הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', י"ד בסיוון התשנ"ד, 24.5.1994, בשעה 11:35

חברי הוועדה: היו'יר י. מצא

ש. אביטל

ט. אלסאנע

א. אסעד

ש. בוחבוט

י. ביבי

א. דייו

א. ויינשטיין

י. תונו

ר. זאבי

י- כץ

ר. נחמן

ר. פנחסי

מ. פרוש

יו"ר הכנסת, ש. וייס

שר המשטרה, מ. שחל

ז. בוים, ראש עיריית קרית גת

א. חפץ, רב ניצב, מפכ"ל משטרת ישראל

ר. פלד, המפכ"ל היוצא של המשטרה

א. עמית, מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

ש. תורג'מן, תנ"צ, ראש אג"מ, משטרת ישראל

ח. קלר, תנ"צ, יועצת משפטית, משטרת ישראל

ר. כהן, עו"ד, משטרת ישראל

ע. גונן, משטרת ישראל

י. סדן, משטרת ישראל

י, גולדשטיין, מנכ"ל עיריית מעלה אדומים

צ. אורני, מנהל מחלקת חירום וביטחון, מעלה אדומים

ח. פריידין

נרשם ע"י ; חבר המתרגמים בע"מ

1. כבישי ישראל כציר פלשתינאי עזה-יריחו

2. הביטחוו בירושלים - פעילות פלשתינאית במשטרה



היו"ר י. מצא; רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הפניס. בפתיחת הישיבה של היום אנחנו מביאים

אירוע מיוחד במינו. לכן, ראיתי חובה שיו"ר הכנסת, שמרכז את פעילותנו

בחיי היומיום, יהיה איתנו. אנחנו נאמר מספר דברי ברכה קצרצרים לכבודו

של המפכ'יל היוצא, שליווה אותנו תקופה לא קצרה, ולכבודו של המפכ"ל

דברי ברכה להצלחה בתפקיד. אני רוצה בטרם ניכנס לדברי הברכה לומר

היה זימון מיוחד של הישיבה הזאת. היא

לא תואמה, אבל נמצאים איתנו בני נוער, תלמידים, מועצת תלמידים. לא

תיאמו שכך יקרה, אבל אני חושב שזוהי ברכה מבחינת החינוך, שאנחנו שואפים

לחנך. והיום אנחנו יכולים לפני מועצת הנוער בישראל ובאמצעותה להעביר את

המסר שוועדת הפנים של כנסת ישראל, יודעת להעריך, עם כל הביקורת שיש לה

מפעם לפעם, את התפקיד הקשה, שאולי אין קשה ממנו בעולם, ואני לא מגזים,

שמשטרת ישראל נושאת בו. והיא נושאת אותו הן בתחום הביטחוני-לאומי שלנו

והן בתחום היומיום. וכשאנחנו מדברים על שדולה למען הילד, לא מעט

מהטיפול למען הילד מתבצע במדורים של משטרת ישראל. שלום הילד הוא חלק

מחובתה של המשטרה.

אני רוצה לאחל למפכ"ל היוצא, ידידנו, ידיד הוועדה את מלוא המחמאות. אני

לא אציין ציונים מי מפכ"ל טוב או מי פחות, אבל אין ספק בעיני, בעיני

הוועדה, שהמפכ"ל היוצא עמד במשימות שהוטלו עליו. אני רוצה לומר מילה

טובה על בכירים במדינה הזאת, שנושאים בעול היומיומיום מעל ומעבר לחובה

המוטלת עליהם, ועושים את זה טוב, ומקדישים את ביתם, את ילדיהם, את כל

מה שיש להם, על מנת שימלאו את אותה משימת חיים בצורה טובה. כשאיש ציבור

עובר רגע קשה, אני יכול להתרעם על כך שלא רבים מוצאים את העוז להרים

ראש ולומר את המילה הטובה, ואחר כך יקרה מה שיקרה, והרשויות תבדוקנה

ותעשנה. אני רוצה כאן לקראת הרמת הכוסית, לומר מילה טובה למפכ"ל היוצא.

יישר כוח על מעשיך, לא רק כמפכ"ל באותה שנה שכיהנת, אלא מאז שירותך לעם

ישראל.

ולמפכ"ל הנכנס, יש כבר מי שקרא אותו "רמבו", אז על גבורתו פה לא נדבר.

אני יכול לומר, אבל אם כבר הזכרנו את זה, יישר כוח על התבונה הרבה

שמשטרת ישראל גילתה ביהוד. את היישר כוח הזה הבעתי לפני, והבעתי באותו

יום, והבעתי אחרי, ולא רק לאחר מעשה. משטרת ישראל נהגה בתבונה אדירה,

לא כמו שראינו שפיכות דמים נוראית במדינה חזקה כארה"ב. אני מקווה ומאחל

למפכ"ל הנכנס להמשיך בתבונת העשייה, לנהוג ביד קשה איפה שצריך לנהוג

ביד קשה. הוא יצטרך לצעוד על חבל דק מאוד במחלוקת הציבורית הפוליטית,

שאנחנו מכירים בה, כדי לבצע את המוטל עליו. הדמוקרטיה כל כך חשובה לנו.

אנחנו צריכים לשמור עליה, לשמור על החוק והסדר מכל האספקטים. אנחנו

צריכים לדעת שאנחנו יושבים במדינה עם ריבונות עליה כולל על בירת ישראל,

ואסור שתורם יד על הריבונות הזאת מבחינת הפרות הסדר. אני מאחל לו מלוא

הברכות.

ולך אדוני השר, שתדע לפקד על הפיקוד הזה באותה תבונה, כפי שהם נוהגים

בביצוע.

תודה רבה. אני מציע ליו"ר הכנסת לומר כמה מילים ואחר כך לשר.

ידידי ראש הוועדה, ח"כ יהושע מצא, חברים,

השר, אני קורא לשר "השר", כי הוא רב תיקי,



המפכ"ל היוצא, המפכ"ל הנכנס, ניצבים, ביניהם תלמיד שלי, ח"כ, אורחים

נכבדים. אני אהיה קצר מאוד. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר יו"ר ועדת

הפנים ואיכות הסביבה. אני חושב שהוא לא הפריז. הוא אמר דברים מדויקים,

כאשר תיאר את המפכ'יל היוצא וכאשר התייחס למפכ"ל הנכנס. יש הכרה הולכת

וגוברת של משטרת ישראל. אני מתרשם שמשטרת ישראל היא משטרה מחוננת. יש

לה מטה מצוין, קצונה יוצאת מן הכלל עם שילוב של רקע צבאי. כאשר אני

אומר "רקע צבאי" בישראל, אני מתכוון עם לכל האלמנטים.- היכולת האישית,

ההישגיות, הרמה המקצועית, המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל והאופי

הציווילי של כוחות הביטחון במדינה. זוהי ציונות עם חינוך משטרתי מתמשך,

ציונות בין אנשים שגדלו בתוך המשטרה מצעירותם. יש אנשים שחזרו למשטרה

בגיל קצת יותר מבוגר. אני חושב, שהמפכ"ל היוצא, עם האינטליגציה, קור

הרוח, האחריות, המידה הרבה של האצילות, משאיר אותות חזקים מאוד

וחיוביים מאוד במשטרה. למפכ"ל הנכנס, לאסף חפץ, יש רקע משטרתי יוצא מן

הכלל, תוך היבט צבאי, עם הצטיינות בתחומים שמשטרת ישראל כל כך זקוקה

להם. אגב, אני מאוד חושב, שלמרות שניסו לתאר שוני בין השניים, ובאופן

טבעי יש מזגים שונים, יש גם הרבה דמיון: השילוב הזה של רקורד צבאי

ורקורד משטרתי, האחריות למערכת הציווילית והרקורד הקיבוצי. אלה שני

קיבוצניקים שמביאים למערכת את כל הטוב של ההתיישבות העובדת, שהוא על

רקע קיבוץ הזורע, שכן שלנו בחיפה, וקיבוץ כפר מנחם. אני רוצה לאחל לכם

הצלחה איש איש בדרכו, ומברך אתכם בכל לב.

היו"ר י. מצא; תודה רבה ליו"ר הכנסת, רשות הברכה לשר

המשטרה. אחר כך אנחנו נשמע דקה, דקה את

הח"כים שרוצים לומר ברכות ודברי תודה לשני המפכ"לים.

שר המשטרה. מ. שחל! יו"ר הכנסת, יו"ר הוועדה, חברי הכנסת,

המפכ"ל היוצא, המפכ"ל הנכנס, הנוער הנמצא

כאן, תקופתו של רפי פלד כמפכ"ל המשטרה הייתה תקופה מן המעניינות במשטרת

ישראל של איגור כוח המשטרה, של קליטת 15% מהכוח ככוח חדש, של הכנות

לקראת ביצוע תפקידים הקשורים בהסכם האוטונומיה, ואני יכול לציין במיוחד

את התקופה של העבודה המשותפת כצוות של שר ומפכ"ל, שידעתי להעריך אותה

ביעדים ובמשימות שהוצבו, ובהישגים שהגענו אליהם. וראוי רפי באמת למלוא

ההערכה בכל המישורים. אני אמרתי בהזדמנות אחרת, ואני חוזר על זה כאן!

מבחינתי זאת לא פרידה. אני מקווה שרפי ימשיך לעבוד איתי במסגרת אחרת

בזמן קרוב.

האמת היא שידידי יו"ר הכנסת בדבריו חסך לי הרבה דברים. אני רוצה לומר

שאסף חפץ נכנס לתפקידו ברגל ימין. מייד עם כניסתו בא לקצו הנושא של

יהוד, ומה שהייתי רוצה שיאפיין את משטרת ישראל! איפוק מתוך כוח, מתוך

עוצמה, תבונה חכמה. אסף חפץ ידע להשתמש בכל המערכות האלה על הצד הטוב

ביותר. אני בוודאי שמח ומאחל לו הצלחה, כי הצלחה שלו היא הצלחה של

כולנו. אני בטוח שהוא יוביל את המשטרה בתקופה הקרובה לאותן משימות לא

פשוטות, לא קלות, שאנחנו נדבר עליהן בישיבת הוועדה עוד מעט! מעבר בטוח,

הערבים, הטיפול בבעיות ביטחון הפנים. בצדק אמר היו"ר, שמצאתי את עצמי

מסכים לכל מילה שהוא אמר, באמת באובייקטיביות רבה - זאת משטרה שהיא

מיוחדת במינה. אין משטרה אחרת בעולם שמוטלים עליה אותם התפקידים

שמוטלים על משטרת ישראל. אני רוצה לציין עוד דבר אחד, דווקא בגלל בני

הנוער שנמצאים כאן, שאני מברך על הנוכחות שלהם, ושמח עליה. למעשה בהפרש

גיל קטן מאוד מגילכם, המשטרה היום נמצאת עם עתודה רצינית מאוד של

מגויסים חדשים למשטרה. אני רואה בסיפוק רב את זאת שמיטב הנוער ראה



ורואה במשטרת ישראל יעוד. מתחרים כדי להתקבל ולהיכנס אליה. בוגרי

יחידות קרביות של צה"ל, שמתקבלים למשטרה והם משרתים בה - חלקם אתם כבר

רואים בכבישי הארץ במשימות מבצעיות מן הקשות ביותר, תמיד מעבירים

ביקורת, אבל הדור הצעיר עולה על הדורות שקדמו לו ביכולת במסירות,

בהשכלה. ובכך אנחנו מתברכים.

אנחנו נעשה ניסיון. אני אבוא לוועדה ואסביר אותו. זה יהיה ניסיון

בהידוק הקשר בין המשטרה לקהילה. יש רצון רב מצדינו לשלב את בני הנוער

באותה פעילות רחבה של מניעת פשיעה ואלימות בשלב, שבו הציבור עצמו הוא

חלק מהפעילות הזאת.

אני מודה ליו"ר על שמצא את ההזדמנות לקיים את הטקס הזה, שהפך להיות

מסורת. אני שוב פעם מאחל לרפי הצלחה ולאסף הצלחה.

ש. בוחבוט; אני קודם כל רוצה לברך את המפכ"ל הנכנס ואת

המפכ"ל היוצא. יצא לי פה להיות במספר

ישיבות. באיזה אצילות ובאיזה שקט נפשי התקיימו הדיונים, כשהיה רפי פלד

נמצא כאן. הדבר הגדול מהכל זה מערכת הביטחון. מערכת הביטחון תמיד מחדשת

את עצמה ובזמן. זה הדבר שדווקא מוסדות ציבור צריכים ללמוד. אצל ראשי

רשויות - אם אתה טוב אתה נשאר; לא טוב - אתה הולך הביתה. אין מה לעשות.

אני רוצה לאחל למפכ"ל הנכנס - תמשיך להצליח! כפי שאמר השר, משטרת ישראל

היא לא משטרה שעוסקת רק בלכידת עבריינים בתנועה ובפלילים. משטרת ישראל

עוסקת גם בנושא הקהילתי ובקהילה. כפי שהתחלת את הפעולה היפה ביהוד, אני

מאמין שתמשיך את דרכם של כל המפכ"לים הקודמים, בהצלחה.

ר. פנחסי; כבוד יו"ר הכנסת, הוועדה, אדוני השר,

מפכ"לים - היוצא והנכנס, חברי הכנסת, קציני

ירושלים החדש ותלמידים יקרים, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי ולהצטרף

לברכות. אני רוצה לברך כפי שהיה נהוג בזמן עבודת בית המקדש שהכהנים

מהמשמר היוצא היו מברכים את המשמר הנכנס: קשרי ברכה במעשה ידכם, וישררו

אהבה ואחווה בינכם וכוי. אני רוצה באותה הברכה לברך גם את המפכ"ל הנכנס

ואת כל הצוות, כדי שבאמת יוכלו למלא את תפקידם על הצד הטוב ביותר לטובת

עם ישראל. ונכון שלמפכ"ל היוצא, אולי זה אבידה, וחבל שהוא עזב את

תפקידו, אבל רצונו של אדם זה כבודו. זה לפי בקשתו הוא. אנחנו מקווים

שבהמשך דרכו יצליח בדרכו, ומאחלים לו הלאה לתרום מכישוריו ומעשיו לעם

ישראל. ולמפכ"ל הנכנס - אכן, הצלחה בהמשך הדרך וגם לממ"ד שיושב שם

בפינה - בהצלחה.

א. ויינשטייו; אני הייתי מבקש לצוד שתי ציפורים בבת אחת

ולהתחיל בברכה לשר. אני חושב שהבחירה שלך

טובה. אינני מכיר את המפכ"ל החדש, כמובן שמהעיתונים, מידיעות, אבל לא

באופן אישי. אני שומע שהבחירה היא טובה, ואני מאחל לך הצלחה. אני רוצה

לברך אותך השר על עוד נקודה אחרת, שאני מייחס לה חשיבות רבה. אצלנו

אנשי כוחות הביטחון הבכירים פורשים בגיל צעיר. שכל יום מדברים על

מינויים פוליטיים. אני חושב שעצם הגישה שלך, וקראתי על כך, (אני מניח

שזה נכון, כי לא הכחשת) שאתה מתכוון למצוא תפקידים לאנשי הביטחון

שפורשים. אני חושב שזו מגמה חשובה וברוכה, ואני חושב שצריך להיות בזה

נוהל-נוהג. זה לא צריך להיות כתוב. קצינים בכירים בכוחות הביטחון,

בשב"כ, בצבא שפורשים (והם פורשים בגיל צעיר), אנחנו הממשלה - (לא המשק

הפרטי, כי אנחנו לא חולשים עליו), צריכים למצוא להם תפקידים. אני רק



מבקש לאחל עוד דבר אחד למפכ'יל החדש. אני מקווה שהציבור בתקופתך, וזה

קשור למצב הכללי, יזכה לשירות טוב יותר במשטרה, שמושטת היום רובה

מנוהלי ביטחון פנים בגלל טרור וכדומה. המשטרה צריכה לטפל בבעיות הקטנות

של האזרח, שהן היום מנת חלקה שיל המשטרה; מפני שהיא כל כך טרודה במשימות

הדוחקות של הביטחון השוטף והטרור.

ר. זאבי; קשה למצוא מסגרת ומערכת כמו המשטרה מבחינת

השפעותיה על כל תחומי החיים, כפי שהמשטרה

משפיעה אצלנו, החל מביטחון פנים המשך בביטחון הקשור בלחימה בפשיעה,

טמים, תאונות דרכים, נסיעה על הכבישים וכוי. דווקא כשאנחנו יושבים

וחושבים על זה ברצינות, אנחנו מגיעים למסקנה עד כמה המשטרה כל כך בעלת

השפעה בכל מערכות חיינו. מכאן חשיבותה. אני אומר בעיקר לשר שחל, שבכל

מקרה של סכסוך בין הדרג המדיני, בין פוליטיקאים, בין שר ובין לובשי

מדים, במקרה חזה זה מפכ"ל, זה יכול להיות איש צבא, אני אוטומטית רואה

את טובת האיש במדים. מה שאני רוצה לאחל לו ולמפכ"ל חנכנס, הוא שלא

יצטרך להשתמש באופציה הזאת בנוסחה הזאת שאמרתי. אני חושב שאני צודק

בתחזית הזאת, מפני שהבחירה הייתה בחירה מצוינת, בחירה שלך. אני חושב

שבחרת נכון. אני מכיר את שני הרבי-ניצבים, היוצא והנכנס, גם כקצינים

בצבא, גם כקצינים במשטרה. אני חושב שהם קצינים .מעולים. בכלל, משטרת

ישראל בעשור האחרון מבורכת במה שלא היה לה לפני זה, בשכבה נאה מאוד,

מכובדת מאוד של קצינים. אני מכיר. אותם כבר מהשלב של בתי הספר שלהם. אני

משתתף שם בהרצאות, אני פוגש קהל שצה"ל היה מתכבד בו גם כן. אני חושב

שהמפכ"ל היוצא, רפי פלד, היה מעולה, ואני מאחל לו הצלחה; ולנכנס אגיד

ההצלחה שלך זה ההצלחה של כולנו.

א. אסעד; אני רוצה לומר מילה לרפי פלד. אומרים שנושאי

הלפיד הם מעטים, אבל במקרה של לקיחת אחריות

נושא הלפיד, מבחינת כל אנשי הציבור זה רפי פלד. הלוואי שיש כאלה הרבה.

אני חושב שמה שהוא עשה כולנו יודעים, אבל יש הרבה אנשי ציבור שמקפלים

את עצמם מתחת לשולחן. אנחנו שומעים עכשיו התקפות על מבקרת המדינה מאותם

גורמים מבוקרים. אולי הם יקחו אחריות כמו שרפי פלד לקח אחריות?! אולי

זה סימן דרך טוב מאוד לאחרים,

ולידידי אסף חפץ - בעבר הרחוק הצטלבו דרכינו, בצבא גם, בשירות מבצעי.

אני בטוח שהוא יצליח, והוא יצליח בגדול. אני באמת מאחל לך ולמשטרת

ישראל - תמשיכו לעסוק במשימות הגדולות שיש לכם, משימות מעל ומעבר לכל

משטרה בעולם. אני בטוח שתעשה את זה טוב מאוד.

ולשר - אני מברך אותך על הבחירה הטובה שעשית, וכמובן שיש לנו עוד מחוז

חדש, ואני מאחל לו הצלחה בתפקידו, בתפקיד המורכב והמסובך בירושלים,

תודה לך.

ר. פלד; לא התכוננתי לדבר. נדמה לי שכל מה שאפשר כבר

להגיד אמרתי בתקופה האחרונה. אז אני אגיד

תודה למצא, שמצא לנכון לערוך את האירוע היפה הזה. אני חושב שהוועדה

הזאת זאת הוועדה שהופעתי בה הכי הרבה מוועדות הכנסת. אני לא יכול לציין

פעם אחת שלא היה דיון ענייני ולא היה נושא חשוב שהגענו אליו ותרמנו

לקידומו. אני רוצה להגיד תודה לשר המשטרה, שבאמת עבדתי איתו בצורה טובה

מאוד, כמו שצריך לעבוד שר שממלא את תפקידו עם מפכ"ל שממלא את תפקידו.

אני רק יכול להגיד מילים טובות, גם על האיכות וגם על הרוח והצורה. תודה



לידיד יו"ר הכנסת. עד כמה שזה נראה רחוק, עבדנו לא מעט ביחד במגוון

תחומים. ברכות הצלחה לאסף. הצלחתו - הצלחתנו. אני לשירותו כמה שצריך.

לחברי הוועדה, שברובם הגדול הם ידידים קרובים שלי, תודה על שיתוף

הפעולה, תודה על התמיכה, תודה על הציון. אתם תסלחו לי אם אני לא אשתתף

אחר כך בנושא המחשמל שתדונו בו, אבל אני ממשיך הלאה.

מילה למפכ"ל הנכנס, או נאמר - מילה ראשונה, אבל בוודאי לא מילה אחרונה

בוועדה הזאת.

א. חפץ! אני מצטרף למה שאמר רפי לגבי הוועדה, לגבי

הרצינות שלה. אני בטוח שזה יימשך גם הלאה,

תוך כדי תפקידי. אני רוצה להודות לכולם על הברכות. אני מקווה שבאמת

נמלא את מבוקשכם ונצליח, וההצלחה תהיה הצלחת כולם. תודה רבה.



הביטחון בירושלים - פעילות פלשתינאית במשטרה

היו"ר י. מצא; טוב רבותי, נרים כוסית. רבותי תם ונשלם

הטקס. אני מודה לכם. תודה רבה.

אדוני השר, אני ברשותך רוצה לעבור לנושאים שקבענו. נקבע נושא שדנו

לגביו לא פעם, הנושא של ירושלים. אני מצהיר הצהרת כוונות. אינני מתכוון

להרפות ממנו במהלך החודשים והשנים הקרובות. הלוואי ולא נצטרך לעסוק בו.

הלוואי ואגיע למסקנות שלא צריך לעשות יותר בנושא הזה, אבל הוא מטריד

אותי מאוד, מטריד אותנו מאוד. הנושא מטריד אותי פעמיים גם כבן ירושלים

בעיר הזאת וגם כיו"ר ועדת הפנים. הנושא הזה הוא לא לשביעות רצון

הירושלמים. מזרח ירושלים - קשה להתהלך בה. יש אומרים שמדירים רגליים

משם. אתמול שמענו בתכנית של יעקב אחימאיר ב"פופוליטיקה" - יועצו של

ערפאת הכריז על ירושלים כעיר שהיא דפקטו מחולקת. זו הייתה הצהרתו

אתמול. טוב, מותר לו להצהיר. אני לא רוצה להתייחס להצהרות שלו ולהסתמך

עליהן, אבל הדפקטו בא ממנו באופן מעשי, ולמעשה בעיר הזו קשה להתהלך

בביטחון, במזרחה בוודאי, והייתי רוצה לשמוע על כך מכם, ממפקד המחוז

בקצרה, מכיוון שהנושא הראשי שלנו הוא צירי התנועה.; בקצרה, מפקד המחוז

עמית, שבהזדמנות הזו נאמר לו - צא לדרך ברגל ימין ובהצלחה. ספר לנו

כיצד נערכים בעיר הזאת על מנת להחזיר אותה לימים כתיקונם, כדי שנוכל

לומר, כפי שנהגנו לומר על ירושלים, שחוברה לה יחדיו, שנחזור ונאמר

חוברה לה יחדיו ושמהלכים בה בביטחון מוחלט כל מי שרק גר בה וכיצד אתה

נערך, חס וחלילה, לימים קשים יותר. בבקשה.

א. עמית; ראשית אני רוצה להסביר את מהות השינוי בכמות

האירועים של סדר ביצועים בפח"א. ביצענו

חיתוך של ארבעה חודשים אחרונים, ינואר-אפריל השנה. עשיתי שתי השוואות.

פעם אחת לתקופה מקבילה בשנה שעברה, ינואר-אפריל 93' ופעם שנייה לארבעת

החודשים הנושקים, ארבעת החודשים האחרונים של שנת 93', כדי לראות איך

התחלנו לטפס בכמות האירועים. בטבלה שלפניכם, אתם יכולים לראות, כאשר

אנחנו משווים את אותה תקופה בשנה שעברה לשנה, אותם החודשים ינואר-אפריל

93' לעומת 94' - יש עלייה בכמות האירועים. אני לא רוצה להיכנס לכל

האירועים. אני אתן לכם רק את הדברים המרכזיים. אבל בעיקרון זה החל

מהשלכת אבנים ועד רצח. האירועים שאני מדבר עליהם הם על רקע לאומני

בעיקר, ולא אירועי סדר רגילים בין יהודים ליהודים. אתם יכולים לראות

בצורה ברורה שיש עלייה. אני תכף אראה לכם שעיקר העלייה הוא דווקא

באירועים הקטנים יותר, היינו בנושא השלכות ויידויי אבנים. אני אתן גם

לזה התייחסות מיוחדת, אבל כשאנחנו משווים לסוף השנה שעברה, אתם יכולים

לראות שיש עלייה מאוד גדולה בין סוף 93' לבין 94'. הראייה הזאת היא מעט

מטעה, ואני תכף אגיד לכם מה גרם לקפיצת מדרגה מאוד גדולה בכמות

האירועים. עיקר הבעיה שלנו היא ביידויי אבנים. אתם יכולים לראות שעיקר

העליות, וזה עליות במספרים גדולים, זה בכמות יידויי אבנים. בין ינואר

לאפריל הגענו לבערך 1,700 אירועים של יידויי אבנים. אבל צריך להתחשב

באירוע מאוד קשה ומאוד מרכזי שקרה במדינה הזאת, זה אירוע הטבח בחברון.

אתם יכולים לראות שבמהלך 93' היו בין 400 ל-500 אירועים, ובסוף 93'

אנחנו ממש הצלחנו להתייצב בירושלים על כמות יחסית זעומה של אירועי סב"ץ

ופח"א, בין 120 ל-200. זה פחות או יותר נשמר בתחילת 94'. אירוע הטבח

בחברון החזיר אותנו אחורנית בקפיצת מדרגה מאוד מאוד קשה, ואנחנו התחלנו

לרוץ קדימה עד כדי 700 הפרעות סדר ציבורי על רקע לאומני. זה בפירוש

בעקבות הטבח. הקפיצה הייתה באותו יום, ביום הטבח, ובשבוע שלאחריו.



אנחנו זכינו בירושלים למטחי אבנים, בקבוקים וכו' בכמות שאני לא זוכר

אותה, גם לא מתפקידי הקודם כראש אג"מ, שבו הייתה לי תמונת מצב על כל מה

שקורה בכל הארץ. אני יכול להגיד לכם כבר, שאתם יכולים לראות התחלה של

מגמת התייצבות וירידה. במהלך אפריל והחודש הזה אנחנו עוד יותר מייצבים

ומתחילים לרדת בכמות האירועים.

מול זה, נתון שחשוב שתראו אותו, זה נתון המעצרים של מפלג המיעוטים של

המחוז. גם פה אתם יכולים לראות, כשאנחנו משווים את זה לשתי התקופות, גם

למקבילה וגם לסוף השנה, שבסך הכל יש לנו כמות מעצרים גבוהה. בתחום

יידויי אבנים אני רוצה שתשימו לב לכמות הקטינים שאנחנו עוצרים, ופה אני

רוצה לתת לזה דגש. קטינים זה ילדים מגיל 9. בשבוע שעבר תפסנו ילד בן 9

שזרק גם בקבוקים על כוחותינו. זה נמשך עד גיל 16-15. 18-16 זה בדרך כלל

החבריה שמתמקצים יותר בהכנת בקבוקי תבערה והשלכתם. אנחנו מוצאים הרבה

מאוד פעילות בתחום הזה. אנחנו מבצעים הרבה מאוד מעצרים. ביומיים

האחרונים היה לנו גילוי של ניסיון דקירה בכניסה לעיר העתיקה. מדובר פה

בממש ילדים, גיל מאוד נמוך. יש לנו תפיסה של מיידיי האבנים, כמו שאמרתי

מגיל 9 ו-10. אנחנו ממשיכים בתפיסה בכמויות הולכות וגדלות. אתמול בלילה

תפסנו בחור שניסה להצית יער בצפון העיר. גם הוא ילד בן 15. רוצה לומר,

שהמאבק שלנו די מסובך בתחום הזה, שהוא עיקר הפעילות. ילדים ונערים -

הטיפול בהם אחרי התפיסה הוא טיפול יותר מסובך, פחות מאיים. מוציאים

אותם חזרה לכביש במהירות גבוהה יחסית.

יש פה נתונים קצת יותר מסווגים, שאותם לא אוכל להציג. אם תרצה אני

אשאיר לך אותם אחר כך, כי זה בתחום הפעילות שלנו בשירות הביטחון, וזה

לא המקום.

ראשית אני רוצה שתדעו, שאנחנו בתחום מחוז

ירושלים עובדים בשיטה שונה של הפעלת שוטרים מביתר המשטרה מטבע הדברים.

מאז שאני מפקד מחוז, וזה משהו בסדר גודל של כשבועיים, השוטרים שלי, גם

הכחולים וגם הירוקים, עובדים בימים, אם אפשר לקרוא להם - "רגילים",

במשך 12 שעות. בסוף השבוע האחרון שוטרים שלי עבדו 20 שעות רצוף, נחו

5-4 שעות, ויצאו חזרה לעבודה. כוחות המשטרה שקיימים במחוז ירושלים

עובדים מעל ומעבר, ואני עדיין בשלב שההתרשמות שלי היא מאוד מאוד קשה

מלחץ העבודה שיש לשוטרים. רמת התפיסה שלהם, רמת ההצלחות שלהם, גם

בחקירות וגם בתפיסות בשטח, היא מאוד גבוהה. לשמחתי, המפכ"ל ואני רואים

עין בעין צרכים של שינויים ארגוניים במחוז, שיהפכו אותו עוד יותר טוב

ממה שהוא היום, ובעז"ה שנתחיל גם להביא סב"קים. אני מניח שירושלים תקבל

את הנתח שלה בתחומים של טיפול, שהזכרת לפני כן. יש אצלנו דיונים, אבל

זה אי - בוודאי לא המקום לפרט, ובי - אני מעריך שזה יהיה ממילא

בהנחייתו של השר.

שר המשטרה. מ. שחל; אני רוצה באמת בקצרה להשיב גם לשאלה של ח"כ

פרוש וגם לשאלה של היו"ר ביחס למוסדות

פלשתינים בתוך ירושלים וביחס לוויכוח כביכול, שישנו בתוך הפלשתינים

עצמם, מי ישמור על האוריינטז' של מוסדות פלשתינים אחרים. אני רוצה

שדבריי יהיו ברורים וחד משמעיים.

לא ניתן להקים מוסדות פלשתינים בירושלים. ירושלים היא עיר ישראלית

בריבונות ישראל, ולא ניתן להקים בה מוסדות שהם של גופים שנמצאים

וצריכים להימצא בתחום עזה-יריחו. יריחו - ייעודה למטרה הזאת לפי ההסכם



בינינו לבין הפלשתינים. כל מוסד שיוקם אחרת או בניגוד לכללים האלה פשוט

יצטרך לפרק את עצמו, ויינקטו נגדו כל האמצעים שישנם בידינו. זה כולל את

כול המוסדות. אנחנו עוקבים אחרי פרסומים, לרבות פרסומים שהיו בעבר, על

מרכז לסטטיסטיקה או גורמים אחרים. ההיבטים האלה נבחנים ונבדקים במישור

ההסכמי, במישור המשפטי ובמישור המשטרתי.

באותה רמה של חדות אני רוצה להתייחס לנקודה, שיש כוונה שיהיה גוף

שייקרא משטרה פלשתינית בתוך העיר ירושלים. כל גוף כזה או אדם שיעסוק

בענייני שיטור, שהוא אינו איש משטרת ישראל, ייעצר ויובא לדין. יהיה

האיש מי שזה לא יהיה, בלי יוצא מן הכלל. אין משטרה אחרת, ולא תהיה. את

האזהרה הזאת אני אומר כאן באופן הברור ביותר. הגיעו אלינו שמועות

שנבדקות, שכאילו הועברו פניות של גורמים מבין תושבי מזרח ירושלים

וגורמים שמאבטחים במסגרת זו או אחרת כמה מהאישים הפלשתינים. הנושא הזה

נמצא בבדיקה. אם יהיו ממצאים, לא נהסס להעמיד לדין את אלה שחרגו. לא

תהיה משטרה נוספת בשום עיר אחרת, בשום שטח של מדינת ישראל, ולא תהיה

משטרה אחרת מלבד משטרת ישראל גם בעיר ירושלים.

היו"ר י. מצא; תודה רבה, ואני מקווה .שאתם תיאבקו ותמנעו

ותעמידו לדין ותחקרו את התופעות האלה. שאלה

שניה בתחום החוק, לא ירושלים-. קיבלתי ידיעה הבוקר שבנעמה עצרו או בתוך

יריחו בסמוך, או אנשי נעמה. קיבלתי כמה פתקים בנושא הזה. את רכז

הביטחון ואת אנשי נעמה פרקו מנשקם שוטרים פלשתינאים, והייתה שם איזושהי

תקרית. אני פונה לשר המשטרה, אם יש בידיו אינפורמציה בנושא הזה, נשמח

לשמוע.

שר המשטרה. מ. שחל; אני טרם קיבלתי אינפורמציה כזאת.

היו"ר י. מצא; תסביר כיצד המשטרה המשותפת מסתובבת.

שר המשטרה. מ. שחל; התחום שבו מדובר בנעמה, בכל אזור יהודה

ושומרון, הוא תחת הריבונות של הצבא. משטרת

ישראל מבצעת שם תפקידים משטרתיים על פי ההנחיות של צה"ל. אין לנו שם

סמכות. צה"ל הוא האחראי על כל נושאי הביטחון, על נושאי החיים במקום.

משטרת ישראל היא גוף מקצועי שממלא תפקידים. כשנגיע לדבר על המעבר

הבטוח, אני גס אסביר מת יהיה תפקידה של המשטרה, שהיא אחראית על המעבר

הבטוח בתוך תחום מדינת ישראל, ומה קורה כשאנחנו עוברים את הקו ביהודה

ושומרון, איך הדבר הזה נעשה. האבחנה הזאת צריכה להיות ברורה. אני הייתי

אמור לקבל את המידע הזה במסגרת הדיווח השוטף. טרם קיבלנו אותו. אני

אבקש באמת מסדן.

אתה מרשה לעצמך לנצל את הסמכות שלך. זו לא

ועדה אישית של חבר כנסת. אני מבקש רשות

להציג, פעמיים, בצורה מאוד מנומסת, ואתה שולל ממני את הזכות הזאת. ואני

חוזר ודורש את זכותי להציג שאלה.



כבישי ישראל כציר פלשתינאי עזה-יריחו

היו"ר י. מצא; אני מבקש ממך טלב אלסאנע לתת לי להמשיך לנחל

את הישיבה. אני כיו"ר קובע את הסדר שלה. אם

אתה מתעקש, ואתה תפריע לי, אני אבקש אותך לעזוב את המליאה. אני מנווט

את זה. כדי שאני אצליח לנהל את הדיון במערכה שאני רוצה לשמוע אותה.

אדוני השר, אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום והוא מערכת הצירים

עזה-יריחו. פה נצטרך לשמוע הבהרות יסודיות מאוד. אני מקווה שתוכל לספר

לנו הכל, עד לגבול של מה שאתה חושב שיהיה חוסר אחריות לדווח עליו. אני

חושב שעם ישראל, הציבור, הוועדה רוצים לדעת. אלה עורקים ראשיים. הם

יעברו ויחברו בין שני חלקי אותם שטחים של עזה ויריחו. יש בנושא הזה

שאלות שמטרידות גם על פי שיטתם ותפיסתם של כל אותם שרוצים שההסכם שנחתם

יתקיים. כיצד יעברו בשלום לתוך תחום ישראל באותם מעברים? ואנחנו יודעים

שיש שעות קשות. חס וחלילה אם יש איזשהו פיגוע קשה בתוככי ישראל ובאותה

שעה כלי הרכב האלה נוסעים חופשי, זה כבר בעיה מבחינת ביטחון הנוסעים.

שאלה נוספת - כיצד הם יסעו, בצמוד למשטרה, בצמוד עם מישהו ממשמר? מה

עושים שכלי רכב כאלה לא יסטו מהצירים, לא יורידו נוסעים, לא יעלו אליהם

נוסעים אחרים, לא יצאו מכלי רכבם, אם אין בצמוד אליהם משטרה, לא יפנו

לאיזושהי פנייה אחרת וינסו לבצע משהו או להניח משהו? כיצד אתם מתכוונים

לשמור על חיי התושבים לאורך הכבישים, תושבי ישראל? כיצד אתם מתכוונים

לשמור שהכבישים האלה לא יהפכו כבישי דמים? וכיצד אתם מתכוונים לשמור גם

על חיי הנוסעים? מה הפיקוח שאלה שיצאו מעזה יגיעו ליריחו, שאותם שיצאו

יהיו אותם שיגיעו בצורה שלא תסכן איש, לא את עצמם ולא את מדינת ישראל?

אני מבין שיש מספר צירים, כפי שתספרו לנו אתה והמפכ"ל לפי בחירתכם.

אדוני השר, איך שתתחלקו בדיווח, בבקשה.

שר המשטרה. מ. שחל; המשטרה תציג בהמשך את החלק האופרטיבי של

המטלות שהוטלו על משטרת ישראל ומשמר הגבול

בעקבות ההסכם של עזה-יריחו. בפני הוועדה הנכבדה הזאת אני יכול לומר

שלפני חודשים מספר בדיון כאן באחת הישיבות ציינתי כי דעתי הייתה, והיא

הוצגה כך בפני ראש הממשלה, שהפעילות בביטחון השוטף, בנושא המעבר הבטוח

ושאלת המעברים, מחייבת טיפול של משמר הגבול והמשטרה. זה מתאים יותר

לתפקידי משטרה מאשר לצה"ל. אני חייב להגיד שחלק מחברי הוועדה תמך

בעמדתי זאת, ואני אציין ביניהם, את חבר הכנסת פרדי. הערכתי גם את דעתו

כאיש צבא, כאלוף, שהכיר את המערכת על כל צדדיה. ההחלטה בנושא הזה לא

התקבלה מייד. בפועל, במציאות, והייתי אומר גם ההידברות שלנו עם צה"ל

הגיעה לכך שעד כה כל אותן המטלות שציינתי הוטלו על משטרת ישראל ומשמר

הגבול. זאת לאחר דיון שקיימנו אצל ראש הממשלה לפני שלושה שבועות

בהשתתפות המטה הכללי של צה"ל. הפעילות הזאת מבוססת על הסכמה מלאה

ושיתוף פעולה מלא הראוי לציון בין צה"ל לבין משטרת ישראל. התפיסה הייתה

תפיסה שלנו, גם בתרומה לניסוח הפרקים בתוך ההסכם שנגעו לתחומי המעברים.

יש שני סוגי מעברים, יש המעברים הבין עירוניים, שהם המעברים של רפיח

ואלנבי; יש המעברים, שהיו ארבעה במספר בעזה, כל אחד מהם לייעוד מסוים,

שהם מעברים מתחום עזה לשטחה הריבוני של מדינת ישראל; יש המעבר בכניסות

ליריחו. השאלה החשובה היא שאלת המעבר הבטוח. בד בבד עם זאת קיימת גם

בעיית קו התפר, שהופך להיות מחדש קו תפר על כל המשמעויות שלו, בעיקר

ובמיוחד בתחום עזה.



במסגרת הזאת אציין, אם אני מדבר על קו התפר, שיש בעיה חשובה. זה 35

שנים מתנהל ויכוח האם קו התפר באזור לכיש יהיה בידי המשטרה. הוויכוח

הוא ויכוח מעורב על תקציבים, יותר מאשר לגופו של עניין. כי זאת לדעת,

- שבכל השטח של מדינת ישראל משטרת ישראל אחראית על ביטחון הפנים לרבות

קווי התפר, למעט באזור הדרום, דבר שההיגיון לא סובל אותו. אני ראיתי

כדבר חיוני את הצורך להגיע עד כמה שאפשר לפיקוד אחיד, כדי למנוע את

הצורך בתיאומים בין גופים שונים. התגובה צריכה להיות מיידית, מהירה ועל

ידי פיקוד אחד. בסיכום הוחלט שלכיש עובר לידי המשטרה. אומר לכם את

האמת, אני בחלקו אמרתי שאני דוחה את הוויכוחים התקציביים, ובלבד שנגיע

להיגיון פיקודי אחיד.

התפקידים של משטרת ישראל יהיו בעיבוי המעברים הבין

לאומיים. את התפקידים האלה אנחנו מבצעים לטובת הגופים האחראים של מדינת

ישראל. משרד הפנים אחראי על הכניסה לשטח מדינת ישראל. כלומר הדבר יהיה

דומה למצב שבשדה התעופה בן גוריון, בלוד. הכניסה היא כניסה לישראל על

פי ביקורת הגבולות. משטרת ישראל מבצעת את התפקידים האלה, כי היא זרוע

שמטילים עליה את התפקיד. אני מניח שבעניין דגם הכוח המשטרתי יהיה סיכום

סופי. אני גם אומר מה התוספת הדרושה לביצוע התפקידים האלה, ויש להניח

שיוטלו יותר משימות על משטרה. הבעיה היא יותר של תקציבים. ראש הממשלה

בדעה ובעמדה זהה לשלנו, שעדיף דווקא במעברי הגבול האלה, שלובשי מדים

יבצעו את התפקידים האלה, במעברים בין עזה ליריחו. משטרת ישראל תמלא

תפקידים כאשר האחריות היא אחריות צה"ל על המעברים האלה. התפקידים שלה

יהיו תפקידי החיפוש, תפקידי השיטור, רכב שנכנס לישראל, אנשים שהם מורשי

כניסה לישראל, רכב שהוא מוביל סחורות, הרכב והאנשים במעבר הפתוח,

ובודדים שהם באים כתיירים וצריכים לעבור אלינו לשם או בחזרה.

נקודת המעבר הבטוח היא בעיה שהקדשתי לה הרבה מאוד מחשבה עוד בטרם הוגשו

ההסכמים. ובהסכמים הייתה לנו תרומה נכבדה. אני רוצה לציין במיוחד את

העבודה המשפטית שנעשתה על ידי המשרד בראשותה של עו"ד חנה קלר, היועצת

המשפטית של המשטרה, יחד עם משטרת ישראל, היועצים המשפטיים והמבצעיים

שלה. העבודה הייתה לא קלה ולא פשוטה, מפני שאנחנו ביצענו אותה בסמוך

לניסוחים שהשתנו כל הזמן. החומר התקבל דרך הפקסים. התייעצו איתי,

והמשפטנים ניסחו את הניסוח, וזה הועבר. כמה ימים הכול היה סביב השעון,

כלומר יום ולילה בלי יוצא מן הכלל.

אני רוצה לומר באמת בלי כל קשר או זיקה לעניין הפוליטי, כמשפטן שער

לבעייתיות של הסכם, שהוא אולי יחיד במינו ומסוגו בעולם: ההסכם הוא טוב.

יש בו אותן הגנות, שאנחנו זקוקים להן כדי לבצע את המשימות ולהבטיח

ביטחון לאזרחי מדינת ישראל באשר הם נמצאים. הדבר השני שיש בהסכם הוא

הניסיון להגיע לרמת חיים נורמלית, בלי להכביד על אף גורם. הדבר השלישי

הוא הניסיון לנסות לצפות מראש מצבים, חלק מהם כמו למשל הדיווח היום.

היה צורך ליצור אינסוף מנגנונים שיהיו מסוגלים לפתור בעיות יום-יום כמה

שאפשר יותר מהר.

בנוסף לתפקידים האלה שהם ת"פ משטרת ישראל, זאת אומרת המעבר הבטוח, יש

למשמר הגבול תפקידים שגדלים כל הזמן במשימות הביטחון השוטף בגוש קטיף.

הפעילות של הפטרולים המשותפים, למשל, מבוצעת על ידי המשטרה. וכאן אני

אומר איזשהו דבר בעל חשיבות לדעתי. הפטרולים המשותפים עם המשטרה

הפלשתינית התחילו כבר. עד הרגע הזה הדברים מתבצעים ברמת הפיקוד וברמת

השוטרים בצורה משביעה רצון מתוך נכונות להגיע לעבודה משותפת. יש תקשורת



בין הרכב הישראלי לבין הרכב הפלשתיני, תקשורת ישירה. מלבד זה יש לנו

תקשורת אחרת. אני לא אכנס לפירוט, זה עניין מקצועי, שגם לא צריך לדבר

עליו כאן. בתוך כל רכב כזה נוסעים 4 שוטרים: 2 שוטרי משמר הגבול, קצין

שיטרנו חלק מקציני צה"ל למשטרה. אני מציין את זה שוב פעם לשבחו של

צה"ל, כי 60 קצינים, שאני מקווה שהם גם יתגייסו קבע למשטרה, באו כי היה

צורך בגיוס מיידי של קצונה, שמכירה את המקום ומסוגלת לבצע את התפקידים

האלה) ושוטר משטרה כחולה, שתפקידו לטפל בבעיות האזרחיות העלולות

אם יש רשיון רכב, אם יש תאונת דרכים, כל הבעיות האלה. זה גם

בכבישי גוש קטיף שלנו, שבהם יהיו פטרולים משותפים. נקבע שבשטח תחום גוש

קטיף והכבישים המפוטרלים במשותף, הכוח המוביל הוא הכוח הישראלי, מלבד

הזכות, אגב, שיש לנו לפטרל בכבישים הראשיים בעזה. שם הם מובילים,

ואנחנו השניים. אבל בכל התחומים האחרים, בכבישים שמפוטרלים היום, כוחות

הביטחון שלנו מובילים. הפלשתינים הם מאחור. ביריחו המצב הוא הפוך. בתוך

יריחו עצמה המשטרה הפלשתינית מובילה ברכב שלה, ואנחנו אחריהם. זה היה

הסידור על פי ההסכם עצמו. המשטרה הפלשתינית לא נכנסת לתוך גוש קטיף. יש

כמה כבישים שבהם יש פטרולים משותפים, כמו הגישה למצרים לדוגמא. באזורים

האלה הם מגיעים לשער של הגוש, אבל לא נכנסים פנימה.

כמה מילים לגבי המעבר הבטוח. במעבר הבטוח יש כמה נקודות מאוד חשובות,

שצריך לקחת אותן בחשבון, בעקרון. אותו אדם, שהיינו נותנים לו רשיון

לעבודה, למסחר, למטרות אחרות, הוא יהיה

באותה קטגוריה כמו אלה שמשתמשים במעבר הבטוח. ליד הקו המנומר, יש יוצא

מן הכלל, שאלה שאינם מורשי כניסה לישראל, שרוצים להשתמש במעבר הבטוח,

יעשו זאת על פי אישורים מיוחדים. זאת אומרת, לגביהם, אם תהיה בעיה,

שאנחנו לא נתנגד לה, אנחנו קובעים את התנאים. הם לא מפורטים בהסכם. אני

יכול לקבוע במקרה זה, שאנשים כאלה יעברו ברכב, שאנחנו נקבע מהו, בצורה

שאנחנו נקבע, על ידי ליווי צמוד, בדרך שאנחנו נקבע אותה. הזכות היא

בידינו.

נקודה נוספת היא נקודה שהיה לגביה אולי נוסח שישי או שביעי או שמיני

כדי להגיע לסיכומים האלה. אני אומר זאת לשבחם של אלה שניהלו את המשא

ומתן שם. הם שאלו אותנו מה הן הבעיות החיוניות שאנחנו רואים מבחינת

ביטחון.

מדובר על כך שהשימוש במעבר הבטוח יהיה מזריחת החמה עד לשקיעת השמש. זאת

אומרת בשעות האור, לא בלילה. סביב זה היה הוויכוח הכי קשה.

במעבר הפתוה, אני לא משתמש בכבישים. מעבר הפתוח הוא מושג משפטי, שנותן

"סט פסז"' לעבור מנקודה לנקודה לתושבי עזה ויריחו.

הנקודה הנוספת, שאני מייד אגיע אליה, כדי שלא תהיינה אינטרפרטציות

שונות על . מה שסוכם עליו, היא שישראל מעמידה ציר אחד מדי יום, לפי

החלטתה. אנחנו קבענו 4 צירים מתחלפים, כדי שלא יהיה ציר אחד קבוע,

והמבין מבין. אין זכות לבוא ולהגיד לנו איזה ציר אנחנו בוחרים. אנחנו

קובעים את הציר. רבותי, תאמינו לי, יש לי בעיה פה שאני לא רוצה לטעות,

ולכן אני מדבר ברצף ובמרוכז מאוד. אם אחרי שאני אגמור יהיה דבר לא

מובן, אני בשמחה רבה אשיב. אני פשוט פוחד שאדלג על משהו. הנוסע בציר,

במעבר הבטוח, מקבל אישור מזהה באופן ברור. ניתן לראות אותו בצבע שאנחנו

נקבע ונשנה. האישור הוא לציר הספציפי שבו הוא נוסע ולשעה שבה הוא יצא

את נקודת היציאה. שעת ההגעה המשוערת כתובה על השמשה של הרכב או על



תעודת המעבר, אם הוא נוסע באוטובוס וקיבל רשיון. במסגרת הזאת משטרת

ישראל צריכה לאבטח את הציר, ואתם תשמעו את הפירוט לטובת הנוסעים ולטובת

הישובים שנמצאים במקום. אנחנו גם נדבר כאן גם על גודל הכוח שהוקצה לנו

לנושא הזה, שאנחנו דרשנו אותו. הייתה גם שאלה נוספת, שעלתה כאן בעקיפין

- האם הליווי או האחריות המשטרתית לאורך אותו ציר שקבענו צמודה או

חופשית, ומה קורה כשאנחנו מגיעים לשטח יהודה ושומרון. בעזה אין לי

בעיה, אבל כשאנחנו מגיעים לשער ביהודה ושומרון, ליריחו, עמדתי על כך,

וראש הממשלה קיבל את העמדה, שהציר כולו עד ליריחו, מנקודה לנקודה, הוא

באחריות משטרת ישראל. ההבדל הוא כאשר אנחנו מגיעים ליהודה ושומרון.

אנחנו מבצעים את הפעילות שלנו של בעיות הביטחון על הציר הזה בשלבים

הראשונים. אם יהיה צורך, צה"ל הוא הכתובת לקבל תגבורת והתערבות, בעוד

שאם קורה איזשהו אירוע, תקלה כלשהי בצירים שהם בתחום מדינת ישראל, מובן

מאליו שמשטרת ישראל נותנת תגבור על כל המשתמע מכך בשלבים הראשונים

התגובה היא תגובה של המשטרה. אחרת נוצרות בעיות. היום אין דבר כזה.

משטרת ישראל בתחום מדינת ישראל איננה נכנסת בשום פנים ואופן לתחום

יהודה ושומרון.

לנקודה הזאת הייתה חשיבות, ויש הסכמה עם צה"ל לגבי כל הפעילויות האלה.

אני רוצה לחזור אל המעברים הבין לאומיים, מעברי עזה ויריחו, המעבר

הבטוח, תוספת כוח האדם הדרושה היא כ-1,150 שוטרים, חלקם ממשמר הגבול.

כ-40% יהיו מגיוס חדש. בשלב הזה,. עד לקבלת ההכרעה הסופית בקשר לתקנים,

אנחנו מקבלים מצה"ל את גיוסי החובה הרגילים של משמר הגבול. אנחנו

מעבירים כוחות למחוזות אחרים כדי למלא את המשימה.

הדיון המסכם בקשר לכל הבעיות התקציביות הכרוכות בכך, ויש, יש גם

הוצאות, יהיה בזמן הקרוב. בעניין הזה תגברנו גם במקצועות נוספים, לא

אפרט אותם כאן, הדרושים לפי הערכות המצב שלנו למעברים הבין לאומיים,

למעברים האחרים, לבדיקת הכבודה, לכל מה שיהיה קשור בנושאים האלה.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא היערכות חדשה של המשטרה. חלק ממנה

הצגתי באחת הישיבות הקודמות, על המרחבים, מרחב שמשון, שהוא מחליף את

השם עזה, מרחב יהודה ומרחב שומרון. לכל מפקדה מתאמת, שהייתה עד כה הגוף

שהיה בין המרחבים בתיאומי מטה, יוקם מחוז שישי של משטרת ישראל, כשהוא

המחוז שיטפל בכל נושאי האוטונומיה ובשטח של יהודה ושומרון, שאיננו

במסגרת עזה ויריחו. הפריסה שלו וגודלו של המחוז - אלה דברים שעכשיו

נמצאים בדיונים לקראת התקציב החדש. אני רק אומר שמדובר בתוספת רצינית

של כוח, שאנחנו חושבים שהיא תהיה דרושה למשטרה כדי לבצע את תפקידה

בעיבוי המשטרה בישובים הישראלים שנמצאים ביהודה ושומרון, בהגברה של

התחומים שאנחנו מדברים עליהם, בהסבת המפות למרחבים, בהקמת תחנות משטרה

נוספות, בהקמת מרחבים למפקדת מחוז. כל אלה מחייבים מילוי תקנים ותוספת

די משמעותית. בעיני היא חיונית ביותר, היא חשובה ביותר, והיא דרושה.

התכנית קיימת במשטרה. מבחינתנו אין בעיה להציגה. אני חייב לומר שאנחנו

הכנו או התכוננו לנושא הזה כבר חודשים מראש, עוד לפני למעלה מחצי שנה.

אני מעריך שההכרעה תהיה בזמן הקרוב ביותר.

משטרת ישראל תהיה מוכנה להפעיל את המעבר הבטוה בימים הקרובים. כלומר

עובדים כבר על ההכנה של הכוח והתנאים. כל זה נעשה בקשר הדוק עם הצבא

ובתיאום איתו.



מה קורה עם אותו פלשתיני, שמשתמש במעבר הבטוח ולא הגיע בזמן המשוער

שנקבע לול ההסכם מדבר במפורש על השאלה, אם הייתה לו סיבה מוצדקת, מחלה,

תקלה ברכב, אני לא רוצה להגיד מה רמת הפיקוח, כוח המשטרה שיעסוק בפיקוח

על הצירים הוא כזה שכל כמה קילומטרים יש לנו אפשרות לאתר מייד אם תהיה

זליגה של רכב לכיוונים. רבותי, היום בלי הסגר נכנסות אלפי מכוניות

לישראל. אני רוצה להגיד ככה, השאלה היא בשיקול מקצועי. המשטרה הציגה

שתי אלטרנטיבות לנושא הזה. העדיפות המבצעית מבחינתינו היא לא שיירות עם

הצמדה, בדיוק ההפך. אנחנו רואים בזה עדיפות מבחינת רמת הביטחון שנוכל

לתת לכל הנוגעים בדבר.

ר. זאבי; יצא כלי רכב עם 10 אנשים, הגיעו ליריחו 9,

אתם לא יודעים שהגיעו 9, אתם בודקים אותם.

שר המשטרה. מ. שחל; אדוני היו"ר, בודקים אותם, סופרים אותם.

בשלב הראשון נקבל בנקודת ההגעה דיווח מיידי

על צבע האוטו והמספר שלו, מספר האנשים. בשלב הבא מדובר כבר על תכנית

מחשוב, שאני מקווה שתוך 5-4 חודשים היא תהיה "און ליין". מחשב ייתן

נתונים בנקודת היציאה, ובצד השני תקבל כל מה שאתה ר.וצה. תוכל לראות גם

את האנטנה של המכונית. יש דיווח במידה שהיא חסרה.

אני בודק. עכשיו אפשרות, לא רק תבואו אלי ותגידו לי דברים, אני רוצה גם

את הסיוע שלכם מבחינה תקציבית. אני רוצה גם למחשב את הרכב, חלק מן הרכב

הנייד של המשטרה, כי אני רוצה במחשבים קטנים, ויש היום, טכנולוגיה לא

חסרה. אני רוצה לקבל את המידע הזה, כך שבצירי התנועה של הפיקוח תהיה לי

אפשרות כדי לבדוק באמת מתי רכב יצא, אם הנתונים הם בסדר, אם התעודה היא

בסדר. אבל בשלב הראשון אנחנו עוסקים במחשוב. עד שיהיה מחשוב, מועבר

מידע בפקסים, מרגע היציאה לתחנת הקבלה. הם כוללים את כל הפרטים בלי

יוצא מן הכלל של היוצאים.

היו"ר י. מצא; למה לא תדחה את הכבישים האלה עד שיהיו לך

פקסים, עוד כמה חודשים אתה אומר.

שר המשטרה. מ. שחל; המחשוב יהיה עוד כמה חודשים, הפסקים ישנם.

אנחנו מפעילים את המערכת לפי התכנון. בשלב

הזה, אמרתי, אנחנו משתמשים בפקס. בשלבים הבאים אנחנו רוצים להגיע למצב

שבו כל האינפורמציה הזאת, מייד כשיוצאים, תועבר למחשב. כמעט בזמן אמת

אפשר לראות אותה. רואה אותה נקודת המשטרה שנמצאת בין עזה ליריחו. יש בה

מאגר אינפורמטיבי.

ש. תורג'מן; האמת היא שאם מדברים על שלום אמיתי, את כל

הדברים האלה לא צריכים. אבל אנחנו רואים,

לצערינו, מה קורה, מדוע אנחנו לא נסיע אותם באוטובוסים ישראלים. מי

שרוצה לנסוע ליריחו בא עד המחסום, יורד, עולה לאוטובוס. אנחנו בדרך

הזאת יכולים גם להרוויח כסף, זאת אומרת ש"אגד" אפילו יקים חברה מיוחדת

ישראלית. זה מאסות של אוטובוסים ומשאיות ורכבים פרטיים, שצריכים לנוע

על הציר הזה. זאת תהיה לוגיסטיקה לבדוק בעיה קשה ביותר. ולכן אני חושב,

ועושים את זה בהרבה מקומות בעולם, שאם רוצים למשל להוביל מסה, צ'רטר,

בא הגורר, לוקח את מה שצריך לגרור, ונגמר כל הסיפור, פשוט להוציא את כל

הדברים האלה.



י. שחר; השר נתן תמונה מאוד מדויקת של מה שהולך

להיות. ואני חושב שאת הפרטים בנושא הזה אני

קצת אציג לכם. אני רוצה שתדעו כמה דברים. ישראל, אחריות משטרת ישראל

היא לכל המעבר מארז ועד ורד יריחו, כולל שטחי יו"ש. בכל מערך התיאום

אנחנו נהיה ממוחשבים. יהיה לנו משלט. המשלט הזה יהיה מתועד וידע בדיוק

מה קורה. יהיו גם אוטובוסים, אמנם לא אוטובסים שלנו, אלא אוטובוסים

שלהם, כלי רכב פרטיים, מסורבי כניסה באישור מיוחד, ובגוש העיירות ממעבר

ארז ועד ורד יריחו כל אלה שהם מסורבי כניסה ברשיון שוטף - אסור יהיה

להם להיכנס. אם יבקשו להיכנס, יצטרכו לעבור הליך ארוך יותר של בדיקה,

ואז הם יקבלו ליווי צמוד של משטרת ישראל מארז ועד ורד יריחו. כל כלי

הרכב שיאושרו לנוע במעבר רפיח ישאו בנוסף לתעודות של הנהג ושל הנוסעים

גם תווית על שמשת הרכב, שבה יהיה כתוב ציר ולתווית הזו יהיה צבע. הצבע

מתאים לעניין, כך שמבחינה זאת, זה יהיה מכוסה.

יש ארבעה צירים למעבר הבטוח. בפועל תאושר התנועה בציר אחד ביום, כפי

שייקבע בתיאום בין צה"ל למשטרת ישראל. משטרת ישראל תפקח ותדאג לשלומם

וביטחונם של המשתמשים במעבר הבטוח. השימוש יהיה לפלשתינאים ולבעלי

אישורים מיוחדים, בעלי אישורי כניסה לישראל. והיערכות כוחות משטרה תהיה

על ציר המעבר הבטוח סמוך לתחום הקו הירוק. כמו שאנחנו רואים, למעשה

ישנן, כל היציאות ממעבר ארז, ישנם שלושה צירים עיקריים. הציר הדרומי

מתפצל האחד לדרך חברון והשני לשפך זוהר. כאשר הוא מגיע לבית הערבה, הוא

נכנס מכיוון אלמוג ומגיע ליריחו. הציר הצפוני הוא ציר שיוצא מארז, גוש

4, נכנס לכיוון קרית מלאכי, עולה על כביש דרך חברון, מגיע לצומת

רמלה-גבעת זאב, חוצה את תנג'יב בתחום נווה יעקב, וחוצה כביש אחד לוורד

יריחו. הציר המרכזי כביש חברון-ירושלים, ובית לחם חוצה ימינה ועוקף את

כל ירושלים מכיוון אבודיס. הציר הדרומי מתפצל. הראשון זה ציר 3. הוא

עושה אותו מסלול, יורד דרך נתיבות בית קמא, להעביר שוקת, יכול לעלות

שמאלה או בווריאציה הדרומית, אנחנו יכולים לקבוע מתי הוא ירד לכיוון

שפך זוהר-ערד, עולה עד שמגיע ליריחו. כל הצירים האלה יהיו בפיקוד של

אותה מפקדה שתקום, ושהיא למעשה כבר קמה. היא תטפל במעבר הבטוח. כל יום

ייקבע ציר תנועה אחר, ובאותו ציר יתרכזו הכוחות. חוץ מכוחות שיהיו על

הציר עד גבולות הקו ירוק יהיו לנו סיורים וכוחות גם בישובים, שעובר על

ידם ציר, גם בצמתים כדי למנוע זליגת רכב או בריחת רכב, גם במחסומי

הביקורת כדי לבדוק את האיש שנוסע, מתי הוא יצא, ואם הוא נעדר, אז

שההיעדרות שלו תורגש בטווח של עד חצי שעה, כך שאפשר יהיה לפתח איתור

ומידע. מקו דרום מזרחה הפעילות שלנו מתבטאת רק על הציר עצמו. זאת אומרת

יש לנו אבטחה של משטרת ישראל על הציר, ויש לנו הליווי הצמוד שמלווה את

השיירות המאובטחות. יש לנו תיאום עם המפקדות הצהליות, עם משטרת ישראל.

במקרה של אירוע אנחנו מתחילים אירוע ומעבירים אחריות לצה"ל, שנמצא

בגזרה.

האוכלוסיה שמשתמשת במעבר הזה היא קודם כל תושבי עזה ויריחו, שמותר להם

להיכנס לישראל; אורחים מחו"ל, שבאים לאזורים האלה ורוצים לבקר או

ביריחו או בעזה, בעלי אישורי כניסה לישראל שממנה מותרת כניסתם; כל אלה

שמקווקווים, נציגים בכירים, שזה אח"מים וכיוצא באלה; ושוטרים בתפקיד,

כי שוטר שהוא אזרחי או לא בתפקיד ילווה על ידי כוחות צמודים של משטרת

ישראל מארז ועד ורד יריחו.



מתי המעבר הזה פועל? פתיחת המעבר תהיה בזריחה, וסגירתו בשקיעה. היציאה

האחרונה תמיד תהיה כשלוש שעות לפני השקיעה, ותאפשר לנו זמן לאלה

שנמצאים.

למשל ביום כיפור, יום הזיכרון או יום העצמאות, יש למדינת ישראל את

הסמכות לסגור את המעבר. נקודות ונתיבי מעבר, רק בארז וורד יריחו. כל

שאר המעברים שקיימים לפלשתינאים לא ישמשו למעבר בטוח. במחסום ארז

ייכנסו כל אלה שרוצים להשתמש במעבר הבטוח כדי להגיע לוורד יריחו, ומשם

יסעו. יש נחל עוז וסופה, שגם הם מעברים לתוך ישראל. אלה מעברים

לעובדים, לביקורים, לאורחים וכיוצא באלה.

תיאום אישור מעבר לרכב, מעבר בטוח. דיברנו גם על רציפות בנסיעה, על

השאלה אם הוא עוצר מסיבה בריאותית, תקלה ברכב תדלוק, עצירה סבירה. אסור

לו לסטות מתוואי הדרך של ישראל. יש איסור נשיאת נשק ותחמושת. ברגע

שלאח"מ או שוטרים יש נשק, הנשק מופקד בידי המשטרה. האדם מחזיק את הנשק

עד ורד יריחו. שם הוא נותן את הנשק. יש הגבלות מטעמי ביטחון. לעתים

קורה שיש איזה פיגוע בציר או פעילות אחרת, ואז אנחנו מסיטים אותם לציר

אחר. המטרה של ההיערכות שלנו היא לאפשר שימוש במעבר הבטוח בשעות היום,

בין זריחה לשקיעה לתושבי עזה ויריחו ואורחים מחו"ל,'." תוך אבטחת שלומם

וביטחונם, לאבטח את שלומם וביטחונם של המתגוררים בסמיכות למעבר הבטוח,

לפקח על תנועות כלי הרכב.

ר. זאבי! מותר לכם לחפש בכלי הרכב שלהם?

מ. שחר; בהחלט. אם מתעורר חשד, אנחנו נבדוק.

בטרמינל.

שר המשטרה. מ. שחל! השאלה עלתה גם אצלנו, ואני ביקשתי לתת עליה

חוות דעת. התשובה היא חיובית. ניתן לחפש

בנקודת היציאה, אבל השאלה היא מה קורה בתחום המעבר הבטוח. האם שוטר

רשאי יהיה לעצור רכב ולבקש מהנוסע לבדוק. התשובה חיובית. ההסכם בסעיף 9

קובע הסדרים בדבר המעבר הבטוח בין הרצועה לבין יריחו. ההסדרים,

כשבוחנים אותם, הם הסדרים מנהליים טכניים, הבאים לקבוע כיצד יתאפשר

המעבר לאוכלוסיית היעד הזכאית להשתמש בו. אין בסידורים האלה כדי להמעיט

בכהוא זה מהסמכויות הריבוניות של ישראל לעשות בתחומה כל מה שמותר לה על

פי סמכויותיה. דין רכב כזה כדין רכב אחר שמונע בכבישי הארץ. אותה סמכות

שישנה לשוטר כלפי כל אדם וכל כלי רכב שנע בכבישי ישראל, תהיה לו גם

במעבר הבטוח.

ר. זאבי! הנחת המוצא שלי בדיון הזה היא שיש החלטה

לעשות את זה, לכן אני לא אתווכח את הוויכוח

העקרוני, אם היה צריך להגיע להסכם כזה או לא. על הנחת המוצא החלטתם,

הממשלה הזאת; ואז אני בוחן את הסיכונים שלכם, כמו שצריך לעשות בכל

תכנית מבצעית, כל תכנית אופרטיבית. צריך לבחון אותה בעיניים של היריב,

של האויב, מה הוא יכול לעשות או למה הוא משתמש בציר הזה. אני מצאתי 5

סיבות. 1. העברת אנשים מאזור הרצועה ליריחו או להפך. 2. הסתננות לתוככי

ישראל. תגידו לי "לא, סופרים 10 פה ו-10 שם", אני יכול לתת לך חמישה

פתרונות איך מתגברים על זה. למשל! אני מעלה ומוריד שניים. 3. העברת

אמצעי לחימה. 4. פיגועים בתוככי ישראל. 5. הברחות נשק. לא במקרה שאלתי



אם אפשר לעצור בדרך, כי מספיק שהוא יעצור לשנייה! להחליף גלגל, ובאותו

רגע הוא מופיע עם מה שיש שם וחוזר חלילה.

מכל הסיכונים האלה שאני רוצה' להתייחס אליהם, הפתרון שלכם הוא לא טוב.

הוא לא טוב בכך שהם נוסעים בכלי רכב שלהם. הוא לא טוב בזה שאתם נותנים

להם לנסוע בכל שעות היום באופן חופשי. הוא לא טוב בזה שאתם בחרתם 4

צירים, שאחד מהם הוא לא לעניין, הציר הדרומי שמקיף את ים המלח הוא ארוך

פי שניים או פי שלושה מהצירים האחרים. פשוט, מי שעשה את זה היה צריך

היתר ארוך משתי הצלעות האחרות. זו גם חבלה

בתיירות. זה סידור להרבה שנים, גם אם תתגשם האוטונומיה וכוי. זה סידור

כמעט נצחי. זו פגיעה בתיירות, משום שאסור לנסוע בים המלח. זה ציר שאני

פרצתי אותו. אני אשם בו. אני שידלתי את המדינה לפרוץ מעין פשחה בשביל

לעודד את תעשיית התיירות. והיום עם בניית בתי המלון, וזה הולך ומתפתח,

אנחנו מביאים לפה 2 מיליון תיירים בשנה, להכניס עוד ציר תיירות, את

השיירות האלה, זה טעות בעיניי. מה המסקנה? את המסקנה אמר דווקא איש

מפלגת העבודה, ושמחתי שהוא אמר אותה: צריכה להיות שיירה מבוקרת אחת'

שלנו וברכב שלנו, אם זה ניתן, ואם לא - ברכב שלהם.

הנושא הזה של אח"מים ואו"ם. אנחנו מכירים את האו"ם 7 שנים, וכל פעם

נזהרנו מפניו, וכל פעם אמרו "אבל אין מה לעשות". אני יכול להביא לך

התרעה שלי, לפני שגילו את קפוצ'י וגורמי חוץ, ואחר כך התברר שקפוצ'י

הכניס לנו הרבה חומרי חבלה במאות קילוגרמים, ששילמנו עליהם דמים רבים.

אז גם האו"ם עשה לנו לא מעט נזקים, ואנחנו יודעים את זה. אני מציע

שבקטגוריות של תיירים יהיו גם אחמ"ים. נגיד יבוא תייר מנורבגיה, ירצה

לבקר גם בעזה וגם ביריחו, אז יתנו לו. הוא רוצה, ייסע מלוד לעזה, יחזור

מלוד לעזה, ויצא ליריחו.

ש. תורגימו; אלה שיבואו מאלנבי לרפיח, ייכנסו לעזה וירצו

להגיע לוורד יריחו, יעברו חיפוש כמו כל ערבי

אחר.

ר. זאבי; אבל אני טוען שבקטגוריות אלה צריכים להיות

גם גורמים מבקרים, כפי שקראתם לזה. מבקר

כזה, שהוא זר, כל מיני צלב אדום ואחרים, ייכנס מישראל לעזה. הוא רוצה

לבקר גם ביריחו, יחזור לישראל, וייסע עוד פעם ליריחו.

אני רוצה לברך על הצירוף. נכון, למשטרת ישראל מאבק ישן, שהרבה שנים לא

הצליח. אני מבין ששילמתם על זה קנס בזה שאתם לא דורשים תקציב. חבל

שקודמיך לא הבינו את זה, וחבל שהקודמים האחרים במשרד הביטחון לא הבינו,

שצריך פעם אחת ולתמיד לעשות סדר. אני צופה בעיות בתיאום בין צה"ל

והמשטרה. יש בעיות שצריך להגדיר אותן כנהלים. לא במקרה שאלתי אם יהיה

פיגוע, אם זה באחריות שלהם. זה התחיל באחריות שלכם. אני ממליץ לכם בכל

אופן לעצור את העניין הזה של ארבעה צירים חופשיים, לעבור לשיטה של

שיירות מבוקרות על ידינו. רוצים יותר משיירה אחת ביום? בבקשה. שתיים

ביום שלוש ביום. רצוי אחת ביום כדי להקטין את הווליום ככל האפשר, כי

חמש הסכנות קיימות. ויהיו לך צעקות מהמכס ומהאוצר.

היו"ר י. מצא; כביש 35, דרך אגב, עובר דרך שטח קרית גת.



אני רוצה לשאול שאלה של אינפורמציה. איש עזה שעובד בקוזקס - איך הוא

עוברו כמו היום, נכון? יפה. אז אני רוצה בדיוק על זה להגיד? יש העניין

של המעבר הבטוח. אבל אני חושב שהכמות הגדולה של האנשים תעבור כמו שהיא

עוברת היום, על אותו ציר. הוא יכול לנסוע לעיבנה, הוא יכול לנסוע

לתרקומיה, הוא יכול לעלות לחברון. יש לו משפחות, יש לו עסקים, יש לו

עבודה. אני לא אפתור את הבעיה העיקרית, כיוון שהדבר היחידי שהשתנה בכל

ההסדר החדש זה חוסר האחיזה, השליטה, שלנו בתוככי עזה. עד עכשיו איכשהו

כוחות הביטחון וגורמי הביטחון ידעו מה מתרחש, ידעו למנוע, לא במאה

אחוז, את הפיכתה של עזה לאיזשהו מצבור אמצעי לחימה לפעולות נגד ישראל.

היום עזה עם אחיזה כמעט לא קיימת. אני לא יודע מה יהיו יחסי הגומלין.

אני אהיה במצב, ולפי הערכתי זה מה שיהיה, שאנחנו לא נוכל בכלל לשלוט על

הצטברות אמצעי לחימה בעזה, שיחולקו באופן כזה או אחר וימצאו את כל

הדרכים. גם עכשיו היה קשה לעצור אותם, ואני חושב שלא השתנה בעניין הזה

שום דבר. הסיכון הפוטנציאלי לישובים לאורך הצירים האלה, הישובים שלנו,

יהיה לאין שיעור הרבה יותר גדול. כי אנחנו איבדנו את השליטה. אני לא

שמעתי איזשהן דרכים איך עוצרים את העניין הזה. אם כל התנועה הרגילה היא

חופשית לכניסה לישראל ובקשר של עזה עם יו"ש, אז המצב נעשה רק יותר

מסוכן בגלל היכולת שלהם לאחוז בכלים ובאמל"ח כדי לפגוע בישראלים.

כבר היום המעבר בלב מעלה אדומים יוצר נקודות

חיכוך קשות לכיוון יריחו. בינתיים נשמר

האיפוק, אבל הדבר הזה בהחלט יוצר התחממות נוספת, להערכתי, וצריך לקחת

אותה בחשבון.

נקודה נוספת ואחרונה, בירושלים יש נקודה שהיא כביכול נקודת מחסום, ואני

מנסה ליטול את האפקטיביות שלה. היא יוצרת סממן של תחנה בין גבולות

ירושלים לגבולות מעלה אדומים, דבר שאני חושב שצריך עיון בו.

מ. פרוש; אנחנו מודעים לסיפור המעברים הלוקה

בניסיונות. אבל אף פעם לא קרתה טעות. היה

חשוב שאתם תהיו פתוחים כדי ללמוד מהניסיונות האלה מה באמת יש צורך

לעשות. אני לא שלם כל כך עם כל מה שאנחנו רואים. זה דרך הטבע, אבל זה

בסידור. אני הייתי רוצה לברר שני דברים; מה יהיה כשקורה פיגוע והפוגעים

עוברים לצד עזה, לצד יריחו. האם יש לנו אפשרות לעבור לשם? דבר שני, האם

יש לנו אפשרות לפיקוח שעזה לא תיהפך לבסיס של צבירת נשקו וכאן אני רוצה

להגיע לדבר שזה לא לפי הסדר של הדיון הזה, אבל כשאני יושב כאן ביחד עם

המשטרה, אני מאוד מעריך את המשטרה, מה שהיא עושה, היא חרוצה, אבל אני

רוצה להגיד, מה שקרה בירושלים, כל מה שעשו עד עכשיו, זה לא יכול לספק

את החרדה שיש בירושלים. יש לפעמים אימה, ואתם יודעים שדרך הכותל נזרקים

בקבוקי תבערה. זה היה ביום שישי, באוטובוס בשעה 2:00 זרקו עליו אבן,

והשמשה התפוצצה. מה קרה למשטרה? אני לא מבקר, אני יודע את המאמצים שאתם

עושים, אבל אני חושב, שאם אנחנו רוצים לשמור על ירושלים שתהיה למעשה

שלנו, אם אנחנו לא נתגבר על זאת, אנו לא יכולים לעמוד בפרץ של מה שיכול

להיות.

ועוד חצי משפט אני רוצה לומר. אני רואה בחומרה רבה את כל ההקלטות

שהקליטו את ערפאת. אני מתייחס לזה במלוא תשומת הלב, ושלא יהיה כזה דבר

של כיבוש ירושלים המזרחית.



היו"ר י. מצא; תודה רבה. אני הייתי רוצה לומר כמה משפטים,

אדוני השר ואתה אחר כך תתייחס. אני מודיע לך

בצורה חגיגית, מיוחדת והרשמית ביותר, שההתרופפות במעמדה של ירושלים

מבחינת הריבונות שלנו הוא נושא של 4 השנים האחרונות לפחות. אבל מה

שקורה כעת, לאחרונה, מחייב יד ברזל. ואני מקווה שזה ייעשה במעברים. אני

רוצה לומר לך שאני שותף לחששות. נכון שפרסתם תכנית, שאין לי ספק שעשיתם

את המירב כדי להבטיח. אבל הייתה הערה של ראש העיר קרית גת, ולי כאן

נראה שאני לא שמתי לב אליה קודם. מעזה, למעשה, נמשכת יציאת עובדים

ופועלים וכוי, כפי שהיה מקודם, לכל פינה בארץ הזאת. אני חרד כפל

כפליים, כיוון שבמעברים האלה, המבוקרים היטב אבל לא צמודים במשמר של

ליווי צמוד, בצירוף פועלים, שמסתובבים בשטח בכל פינה, יכולים להביא

לשיתוף פעולה להגברת הטרור. יעלו שניים, ירדו שניים, והגיעו אותם

הארבעה, והטרור יכול לחגוג. יש לנו נקודה . צמודה, מטרים ספורים,

קילומטר, קילומטר וחצי, מעלה אדומים, ירושלים, שזה לאורך כפרים ערביים

ולאורך צירים שיושבים שם ערבים. אני חרד מזה. כולנו חרדים מזה, ואין לי

ספק שגם אתה חרד מבחינה זאת. אני מציע לכם שתי הצעות- לדחות עד כמה

שאפשר את פתיחת הצירים אלה, לבחון היטב, היטב, היטב שאתם מכוסים מבחינת

התכנית שלכם במאת האחוזים. אל תמהר אדוני השר, לומר - "אנחנו בתוך ימים

ערוכים לחלוטין". לא זה מבחנך, האמן לי. המבחן שלך .יהיה שלא תקרה תקלה

על הכביש הזה. המבחן שלך יהיה שעל הכביש הזה, שקרוי "מעבר בטוח" לא

יהיה דווקא מעבר הרה אסון. ועל כן לא נותרה אלא תשובה אחת, שהוועדה

ליווי צמוד במעבר הזה, מהיציאה עד הכניסה. ואם קרה

תקר, אני רוצה להגזים, אני אחליף לו את הגלגל. הליווי צמוד, אם זה

בתחבורה שלנו או לא בתחבורה שלנו. אין תחבורה שלנו, אז זה שיירה של 10

מכוניות. אין אפשרות של שיירה ומתעקשים רכב רכב, ניסע צמוד אליהם בלי

להשאיר אותם נעים על הכבישים לבד. יכולים להיות פיגועים מסוגים שונים

ומכיוונים שונים. אני אמרתי בתחילת הישיבה: אני לא אומר שנסיעה כזאת

בטוחה על צירי ישראל בין שני שטחים. זו טעות אם אתם תאפשרו את המעבר

החופשי הזה עם כל סיכוני הביטחון שאתם לוקחים. מה עוד, שעזה פתוחה

להולכים ושבים. אדוני השר, בבקשה.

עוד מילה אחת. ב-19 השנים שאנחנו לא שלטנו

באזורים האלה, שהם היו בשלטון ערבי, לא היה

איזשהו הסדר של מעבר מעזה ליריחו. אלו חיו את שלהם בעזה, ואלו חיו

ביריחו. אז זה צריך להשפיע לגבי תביעת הווליום כמה הם צריכים להתרוצץ

על הכביש הזה. עובדה שבשלטון ערבי הם לא התרוצצו על שום דבר

אלטרנטיבי.

העלו את הדילמה הזאת של הצירים הנוספים, וגם

היום יש תנועה כזאת או אחרת של כלי רכב

מהשטחים וגם מעזה לתוך מדינת ישראל. ישנו הקו הירוק, שהוא לא קו אטום,

הוא קו חצי חדיר ויותר. ולכן הנושא של המעבר הבטוח נקרא מעבר בטוח על

מנת לאפשר באמת נתיב מסוים שבו יהיה יותר ביטחון גם להם וגם לרכבים

שלנו. צריך לזכור שאת המעברים האחרים אפשר תמיד לסגור. כשיש סגר,

סוגרים את המעבר הבטוח. גם כשיש סגר זהו מעבר בטוח. זה חלק מההסכם. הוא

יאפשר לנו לאתר די מהר רכב שיוצא מתוך המערכת הזאת בעזרת הבקרה שלנו

ורכבים נוספים, שיהיו בשטח. הרכב גם יהיה בולט מניידות אחרות. מה שסוכם

- אכן יהיה די קשה לחרוג ממנו.



להגיע למצב שזה יהיה בלתי אפשרי לחלוטין לעבור מצריך כל כך הרבה כוחות,

שאני לא מעריך שמישהו יקצה לנו אותם. אני גם עוד לא רואה את הדרישה

שלנו ל-300.

קריאה; הכי פחות כוחות זה בשיירות. מה יותר פשוט

מלומר לממשלת ישראל "לא קיבלתי את הכוח, לא

פותח, לא אחראי".

א. חפץ.' כמובן שזאת הייתה הדרישה שלנו, והכי נוח לנו

בשעות היום או בשיירות. זה לא דבר שהצליחו

להגיע אליו כנראה בהסכם, וההסכם הוא כזה ולא אחר. אבל כמו שאני הבנתי

מרוח הדברים, שיירות לא היו הרוח של ההבנה.

שר המשטרה. מ. שחל; רבותי, באמת בקצרה אני אשיב לשאלות. לח"כ

זאבי: אין בהסכם שיירות. אנחנו קובעים את

ההסדרים, אחראי המשטרה מציג מלכתחילה שתי חלופות, חלופה אחת היא שיירות

והחלופה השנייה - השיטה שנתקבלה. בחלופה השנייה ההבדל במספר הכוחות הוא

לא משמעותי. הייתה תוספת כוח של 50 שוטרים לטובת האלטרנטיבה שאומצה גם

על ידי הצבא גם על ידינו בדיון שהיה משותף.

העניין של המעברים בשיירות - עשינו. חשבון שאם מדובר על מעבר שצריך לשרת

עניין. הם באים ואומרים "תראה, לנו יש זכות לעבור מנקודה א' לנקודה ב'.

אתם צריכים לתת לנו את האפשרות לעבור". אנחנו באים ואומרים "ניתן לכם

אפשרות לעבור, אבל אין לכם בעלות או יכולת קביעה באיזה צירים אתם

נוסעים". אני לא רוצה ציר אחד קבוע, כדי שלא יבואו ויגידו שלציר הזה יש

מעמד אקסטריטוריאלי. עשינו גם חשבון שאם מדובר בשיירות, יש בערך כ-12

שיירות ליום אפשריות. פירוש הדבר לנסוע הלוך וחזור, ונשתכנעתי עי ידי

אנשי הצבא, שהעדיפות דווקא לשיטה המוצעת. יש יכולת פיקוח, ניידות יותר

מהירה.

רבותי, היום המצב הוא שכאשר אין סגר, יש בכבישי ישראל אלפי כלי רכב

שנעים כל יום בקטגוריה הזאת של אותם אנשים. אנחנו באים ואומרים לזה

שרוצה להשתמש במסלול של המעבר הפתוח: נוסף לזה שניתן לך ונבקר אותך

ונראה אם השב"כ מרשה לך לעבור ואם אתה בסדר ואתה יכול לעבור, קובעים לך

שעה, ואתה חייב לצאת ולהגיע. אנחנו נחפש אותך, ומותר לנו לחפש. מה

הבעיה? אין שוני במהות החיפושים והפיקוח שלנו. ואני, כידוע, בתור שר

משטרה תמיד בעד סגר. הוא פחות בעייתי מבחינה ביטחונית. במקרה כזה אנחנו

אומרים שהמעבר הבטוח מקנה זכות לעבור, אפילו אם יש סגר. כי מה אומר

האדם? - אני לא רוצה להיכנס לשטחה של מדינת ישראל. אני רק עובר דרכה.

תן לי אפשרות לעבור. את התנאים אתה תקבע -. התנאים שקבענו אותם אפריורי

הם כאלה שאומרים כי בכל מקרה רק מי שמורשה כניסה לישראל יכול להשתמש

במעבר הבטוח, ומקרים שהם לא מורשי כניסה ונותנים להם, ואנחנו מסכימים

לתת להם, למקרים האלה אנחנו נותנים ליווי בשיירה. במקרה כזה אין לי

בעיה. זה כולל הסתננות. הטווח בין נקודה לנקודה כפי שאנחנו מעריכים הוא

20-10 קילומטר. הרי על הציר עצמו יש מספר של שוטרים וכלי רכב, שמיועדים

למשימה הזאת בלבד ותו לא. ולזה אנחנו מוסיפים את משטרת התנועה, שהיא

במילא מפטרלת. אני חושב שזה הכביש הכי בטוח והכי שמור.



פועל שיצא מעזה לקרית גת, אם הוא קיבל רשיון למקום שהוא מיוחד - זכותו

להיות באותו מקום. אם הוא נמצא במקום אחר, הוא לא יכול לעבור. דווקא

רכב במעבר הבטוח הוא מסומן, הוא מזוהה, מה עלול לקרות לו?!

קריאה; אדוני השר, לא משכנע.

שר המשטרה, מ. שחל; עניין המכס והעברת אמצעי לחימה. הביקורת של

המכס נמצאת במעטפת. היה שינוי במשא ומתן של

חודשים סביב הנקודה הזאת. יש לנו אזור הביטחון, ויש לנו צה"ל, ויש לנו

משטרה ויש לנו הכל. אני יכול לספר לך סיפורים על ההברחות שיש לנו בתחום

הסמים. אני רק בא ואומר - לא המעבר הבטוח ולא ההסכם זה מה שהולך ליצור

את הבעיה שאתה מדבר עליה. המעבר הבטוח בטח שלנו. להפך, אם אני מבקר

ומחפש את המכונית ביציאה, ואני מפקח עליה בציר, בהשוואה לרכב פלשתיני,

שבא מעזה או משטחי יהודה ושומרון, שהם לא בתחום עזה ויריחו, הפיקוח כאן

הוא פי כמה יותר טוב. זה מה שאני רוצה לטעון.

ראש עירית קרית גת, הבעיה שאתה מעלה אותה היא בתחום אחר לגמרי, והיא

לעזתים או לפלשתינים שנכנסים לשטחה של מדינת ישראל לצורכי עבודה או כל

דבר. המצב לא יהיה מה שהוא היום ומה שהיה.

בטווח זמן אנחנו מדברים על גדר מערכת. אני מדבר על המצב היום, ואני

כמי שנמצא שם באזור אתה יודע כמה כלי רכב עוברים וחוצים

מדי יום ביומו מעזה לישראל ולהפך וכמה כלי רכב נגנבים. אז אתה בא ואומר

שיהיה יותר גרוע. הולכים להשקיע כ-180 מליון שקל בגדר מערכת, הולך

להיות בעניין הזה אזור שיהיה מוגן יותר מאשר הוא מוגן היום. הכניסה

הולכת להיות על פי תעודות, שאנחנו נסכים להן. עכשיו אגיד לך גם דבר

שני, אני לא אוכל לחתום על זה, אני מוכן לשבת לדבר איתם, אחת הבעיות

שהמשטרה הפלשתינית מדברת עליהן היא מה זאת אומרת מסתובבים אנשים עם נשק

בעזה ויורים כל הזמן? אנחנו לא מוכנים. אנחנו רוצים למסור את הנשק

ולרשום אותו. הבעיה המרכזית שלהם תהיה מי הולך ולוקח את השליטה. אנחנו

עוקבים אחרי זה. עכשיו, לך אני אומר, גם היום, כמויות נשק היו, ישנן

ויהיו בידי הערבים. השאלה מהי מידת היכולת שלנו לרסן את השימוש בהם

ולמנוע את החדירה שלהם.

מעלה אדומים - צה"ל אחראי. כל הנקודות שהעלית אותן - צה"ל אחראי.

ח"כ פרוש, כשקורה פיגוע, האם יש לנו אפשרות לעקוף פנימהו תיאורתית כן.

מעשית, לדעתי, לא. הדרך שתהיה היא ביכולת שלנו להגיע לשיתוף פעולה

בינינו לביניהם, מתוך כדאיות ולא מתוך שום דבר אחר. האם יש בידינו לפקח

שעזה לא תיהפך לבסיס לפוגרומים? לדעתי, כן. מורי ורבי זה הרב פרוש.

כשהייתי ח"כ צעיר, ממנו למדתי לקחת את אותה ידיעה מ-4 עיתונים שונים,

וקראתי אותה מודעה 4 פעמים. זה שיבוש של העובדות. מדובר בנער בן 14,

שנתפס אחרי האירוע. המקרה השני - לא ברור לנו אם קרה או לא קרה. היה

אוטובוס אחד ומקרה וחצי של דקירה בסכין.

ח"כ מצא, אתה בא ואומר לדחות את הפתיחה. לא מדובר על מעבר חופשי, מדובר

על מעבר בטוח. אני אומר במפורש יש הבחנה ברורה בין שני הדברים.



היו"ר י. מצאי. אדוני השר, אני מודה לך מאוד, יצאתם מעזה

כדי להוסיף ביטחון לעם ישראל, היציאה מעזה

לא הוסיפה ביטחון.

הישיבה ננעלה בשעת 55;13