הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ח' בסיון התשנ"ד (18 במאי 1994). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

פ' בדש

מוזמנים; חבר-הכנסת א' הירשזון

יי אפרתי - נציג איגוד הגזברים - מרכז השלטון

המקומי

מ' קלצ'ין - מ"מ גזבר עירית ירושלים

גי הכהן - משרד האוצר

די טפר - משרד הפנים

גי בן-ישראל- ההסתדרות הכללית

ב' מילר - הרשות להגנת הצרכן - ההסתדרות הכללית

צ' אטלס - הסתדרות הגימלאים

ח' טלמור - " "

די סתת - יי "

ש' סיסו - ראש העיר קרית ים

יועץ משפטי; א' דמביץ

מ"מ מזכיר הוועדה; י' שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; ביטול ההנחות בארנונה לקשישים - הצעה לסדר-היום של חה"כ א' הירשזון.



ביטול ההנחות בארנונה לקשישים

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

ביטול ההנחות בארנונה לקשישים, הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת א' הירשזון. חבר-הכנסת הירשזון יציג בפנינו את ההצעה, בבקשה.

א' הירשזון;

אדוני היושב-ראש, לפני כשנתיים הגשנו חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי הצעה

לסדר-היום וההצעה היתה מופנית לשר הפנים, כאשר ההצעה הזאת דנה בביטול ההנחות

בארנונה לגימלאים. שר הפנים, לאחר לחץ של חברת הכנסת ענת מאור ושלי, הסכים אז,

הוא לא הופיע להשיב, אבל הוא הסכים להתלות את ביצוע החוק בשנה אחת, ואכן

הגימלאים זכו לעוד שנת חסד ולא שילמו את מסי הארנונה עם ההנחות החדשות ועם

הקריטריונים החדשים. ההצעה קיבלה אז רוב בכנסת מימין ומשמאל משום שכל חברי

הכנסת שהיו נוכחים הבינו שנעשה עוול לגימלאים וביקשו שלקראת חוק ההסדרים לאחר

מכן יתוקן הסעיף בחוק ההסדרים שעל פיו פעל שר הפנים.

לצערי הרב או לצערנו, הסעיף הזה בחוק ההסדרים לא תוקן ולכן הגשנו הצעת

חוק. את הצעת החוק הזאת הגשנו, חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי, ב-12 ביולי 1993.

ההצעה הזאת שוכבת בוועדת הכספים וכל פעם שהיא מגיעה למעלה שמים אותה בחזרה

למטה ולא דנים בה.

היו"ר י' מצא;

איזו קריאה היא עברה?

אי הירשזון;

קריאה טרומית, ולא דנים בה משום שהממשלה לא רוצה לדון בנושא הזה.

ואיפה חכמתך להעביר אותה לוועדת הפנים?

כל אחד, חכמתו באה טיפין טיפין, ואנחנו שאיננו ירושלמים, תשעה קבין של

חכמה לא שורה עלינו.

מאחר וגם חברת הכנסת ענת מאור וגם אנוכי ראינו שהענין הזה לא בא לידי

ביצוע, ישבנו באחת הישיבות עם יו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, עם

נציגים

כמה זמן הצעת החוק מונחת שם? כי אסור שהיא תשכב מעבר לשישה חודשים.



א' הירשזון;

זמן רב. נדמה לי שמעבר לשישה חודשים. יו"ר ועדת הכספים, חבר-הכנסת גדליה

גל קבע פגישה עם אנשי משרד הפנים ונפגשנו איתם. חברת הכנסת ענת מאור היתה

בשום אופן לא, אני קובעת שתעביר עכשיו את ההצעה. אני

הייתי אז יותר רך בנושא ואמרתי: אם לאנשי משרד הפנים יש חומר להעביר אלינו כדי

שנלמד מהתיקונים האלה, בואו ניתן להם את ההזדמנות. לצערי הרב, אדוני היושב-

ראש, עד עצם היום הזה החומר לא הועבר אלי. אני רואה בזה זלזול חמור.

אני לא מצאתי לנכון לפנות עוד פעם ליו"ר ועדת הכספים בגין הנושא הזה, אלא

העליתי הצעה נוספת לסדר-היום כדי שהיא תגיעה לוועדת הפנים, כדי שהיא תגיעה

לדיון נוסף וכדי שגם הצעת החוק הזאת תועבר אליה לטיפול ואז אני מקווה שהיא

תטופל בקצב יותר מהיר והגימלאים אכן יוכלו לקבל את ההנחות שהם קיבלו קודם,

משום שאנחנו מדברים פה על אנשים קשי-יום, שכל שקל אצלם הוא מחושב. לדעתי

יושבים פקידים שרואים את המספרים ולא רואים את האנשים בשטח וקובעים את הדברים.

אני חושב שבנושא הזה צריך לחזור למצב הקודם וכל שעה קודם יפה.

משרד הפנים העביר לחבר-הכנסת גדליה גל מכתב ב-15 בפברואר 1994. אני

מצטערת שהוא לא הועבר אליך. יש בו דברי הסבר על התיקונים.

מה אומר המכתב הזה?

המכתב אומר שבאופן כללי אין שינוי היום. אמנם שונה החוק, במקום פקודת

העיריות זה נהיה תקנות הסדרים במשק, הנחות בארנונה, אבל בגדול אין שינוי בין

המצב הקודם למצב דהיום. יש שינוי אולי של 5% בשיעור ההנחה מצד אחד; מצד שני,

יש הקלה, במקום גיל 65, גיל 60 ופישטו את כל ההליכים.

האינפורמציה שאת מוסרת לנו לוקה בחסר והיא יכולה להטעות אותנו.

די טפר

יש מכתב שאני מוכנה למסור אותו לוועדה. הוא נשלח ב-15 בפברואר לחבר-הכנסת

גדליה גל על פי בקשתו ובו יש הסברים.

חבר-הכנסת הירשזון, בוא נהיה מעשיים. ההצעה לסדר היום לא כשאפשרת לי לדון

בחוק. אני יכול רק לצדד, לתמוך, להצהיר. אתה צריך או להגיש הצעת חוק חדשה, אני

לא מציע את הדרך הזאת, אולי במקביל, או לפנות לוועדת הכנסת על כך שיו"ר הוועדה

משהה את הצעת החוק כשישה חודשים, כבר היו דברים מעולם, ולבקש להעביר את הצעת

החוק לוועדת אחרת.



א' הירשזון;

בוודאי שאני מתכוון לפנות לוועדת הכנסת כדי לעשות כל מאמץ שההצעה הזאת

תעבור לוועדה הזאת. ואם לא תהיה ברירה, אגיש מיד הצעה הדשה באותה מתכונת. אבל

הייתי מבקש לשמוע א. את החלטת הוועדה בנושא הזה. ב. האם יכולה הוועדה לפנות

לשר הפנים להתלות את ביצוע החוק הזה בשנה וחצי עד שהצעת החוק הזאת תבוא ואז

אולי רוע הגזרה יעבור מן העולם.

היו"ר י' מצא;

יכול להיות.

אני רוצה לשמוע אותך, מר אפרתי, נציג איגוד הגזברים. יש שוני בנושא הזה

מבחינת פגיעה במעמד הגימלאים, מבחינת הזכויות שהיו להם? במה הם קטנו? במה הם

נפגעו אם בכלל?

י' אפרתי;

אולי איזשהו רקע לתקנות החדשות. נכון שעד יצירת התקנות כל רשות מקומית

קבעה דין לעצמה, קבעה סדרי הנחות כפי שהיה מקובל אצלה והיתה שונות בין רשויות

מקומיות, יש רשויות שנתנו יותר, ויש רשויות שנתנו פחות. אני לא רוצה להגדיר

אותן, כי קשה מאד להגדיר אותן, אבל אם אני לוקח לדוגמא את ירושלים, אין ספק

שמצבם של הגימלאים בירושלים שופר בצורה משמעותית ביחס למצב לפני התקנות.

אתן קצת מספרים. לפני התקנות, ירושלים נתנה לגימלאיה הנחות רק על פי מבחן

הכנסה, דהיינו כל מי שקיבל קיצבה מהביטוח הלאומי והשלמת הכנסה קיבל פטור מלא,

וכל מי שלא עמד במבהן ההכנסה לא קיבל למעשה כל הנחה. קיבלו הנחה מתוגברת

גימלאים אשר שילמו בתשלום אהד מראש. דהיינו, אם אזרח קיבל 4.4%, הם קיבלו

בונוס נוסף.

בפועל היום, לפי התקנות, כל גימלאי העיריה, מי שזקוק לזה יותר ומי שזקוק

לזה פחות, קיבלו הנחה של 20%. סדר גודל המספרים לפי הנתונים שלנו נכון להיום,

מספר החשבונות שהיו זכאים להנחות ב-1993 היה 2,248; ב-1994 זכו להנחות

אוטומטיות - 24,511. הסכום ב-1993 היה 2 מליון שקל, ובשנת 1994 - 16 מליון.

דהיינו קופת העיריה, שמטפלת גם בקשישים, שהיא צריכה לתת שירותים לקשישים, היא

צריכה לתת שירותי חינוך, היא צריכה לתת שירותי עיריה, חסר בה סדר גודל של 14

מליון שקל.

שיהיה ברור כאן בוועדה, העיריה לא קיבלה שום פיצוי כתוצאה מזה שהתקנות

הגדילו את סכומי ההנחות לגימלאים ויצרו לה חור בקופה. אני מניח שאולי יש

רשויות מקומיות קטנות שאכן נתנו יותר, בלי שום מבחן הכנסה, והיום יוצא

שהגימלאים באותם ישובים אולי יצאו נפסדים ביחס לשנים קודמות. אבל בסך הכל, לפי

דעתי התקנות הטיבו, לפי נתונים שנאספים היום בכל הרשויות המקומיות, פישטו את

התהליכים בצורה מאד משמעותית. היום גימלאי מקבל הנחה, הוא לא צריך לבוא

לעיריה. אני לא צריך להסביר לכם כמה זה קשה לתת שירות לכמות כזאת של אנשים,

כמה זה קשה לאנשים לבוא ולעמוד בתורים. היום אנחנו מקבלים רשימות מהביטוח

הלאומי של מקבלי הבטחת הכנסה, של מקבלי קיצבת זקנה ולכל אלה, בחיוב הראשוני

שולחים להם את ההנחה והם לא צריכים להגיע אלינו. הם זוכים להנחה מראש. אני

חושב שזה סידור יוצא מן הכלל גם להם וגם לנו. כמובן שכל אחד רוצה מה שיותר

הנחות, אבל צריך לא לשכוח, התיפקוד של הרשות המקומית זה הסכומים האלה,

והתיפקוד של הרשות המקומית תמיד חוזר לאותה אוכלוסיה, זה הטיפול בקשישים,

ילדים נכים וכו', הא בהא תליא.



היו"ר י' מצא;

אתה מערבב שני נושאים כבדי משקל. מצד אחד, אתה מדבר על אוכלוסית הקשישים

ומה אתם צריכים וחייבים לה. מצד שני, אתה מבחין וכולל את הכנסות העיריה במסגרת

של אוכלוסית הקשישים שצריכה בין חיתר לתמוך בתקציב העיריה. אלה שני נושאים

שונים, ופה יכול להיות ויכוח עמוק האם אווכלוסית הקשישים, עם כל הצורך שלה

לתמוך, אנחנו צריכים היום ללכת יותר לקראתה. תרפה מהנושא הזה. בוא לא ניכנס

לויכוח אם אוכלוסית הקשישים צריכה לתמוך בתקציב העיר או לא צריכה לתמוך בתקציב

העיר, או אם צריך לתת לאוכלוסית הקשישים בתי אבות וכל אותם מועדונים שישנם.

אלה שני נושאים נפרדים.

יש שאלה אחת ובזה אין חילוקי דעות. אתה רואה את זה בעין של הגזבר, אנחנו

רואים את זה בעין של הציבור. אני רוצה לדעת ממך דבר אחר, כדי שגם חבר-הכנסת

הירשזון יידע את זה יותר ברור, יש פגיעה או אין פגיעה באוכלוסית הקשישים

מבחינת חוק ההסדרים במשק? האם הקטינו את ההנחות או לא הקטינו את ההנחות?

מדבריך אני מבין ההיפך. בוא תבהיר את זה.

י' אפרתי;

כעובדה, בירושלים ההיפך. בכל הארץ, אפשר להגיד ככלל ששופר מצבם.

אי הירשזון;

בתל-אביב הורע מצבם. תל-אביב זה לא ישוב קטן.

היו"ר י' מצא;

מר אפרתי, אין לך נתונים ארציים, אתה מסתמך על ירושלים.

י' אפרתי;

ועדת המעקב שמינה שר הפנים לבחינת התקנות שהוא התקין, שיושב בראשה מר דוד

קאפח, מנכ"ל אוצר השלטון המקומי, התחילה לצבור נתונים, היא עוד לא גמרה. אני

מציג לכם את הנתונים שהצגתי גם לוועדת המעקב.

היו"ר י' מצא;

כמה זמן עובדת ועדת קפאח?

י' אפרתי;

הוועדה הזאת צריכה לרכז נתונים של סיכום שנה. עדין אין סיכום שנה.

עוד דבר אחד. צריך להסתכל על הגימלאים שזכאים להנחות בשלושה מסלולים על

פי התקנות. האחד, הוא המסלול הכללי, שזו ההנחה הגורפת לכל קשיש שעבר את הגיל

שהיא 25%. ההנחה השניה היא של מקבלי השלמת הכנסה שפטורים במאה אחוז, והערוץ

השלישי שקיים לכל גימלאי, זה אותו מבחן הכנסה לנפש לפי טבלאות,

בי מילר;

לכל אדם.



י' אפרתי;

כל אדם, כולל גימלאים.

היו"ר י' מצא;

מר אפרתי, לא החכמנו ולו מתוך זה שאין לך נתונים ארציים. יש לך נתונים

מהעיר ירושלים, יש ועדת קאפח שלא התחילה את עבודתה, היא תעשה את עבודה רק

בסיום השנה, כפי שאתה אומר. פירושו של דבר שמהיום לעוד שנה שלמה לא יכולה ועדת

קאפח לתת נתונים. על כן אני לא יכול להסתפק בוועדת קאפח שרק בעוד שנה תעשה את

עבודתה.

מר אטלס, בבקשה.

צ' אטלס;

אני רוצה להתחיל בכך שחשבתי שאנחנו נבוא לכאן לדבר על הרמה וכדומה, מסתבר

שאנחנו הגימלאים צריכים להביא כספים לעיריות.

כולכם יודעים שהסתדרות הגימלאים מרכזת למעלה מ-6,000 גימלאים. רובם

מקבלים פנסיה נמוכה. אם מישהו אמר כאן שלא היה כל שינוי, אני יכול להגיד

בעובדה. אני גר ברעננה, קבלנו הנחה של 50% והפכו אותה ל-25%. יש לי פה כמה

נתונים על כך.

אני תומך בהחלט בהצעה של חבר-הכנסת הירשזון וחברת-הכנסת ענת מאור, לפיה

יש לקבוע את המצב הנכון לגימלאים אשר באמת אינם יכולים לשלם הרבה כספים גם

כאשר העיריה נמצאת במצב לא טוב, בכל אופן לא אצלנו.

יש צורך לדעתי בכמה וכמה מהלכים. מהלך אחד, לקבוע רמה אחת בכל הארץ. אני

אתן לכם דוגמא, ההנחות הן מ-60% במקום שנקרא יבנה ועד כמעט כלום בהרצליה או

20% בירושלים. בתל-אביב המצב עוד יותר גרוע. אני סבור שאנחנו צריכים לקבל 50%

הנחה. אני סבור שאדם שמגיע לגיל 80, צריך לפטור אותו לגמרי. לאור הרפואה הטובה

בישראל, אנחנו מגיעים לגיל הרבה יותר גבוה. אני סבור שהפנסיות, אני לא יודע

מתי הן תהיינה יותר טובות, אבל מדי פעם הן נשחקות וצריך לתת את הדעת על כך.

בי מילר;

בהמשך לדברים שנאמרו פה, אנחנו יודעים שבכל מדינה מתוקנת יש זכויות

מיוחדות. אצלנו במדינה, האדם הקשיש לא נהנה מהדברים האלה וההנחה במסים של

הרשות המקומית היתה דבר משמעותי ביותר. לבוא ולהגיד שהמצב לא השתנה לרעה או

להיפך, הרי זה פשוט ציני. כי מה שקרה הוא שבחוק ההסדרים במשק המדינה ביטלו את

הסמכות שהיתה לרשות המקומית לתת הנחות לפי שיקול דעתה. מטבע הדברים היו רשויות

שונות שההנחות אצלן הגיעו עד 50%, אפילו יותר מזה.

היו"ר י' מצא;

את בעד לתת סמכות לרשויות המקומיות, שכל אחת תנהג על פי דעתה, על פי

רצונה ועל פי הרכב פוליטי זה או אחר?

אני כרגע מתייחסת לנקודה אחרת. אני טוענת שברגע שמבטלים הנחה קיימת,

אנחנו פשוט פוגעים באותו קשיש, אנחנו מכרסמים בהכנסתו, מורידים את רמת החיים

וזה מצב לא תקין. זו העמדה שלי. איך לעשות את זה, האם לקבוע קריטריון אחר

ולקבוע אולי גג אחר לתקרה של הנחה, גם זו אפשרות. אבל לשנות מהקצה אל הקצה, זו

פגיעה חמורה.

היו"ר י' מצא;

יש לך נתונים לגבי שינויים שפגעו?

בי מילר;

הרצליה למשל. מהנחה של 50% הפכו את זה להנחה מזערית של 5%.

אני רוצה לציין עוד נקודה. נטענה כאן טענה שמבהן ההכנסה עדין קיים. זאת

אומרת, שאותו קשיש, לפי הטבלה שמופיעה, צריך לבוא, למלא את הטפסים ואז יקבל

את ההנחה. אבל אותו קשיש לא יעשה את זה. אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, הם לא

יודעים, הם לא ירוצו למלא את הטפסים, הם משלמים מה שהם מקבלים בדואר,

פ' בדש;

קודם כל הטענה כאילו הרעו את המצב היא לא נכונה. המצב קודם לא היה חוקי.

כל הנחה גלובלית שניתנה לקשישים היא היתה לא חוקית, כי החוק קבע אז לפני

התיקון הזה שנותנים הנחה אישית. זאת אומרת, קשיש שהיה אמור לקבל הנחה, היה

צריך למלא טפסים, לבוא לוועדה ולקבל פטור או הנחה. כל הרשויות המקומיות שנתנו

הנחה גלובלית עברו על החוק. באו והסדירו את הענין הזה במסגרת החוק ואמרו: כל

רשות, יש לה סמכות לתת הנחה גלובלית עד 25% והיא תחליט מראש. ישוב כמו עומר,

אני חושב שהאוכלוסיה בו מבוססת, אנחנו החלטנו לינת הנחה של 10% לקשישים. רשות

אחרת נתנה 25%, אבל עדין לא ביטלו את האפשרות לקשיש לקבל מעבר לזה, כי בוועדת

ההנחות נקבעו קריטריונים. נכון, הוא צריך לבוא למלא את הטופס ולקבל את ההנחה.

היו"ר י' מצא;

ועדת ההנחות עדיין קיימת והיא צריכה לתת מעבר למה שהמועצה נתנה.

פי בדש;

מעבר לעד 25% שקבוע בחוק כגלובלי, יש אפשרות לקבל יותר במסגרת ועדת

ההנחות. אבל להגיד שהרעו וביטלו, זה לא נכון. הסדירו את הנושא הזה. הוא היה

פרוץ. היה שם תוהו ובוהו. אתה רואה שברשות אחת, אדם שהרוויח 1,000 שקל לא קיבל

פטור והשני שהרוויח 5,000 שקל קיבל פטור מלא. הכל נעשה בצורה של שמור לי

ואשמור לך. עכשיו קבעו את זה במסגרת החוק, בצורה מסודרת, בצורה הגיונית, היו

הרבה דיונים על הענין הזה, אני הייתי שותף בחלק מהם. זאת אומרת, לא ביטלו את

ההנחות עד ל-25%, אבל סידרו את מה שהיה לא חוקי. אגב, אפשר היום לבוא ולהגיד

לרשות המקומית לגבות שבע שנים אחורה את כל ההנחות שניתנו שלא כחוק.



ג' בן-ישראל;

קודם כל אני רוצה לברך את חברי-הכנסת הירשזין (ענת מאור שלא במקרה מנסים

לתקן את המצב, וההסתדרות תומכת באופן מלא בהצעה הזאת.

לגופו של ענין, נכון שבמספר רשויות המצב הזה אולי הקל, אבל יש מספר גדול

של רשויות שבבת אחת פגעו קשות בגימלאים. אם בעירית אשקלון נתנו 50% הנחה, ויש

מספר לא קטן של מקומות שנתנו 50% הנחה, בבת אחת הגבילו שמעבר לזה אי-אפשר.

הנושא של מבחני הכנסה הוא אחד הנושאים הכי שנואים על ציבור הגימלאים.

ניהלנו מאבקים כל השנים נגד הנהגת מבחני הכנסה.

לכן נראה לי שכאן צריך להסמיך את הרשויות. יחד עם זאת, זו גם הזדמנות

להיכנס יותר לעומק ולראות איך מסדירים את הנושא הזה, אולי לקבוע איזה מינימום

אחיד. למשל יש רשויות שבגיל 75 נתנו פטור מלא. כלומר, יש פה אפשרויות שונות,

אבל צורת הטיפול בנושא היתה ללא התייעצות עם נציגי ציבור הגימלאים. הסתדרות

הגימלאים מוכרת בחוק, גם בחוק האזרחים הותיקים, כגוף היציג של הגימלאים.

פי בדש;

יש עוד הרבה גופים כאלה, של העוורים, של הנכים, כל גוף רוצה שיתייחסו

אליו ספציפית.

אי הירשזון;

למה לא להתייחס אליהם?

התייחסו אל הגופים האלה, בוועדה היו נציגים מכל הסקטורים.

חי טלמור;

כל הסקטורים האלה מאורגנים בתוך המסגרת של הסתדרות הגימלאים.

היו"ר י' מצא;

ודאי שצריך להתייחס לכל גוף וסקטור בהתאם, לפי צרכים ולפי בדיקות. אבל

נושא הגימלאים הוא נושא מקיף ורחב, בתוכו תמצא את כל אותם שצריך להתייחס אליהם

אחרת או בנוסף.

מר אפרתי, אני רוצה להבין דבר אחד, גם היום אין כלל אחיד.

י' אפרתי;

יש. יש הנחיה, עד 25% הרשות המקומית קובעת איפה היא מתייצבת.

היו"ר י' מצא;

קבעו גג. עד הגג, כל רשות מקומית רשאית לנהוג כרצונה. לגבי הפרט, יש ועדת

חריגים, ואז במסגרת הזאת, יכול עדין להתקיים אותו משחק קואליציוני.



פ' בדש;

גם לגבי הפרט יש כללים וקריטריונים בוועדה.

נקבעו בתקנות קריטריונים של מבחני הכנסה והמועצה המקומית צריכה לנהוג לפי

הקריטריונים שקבועים בתקנות. גם בקריטריונים האלה יש מיגבלות למינימום

ולמכסימום.

ג' בן-ישראל;

אגב, בשעתו היתה פניה של הסתדרות הגימלאים אל ראש הממשלה וההתרשמות היתה

שראש הממשלה כשר הפנים מוכן לשקול את הנושא הזה. איני יודע מה קרה עם זה.

היו"ר י' מצא;

אתה יודע שראש הממשלה לא עוסק בדברים האלה.

גי בן-ישראל;

למה אני אומר זאת? מפני שהייתי נוכה באיזה דיון שבו ראש הממשלה אמר לשר

האוצר, הענין הזה נראה הגיוני, תבדוק אותו.

פי בדש;

הוא לא יודע את ההוקים.

גי בן-ישראל;

זה לא בעיה של הוקים, זה בעיה של יהס לגימלאים.

אי הירשזון;

במקרה הזה פנו מספר חברי כנסת, גם מהמערך, אל ראש הממשלה והתריעו על

העמדה של שר האוצר. ראש הממשלה עצמו אמר; אכן אני מצדד בדעתכם, אני חושב שצריך

להביא את הענין לפתרון מהיר.

פי בדש;

אני שמעתי יום אחד את חיים רמון עונה על שאילתה, הוא לא ידע מה הוא עונה.

כתבתי לו פתק ואז הוא בא לשאול אותי. הוא לא ידע את ההוקים.

אדוני ראש המועצה, בכל הכבוד, אני מאד מעריך את עמדתך. עומר לא מייצגת את

מיגוון האוכלוסיה שקיים במדינת ישראל.

פי בדש;

אני מסכים אתך. אני לא מדבר על עומר.



א' הירשזון;

אני לא בעד דברים לא חוקיים, אבל היה מצב נתון במשך שנים, שהרשות קבעה,

על ידי ועדה שהיא מינתה לצורך הענין הזה, הנחה לגימלאים, ועובדה היא שהגימלאים

היו מרוצים. זאת אומרת, אי-אפשר לומר שנעשה מין דבר כזה "שמור לי ואשמור לך",

כי אם זה היה כך איפה זעקת הגימלאים? היא לא היתה, הם אמרו שהם היו מרוצים.

באנו היום ותיקנו תקנות חדשות. אני חושב שכשתיקנו אותן ראינו יותר את

המחשב, את הגרעונות ברשויות ולא ראינו את הגימלאים. אדוני היושב-ראש, אני נפגש

עם הגימלאים בהרבה מאד מפגשים, אני וחברים אחרים, גם בליכוד וגם במערך, וכולנו

בדעה אחת שנעשה עוול גדול לגימלאים. הם זועקים את זה בכל לשון של זעקה.

אני מסכים, יכול להיות שהמצב שהיה הוא לא בדיוק מצב חוקי וצריך למצוא

פתרונות, אבל לא במסגרת הקריטריונים שהיו. יכול להיות שיש בנושא הזה משחק

קואליציוני. אני חושב שצריך לסמוך על תבונתם של ראשי רשויות. אנחנו סומכים על

תבונתם בדברים אחרים, הם עושים דברים נהדרים ברשויות שלהם, שאם היינו סומכים

על מדינת ישראל היא לא היתה עושה אותם. צריך בנושא הזה גם לסמוך על תבונתם.

הבעיה היא שראשי הרשויות המקומיות לא יושבים בוועדה להנחות במסים. בוועדה

להנחות במסים יושבים כל מיני גורמים אינטרסנטיים.

כל מיני גורמים שאתם שולחים אותם, כל מיני גורמים שאתם שמים את הבוחן

עליהם.

שי סיסו;

לפי הסכמים קואליציוניים.

י' אפרתי;

התקנות שינו גם את זה.

פ' בדש;

התקנות קבעו מי יהיו חברי הוועדה.

אי הירשזון;

יכול להיות שצריך להתקין תקנות כדי שהמצב לא ישאר כפי שהיה. לכן הגשתי

את הצעת החוק הזאת, שהיא שונה מהקריטריונים הקיימים, ואני חושב שהגימלאים

יכולים לחיות איתה. אלא מה? את ההצעה הזאת שמו עמוק למטה, אף אחד לא מטפל בה,

אף אחד לא מתייחס אליה. לכן פניתי עוד פעם בהצעה לסדר-היום, ואני מבקש מהוועדה

הזאת לפנות לשר הפנים להתלות בשנה נוספת את ישום החוק.זה גם ייראה כמחאה של

הכנסת שהצעות מסוג זה לא טופלו, ואני אומר עוד פעם, זה על דעת הקואליציה ועל

דעת האופוזיציה. אולי זה יזרז דיון נוסף בהצעת חוק מתוקנת, שתתקן גם את חוק

ההסדרים שאיתה הגימלאים יוכלו לחיות, כי עם מה שקורה היום הם לא יכולים לחיות.



היו"ר י' מצא;

אנחנו יכולים לבקש ממשרד הפנים להתלות, לעכב, לא לבצע במשך שנה נוספת

אחת. אבל כדי שהוא יעשה זאת צריך לתת לו כמה דוגמאות שאמנם הרעו את התנאים,

שאמנם הנוהל היום הוא בניגוד לנהלים הקודמים ולדעתי הנוהל הקודם היה פסול. גם

אתה מסכים אתי שהוא היה פסול ולא צריך לעשות את זה לפי נוהלים שונים, צריך לתת

לפנסיונרים את מלוא הזכויות, ללכת לקראת הנושא הזה אבל לפי קריטריון אחיד. אין

לנו אותו. אני לא יכול לתקוף את שר הפנים שאין קריטריון אחיד, כי נקבע

קריטריון גג של 25% לכלל, כשכל מועצה לפי חוזקה ויכולתה קובעת אם זה 5% או 10%

או 25%.

א' הירשזון;

אתה יודע שראש רשות, שיש לו היום גרעונות, אם הוא יתן מעל 25%, תהיה לו

בעיה קשה.

היו"ר י' מצא;

אני לא יכול לתקוף את השיטה מבחינה זו שהיא נוהגת איפה ואיפה בין עיר

לעיר. החלטות מועצה, זה דינו של ראש המועצה שנוהג כך או אחרת, נותנים לו את

הכלי. אני גם לא יכול לתקוף את הוועדה שמגישים בפניה בקשה מעבר ל-25%, כי גם

היא נוהגת על פי קריטריונים מסויימים. יכול להיות שהקריטריונים האלה לא טובים,

לא מספיקים, ואותם צריך לשנות.

אם אפשר היה לתת לנו שתיים-שלוש דוגמאות של קריטריונים שעושים עוול

לאוכלוסית הקשישים ושעל פיהם אי-אפשר לתת לאוכלוסיה זו את מלוא הזכויות שהיינו

רוצים לתת לה כקו אחיד, לא על בסיס קואליציוני, היינו פונים במכתב אל ראש

הממשלה ותוקפים את הנושא בצורה נכונה.

לכן, הצעת הסיכום שלי היא כזאת, ראשית, אני חושב שאין לעכב הצעת חוק

שמגיעה לדיון, מה עוד שהיא קשירה לאוכלוסיית קשישים שבצורה מעשית פגעו בה,

בערים מסויימות בוודאי. בעצם קביעת התקרה כבר פגעו באוכלוסיה זו, כי היו ערים

שנתנו הנהות מעבר לתקרה הזאת.

בנושא הזה, אני מציע לך, חבר-הכנסת הירשזון, לפנות לוועדת הכנסת שתעביר

את ההצעת החוק לוועדת הפנים. אנחנו נוציא את המכתב הזה לאחר שנקבל קצת נתונים,

נתייעץ גם עם השלטון המקומי שיאמר לנו איפה נפגעו הקריטריונים האלה, איפה ניתן

לשפר אותם, ואז נפנה במכתב לראש הממשלה, בתפקידו כשר הפנים, שהקריטריונים כפי

שנקבעו היום גורמים עוול לאוכלוסיית הקשישים, לאוכלוסית הפנסיונרים בזאת שהרעו

את תנאי ההנחות שהם היו מקבלים, אנחנו לא רואים את זה כצודק וצריך לעכב את

החוק הזה עד שיתוקנו הקריטריונים האלה ויישמו אותם.

את המכתב הזה אני מוכן להוציא בשם ועדת הפנים. נחכה לנתונים מהשלטון

המקומי ונוציא את המכתב הזה. במסגרת הסיכום הזה אולי גם נניח הצעות סיכום על

שולחן הכנסת ברוח המכתב שנוציא.



ג' בן-ישראל;

הם כבר פעם השעו שנה. כלומר, יש כבר איזה מסלול.

אנחנו מודים ליושב-ראש. הסיכום מאד מקובל עלינו.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מדברים על ההשעיה רק בנושא הקשישים.

תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00