדלתיים פתוחות. אם יינתן לוועדת משנה אישור שהיא מוסמכת בתור ועדת

חקירה פרלמנטרית, נ יענה, ואם לא, אני מודיע לך שאנחנו נמשיך במאבקנו, כולל

שביתה באוהל המחאה מול משרדי הממשלה ודרכים אחרות שיעמדו לרשותנו.

הרב י וסף אלנקוה;

חבר-הכנסת מצא, יהיה רצון שכל מה שעוסקים בו כאן יהיה להלכה, ולא למעשה,

שזה יהיה רק רטרואקטיבי, שלא נצטרך עוד לעמוד מול המצבים האלה ושלא יזדקקו לכל

ההחלטות פה בענין נפגעים.

יפה אלחרר;

ברשותך, חבר-הכנסת אריה דרעי הגיע עכשיו לוועדה. אולי הוא ירצה להצטרף.

היו"ר י' מצא;

עוד לא היה לי מקרה כזה. אני מודיע לכם שבמקרים כאלה הייתי נועל את

הישיבה, ואני נוהג כלפיכם באורך רוה, אנא. אני צריך לנזוף בחבר-חכנסת אריה

דרעי על שהוא מגיע שעה ורבע אחרי פתיחת הישיבה, ואת מבקשת שאני אתן לו רשות

דיבור. אנהנו כבר סיימנו את הדיון, ועכשיו נפתח אותו מחדש?

מי פרוש;

אני מתנצל. כבר לפני כמה שבועות נקבעה לי פגישה חשובה ביותר לשעה זו שבה

הייתי צריך לבוא לכאן, ולכן הגעתי מאוחר.

היו"ר י' מצא;

אם אתם רוצים שנקדיש לישיבה זו שעתיים, בבקשה. אני רק דואג לתכליתיות.

א' דרעי;

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר רק משפט אחד.

אדוני היושב ראש, גם אני מבקש להוסיף משפט אחד לפני שאתה מסכם.

היו"ר י' מצא;

אני מצטער, כי היו הצעות לסדר היום, ומציעיהן היו צריכים להציג אותן והם

לא הופיעו בתחילת הישיבה, והמשפחה מתהלכת בתחושה רעה שהנה הפקירו אותה, ואני

צריך להגן עליהם. המשפחח מחזיקה בדעה שחברי הכנסת שהגישו את ההצעות עומדים על

כך שתקום ועדת חקירה, או ממלכתית או פרלמנטרית, ואני אמרתי בראשית הישיבה:

אנחנו רק יכולים להציע לכנסת, אבל מי יכול להציע לכנסת? קודם כל מגישי ההצעה

עצמם צריכים לבוא לוועדה ולשכנע את הוועדה בצורך להקים ועדת חקירה. חבר-הכנסת

חנן פורת אמר שהוא לא מציע ועדת חקירה. אני רוצה לשמוע מהרב אריה דרעי, שאני

מברך אותו לבואו אלינו לוועדה, אם הוא מציע להקים ועדת חקירה.



אני אומר לכם עכשיו: אם אתם לא מסתפקים בוועדת משנה, אני בספק אם אני

אמליץ על ועדת משנה.

מאיר אלחרר;

חבר-הכנסת מצא, אמרתי שוועדת משנה יכולה לקבל את הסמכויות הנתונות לוועדת

הוקירה פרלמנטרית.

ח' פורת;

לא בדיוק, אבל יש לה כלים מספיק טובים. היא יכולה להזמין את כל האנשים

הנוגעים בדבר.

הרב חבר-הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

האשית, אני מתנצל. לי אמהו שהדיון מתקיים בשעה 11:00 וויתהתי על ישיבה של

ועדת חוץ ובטהון עם האש הממשלה ובאתי לכאן. היתה כא\ טעות, ואני מתנצל על

האיחור. אני מודה לך, אדוני היושב האש, שאתה נותן לי לדבר.

אני הייתי בין מגישי ההצעה לסדר היום, ירוד עם הברי-הכנסת חנן פורת ודוד

מגן. אני הושב שבדברינו במליאה אמרנו בצורה ברורה ביותר את דעתנו. חבר-הכנסת

חנן פורת בוודאי הציג כבר את דעתו כאן בוועדה. אני השמעתי דעה נחרצת: לפי

דעתי, זו היתה טעות נוראה של הממשלה שהקימה ועדת הקירה בנושא הטבח בחברון. זו

היתה חולשה של הממשלה. לא היה שום צורך שבעולם לעשות זאת. זה רק מבזה אותנו,

מבזה את צה"ל, מכניס אותנו לתופעה של "הראש הקטן". אני מאמין בכוחות הבטחון

שחם יכולים לחקור את עצמם.

יחד עם זאת, למה הגשנו בכל זאת הצעה לסדר היום? היו שתי נקודות שאני חושב

שעברו כחוט השני בדבריהם של כל אלה שהתבטאו. ראשית, לא יעלה על הדעת שמשפחות

שאיבדו את היקר להן מכל יושבות עשרות ימים ולילות ודורשות מה שהן דורשות -

נכון, יש להן דרישה לוועדת חקירה, וזכותו של כל אחד להביע את דעתו - ושום נציג

ממשלה, שום גורם מוסמך לא נפגש אתן, בכל אופן עד אז. בינתיים קראתי בעתון שכן

התקיימה פגישה בין שר המשטרה לבין המשפחה.

ללא כל תוצאות.

אני לא מדבר על התוצאות. אמרתי שמי שאחהאי לענין צריך לקרוא למי שנפגע,

אי, בי, גי, די. אם יש למשפחות תחושה שהיה אפשה

למנוע את האסון, שהיו התהאות, והמשטהה לא נעהכה מספיק, אם יש להן טענות, צהיך

להתמודד מולן, ואמהתי שאני אפילו מלמד זכות על נציגי הממשלה. אני יודע מה זה

לעמוד מול משפחות שכולות. זה היה התפקיד הקשה ביותה שיכול להיות בממשלה,

להופיע בלוויות ולהתמודד מול כאב של אנשים, אבל האחהיות היא אהריות וחייבים

להתמודד עם זה.



הדבר השני שאמרתי היא שחייבים לתת במה שהמשפחות יוכלו להיות שותפות לה,

להשמיע את טענותיהן ולשמוע תשובות, ואם תהיה הידברות וישמעו תשובות, אני בטוח

שחלק מהטענות י ירדו. לכן העלינו את ההצעות לסדר היום. אמרנו, שלושת הדוברים,

שאנחנו מתנגדים לוועדת חקירה, ובאן לא היה ענין של קואליציה-אופיזיציהן, לא

היתה שם התנגחות עם הממשלה, או התבטאות לשם השגת בותרות, וטוב שחבר-הכנסת חנן

פורת אמר את זה גם פה היום, כך אני מבין מדברי היושב ראש. זה תקדים מסוכן מאד.

אין בזה שום תועלת חוץ מביזוי כוחות הבטחון והכנסת תופעת הראש הקטן, כשכל אחד

יחפש תירוצים לעצמו, וחלילה, בשעת פעולה אף אחד לא יעמוד בענין. שר המשטרה עלה

על במת הכנסת ואמר, בין היתר, שהוא ייפגש עם המשפחות ושהוא בעד זה שוועדת

הפנים של הכנסת תבדוק ושכוחות הבטחון והמשטרה יפרסו לפניה את כל הדברים הללו.

אני לא רואה כאן, חלילה, מצב שאנחנו צריכים לחעמיד את מפקד המחוז או את

אגף המודיעין במשטרה בחקירה צולבת, עם התראה מראש: דע לך שאתה חשוד, ותענה על

אי-בי. אין לי ספק שכל מה שיש להם להגיד הם יגידו. אין כאן בעיה של חקר האמת

או בעיה שמישהו מסתיר משהו. גם אם היו, חלילה, התראות שלא שמו להן לב אליהן

או שלא פירשו אותן מספיק טוב, אפשר ללמוד את הלקחים, אם אכן היו התראות כאלה.

אני לא בקיא בענין הזה. לכן אני חושב שוועדת המשנה, שהיושב ראש הציע להקים,

היא לא פורום בשביל לנהל חקירה צולבת שכזו.

עם זאת, אפשר לנהל את הדיון בהצעה לסדר היום בוועדת משנה, בתנאי שהמשפחות

יוכלו לשמוע ולהשמיע. הרי את יקיריהן לא נחזיר להן. ה' יעזור, שבעזרת הי -

אמרתי את זה בכנסת ואני אומר את זה גם פה - יבוא משיח צדקנו ותהיה תחיית

המתים. אנחנו מאמינים בזה אמונה שלימה, אבל היום צריך לכל הפחות להרגיע אותן

מבחינה זו שעשו את הכל והופקו הלקחים. לכן אני חושב שבמסגרת של ועדת משנה אפשר

לדון בענין. אמנם אני לא הרבה זמן בכנסת, אבל אני חושב שלא היו הרבה תקדימים

כאלה, חבר-הכנסת מצא, שהקימו ועדות משנה למקרה הספציפי. אני חושב שזה דבר טוב.

אפשר להגיע ליותר מזה? אני לא חושב. למרות הכאב, אני אומר: ועדת חקירה

היא תקדים מסוכן ביותר שאנחנו נשלם עליו. אני הייתי שותף לוועדת חקירה

פרלמנטרית בנושא תאונות דרכים. תאמין לי שהיא לא הביאה שום תועלת. ועדת משנה

ספציפית לנושא, בלי הרבה רעש, אלא לגופו של ענין, היא יותר טובה.

תודה לך, אדוני היושב ראש.

אני מודה לך. חבר-הכנסת פרוש, בבקשה.

אחת הטענות שאני שמעתי היא למה הנושא של נפגעי עפולה הוא נושא של הביטוח

הלאומי. גם אני חושב שזה לא נושא לביטוח לאומי, אלא למשרד הבטחון, ויש לקבל

לפחות את הדבר הזה שהם מבקשים שאנחנו ניתן את דעתנו עליו.

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת חנן פורת.

הרעיון שהועלה על ידי יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת מצא, להקים ועדת משנה

הוא רעיון רציני מאד, אבל יש צדק מסויים בהבחנה של חבר-הכנסת בני טמקין.

עומדות כאן על הפרק שתי סוגיות, ואם רוצים להעביר את הנושא לוועדת משנה,

צריכים לנסח את כתב המינוי שלה, אם אפשר לקרוא לזה כך, תוך התייחסות לשתי

הסוגיות. הסוגיה הראשונה היא הסוגיה של הקר המקרה הזה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת פורת, תן לי לסכם את הדיון. אני עדיין יושב ראש הוועדה הזאת.

תודה רבה.

ח' פורת;

תן לי רק לסיים את המשפט.

הסוגיה השניה שנדונה בוועדה כשאתה לא היית כאן, הבר-הכנסת דרעי, היא

הסוגיה של כל דרך הטיפול בנפגעי הטרור, בפצועים ובהרוגים ובמשפהותיהם. אם

רוצים - -

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת חנן פורת, סיכמתי את זה כבר, אתה חוזר על מה שסיכמתי. תודה

רבה.

אני פונה למשפהות לרדת מהרעיון של ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר אלהרר;

אם ישתפו אותנו בוועדת המשנה, זה מקובל עלינו.

היו"ר י' מצא;

האמן לי שכולנו משתתפים בכאבכם ואנחנו גם חסים על הנפשות, שלא יהפכו

חייכם לסיוט מתמשך. לפי דת ישראל, גם לאבל יש קץ.

מאיר אלהרר;

בשבילנו הכאב והסבל לא נגמרים והם יימשכו עד יומנו האחרון.

היו"ר י' מצא;

אבל אנחנו הברי הכנסת לא רוצים להיות אלה שתורמים כל הזמן לסיוט שלכם.

מאיר אלחרר;

חבר-הכנסת מצא, הסיוט שלנו הוא אי-הוודאות. אנחנו צריכים לדעת את האמת,

ובזה יסתיים הסיוט ותהיה לפחות הקלה בכאב.



היו"ר י' מצא;

כדי להקל עליכם, טובה ועדת משנה מוועדת חקירה. מתוך רצון של כולנו לסייע

בידיכם אני פונה אליכם לרדת מהנושא של ועדת הקירה. תוכלו לחזור לזה בפעם אחרת.

הצעתי לחבר-הכנסת חנן פורת שיעמוד בראש ועדת משנה. חבר-הכנסת ויינשטין נתן

הסכמתו להיות חבר בוועדת המשנה. אני מקווה שגם חבר-הכנסת בני טמקין יתן

הסכמתו. הוא רוצה לדעת מה ההגדרה של תפקיד ועדת המשנה, ואני אומר מה הוא

בשניים-שלושה משפטים.

א' אסעד;

גם אני אמרתי שאני מוכן להיות חבר בוועדת המשנה.

היו"ר י' מצא;

והרב פרוש מוכן להשתתף, ואם אתה תרצה להשתתף, חבר-הכנסת אסעד, זו תהיה

ועדת משנה של חמישה חברי כנסת, וזה די והותר. אני מקווה שתתמידו להשתתף

בדיונים ולא תשאירו את חבר-הכנסת חנן פורת לבדו.

ועדת המשנה תצטרך לתת דעתה על שני נושאים. הנושא הראשון הוא, המעורר כאב

וזעם אצל כולנו, הוא צורת הטיפול מרגע קרות האסון, דרך הטמנת הקרבנות יכלה

בטיפול במשפחה לאחר מכן. המשפהות עוברות סיוטים רבים, ושמענו כאן את התיאור של

רות גולן איך בנה שמע בהיותו בטיול על פציעת אביו ורץ לבית החולים ומצא אותו

על שולחן הניתוחים, כשהוא כמעט גוסס, שמענו על ההוצאות האדירות שמשפחות

מוציאות על פי נורמות ומנהגים המקובלים בעדות אלה ואחרות. הן מוציאות הון עתק

על המצבות, על סעודות מצווה.

א' דרעי;

וכל זה לא מוכר?

לא מוכר.

יפה אלחרר;

נתנו לנו מענק של 2,900 שקל.

היו"ר י' מצא;

המשפחה הוציאה הון עתק על סעודות מצווה. צריך להיות איזה מודל בנושא הזה,

צריכים להיות כמה כללים מנחים.

יש הצעת חוק של חבר-הכנסת חנן פורת, שאני הצטרפתי אליה, להכיר בנפגעי

טרור כנפגעי צה"ל. אם חברי כנסת יצטרפו לחקיקה הזאת ונעביר אותה בכנסת, יהיו

כמה כללים ברורים בנושא הזה, החל ממצבה ותמיכה וכלה בכל מה שקשור למשפחות.

אנחנו כבר למודי נסיון מר בכל הקשור לחללי צה"ל, ונשתדל להעביר את התקיקה

הזאת. זה קטע אחד שבו תדון ועדת המשנה, והיא תהיה רשאית להזמין את כל תגירמים

הנוגעים בדבר, כולל המשפחות, ולשמוע אותם.



אני אומר במפורש, חבר-הכנסת חנן פורת, שבוועדת המשנה לא תהיה חקירה

שתיכנס לנושאים הפוליטיים, הסכמי שלום כאלה או אחרים, כן "פתח" או לא "פתח",

כן "חמאס" או לא "חמאס". אני אומר: זה לא עניינה של ועדת המשנה. היא תשב עם

גורמי הבטחון בקטע אחד בלבד; אס היה או לא היה פה מחדל, אם אפשר או אי אפשר

היה למנוע את האסון הזה על פי נסיון העבר. המשטרה עצמה הקימה מתוכה גוף שבדק

את זה והסיק מסקנות, ובפורום כמו זה שהקמנו פה אני מניח שהמשטרה תהיה מוכנה

לחשוף את ממצאיה, ואם תגיעו לחקר האמת מבחינה זו, יכולים לראות את זה כמשותף

לכלל הבית, ולא להיכנס כבר מהרגע הראשון, בנושא כה כאוב, למין פלגנות פנימית

של התנצחות מפלגתית. את זה אני רוצה שאנחנו נמנע. אלה הכללים החלים על ועדת

משני! זו.

חבר-הכנסת פורת, ברגע שתיתן לי את הסכמתך שאתה מוכן לשמש יושב ראש ועדת

המשנה, תצאו לדרך, תסיימו עבודתכם ותחזרו אלינו בעוד חודש ימים עם מסקנות,

ובכל מקרה לפני שנצא לפגרה, נניח על שולחן הכנסת את המסקנות שלכם, שאני מקווה

שתגיעו אליהן פה אחד, וננסה לגלגל את הענין, בין במסגרת תוספת בחקיקה שלך ובין

במסגרת חקיקה נוספת לאחר שנלמד את הנושא הזה.

אין לי ספק שאתם תוזמנו לוועדת המשנה ותשמיע את דבריכם שם. זה הרבה יותר

טוב מהפומביות שבה אפשר להגיד הרבה, אבל אי אפשר לקדם שום נושא.

מאיר אלחרר;

חבר-הכנסת מצא, אני מאמין בכל גורמי הבטחון ובמערכת הבטחון. אתה מזכיר כל

הזמן את המשטרה, ואני לא מטיל צל של ספק שהמשטרה עשתה כל מה שביכולתה לעשות,

אבל פח צריך להזמין את אנשי השב"כ, גורמי הבטחון, ולרדת מהנושא המשטרתי.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת פורת יעשה הכל. תודה רבה לכם.

יש ענין שאתה יכול להשאיר אותו לוועדת המשנה או לטפל בו בעצמך. הרי אי

אפשר לנהל בוועדת המשנה דיונים עם כל המשפחות לאורך כל הזמן.

יפה אלחרר;

רק הנציגים ישתתפו.

אני שואל אם אפשר שמשקיף אחד, להוציא דיונים סודיים - - -

תקשיב, חבר-הכנסת חנן פורת. המשפהות תוזמנה או לא תוזמנה, לכל הישיבות,

או רק לחלק מהן, הכל בכפוף לסיכום שתקבלו בוועדת המשנה.

א' דרעי;

בסדר גמור.



היו"ר י' מצא;

יהיו בוודאי דיונים שתרצו לקיים ממש בעשר עיניים, יחד עם איש בטחון שלא

ירצה לדבר בפני גורמים אחרים, ויהיו נושאים בחם תוכלו להזמין את נציגי המשפחות

- הכל נתון לשיקולכם.

משפחות תוזמנה - לא בהכרח לכל הישיבות.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה לכם.



ב. התנהגות המשטרה בהפגנות בירושלים ובתל-אביב

(מאת חה"כ י' ביבי, ס' שלום, א' דיין, ד' צוקר, ש' בניזרי)

ג. כדורי גומי על מפגינים יהודיים בירושלים

(מאת חבר-הכנסת א' רביץ)

ד. הכאת מפגינות בידי שוטרים ממשטרת ישראל

(מאת חבר-הכנסת ש' גוטמן)

שימוש בכלבי משטרה בשטחים

(מאת חה"כ ה' מחאמיד, מי איתן ו-ג' שגיא)

היו"ר י' מצא;

רבותי, אני מקווה שאת הישיבה של היום ננהל ברוה הטובה שאיפיינה את הדקות

שלפני פתיחת הישיבה. אני יודע שזה דיון קשה ואני גם רוצה להגיע למסקנות, כי

נערמות לפנינו הצעות לסדר היום.

התנהגות המשטרה בהפגנות בירושלים ובתל-אביב, מאת

חברי-הכנסת יגאל ביבי, סילבן שלום, אלי דיין, דדי צוקר ושלמה בניזרי; כדורי

גומי על מפגינים יהודיים בירושלים, מאת הבר-הכנסת אברהם רביץ, שלא הגיע לכאן;

הכאת מפגינות בידי שוטרים ממשטרת ישראל, מאת חבר-הכנסת גוטמן, שגם הוא לא הגיע

שימוש בכלבי משטרה בשטחים, שלא נדון בו בשלב זה, לא נערב

שמחה בשמחה. בכל ההצעות האחרות אני רוצה שנדון באותה נשימה.

נמצא כאן חבר-הכנסת שאול יהלום, עם שני עורכי דין שבאו להוסיף דברים

בשמו. אני מבין, חבר-הכנסת יהלום, שאתה תתייחס להפגנה בתל-אביב. נפתח בנושא של

תל-אביב, ואחר כך אבקש מנציגי המשטרה להתייחס גם לנושא של ירושלים ולכל יתר

הנושאים. בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שי יהלום;

ברשותך, שני המשפטנים שבאו לכאן יציגו את הענין. הם גם הכינו דו"ח - זה

ארגון הנקרא "בצדק" - על תל-אביב, במוצאי שבת לפני עשרה ימים, וגם על

בעיקר לאלימות המשטרה, לכך שלמרות ראיות

ברורות, אפילו משרד המשפטים אינו חוקר עד תום את התלונות, ונוסף לזה יש כאן

הוכחות של בידוי ראיות, והדו"חות האלה מיד יימסרו. אלה תם שלושת הנושאים.

כבר בפתח הדברים אני מוכרח לציין - וגם כשמתקיפים צריך להגיד מה לא

מתקיפים - שעל אף שאני הייתי בתל-אביב, ומיד אספר על הארוע שקרה לי, שכלל

מעשים אלימים ואכזריים, הרי לפי כל הדיווחים של חבריי, יש פער גדול בין תל-

אביב לירושלים, כאשר רמת האלימות והאכזריות בתל-אביב קטנה, ומלבד מקרים

חריגים, הייתי אומר שהתנהגות המשטרה סבירה. בירושלים לעומת זאת הדבר חורג מכל

אמות מידה סבירות.

לפי כל הייעוץ המשפטי שאני קיבלתי, העיקרון אומר שלמשטרה אסור להכות. כל

מה שמותר למשטרה לעשות זה לפנות הפגנות בכוח סביר. כך קבע בית המשפט העליון:

בכוח סביר. המשטרה יכולה לפנות אותי, חמישה שוטרים יכולים לקחת אותי, אבל לא

להכות אותי, לא למשוך בשערות, לא לנשוך. הבר שלי מהישוב שהיה אתי בהפגנה, יצחק

פרוכט, אינו רוצה להגיש תלונה, אבל שוטר נשך את ידו. אתמול ראיתי אותו עדיין

עם תחבושת. זה אסור, זה לא שייך בכלל. אם חמישה שוטרים לוקחים מישהו שלא מוכן

לזוז, זה תפקידם. להכות - לא.



עכשיו אני עובר לענין של תל-אביב. במוצאי שבת היתה בתל-אביב הפגנה. אני

מודה שההפגנה היתה, כפי שזה נקרא, "בלתי חוקית". היא היתה בלתי חוקית, כי

בהתחלה חשבנו שתהיה הפגנה קטנה של 50 איש, שלא טעונה רשיון. מה שקרה באותו יום

שישי, שבו נרצחו שני חיילי צה"ל בעזה, הביא אלפים 'להפגנה, ואלפים עמדו מול

ביתו של ראש הממשלה. בסך הכל זו היתה הפגנה מאז- מכובדת. רוב הזמן הכביש היה

פנוי, השוטרים ביקשו לזוז, וזזו, וההפגנה היתה מכובדת.

היו באותה הפגנה חמישה-ששה מקרים של אכזריות לשמה. ברוב המקרים האלה רצתי

מה אתם עושים? תפסיקו את המעשים שלכם. באחד המקרים היתה

מעורבת אשה. לא הכרתי אותה קודם, אבל אחר כך התגלה לי ששמה בת-אל נחמיאס.

ראיתי איך חמישה שוטרים ושוטרת מחזיקים אותה, וכמעט שמו לה אזיקים, אבל בסוף

היא נכנסה למשאית בלי אזיקים, ואחרי כל זה, כשלא היה שום צורק בכך, שוטר סובב

לה את האצבע, לדעתי, עד כדי שבירת, והיא צעקה צעקות אימה.

ראיתי במו עיני אחד האנשים בהפגנה, שאכן עשה מעשה לא טוב והיה צריך לעצור

אותו. הוא דקר צמיגים של שוטרים. אני מגנה את המעשה, והיה צריך לעצור את האיש,

במלוא מובן המלה, ותפסו אותו ועצרו אותו. ראיתי אותו מובל על ידי עשרה שוטרים,

חלקם מהיחידה ללוחמה בטרור, הם רצו אחריו עם אזיקים - - -

ניצב גבי לסט;

לא מהיחידה ללוחמה מהטרור, אולי מהיס"ם. יש היום יחידות סיור.

שי יהלום;

יכול להיות. בכל אופן הם היו לבושים בגדים שונים, בגדי חאקי.

הוא הובל עם אזיקים, הכניסו אותו בברוטליות - הורידו לו את הראש בכוח -

למכונית המשטרה. עד כאן הכל בסדר, ואז ראיתי שוטר שמכניס לו שתי מכות חזקות

בצלעות. רצתי לשוטר ושאלתי אותו; מה אתה עושה? בשביל מה? הוא כבר עם אזיקים

בתוך הניידת.

עכשיו אני עובר למקרה שלי. מלבד זה שזה הרגיז כמה שוטרים שהתחננתי וצעקתי

בכל מקום שהיתה אכזריות, בארוע שבו הייתי מעורב עמדתי בשקט גמור בשורת

המפגינים מול ביתו של ראש הממשלה, בגדה הרחוקה, בקו חניית המכוניות. נכון

שעמדתי בשורה הראשונה, ואז ניגש אלי פקד בשם נסים גוטאמה ואמר לי; אני מבקש

אני חבר הכנסת, וכל תפקידי כאן הוא לדאוג לכך שלא תהיה

אכזריות ולא תהיה אלימות ואני מבקש להישאר לעמוד כאן. אמר; תזוז. אמרתי; לא,

אני נשאר לעמוד כאן, כדי לראות מטווח כזה מה קורה. אני חושב שזה תפקידי.

ההפגנה התפרסה על פני עשרות מטרים והייתי צריך לראות מה קורה. לא הספקתי להגיד

"ג'ק רובינסון", והוא הורה לעוד כמה שוטרים עם פס לבן, שכנראה, היו תהת

פיקודו, לגשת אלי, והחבורה הזאת דחפה אותי, עם מכות בחזה ובבטן, בכוח נורא, עד

שהתמוטטתי על הרצפה. במקרה קיבלתי גם מכה בראש והתעלפתי, איבדתי את ההכרה.

רבותי, אני אומר שדברים כאלת לא היו צריכים לקרות, אין סיבה שתם יקרו.

דרך אגב, אחר כך אני סירבתי להתפנות, כי חששתי שאם אתפנת, יתחילו מעצרים,

אכזריות ונקמת. לכן גם לאחר שתתעוררתי, ותייתי עדיין מטושטש, אמרתי שאני מסרב

להתפנות. אפילו שתית אמבולנס, אמרתי שאני מסרב לתתפנות כל עוד לא יתנו לי לדבר

עם מפקד המחוז. סמכתי על כך שאם אדבר אתו, לא תתית יותר אכזריות, ובמשך חצי

שעת לא נתנו לי אותו בכלל.



ניצב ג' לסט;

אני מוכרח להעיר כאן הערה כדי להבהיר את הדברים. משה פלד חיפש אותי.

בדיוק במקביל חיה ארוע של זריקת רימון על תחנה בגבעתיים, ואני רצתי לשם, ולא

ידענו אם זה על רקע לאומי אם לאו. כולם היו בפאניקה, כי היו פגיעות בבתים,

ורסיסים עברו דרך התריסים לתוך בתים בשלוש קומות. אני הייתי תקוע שם, ולכן גם

אי אפשה היה לדבר אתי. אני לא הייתי עם פלאפון צמוד. משה פלד העביר הודעה, ואז

הגעתי לפלאפון ודיברתי עם חבר-הכנסת יהלום.

שי יהלום;

אגב, בתגובה שלהם אחרי שראיינו אותי ב"קול ישראל" הם אמרו: מה פתאום?

הגירסה של חבר-הכנסת יהלום לא נכונה. הוא הזמין אמבולנס, העמיד את האמבולנס

באמצע הכביש וסירב להתפנות ועצר את התנועה. זאת שעה שלא היו דברים מעולם, לא

אני הזמנתי את האמבולנס, אלא המשטרה הזמינה אותו, ואני התעוררתי מעלפוני

אני לא אתפנה, אני אשאר כאן, תזיזו את האמבולנס. הם החליטו להשאיר את

האמבולנס. אני מודה שהייתי מטושטש, הזעתי והייתי בבעיה רפואית שעתיים בערך, עד

שעה אחת.

הנושא הועלה במליאת הכנסת, ובעקבות זאת הוא הגיע גם לוועדה. אמר שם שר

המשטרה כי ההוכחה שהגירסה לא נכונה היא שלא הגשתי תלונה. אני רוצה להבהיר

שביום ראשון בבוקר דיברתי עם ניצג גבי לסט ואמרתי לו; אדוני היקר, אני מתלונן

על השוטר הזה והזה. פירטתי בפניו אותם דברים שפירטתי עכשיו בפניכם. אמר לי

ניצב גבי לסט; אני חוקר את הענין עד תום. הוא אפילו אמר לי; אזמין אותך למשרד

ואמסור לך את ממצאי החקירה. אמרתי שזה בסדר גמור ולא הגשתי שום מכתב.

חברי לסיעה, חבר-הכנסת זבולון המר, יכול אפילו להעיד, שכמדוני, ביום שני

אמרתי לו; כשפניתי ליושב ראש הכנסת, הוא אמר לי להגיש תלונה כחבר הכנסת לוועדת

הכנסת. כולם אמרו לי להגיש תלונה למשרד המשפטים, ואמרתי לחבר-הכנסת המר: כיוון

שמפקד המחוז אמר לי שיחקור את הענין עד תום, לא נעים כאילו לעקוף אותו בענין

הזה, וכולם אמרו לי שאם כך הוא הבטיח לי, אל לי לעשות את הדברים האלה. לכן

אפילו לא אני הגשתי את ההצעה לסדר היום, אלא קיבלתי אחר כך אפשרות לדבר לפי

סעיף מסויים, כי כולם הזכירו אותי. בדברים האלה עם ניצב גבי לסט הגשתי תלונה,

והראיה שאחר כך, כשדיברתי עם ניצב גבי לסט, הוא אמר לי: בוודאי שאני מעביר את

זה, כך אני מבין את זה. אתה רוצה להוסיף חומר, תוסיף, אבל את התלונה כך הבנתי.

פאן אני רוצה להוסיף פרט פיקנטי, ואני רוצה להביא אותו לידיעתך, מפקד

המחוז, כי עדיין לא אמרתי לך את זה. במליאת הכנסת יושב לידי חבר-הכנסת דן

תיכון, שהוא בעל נסיון רב בכנסת, והוא אמר לי: לא רק שהמשטרה תכחיש, אלא אתה

עוד תיווכח שהם יגישו נגדך תלונה שאתה הרבצת לשוטרים.

זו ההגנה הטובה ביותר.



ש' יהלום;

אני בטורו שלא. כעבור יום רציתי לדעת מי זאת האשה שאני

הגנתי עליה, אותה גבי שהסתבר לי אחר כך ששמה בת-אל נהמיאס. ביררתי בכל מיני

סניפים, התברר שהיא הברת ליכוד, אפילו לא ממפלגתי. הגעתי אליה, והיא אמרה לי:

לקהו אותי למשטרה. חשבתי שאני אתמוטט. לקחו אותי שוטרים וחקרו אותי מה אני

עשיתי, ופתאום התחילו לשאול אותי שאלות עליך, ובין השאר שאלו האם אתה הרבצת

במקל לרב פקד ששון, האם אתה לקחת את הדגל שהיה לך ביד - וזה יכול להיות, אחרי

שהתעוררתי הייתי עדיין מטושטש, לא נתתי שיגעו בי והחזקתי את הדגל בשתי ידי,

כנראה, מתוך אינסטינקט, והייתי צריך לעזוב אותו, ואולי רצו לקחת אותו ממני

ואני לא נתתי, אינני יודע, הייתי מטושטש. אם כן, חקרו אותה ושאלו אותה: האם

ראית את יהלום מרביץ, מכה? אמרתי לעצמי: חבר-הכנסת דן תיכון צודק.

אני חוזר ואומר - וציינתי את זה גם בראיונות - שבתל-אביב אין, למשל,

סוסים ופרשים ואין אלות, וזה שונה לאין ערוך מאשר בירושלים, אבל אני טוען שגם

בתל-אביב לא היה מקום לאותה אלימות שהיתה. אפשר היה לעשות הכל בכוח סביר.

לפני שהמשטרה תקבל את רשות הדיבור אני מבקש להעיר כמה הערות כמשתתף

בהפגנות.

אתה עדיין לא התעלפת בשום הפגנה.

הותקפתי פעם בהפגנה של "נשים בשחור" ו"יש גבול", והגשתי תלונה למשטרה. מי

שהיה אז חבר הכנסת, והיום הוא יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דאג לשחרר את

העצורים האלה, שהיו נגדם תלונות במשטרה על תקיפה, עם אישורים מבית חולים.

לצערי הרב, עד היום לא נעשה שום דבר והנושא נסגר, אבל אני לא חוזר עכשיו לענין

זה.

אני מדבר כרגע על ההפגנות של היום, ואני אומר את זה כמי שמשתתף בהפגנות.

יש לי תחושה שהמשטרה - ואין לי תלונה לא כלפי מפקד המחוז ולא כלפי שום שוטר -

מקבלת היום הוראות מהדרג של היועץ המשפטי לממשלה, מהפרקליטות ומהממשלה

"להיכנס" במפגינים ככל האפשר. זו תחושה שלי כמי שמשתתף לאורך שנים בהפגנות.

הדבר בא לידי ביטוי בדו"ח המונח כאן לפנינו. אני הייתי שם בהפגנה, ראיתי את

הסוסים, הייתי עד למכות ולניבול הפה. הערתי על כך למפקד המחוז דאז, לקחתי אותו

ביד כאן בירושלים ממדרכה אחת למדרכה שניה. אלה הוראות שניתנות מגבוה.

העליתי את הנושא בוועדת החוקה, הוק ומשפט. לכל אזרח יש זכות להפגין,

כבוד האדם וחירותו התנגדתי לסעיף שבא להגביל את

הזכות של הציבור להפגין, ובכוח הקואליציה, ברוב שלהם, הכניסו את הביטוי

"הפגנות בדרכי שלום". המלה "שלום" במקרה זה מאפשרת למשטרה, לפרקליטות וליועץ

המשפטי לממשלה להביא את הדברים לידי אבסורד, כפי שתיאר את זה חבר-הכנסת שאול

יהלום. ההוק עדיין לא התקבל, אבל המציאות בשטח היא כפי שהיא.

שאלתי מדוע שוטרים שנוכחים בהפגנות לא נושאים תג על החזה. אין תגים. כל

שוטר צריך לשאת תג עם השם שלו. מדוע אין תגים? שאלתי את מפקד המחוז: אולי תגיד

לי למה לו ולו ולו אין תג? זו הוראה מלמעלה, כדי לטשטש?



ניצב גבי לסט;

תגיד איזה מפקד מחוז, כי אני כאן מפקד המחוז היחיד.

ר' נחמן;

מפקד מחוז ירושלים, שהיום כבר אינו מפקד מחוז.

אני אומר, אדוני היושב ראש, יש לי יותר מתחושה - אני רואה את הדברים בשטח

- שהמשטרה מקבלת הוראות באופן פוליטי, מרמה פוליטית, והשוטרים הם במדים, הם

חייבים לבצע הוראות. זה דבר מסוכן ביותר. אני רואה את הדברים תוך כדי ההפגנה.

הדבר השני הוא האישורים להפגנה. יש כאן סעיף שאומר שיש סמכות למשטרה לא

לתת אישור להפגנה אם קיימת קרוב לוודאי סכנה לבטחון הציבור, ואני מבקש שהנושא

הזה יעלה כאן בישיבה עם שר המשטרה. זה ענין של מדיניות. אי אפשר למנוע מהציבור

למחות על מה שקורה במדינה, והשימוש במלים "קרוב לוודאי סכנה" בהפגנות בסדר

גודל כזה או בסדר גודל אחר פוגע ביכולתנו לממש את הזכויות הטבעיות שלנו

כאזרחים ולמחות נגד הממשלה. השימוש הפוליטי הזה הוא קשה מאד.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. דבר אחד אני יכול לומר לך בוודאות - בענין זה יש לי גם סיכום

עם שר המשטרה - אנחנו, נקיים דיון.

ר' נחמן;

רק הערה אחת נוספת, אדוני היושב ראש. היועץ המשפטי לשעבר, יוסף חריש, אמר

בזמנו בוועדת החוקה, שימתחו את הקו הזה של ההפגנות ושל הזכות להפגין ולמחות

מעבר למה שכתוב בחוק. היום המדיניות היא הפוכה.

היו"ר י' מצא;

תודה. כאמור, אנחנו נקיים דיון נפרד עם שר המשטרה על הנושא של הזכות

להפגין והקריטריונים של המשטרה בהפגנות כאלה, כששר המשטרה אומר לי שהוא בוודאי

לא כופר בכך כערך עליון. זכות האזרח להפגין היא ערך עליון. יחד עם זה אנחנו

צריכים להיות ערים לכך שזכות האזרח להפגין צריכה להיות גם ברשיון, והבעייתיות

נוצרת כשההפגנות מתקיימות שלא ברשיון. במקרים כאלה אנחנו לא יכולים למנוע את

ההידרדרות בהפגנות כאלה ואחרות.

נשמע את המוזמנים האחרים לפני המשטרה. אחה כך, ניצב לסט, תוכל להשיב לכל.

מר אי נדור, אתה רוצה להוסיף בשלב זה? בבקשה.

ר' נחמן;

אני מבין שמר אינדור מייצג את "בצלם" של המחנה הלאומי.

מאיר אי נדור;

1. נושא המכות.



ר' נחמן;

מפגין מוכה.

היו"ר י' מצא;

הוא מייצג בדרך כלל משפחות נפגעות הטרור.

מאיר אינדור;

אבל אני גם מפגין. במטה "מאמץ" אני עוסק בנושא של הפגנות, עומד מול

המשטרה בדרגים הנמוכים.

אין שום זכות למשטרה להכות מפגינים, גם אם הם חוסמים צומת. נכון שזו

בעיה. זה גם החוק בארצות אחרות. נסעתי לארצות הברית, דיברתי עם מפקדי המשטרה.

המשטרה שם פשוט גוררת את המפגינים, לא מרביצה. פה יש סטייל חדש של היס"ם,

מרביצים באלות. כלומר, יש פה ענישה בטרם דין. בהמשך לענישה בטרם דין, לא כל

שכן ששוטר יכול להרביץ כחוזק ידו.

מה האלטרנטיבה? ואני אומר את זה גם כשוטר לשעבר. צריך לגרור, אין ברירה,

או להשפריץ מים, אבל לא מרביצים. אני חושב שזה גם לא נאה למדי המשטרה, זה לא

יפה כיהודים. מה ההרבצות האלה? וכיוון שהותרה הרצועה - אני חוזר לנקודה הזאת -

זה גולש, אנשים מוכים, ויש פה תמונות, שוברים ידיים. מה זה?

2. ענישה בטרם משפט, ואני אומר את זה אחרי דיבור עם שופטי מעצרים. הסגנון

הזה שלוקחים אדם ועוצרים אותו ל-48 שעות לחקירה, עם זכות הערעור, זאת ענישה

בטרם משפט, מפני שזה מיועד לקרימינל שאיננו מודה. אנחנו מודים, אנחנו מפגינים.

אתם רוצים להזמין אותנו לחקירה? - אין בעיה, נבוא לחקירה, לא צריך להחזיק

אותנו בתנאי מעצר 48 שעות או 24 שעות.

ובתאי המעצר יש גם שיטה חדשה. אני נעצרתי פעמיים. אתה מגיע לתא מעצר ב-

00;11 בלילה, יש תאים פנויים, אבל זורקים אותך בכוונה לתאים דחוסים. זורקים

אותך לתא שבו יש 11 איש, אין לך מקום. אלה אנשים שאינם מורגלים למעצרים ושאינם

יודעים להסתדר. במעצר האחרון ראיתי שם אקדמיה שלמה; רופא שיניים, הרבה עולים

מארצות-הברית, עומדים שם אנשים מאד מכובדים. אז אני נהייתי השאוויש של החבורה,

ואני צועק שעה עד שהשוטר מגיע.

ניצב גבי לסט;

שאוויש? אתה בסוף היית פקד.

מאיר אינדור;

ברגע שאתה נמצא באילוץ כזה, אתה מתבייש בפני אנשים. בסוף שמו אותנו בבית

למה להשאיר את המפגין במעצר? הבאת אותו, זיהית אותו,

צילמת אותו? - שלח אותו הביתה. גם זה טרטור.

אתה יודע כמה פעמים הלכתי לשחרר אנשים? זה היה עיסוקי הקבוע. לא שמעתי את

כל הטענות האלה.



קריאה;

יש ויש.

מאיר אינדור;

לא שמעתי את הערתו של חבר-הכנסת טמקין. אני מניח שהוא רוצה להשוות אותנו

לאלמנטים ערביים. שם יש בעיה, הם שייכים למגזר של ארגוני טרור, ושם אתה יכול -

היו"ר י' מצא;

מר אינדור, אני מבקש ממך לא לסטות מהנושא.

בי טמקין;

אני הלכתי לשחרר חברי ארגוני טרור?

מאיר אינדור;

3. הנושא של מחאת הרחוב. אם רוצים שהמחאה הזאת לא תגיע לדרכים בלתי

דמוקרטיות, צריך ליישם - לא רק לדבר - את המדיניות הזאת. של מתיחת החבל עד

הסוף, מפני שיש זעם עצום כלפי הממשלה הזאת, עצום, יש אפילו שנאה, וזאת הדרך

להוציא אותה. הדרך היא; הפגנות, ולא, יזה יתבטא בארגונים כמו הארגונים שאתם

נלחמים כעת נגדם, מה שקרוי "כך" ודומיו. אם אתה לא נותן צינור להוציא את הזעם

העצום שיש כלפי הממשלה - ואני מודיע שהוא על גבול השנאה - - -

ר' נחמן;

לא על גבול השנאה, הוא בשנאה.

מאיר אינדור;

הוא בשנאה, וזה ברור. יש דרך אחת. אם לא תאפשרו את זה, אני מזהיר - ויש

פה כלי תקשורת - אני קורא את הדבר על הקיר, זה יגיע לארגוני טרור, מפני שכל

עוד יש לציבור סיכוי - - -

אני רוצה להבין, אתה מעריך או אתה מאיים, לא הבנתי.

ר' נחמן;

חבר-הכנסת טמקין, הוא מעריך.

מאיר אינדור;

לצורך הענין, כדי שתהיה מרוצה, אני מאיים, ואסביר איך אני מאיים. אני

מאיים במובן של אדם שאינו רוצה שיגיעו לארגוני טרור. אני רוצה שכל המאבק יהיה



היו"ר י' מצא;

מר אינדור, אני מבקש אותך. סיימת?

מאיר אינדור;

עוד משפט אחד. שמעתי בזמנו איך צעקו לבגין "רוצח" עד שערי בית הכנסת

הגדול, ולא ביצעו מעצרים. לערמת זאת כשאנחנו באים לביתו של רבי ן, מרחיקים

מה האיפה ואיפה? ואני יכול להביא אין סוף דוגמאות.

לכן אני מציע דרק פרודוקטיבית, שהוועדה הזאת תקים ועדת משנה לנושא הזה

של ההפגנות.

באותה הפגנה שאתה מדבר עליה, תוך חמש דקות היה שימוש בגז מדמיע בכמויות

גדולות, ומכיוון שאני הייתי שם והרגשתי את הגז המדמיע ישר על פני - - -

מאיר אינדור;

זה לא נכון, בבית הכנסת הגדול לא זרקו- - -

היו"ר י' מצא;

מר אינדור, סיימת?

מאיר אינדור;

הצעתי להקים ועדת משנה קבועה, שם אפשר יהיה לבדוק כל הזמן את התלונות. כך

יידעו אנשי המשטרה שיש מעקב עליהם.

היו"ר י' מצא;

שמעתי את עצתך. תודה רבה.

בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

ע("7 ברוך ליברמן;

אני עורך דין ברוך ליברמן, אני מייצג פה היום את ארגון "בצדק", להגנה על

זכויות האזרח. הארגון הזה בעקרונות שלו דומה פחות או יותר ל"בצלם", אלא שסדר

העדיפויות שלו הוא שונה.

אנחנו אספנו חומר מעדויות של אנשים, מכתבים שאנחנו מחזיקים בידינו,

תצהירים שלהם, תמונות. העדויות לא נמצאות פה, אבל כל העדויות בידינו. יש פה

כמה פרוטוקולים, דברים חריפים ותמונות שאנחנו צילמנו. הכל נמצא אצלנו.



כבר בתחילת הדברים אני חייב לומר שעשינו- הבחנה והפרדה כשניתחנו את

הדברים. כמובן, אני לא חולק על דבריו של חבר-הכנסת יהלום מבחינת הפרטים, אבל

אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין מחוז ירושלים לבין מחוז תל-אביב. במחוז

ירושלים אני חושב שאי אפשר שלא להגיע למסקנה שמדובר במדיניות, מדיניות של

"כסאח". שוטרים מגיעים מיד עם אלות, מגיעים הפרשים. המפגין עוד לא מצליח

להוריד את הרגל מהמדרכה וכבר הוא חוטרף אלה, או שפרש מגיע אליו. אין שום זכות

מינימלית. שוטרים מכניסים מכות, ויש לנו פה תמונות.

שלמה פילבר;

הנה כאן תמונה. מפקד תחנת חבירה אישית, במכשיר קשר - - -

עו"ד ברוך ליברמן;

בן אדם מדבר אליו, והוא מכניס לו אגרוף. בתמונה שניה שאני מציג לכם רואים

מפגינה ללא שערות. תפסו אותה בשערות, משכו בקרקפת והיא נשארה ללא שערות.

היו"ר י' מצא;

אתה מדבר על מפקד המחוז הקודם?

שלמה פילבר;

לא, זה מפקד תחנת הבירה, סגן ניצב מיקי לוי. מפגין מדבר אתו, וחוא נותן

לו אגרוף בפרצוף (מושיט את התמונות ליושב ראש).

עו"ד ברוך ליברמן;

לדעתי, מבחינה מסויימת גם קל יותר להפגין בתל-אביב, חוץ מהחריגות

שחייבים לטפל בהן. בירושלים אנשים מפחדים לצאת. אותם אנשים שרוצים לזעוק,

שעליהם דיבר קודם מר אי נדור, מפחדים לצאת משום שהם יודעים שההפגנה תהיה אלימה

מצד השוטרים. כמובן, את תפקידם חייבים השוטרים למלא, ואם יש חריגות מצד

המפגינים, חייבים להגיב על כך הן במעצרים בדרך הנכונה והן בכתבי אישום, אבל

יש מדיניות של כוחניות. המשטרה איננה מאפשרת באופן רגיל להפגין, וגם החריגות

שנעשות על ידי המפגינים מתקבלות באופן מאד מאד קשה על ידי המשטרה.

השלב השני הוא שלב המעצרים. תפסו אדם, עצרו אותו, וכשהוא הולך לכיוון

המשאית או כלי רכב אחר מכניסים לו מכות על ימין ועל שמאל. אין שום סיבה להכות

אדם שתופסים אותו שוטרים מימין ומשמאל ולוקהים אותו למעצר. הוא מתקדם לכיוון

הרכב ומכים אותו. בשביל מה להכות אותו?

והשלב החמור והרגיש יותר מבחינה מסויימת הוא, שכאשר כבר מחליטים להגיש

כתבי אישום, הדבר מגיע, לדעתי, עד כדי בידוי ראיות של ממש. בדרך כלל מה שקורה

בשטח הוא ששוטר עוצר את המפגין, מעביר אותו לשוטר אחר שלא ראה איך הוא התנהג

המפגין ומה הוא עשה. כשמעלים את המפגין למשאית, מצלמים אותו עם השוטר שרק לקח

אותו. אותו שוטר שמצולם, כמובן, נותן אחרי זה את העדות במשטרה. בדרך כלל הוא

גם מגיע להעיד אחרי זה בבית המשפט. מה הוא יודע? הוא לא יודע שום דבר, אלא אם

כן אותו מפגין הודה בעצמו.



היו"ר ג' לסט;

ניצב גבי לסט, אלה דברים קשים.

קריאה;

מדוע לא הבאתם את המפכ"ל?

עו"ד ברוך ליברמן;

אגב, רוב דבריי מתייחסים בעיקרם גם לירושלים.

יתירה מזאת, יש לנו עדות של אחד המפגינים שנעצר. הוא אומר שהוא ראה קצין

בשם טל נעמן בירושלים שאמר לחבורת השוטרים: אתם צריכים להעיד שכולם התפרעו,

ולמרות שאמרתם להם שההפגנה בלתי חוקית, המשיכו להתפרע ולהתקיף אתכם. יש פה שם

של שוטר ספציפי שנתן הוראה לושטרים מה לומר כנגד העצורים. הרי זה לא יעלה על

הדעת. אם שוטר ראה, זכותו וחובתו להעיד, אבל המצב הזה עובר כל גבול, לדעתי. .

צירפנו לתזכיר שלנו פרוטוקול של בית המשפט, ובו יש בדיוק מה שאנחנו

השוטר מודה שהוא זיהה את הנאשם רק בפרוזדור בית המשפט, הוא לא הכיר

אותו לפני כן והוא בא להעיד עליו. ואכן התביעה נגד אותו נאשם נמחקה מיד על ידי

המשטרה, אבל הדברים האלה קיימים באופן כזה או אחר.

כאמור, בסקירה כללית ובניתוח של הדברים אני חושב שצריך לעשות הבחנה.

השוטרים בתל-אביב לא מגיעים עם אלות. יכול להיות שמגיעים כוחות אחרים של

היס"ם. יש חריגות, ובמקומות שיש חריגות צריך לטפל. מבחינת המדיניות, בירושלים

זה עבר, לדעתי, את גבול הטעם הטוב, עד כדי כך שהדבר עלול להוביל לכך שביטוי

המחאה יהיה בדרכים אחרות שאנחנו לא רוצים שיהיה שימוש בהן.

תודה רבה.

אני חושב שבשלב הזה אנחנו נשמע את משטרת ישראל. לי כבר ברור לגמרי שגם אם

נסיים את הדיון בפרשיה הזאת, צריך להתקיים דיון נוסף עם שר המשטרה ועם המפכ"ל,

כי הדברים שנאמרו כאן הם חמורים מאד.

כולל מפקד מחוז ירושלים.

אני לא יכול לומר שהייתי עד לדברים האלה או שראיתי את ההפגנות האלה עם

ההכאות. אני רק יודע שאחרי כל הפגנה אני לא מספיק להרים את השפופרת בבית.

אזרחים מצלצלים ואומרים לי שהם נכלאו, נעצרו, קיבלו מכות, אימהות מתקשרות.

הצלצולים לא פוסקים. אבל כאן נשמעו עדויות עם צילומים, נשמעו טענות על מכות

וכניסה בכוח במפגינים, שימוש באלות. נשמעה כאן תלונה ששוטרים שנוכחים בהפגנה

אינם נושאים תג זיהוי, ואני מבקש התייחסות לענין זה. אני מעיד שבהפגנה האחרונה

לפני שבוע בתל-אביב ראיתי אותך עם התג, ניצב גבי לסט, ואני לא צריך שתראה לי

אותו, כפי שאתה עושה עכשיו, אבל אם אומרים ששוטרים בהפגנות אינם נושאים תג,

קשה לי לקבל שפה אומרים דבר שקר.



שלמה פילבר;

יש פה תמונות.

היו"ר י' מצא;

כן, יש פה תמונות. אם רואים פח תמונה של שוטר שמכניס אגרוף למפגין, אין

תירוצים, אין הצדקה, אלא אם כן אותו מפגין השתמש בעצמו בכורו, ועד עכשיו לא

עצרתם שום מפגין שהחזיק אלה ביד, בוודאי לא בירושלים. לכן אני לא מבין למה זה

צריך להידרדר לכיוון הזה. אבל לכל הדברים האלה אני לא משוכנע שאתה תיתן לי

תשובות, ניצב לסט, ומכיוון שאנחנו חולפים לקראת חודשים ארוכים של חפגנות בארץ

ומכיוון שאנחנו צריכים לאפשר לאזרחים להפגין במסגרת החוק - ואמרתי שהפגנות

צריכות להתקיים עם רשיון - אין שום חצדקה שבהפגנות תהיה אלימות ותהיה ענישה

בטרם אדם הובא למעצר. על כן אבקש לשמוע את הערותיכם, ונקיים דיון נפרד על זכות

ההפגנה והתנהגות המשטרה, ואז נשמע אולי את כל העדויות האלה פעם נוספת.

ידידי ומכובדי ניצב לסט, בבקשה.

נציב גבי לסט;

אמנם אין זה מתפקידי להציג את את מדיניות השר ומדיניות המשטרה, אבל מאחר

שאני הבכיר פח ואני חושב שזה לא יהיה מכובד למשטרת ישראל שמפקד המחוז לא יאמר

משפט בתחום הכללי, אני אומר לכם במלוא האחריות - ואני האחרון שצריך להתחנף פח

למישחו - שמדיניות חשר ומדיניות חמשטרה בענין חזה לא השתנתה. אני רוצה לומר

יותר מזה; מדיניות הטיפול בהפגנות בתחום חטריטוריאלי היא אחריות בלעדית

ובאחריותו ובסמכותו של מפקד המחוז. אם אצלי יש או אין אלות, זו בעיח שלי, ודי

לחכימא ברמיזא. אתה יכול להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשות משטרת ישראל. שמעתי

את חבר-הכנסת טמקין אומר שהפעילו נגדו גז מדמיע. חיו גם ימים כאלה שהפעילו גז,

והרבה גז, ואפילו נגד מפגינים שהגיעו פה למשרד האוצר. כך שאני אומר לכם שבקטע

חזה אנחנו כולנו צריכים ליישר קו, ואני מאד מאד חרד מהמשפט שיש שנאה לממשלה.

ר' נחמן;

יש שנאה גדולה.

היו"ר י' מצא;

של מי?

ר' נחמו;

של הציבור, של אנשים כלפי חממשלח.

ניצב גבי לסט;

חייתי מבקש להתייחס פה למלה "שנאה", כי אני לא רוצח לבוא עם המסר חזח

הביתה. אנחנו צריכים להעביר מפח מסר אחר לגמרי. יש אי-הסכמות, זה הקונפליקט

שבו נכנסת המשטרה, ופה אנחנו ממלאים את תפקידנו. אמנם לא קיבלתי מנדט לומר את

זה, אבל אני אומר לכם שוב, בכל האחריות, שהנושא שמר אינדור העלה, של פינוי

מפגינים שלא באלימות, זו מדיניות משטרת ישראל. אשר לשאלה איך היא מתורגמת

בשטח, אני אומר שוב; כל דבר לגופו.



כשחבר-הכנסת שאול יהלום דיבר אתי בלילה, כשהייתי בגבעתיים, טיפלתי בארוע

של הרימון, ואכן לא הוא הזמין אמבולנס. אנחנו הזמנו לו אמבולנס, כי הוא התעלף

או הרגיש שם לא טוב, וראינו חובה לעצמנו להזמין אמבולנס, ואם מישהו אמר אחרת,

אני חוזר ואומר שאנחנו הזמנו אמבולנס ורצינו לפנות אותו, והוא לא רצה להתפנות.

כשדיברנו הוא אמר לי משפט, שבעקבותיו חזרתי אליו ואמרתי לו: תחשוב עליו. הוא

זה ייגמר לא טוב. אבל אלה דברים שנאמרים בעידנא דריתחא, ולא זה

הנושא שלנו.

אני רוצה שתדעו שבמדיניות הכוללת אין "עליהום" ואין שום הכתבה. כל הפגנה

היא תוצאה טיפולית נקודתית של אותו מקום שבו היא מתבצעת, ואני אומר לכם שוב

שאני די "גאה" בזה שבתל-אביב עושים עשרות הפגנות שלא מגיעות בכלל לכותרות

בעתונים, ולא רק בתחומים האלה. לפני שבוע היתה הפגנה ברחוב קפלן, ולא היה שום

ארוע חריג.

לגבי המקרה הקונקרטי של חבר-הכנסת שאול יהלום ולגבי מה שחבר-הכנסת דן

תיכון יעץ לך, חבר-הכנסת יהלום, אני אומר לך שוב: בידוי ראיות זה דבר שנעשה

פוסט-מורטום, אבל באותו יום, כשעוד לא יודעים מה אתה תאמר, מה יאמר השני, מה

יאמר השלישי, מה יאמר צלם העתונות, מה יאמר כתב הטלויזיה ומה תאמר כתבת

מסויימת שזומנה למסור עדות, ועוד לא יודעים אם זה יתאם את דו"ח הפעולה של

הקצין או של השוטר - ואני לא רוצה להיכנס לדברים, כי הם היום במח"ש, במחלקת

חקירת שוטרים - צריך לבחון את הענין. אני אומר לכם: אני לא מאמין - ומר אינדור

היה פעם אצלנו קצין במג"ב - שיוצרים בידוי ראיות בדיעבד, כדי ליצור מצב של

תלונה נגד או להתכסות.

במקרה הקונקרטי קיבלתי את דברי חבר-הכנסת שאול יהלום באותו לילה. הוא אמר

לי: גבי, יש אלימות. מיד צלצלתי למפקד הכוח ואמרתי: אני מבקש מכם, על אף

שההפגנה לא חוקית, על אף שבשלב הזה היו כבר למעלה מ-50 תלונות של דיירי רחוב

אופנהיימר ורהוב רב אש"י, ואנחנו מדברים כבר על שעה אהת וחצי. בשעה עשר וחצי

עוד לא היו מפגינים. היו 200-100 מפגינים, ובשעה עשר וחצי נתתי הוראה לפזר את

כוח התגבור שהגיע משפרעם, כי האמנתי שבגלל הפעולה שצה"ל ביצע ומיעוט המפגינים,

לא יהיה בהם צורך, אבל פתאום החלה המהומה הגדולה. אני אומר שוב: זו זכות,

וחובה על המשטרה לתת הגנה מלאה לקיום הזכות הזו.

הוצע כאן שתקום ועדת משנה שתבחן את זה. הגיע הזמן לבחון את הבג"ץ האחרון,

שכדאי שיפיצו אותו לחברי הכנסת. כוונתי לבג"ץ יוסף דיין נגד מפקד מחוז

ירושלים, בנושא הרב עובדיה יוסף. הבג"ץ הזה דן בזכויות, האם זכות ההפגנה ליד

ביתו של נבחר ציבור גוברת על זכות התושבים למנוחה ושלווה. יש פה החלטה של

השופט ברק, השופט גולדברג והשופט שלמה לוין, וכדאי להפיץ את הבג"ץ הזה, כדי

שיידעו באיזה תחום אנחנו פועלים. וכשאני מוצף בקריאות טלפוניות, זה לא מצדיק

לא אלימות ולא פגיעה בחברי כנסת. לגבי חברי כנסת יש בכלל עוד מסמך, שנדון

עכשיו בוועדה, וגם כאן כבר קבעו קריטריונים שחבר הכנסת אינו יכול להשתתף

בהפגנה בלתי חוקית.

מי קבע את זה?

זו הצעה שמתגלגלת עכשיו.



ר' נחמן;

של מי, של היועץ המשפטי לממשלה? מי הגיש את ההצעה?

ניצב גבי לסט;

ההצעה היא של הפרקליטות, של היועץ המשפטי - - -

ר' נחמן;

נו, כבר אמרתי את זה מראש. זה מחזק את מה שאני אומר, ניצב לסט. היועץ

המשפטי יקבל שתי מחתרות על כל מכתב כזה.

כמה מחתרות מקימים רק בוועדת הפנים? בישיבה אחת כבר הקימו פה ארבע

מחתרות, זה לא יאומן.

ר' נחמן;

השיטה שלכם יותר גרועה מאשר ברוסיה. - י

מאיר אי נדור;

תרשו לי קריאת ביניים. חבר-הכנסת טמקין, במשך שנה וחצי הפגינו במלחמת

לבנון מול ביתו של בגין, ולא ראיתי את פרקליטות המדינה ואת המשטרה מזמנות דיון

על זכותם של אישי ציבור לפרטיות. ברגע שהתהפך הגלגל, מזמנים פתאום דיון.

לידיעתכם, מתי הדיון זומן? אחרי שתקפו - - -

ניצב גבי לסט;

מר אינדור, תקשיב, זה על פי בקשת הכנסת.

לא, אני אגיד לך את הרקע, אתה לא יודע אותו. היכו מפגינים, כולל הבחור

הזה שיושב כאן - - -

מר אינדור, זה לא משנה. כמו שהוא חזר בו מהגדרת מועצת יש"ע כארגון בלתי

חוקי, הוא גם יחזור מזה.

קריאות;



ר' נחמן;

תאמין לי שהיועץ המשפטי לממשלה עולה כאן על בריקדות. הוא עוד לא יודע

לקראת מה הוא הולך.

ניצב גבי לסט;

זה יוצג לכם, לא לי.

ר' נחמן;

הוא רצה להצר את החסינות של חברי הכנסת.

ניצב גבי לסט;

אני מציע לעזוב את הענין הזה. גם הבג"ץ התייחס לזה.

שי יהלום;

לך במחוז יש הוראה מה לעשות עם חברי כנסת?

ניצב גבי לסט;

במחוז תל-אביב לא נוגעים בחברי כנסת.

שי יהלום;

אז יש לי אליך שאלה. במקרה, אחרי שדיברתי אתך ומסרתי לך את השם; פקד נסים

גוטמה - - -

ניצב גבי לסט;

הוא לא ממחוז תל-אביב.

ש' יהלום;

רגע, זאת שאלתי. אתה אמרת לי שהוא לא מהמחוז, אבל הוא בבסיס הדרכה של

השוטרים.

ניצב גבי לסט;

הוא תודרך על ידינו, ולכן אני אומר

שי יהלום;

אז הוא לא תודרך לגבי הענין הזה.



ניצב גבי לסט;

בואו נסיים את הענין בצורה מסודרת. התייחסתי למדיניות הכוללת. לגבי תגים,

כדאי שתדעו שרק לפני חודש דנו בספ"ק - סגל הפיקוד של המשטרה - איך מתגברים על

הבעיה שהתגים האלה שבירים מאד, וכעבור זמן מה התפס משתפשף ונופל, ואז לא ניתן

לענוד את התג. יתירה מזאת, איך מתגברים על בעיית המעילים בהורף. עכשיו, בקיץ,

באמת אין שום סיבה שלא נופיע עם התגים.

פתרנו את הבעיה על ידי זה שאנחנו הולכים להשקיע עכשיו המון כסף, ומכינים

לכל שוטר כמו תג שרוול צה"לי, עם השם והפרטים, שיהיה ביחידה, ואלה שיצטרכו

להגיע להפגנות ולא יהיה להם התג הזה, אנחנו הולכים לחייב אותם שיהיה להם פה

תג, כדי שיהיה להם זיהוי נוסף. אני אומר לכם את זה רק כדי שתדעי עד כמה אנחנו

משקיעים בענין הזה כדי למנוע את החריגות. אנחנו לקחנו את זה על עצמנו. איש לא

חייב את המשטרה לשים על עצמה תגים.

שי יהלום;

תרשה לי, היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיתה התחייבות של

המפכ"ל הקודם בפני הוועדה.

ניצב גבי לסט;

אני אומר שאנחנו נעשה את זה. רבותי, אני מסביר לכם בעיה ומסביר מה עושים

עכשיו.

שי יהלום;

בענין זה יש הריגות.

ניצב גבי לסט;

אם לא היו חריגות, לא הייתם מתלוננים,, אבל אני אומר מה הפתרונות ואיפה זה

עומד. שוב, אנחנו עושים את המקסימום בענין הזה, ואני לא חושב שזו הבעיה

המרכזית. נוסף לכך, אם שוטר בהפגנה עומד כל הזמן מול מצלמה שמצלמת אותו, אמנם

אני לא במאי, אבל בין הקטע שבו הוא מושיט את היד לקחת מישהו ובין מה שהיה דקה

קודם צריך להיות רצף מסויים. צריך גם להבין את התמונה.

ש' יהלום;

אבל גם אתם מביאים מצלמות וידיאו וצלמים. גם במוצאי שבת היו שתי מצלמות

וידיאו.

ניצב גבי לסט;

אבל זה רצף.

ש' יהלום;

לא, הצלם צילם באותה דרך. אם אתה מבקר כך, תחשוב גם עליכם.



ניצב גבי לסט;

לא, אני אומר שזה רצף.

לגבי הנושא של בידוי ראיות, שעליו דיבר עורך דין ליברמן, אנחנו לא מגישים

תלונה אם אין רצף, ואני מדבר על משטרת ישראל, לא על תל-אביב בלבד. היום החובה

על מי שעצר להגיע עם העצור שלו ולהיות מצולם אתו, והוא גם מגיש את הדו"ח. אם

אין הקשר הזה, מר אינדור, אין מעצר, אין תביעה.

שלמה פילבר;

תובעת משטרתית נאלצה להודות בבית משפט שהחומר שהגישה - - -

ניצב גבי לסט;

אז אני אומר לך שזה לא בסדר, אני לא מנקה את המחדלים. זה מחדל משפטי

זה הקשר הרציף שצריך להיות בין המעצר, להובלה,

לצילום. אין הפסקה ברצף הזה. אחרת, אנחנו לא מגישים בכלל כתבי אישום.

פינוי על ידי גרירה - אני חושב שזה בסדר גמור, בתנאי - - -

מאיר אי נדור;

בגרירה אין בעיה. אם מרביצים, יש בעיה.

ניצב גבי לסט;

זה לא בסדר להרביץ, אבל פינוי על ידי גרירה זה בסדר.

לגבי גבי בת-אל נחמיאס, יש מספיק עדויות, והיא גם אומרת את זה בעצמה,

שהיא נעצרה והיא הרביצה לקצין המששטרה. היא קרעה לו את החולצה ונתנה לו חבטה.

אני לא הולך לדון בזה פה.

שי יהלום;

אז צריך לשבור לה את האצבע? לכן אתם משרתי הציבור. אתם גם סופגים.

אנחנו משרתי הציבור כדי לקבל מכות.

שי יהלום;

נניח שקרה שאשה קרעה חולצה של שוטר. אז צריך לשבור לה את האצבע?

תנ"ץ שלמה תורגימן;

אף אחד לא שבר לה את האצבע. אני אתייחס לזה.



היו"ר י' מצא;

השאלה היא אחרת. השאלה היא מתי מותו- לכם בכלל להשתמש באלימות כלפי אזהה

מפגין, שאפילו מפגין בניגוד לחוק ומרים יד על שוטור. אם מפגין מו-ים יד על שוטר,

מה אומר החוק?

תנ"ץ שלמה תורג'מן;

החוק מורה לעצור אותו ולקחת אותו - - -

היו"ר י' מצא;

החוק מתיר להכות אותו על שהיכה שוטר?

תנ"ץ שלמה תורג'מן;

לא מכים אותו. עוצרים אותו ולוקחים אותו לחקירה.

ניצב גבי לסט;

אבל שוטר משתמש בכוח סביר, ובואו לא נהפוך את הבמה לבמה סטרילית.

שי יהלום;

תת-ניצב תורגימן, ראיתי במו עיני - אתה לא היית - שהיכו אותה והכאיבו לה

אחרי שהיא נעצרה.

היו"ר י' מצא;

לא אאפשר יותר חילופי דברים. אני רוצה להתקדם לקראת סיכום הדיון. ניצב

גבי לסט, תמשיך בבקשה.

ניצב גבי לסט;

אם אנשים יישמעו להוראות המשטרה, לא יהיה צורך להגיע לעימות, אבל אני

אומר שוב שמותר להפעיל כוח סביר. בואו לא ניצור מצב פסטורלי, סטרילי לגמרי,

אין דבר כזה. אני אומר לכם שבפיזור של הפגנה - ואני הייתי בכל ההפגנות במחוז

תל-אביב - אין מצב סטרילי. יש בדיוק אותם מודדם שהופכים את הסיטואציה

לסיטואציה אלימה כאשר אותו קהל של 1,000 ,2,000 או 5,000 איש מפעיל כוח נגדי

או מתנגד למעצר, ואז שוטר משתמש בכוח סביר, וכוח סביר זה גם לסובב את היד

לאחור, כי זה מה שלומד השוטר לעשות, ובמסגרת זו גם האצבע יכולה להתכופף. אם

יאמרו שזה בכוונה, אני דוחה את זה כאן על הסף, לא מבחינה זו שזה לא קורה, אלא

אני אומר; זה יכול לקרות, אבל אנחנו באמת מוקיעים את הענין. לכן בואו לא ניצור

מצב סטרילי שבו אנחנו יושבים ומנהלים איזה שהוא משחק רגוע ושלו. זאת הפגנח,

וכשלא נשמעים להוראות השוטרים, והשעה היא שעה שכל השכנים סובלים מההפגנה, יש

גם תוצאות שאני לא מקבל אותן, אבל צריך להבין את הסיטואציה.



כמדיניות, מר אינדור, תדע לך שאין דבר כזה, תהיה רגוע, ואל תאיים

במחתרות ואל תאיים בשום דבר. יש מספיק מקומות שבהם אפשר להביע את המחאה,

ואנחנו ניתן לכם את ההגנה ונעמיד את כל משטרת ישראל כדי שהזכות הזו תמוצה עד

תום.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה.

חבר-הכנסת הרב פרוש, ואחריו - חבר-הכנסת בני טמקין.

מי פרוש;

משנים עברו, מארועים שארעו בעבר ואחרי שעקבתי אחרי הפגנות אחרות, אני

רוצה להגיד שאין לי כל ספק שאין הכוונה מגבוה ואין הוראה מגבוה ל לעשות את

המעשים שנעשו במהלך ההפגנות. לא, אני לא חושב ששר המשטרה, המפקח הכללי

וחמפקדים המחוזיים נותנים נוראות; תדעו לכם שיש היום הפגנה, תתנהגו עם

המפגינים במלוא החריפות. בהחלט לא.

מתוך שאני מעריך אותך ומכיר אותך מקרוב ועוקב אחריך, אמרתי מה שאמרתי,

שאין לי כל ספק בכך שאין הוראות לעשות את מה שנעשה בשטח, אבל לעומת זאת מה

שחסר, כפי שנוכחתי מארועים קודמים אחרים, ממישורים אחרים, הוא שלפני ששוטרים

יוצאים להפגנה, צריכים לתת להם הוראות לא לפגוע. לא שאני אומר שאתם נותנים

הוראות לפגוע, אלא שלפני היציאה להפגנה צריכים לתת לשוטרים הוראות לא לפגוע,

מפני שיש שוטרים אשר, לצערנו הגדול, נותנים דרור ללחץ שלהם מתוך חשבונות שונים

ומרביצים ועושים דברים שלא ייעשו.

כאשר מביאים תלונה כלפי שוטרים, זה מחייב את המפקדים למצות את הדין

ולהעמיד אותם על חומרת הדבר שהם עשו, ולא לעבור על זה לסדר היום. אם אתם

תתנהגו כך עם השוטרים, לא יקרה מה שקורה, כפי שאני רואה כאן בדו"ח שהוגש לנו

ומתוך מה שאני יודע מהפגנות אחרות, שבאמת יש שוטרים שעושים דברים שלא ייעשו.

חם צריכים גם לדעת שיש עין רואה, יש מצלמה שמצלמת, וכשרואים את התמונות, זה

מזעזע מה שעושים.

אי-לכך אני אומר; זה פורקן היצר של שוטרים מסויימים, מתוך חשבונות שונים,

מבלי שהם מקבלים הוראות מגבוה. הם עושים את זה על דעת עצמם. אתם צריכים להיות

ערים לכך ולהעמיד לדין את מי שעושים זאת.

היו"ר י' מצא;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת בני טמקין.

בי טמקין;

בתור מפגין די ותיק פה בארץ, שהפגין, אגב, לא רק נגד ממשלת ליכוד ונגד

ממשלת אחדות לאומית, אלא גם נגד ממשלות מערך בעבר, אני יכול להעיד על דבר אחד;

כל ההפגנות החוקיות שהשתתפתי בהן, כולן ללא יוצא מן הכלל, עברו בשקט מוחלט,

תחת כל חממשלות ובכל התקופות. על זה אני מעיד מהנסיון שלי. השתתפתי גם בהפגנות

שהיו בגבול הלא חוקי, הפגנות שברגע מסויים הפכו ללא-חוקיות, כמו ההפגנה שאתה

תיארת עכשיו. אלה הפגנות שהתחילו עם כמות מסויימת של מפגינים ופתאום גדלו.



אני באמת מבין את הכאב של מי שמתנגד למדיניות של הממשלה, אני ממש מבין,

ואני לא אומר את זה סתם כך. לצערי הרב, אין איתה הבנה לכאב שהיה כאשר אתם

הובלתם את המדינה הזאת לשלוש שנים של מלחמה בלבנון. היה כאב לא פחות חזק, ולא

שמעתם אז על איום במחתרות. לא שמעתם לא הערכה כזאת ולא איום, והכאב לא היה

פרוות הזק מהכאב שלכם, וכל הענין הזה של השוואת הכאבים הוא בכלל דבר מעניין.

מאיר אינדור;

אני מבקש ממך לא להפסיק אותי, לפחות פה.

היו"ר י' מצא;

מר אינדור, לא רק שאין לך זכות להפסיק אותו, אתה גם לא יכול לדבר. לכן אל

תאלץ אותי להוציא אותך ההוצה.

אפילו כאשר מכירים בכאב שלכם, אתם רק רוצים שיסכימו אתכם עד הסוף. אני

חוזר ואומר שאני מכיר בכאב, אני יודע עד כמה זה כואב ומצאתי את עצמי במצבים

שבהם עברנו את הגבול הדק הזה, שבו המשטרה אומרת פתאום: זו הפגנה בלתי חוקית,

ואז שילבנו זרועות וישבנו, והותז עלינו גז מדמיע, ולא באנו ואמרנו: אנחנו

מאיימים עליכם, אנחנו עוד ניצור פה מחתרות. רגע, נגד מי תיצרו מהתרות? חייל

אחד נגד חייל אחר? מה כל הדיבורים האלה בכלל? אני לא מבין את הענין הזה.

בהפגנות שבהן עברנו את הגבול הדק הזה הרגשנו הרבה פעמים שההתנהגות של

המשטרה, על פי התחושה האישית שלי, היתה קשה ביותר, וגם כל ענין המעצרים. לי לא

יצא להימנות עם אלה שהיו במעצר, אבל יצא לי לא פעם ללוות את מאיר פעיל ואת רן

כהן בנסיון לשחרר אנשים, וגם אז עצרו אנשים לזמן מסויים וגם אז הרגשנו - - -

בי טמקין: חבר-הכנסת יהלום, יכול להיות שלא נסכים בענין זה, אבל זו ההערכה שלי:

בהפגנות של השמאל נכנסו אנשי ימין פעם אחר פעם, הפגינו בתוכם עם דגלי ישראל,

בשירה, ולא קרה שום דבר לאף אחד מהם. ואני אומר לך שאני והחברים שלי - וזה

פורסם גם בעתון - אפילו "הלכנו מכות" עם פרובוקטורים בתוך ההפגנות שלנו, כדי

שלא יהיו אנשים שיעשו מעשים אלימים ובלתי אחראים שיובילו את כל ההפגנה לפסים

אלימים. אני אומר לך שעשינו את זה פעם אחר פעם נגד אנשים שבאו עם דגלים שחורים

וכיוצא באלה - לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים. ברור שיש פרובוקטורים

ויש אנשים שרוצים להוביל את ההפגנה לכיוון של מעשים יותר אלימים, כי זה מעורר

יותר תשומת לב, וכאילו הכאב והשנאה יותר גדולים ככל שהאלימות יותר גדולה.



אבל אני גם רוצה לומר שאני יודע שיחידים במשטרה עושים במצבים כאלה את מה

שחבר-הכנסת פרוש ביטא עכשיו. יש כל מיני מעשים שאני ראיתי ואני לא יודע איך הם

מסוגלים לעשות אותם, איך הם מסוגלים לתת מכות כמו שנותנים, וקורים דברים

כאלה. אבל אם אתה רוצה למחות נגד זה, אתה גם צריך לקחת על עצמך את האחריות

לרסן את החברים שלך, כי הגבולות האלה הם מאד דקים במצב של מתח כמו שיש פה,

במצב של כאב כמו שיש פה.

חבר כנסת, במיוחד חבר כנסת, אבל גם אזרחים אחרים שמביאים ילדים להפגנות

אלוהים אדירים, אם הילד שלי בא להפגנות, הוא עלול להיפגע.

ואני באתי עם הילדים שלי להפגנות ופחדתי פחד מוות שההפגנה תידרדר למצבים שבהם

יקרה משהו לילד שלי. מי שלוקח ילדים להפגנה, יש לו אחריות מאד גדולה שההפגנה

לא תידרדר. לא רק למשטרה יש אחריות, אלא גם למשתתף בהפגנת יש אחריות, מה עוד

שאני רואה שיש השתתפות מאד גדולה של ילדים בהפגנות של הימין, ולא צריך לחכות

עד שיקרה אסון, חלילה, והאחריות לא תהיה רק של המשטרה. האחריות תהיה גם של אלה

שמביאים את הילדים וגם של אלה שלא שומרים על כך שההתנגות בהפגנה תהיה כזו שלא

יעברו את הגבול הדק, וכל אחד יודע מתי עוברים בסופו של דבר את הגבול הדק הזה.

אני ממש פונה אליכם, גם לשר המשטרה ולכל אלה שנוכחים פה, לתת חבל מאד

ארוך להפגנות האלה. צריך לאפשר הפגנות ככל שניתן. אני מודה שיכול להיות שגם

אנחנו טעינו בעבר בענין הזה של הפגנות מול בתים של נבחרי ציבור. אני מבדיל בכל

זאת בין הבית הרשמי, המעון הרשמי, לבין בית פרטי.

זה הובהר בפסק הדין, וכרגע יש על שולחן שר המשטרה תמצות של פסק הדין

להפצה לחברי הכנסת. כוונתי לתמצות פסק הדין של בג"ץ בענין חיים דיין, בנושא

הפגנות ליד בתיהם של אנשי ציבור.

זה הבג"ץ שאני הזכרתי בדברי.

אני חושב שהענין הזה בכל זאת מחייב בדיקה נוספת. אני מניח שהייתי אומר את

זה גם לו היה מדובר בהפגנות של השמאל ולא בהפגנות שק! הימין. בכל זאת למדנו

משהו מהמאסיביות הזאת של ההפגנות האלה. גם לשכנים יש אי-אלו זכויות יסוד שצריך

לכבד.

אני פונה עוד פעם לממשלת ישראל, לשר המשטרה, למשטרת, לתת חבל ארוך מאד

לחפגנות. אני פונה לגורמי הימין להיות אחראים יותר, ובמיוחד להיות אחראים

לאיומים שלחם. חברים יקרים, שימו לב לדברים שאתם אומרים. אתם אומרים: תקום

מחתרת. על ידי כך אנחנו גם נותנים לגיטימציה לדבר הזח. אם הענין הזה של מחתרת

חופך לחלק אינטגראלי של הדיאלוג הרגיל, הרי אנשים ששומעים אתכם נאחזים במה

שאתם אומרים. אני למדתי על בשרי - ואני לא רוצה לספר עכשיו איך, אבל אם מישהו

ישאל אותי, אספר לו - על הכוח של המלים. הן יוצאות מהפה, ואחר כך אתח לא יודע

לאן הן מובילות, מי שומע אותן ומה עושים עם המלים שלך, והפרנסה שלנו היא מלים,

והעתונות מחפשת את המלים שלנו, אבל אני אומר לכם: אתם זורקים את המלים האלה

לחלל ולא יודעים יודעים איפה הן נופלות, על אילו אוזנים, מוח ולב.



ר' נחמן;

מה קורה כשמישהו משתמש בכוח של המלים בכוונה?

אם שמעת אותי במליאה, שמעת שיש לי מה לומר גם על על המלים של אחרים. אני

רק אומר לך שמלים כמו "מחתרת", בניגוד למלים כמו "פרופלור", יש להן בכל זאת

משמעות אחרת, עם כל הביקורת שיכולה להיות.

ר' נחמן;

יש מכתב שלי אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, על המרדה מטעם ראש

הממשלה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת רון נחמן, אני לא מסכים.

ב' טמקין;

אתה לא רוצה לשמוע ולא רוצה ללמוד מנסיון של עמים אחרים. אם אתה לא רוצה

ללמוד מנסיון של עמים אחרים, תזכור שאחרי כל מה שקורה, גם אני וגם הבן שלי

צריכים ללכת למילואים ולהגן על אותם המקומות שאתה רוצה להגן עליהם, זה הכל.

תזכור את זה ותדע שהדברים לא פועלים באופן חד סטרי.

היו"ר י' מצא;

תודה. אתם רוצים להוסיף משהו? בבקשה, תציג את עצמך.

תנ"ץ שלמה תורגמן;

שמי שלמה תורגמן, עוזר ראש אגף מבצעים. מיום ראשון אהיה הסגן של ניצב גבי

לסט.

קודם כל אני שמח שכבר בהתחלה העלה היושב ראש את הנושא של הזכות להפגין,

הקבועה כמובן בחוק, והחובה להגיש את הבקשה להפגין חמישה ימים לפני ההפגנה. יש

חוקים. אני חישב שהזכות להפגין מוסדרת היטב גם בחקיקה, גם בפסיקה. אין היום

בעיה לשום גורם במדינת ישראל שרוצה להפגין לקיים את הפגנתו, ולא רק שמאפשרים

לקיים את ההפגנה ולקבל את הסיוע של המשטרה, אלא גם לקבל את הגנת המשטרה, ויש

גופים מפגינים, שדרושה הגנה לא רק מפניהם, אלא גם עליהם, וחשוב שנושא זה יובא

בחשבון.

ר' נחמן;

מה קורה בהפגנות לא מתוכננות, בהפגנות ספוטניות?



תנ"ץ שלמה תורגמן;

אני מגיע לזה. יש הפגנות לא מתוכננות. לצערנו, נקלענו לתקופה כזו, זה לא

דבר חדש שבמקום שאנשים יצטיידו ברשיון להפגנה, הם מצטיידים בדגלים, מצטיידים

בצמיגים, מצטיידים בכל מיני אמצעים, אבל לאו דווקא ברשיון ולאו דווקא על פי

לשון החוק. צריך שאנשים יביאו בחשבון שאם מישהו בא להפגנה עם ילדים, עם נשים

ועם נשים בהריון, ואחת הנשים נפגעת, לא שזה בסדר, לא שזה מוצדק, לא שזה מותר,

אבל זו תוצאה אפשרית ומתבקשת מפעולה חסרת מחשבה תחילה, אבל מאחר שרוב ההפגנות

האלה הן ספונטניות כביכול, הרי כפי שמפקד המחוז אמר, המארגנים לא מספיק

מאורגנים, ויש פרובוקציות שונות מצד אנשים שלהם, אין להם שליטה כל כך טובה. אם

הרב חבר-הכנסת פרוש אמר פה שאין לנו שליטה מלאה על כל השוטרים, קל וחומר

שלמפגינים אין שליטה על כל קהל המפגינים שלהם.

היו"ר יי מצא;

מה הסכנה שבמפגין?

תנ"ץ שלמה תורגמן;

הסכנה היא קודם כל דריסת ההוק.

היו"ר י' מצא;

דריסת החוק היא כמו קריעת הנייר שאני מחזיק בידי. מה הסכנה הממשית?

תנ"ץ שלמה תורגמן;

הסכנה היא קודם כל פגיעה בזכויות של אחרים.

היו"ר י' מצא;

תן לנו דוגמאות.

תנ"ץ שלמה תורגמן;

למשל, המפגין חוסם את הכביש.

ר' נחמן;

סוגר את הצומת.

מי פרוש;

מותר לי לשאול שאלת ביניים? כשאתם מוליכים אותו כבר עם אזיקים, מה הצורך

להכות בו? יש על כך תמונות.

תנ"ץ שלמה תורגמן;

אתה צודק. אמרתי שלמפגינים אין שליטה מלאה על האנשים שלהם, גם לנו יש

שוטר שמתגרה יותר ומגיב - - -



מ' פרוש;

תסלח לי, אני רחוק מאד מלהיות עויין למשטרה, אבל כשאתם רואים תמונות

כאלה, בהן מפגין מובל באזיקים והשוטר מכה אותו, למה לא יבוא השוטר על עונשו?

בההלט. יש מהלקה במשרד המשפטים שכל תפקידה הוא לחקור - - -

ר' נהמן;

הרב פרוש, השנה אני פיטרתי לפהות עשרה אנשים על אלימות נגד אזרחים, לאו

דווקא בהפגנות.

תנ"ץ שלמה תורגמן;

ירושלים שבעת הפגנות, ואני חושב שכולכם רואים את זה ערב ערב בטלויזיה. יש

לנו כבר פק"ל, אמרתי לכם את זה כבר. כשיש פיגוע, אנחנו כבר נערכים בירושלים,

כי זה מובן מאליו - - -

מאיר אי נדור;

יש גם פק"ל נגדי.

עורך דין ליברמן הזכיר את ענין הצילום. אנו משתמשים בצילום כדי שאפשר

יהיה להגיש תביעה נגד המפגין. ברגע שאין צילום ואין לנו זיהוי ודאי של המפגין,

אנחנו משחררים אותו. מבחינה זו זו פעולה כובלת שאנחנו קבענו.

שי יהלום;

תרשה לי רגע. אני הגשתי תלונה נגד פקד אחד, נסים גוטמה, שחיכה אותי, ואני

יודע זאת במאה אחוז. אני עושה לעצמי חשבון; אם אני מגיש עכשיו תלונה למשרד

המפשטים ואני צריך להעיד בעוד שלושה חודשים, אני לא אזכור אותו. לעומת זאת, אם

אתה מצלם, השוטר יראה את זה אלף פעמים - - -

שי יהלום;

זה גם לטובתך, כי המטרה של הצילום שלנו היא לא רק להשיג ראיות נגד האזרח

המצולם. לפעמים המטרה היא גם לדעת מי השוטר שעצר, כי מגיע אגד של כוחות, כוחות

מבתי ספר, מהדרכות וממחוזות אחרים. תדעו לכם שהשוטרים האלה יורדים מהסד"כ

הפעיל, שפועל בתחום הבט"ש יום יום ושעה שעה. אני לא יודע אם אתם יודעים את

מלוא המשמעויות של השימוש בכוחות לצרכי הפגנות. אלה בדרך כלל כוחות אד-הוק

שמוזעקים בבת אהת, כי אין ברירה, ההתראה קצרה מאד, וברור שהם יורדים ממשימות

אחרות.



ר' נחמן;

זה בסדר.

תנ"ץ שלמה תורגמן;

לא אמרתי שזה רע.

ר' נחמן;

כשהיה פיגוע בחדרה, גם רבין אמר שהוא לוקח את הכוחות מאלון מורה.

תנ"ץ שלמה תורגמן;

אנחנו עוסקים לא רק בבט"ש, אנחנו עוסקים גם בתפקידי משטרה קלאסיים.

ר' נחמן;

שיגדילו את המשטרה.

תנ"ץ שלמה תורגמן;

אנחנו במצב מאד מיוחד במשטרה. אנחנו כמו הקדרה. אתה זורק את הקדרה על

אבן, נשברת הקדרה; אתה זורק את האבן על הקדרה, נשברת הקדרה. בנושא הזה אנחנו

נהיה מותפקים בכל מצב. היום הימין תוקף אותנו, מחר השמאל יתקוף אותנו. לנו זה

לא משנה, אנחנו כבר רגילים לזה, אבל בסך הכל אני רוצה שתדעו שמשטרת ישראל היא

המשטרה היחידה שיש והיא ממונה על ביצוע החוק. יש לנו סמכויות לצורך ביצוע

החוק, כולל שימוש בכוה, והשימוש בכוח צריך להיות מזערי, לפי הצורך, ולא יותר

מזה.

לכן יש חקירות נגד שוטרים, ושוטרים מפוטרים מהמשטרה, מועמדים לדין,

ונעשות נגדם פעולות שלא נעשו נגד רבים אחרים. כלומר, אנחנו מדברים על זה

שהמשטרה נמצאת תחת זכוכית מגדלת, ציבורית ופנימית, הן של הפיקוד והן של המערכת

המשפטית, ואף אחד לא אוהב אותנו או כאילו מגן עלינו במשרד המשפטים או

בפרקליטות. אין דבר כזה. שוטר שמועמד לדין נחקר כמו כל אזרח שצריך להגיב על

האשמה ולהגן על עצמו. מבחינה זו אין הבדל בינו לבין נבחרי ציבור.

היו"ר י' מצא;

תודה.

ר' נחמן;

אני מבקש להוסיף רק מלים ספורות. ראשית, לא ידוע לי על מפקד מחוז שעמד

לדין על הדברים האלה. זה סיפור הש"ג. אמר תת-ניצב תורגמן ששוטרים עמדו לדין על

כל מיני עבירות, שוטרים שפגעו והשתמשו בכוח לא סביר. אני הייתי בהפגנות גם

כחבר הכנסת וגם לפני היותי חבר הכנסת ואני אומר לך שהוראות באות ממפקד מחוז,

ולא מהש"ג ומטה, והאחריות של מפקד המחוז גדולה פי כמה וכמה מהאחריות של אותו

שוטר שביצע את ההוראה, כי הוא נתן את ההוראות, והדרג שלמטה פירש אותן בדרך

הזאת.

בין השאר אמרת כאן, ניצב גבי לסט, שיש קומן-סנסט ושאצלך בתל-אביב זה לא

קורה. האם לא נפגשנו בהפגנות?



ניצב גבי לסט;

כן נפגשנו וגם לקחתי לך רמקול באחת ההזדמנויות.

ו" נחמן;

קרה לנו פעם משהו? למה? הרי אותם אנשים מפגינים בכל מקום. כשיש הפגנה

בצומת מורשה, הקצינים שנמצאים שם נוקטים צעדים מסויימים, ואחר כך בא מפקד

המחוז ותוך חצי שעה הכל מתפזר. אותם אנשים שהיו בצומת מורשה נמצאים גם ליד בית

ראש הממשלה בירושלים. במקום אחד הדברים מתנהלים בצורה כזו, ובמקום אחר זה הולך

עם מכות, עם סוסים וכל מה שיש. היום אני מחזיק מצלמה בתיק ומצלם כל דבר. עכשיו

אדאג גם לצילום וידיאו, כי כפי שאמר כאן גם נציג "בצדק", צריך להראות רציפות

של דברים.

אבל מעבר לזה, בקשר למה שאמרת כאן, חבר-הכנסת פרוש, אני רוצה לומר לך

שאני גר במקום מסויים ואני מנסה לראות מתי האנשים שלנו יוצאים להפגנות. אם זו

הפגנה של רפא"ל, שהיא הפגנה מתוכננת מראש, הדברים שאמר כאן תת-ניצב תורגמן,

שמקיימים את החוקים והכללים, הם נכונים. אם מדובר בהפגנה של העובדים

הסוציאליים, זה מסוג ההפגנות הרגילות של איגוד מקצועי, על זכויות, והוא הדין

לגבי הפגנות למען תהליך השלום או נגדו. מתי מתעוררות כל הבעיות? - כשהציבור

סוער, כשקרה פיגוע, כשהיה ארוע. אז יוצאים אנשים לרחוב, ואני אומר לך, כאיש

ציבור, שזה קשה מאד. אילו קללות אנחנו סופגים מאנשים שאנחנו מנסים לחסום אותם,

ואז נתקלים בכל אותן בעיות שעלו כאן.

מה שנדרש בהפגנות כאלה זה קומן סנס, כי החוק כפי שהוא הוא חוק יבש. הוא

קובע שאסור לסגור את הצומת. נכון, אסור, זו עבירה חוקית, אבל אם אותו מפקד

גבוה, סגן מפקד מחוז או מפקד מחוז, נמצא בשטח, הוא לא יכול להגיד; לא הייתי,

לא ראיתי. על אותו מפקד מחוז מוטלת האחריות לנהוג בשיקול דעת. קחו לדוגמה את

המקרה של עוזי משולם. האם היה צריך לפרוץ באותו יום או ביום אחר? זה מגיע

למפכ"ל ולשר.

ההפגנות שאני מדבר עליהן הן לא הפגנות מתוכננות. אני מדבר על הארועים

שבהם נמצאים מאות שוטרים מול משרד ראש הממשלה, ואף אחד מהם אינו עונד תג, וזאת

בקיץ.

היו"ר י' מצא;

תודה, חבר-הכנסת רון נחמן. אתה כבר מתחיל לחזור על עצמך.

ר' נחמן;

תן לי רק לסיים את המשפט הזה. אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה שאני רואה

אותה כמי שעומד בפרץ הזה. הממשלה מכוונת את כוחות הבטחון, את צה"ל ואת המשטרה

לקונפרונטציה עם הציבור. זה דבר מכוון, זה דבר מתוכנן. רוח הדברים יורדת

מלמעלה עד למטה, מראש הממשלה, דרך היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, אל רמת

השטה. לכן אני אומר שהנקודה הזאת אינה נוגעת לסגן מפקד מחוז או למפקד מחוז.

היא גם לא נוגעת לקצינים האחרים. זה מתחיל מהממשלה בישיבותיה וההוראות

לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה. והחומר שאליו התייהס כאן ניצב גבי לסט מראה

את כוונת המחוקק.



ניצב גבי לסט;

אבל אתם שותפים לזה,

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. אני ריצה לסכם את הדיון.

כפי שכבר אמרתי, במהלך החודש הזה אנחנו נקיים דיון עם שר המשטרה, עם

מפכ"ל המשטרה, ואזמן לדיון הזה גם את מפקדי המחוזות, כיוון שאני רואה ערך רב

בקביעת מדיניות אהידה לגבי התנהגות בהפגנות. אני יודע שיש סמכויות, והכל משתנה

בהתאם למציאות במחוזות, ובכל זאת צריך להיות קו מנחה אחיד לגבי הפגנות. נקיים

את הדיון הזה, והייתי רוצה לשמוע את התשובות מהשר ומהמפכ"ל. מפקדי המחוזות

ישתתפו בזה.

נקודה שניה שאני רוצה להדגיש בסיכום שלנו; אין ספק שצריך לקיים הפגנות על

פי רשיון, כנדרש בחוק. יחד עם זאת, משטרה צריכה להיות מודעת, והיא מודעת לכך,

שבשל מירוץ הארועים הדרמטיים, הארועים התכופים עקב אסונות, תתקיימנה הפגנות

ללא רשיון, הפגנות הקרויות "לא מתוכננות". קשה להשיג אז רשיון, וההפגנות

הספונטניות האלה הן על רקע דמים, על רקע אסונות, וכאן נדרשת המשטרה להרבה יותר

סובלנות, לכפל כפליים התאפקות.

לגבי הפגנות אחרות שמתקיימות ללא רשיון, אני רוצה לומר לכולנו, ולמשטרה

בעיקר, שאנו יודעים שהמשטרה נתונה בין הפטיש לסדן, והיא צריכה לעמוד שם בתבונה

רבה, אבל הייתי אומר לשר שבין הפטיש לסדן, אסור לכם להחזיק בפטיש. אתם צריכים

להחזיק בנשק הסובלנות וההתאפקות. זו האחריות שלכם. מתי תחזיקו בפטיש? -

כשנשקפת סכנה לציבור, ובסכנה לציבור אין הכוונה לכך שלא התאפשר למישהו ללכת

לקונצרט, או שהחוק נרמס, או שהשכן לא ישן בלילה, ולכן מחטיפים מכות. אנחנו

יודעים מה היא סכנה לציבור, וכיושב ראש ועדת הפנים אני אעמוד על כך ששימוש

בכוח ייעשה כשנשקפת סכנה לציבור.

אני רואה בחומרה רבה את השימוש באלות בירושלים, את עצם היציאה באלות,

ואני אומר את זה למפכ"ל.

ני רון;

ובסוסים.

היו"ר י' מצא;

וכשמשתמשים בסוסים, צריך גם לדעת איך להחזיק את הרסן ואיך לרסן שוטרים

שנוהגים באלימות כאשר עוצרים. אני רוצה שתהיה הכחשה ברורה לכך שעצרו והיכו,

אבל אני שומע את הרב פרוש, חבר כנסת מכובד מאד, בעל נסיון עשיר, ואם הוא אומר

שמכים אחרי מעצר, אני מוכן לשים שתי ידי ולהישבע על כך בלי לבדוק. אם אחרים

אומרים, זה טעון בדיקה, אבל כנראה יש מקרים כאלה, וזה איסור מוחלט להשתמש בכוח

לפיזור הפגנות. אין לכם זכות כזו.

אין לכם זכות להופיע בלי תגים, כדי שלא יוכלו לזהות אתכם.



הפגנות פוליטיות, אני לא רואה בהן סכנה לשלום הציבור, ואין לכם זכות

להכריז עליהן כהפגנות לא חוקיות, כדי שתשתשמו בכוח. בכלל אני מבין - ואת זה

נלבן עד הסוף - שרק במקרה של סכנה לציבור, שהיא סכנה גדולה, אמיתית, ניתן

להשתמש בכוח. אני לא רואה את הסכנה לציבור בהפגנות הימין. אני לא רוצה להתייחס

כרגע למה שאמר חבר-הכנסת בני טמקין, כי הוא איננו פה עכשיו. זה לא יהיה נכון

וזה לא יהיה מכובד לעשות זאת.

אני מבין ממך, חבר-הכנסת יהלום, שהנושא של שימוש באלימות בהפגנה בתל-

אביב, שנדון בכנסת, יתברר באמצעים משפטיים, בתחומים אחרים, ולא בתחום הכנסת.

הכנסת מסיימת את הטיפול בנושא ההפגנה באותן הערות שהערנו, באותן הערות ששמענו

מהמשטרה, בהערות של ניצב גבי לסט שאמר שבתחומים שלו אין התלונות האלה על

הכאות. זה יכול להיות דבר יוצא דופן, אבל התלונה שלך, חבר-הכנסת יהלום, תיבדק,

והלוואי שתימצא הנוסחה הנכונה, ואני מקווה שהתמונה, כפי שגבי לסט אומר שהיא

קיימת בתל-אביב - אני לא הייתי שם - תתקיים בכל מקום ומקום.

אבל לגבי הפגנות בכללן במציאות שאנחנו עדים לה ושתלך ותתפתח וארועים

ירדפו ארועים והפגנות תרדופנה הפגנות, אנחנו נקיים דיון נפרד.

אני מודה לכל הנוכחים כאן. נחזור לדיון אחר שיגע בנקודות האלה. הישיבה

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)