הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ' 135

מישיבת ועדת הפנים ואיכית הסביבה

יום רביעי, א' בסיון התשנ"ד (11 במאי 1994), שעה 09:00

חברי הוועדה;

י' מצא - היו"ר

ט' אלסאנע

פ' בדש

שי בוחבוט

א' דיין

א' ויינשטיין

י' ונונו

י' זכאי

ב' טמבין

ע' לנדאו

ר' נחמן

מי פרוש

י' שפי

אריה מזרחי - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

עדי הדר - סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ציפי בירן - מנהלת אגף תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

נחום פלד - אגף תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

רבקה אבלסון - אגף תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

מאיר דקל - הלשכה המשפטית

חיים פיאלקוף - משרד הבינוי והשיכון

עמרם קלאג'י - מנכ"ל משרד הפנים

בני היימן - משרד הפנים

דורית טפר - " "

נאוה כהן - " "

אבי פורטן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אביגיל רוטנר - משרד הפנים

שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דלית דרור - משרד המשפטים

אודי ניסן - משרד האוצר

חנה מרגליות - הלשכה המשפטית, משרד התעשיה והמסחר

עוזי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

אמנון זך - מרכז השלטון המקומי

נעמי וייל - לשכת עורכי הדין

אורה שדות - לשכת המהנדסים והאדריכלים

שמאי אסיף - התאחדות הקבלנים

אריה פאר - " "

מלכה אנגלסמן - " "

יוסף פישלר - " "

עבודי ששון - " " , מנהל אגף טכני

בינה בראון - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

י רחל אדם - המשרד לאיכות הסביבה



עמית שפירא - החברה להגנת הטבע

דן עברון - " "

רונית זמיר - אדם, טבע ודין

דייר אלון טל - " " "

ייעץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; א' קמארה

ח' בנקין

הצעת חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ד-1994.



הצעת חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה) (תיקון מס' 6). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני פותה את הישיבה.

אני מברך על הפורום הרהב בדיון זה. אנהנו מקיימים היום דיון בהצעת הוק הליכי

תכנון ובניה (הוראת שעה) (תיקון מסי 6). להזכירכם, את הישיבה הקודמת בנושא זה

סיימנו לפני ה-30 באפריל ולא יכולנו לקייים דיון נוסף, מה עוד שהיינו צריכים

להגיש את הצעת ההוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת, וכבר אי אפשר היה לעשות

זאת, מכיוון שזה היה קורה לאחר ה-30 באפריל.

אני חייב לציין פעם נוספת ולהביא לתשומת לב המשרדים הממשלתיים שכל הדרמה הזאת

לא היתה מתחוללת לו ממשלת ישראל היוגה נוהגת מנהג נכון ומגישה את הצעות החוק שלה

בזמן ולא ברגע האחרון זו הפעם השלישית שממשלת ישראל מגישה ברגע האחרון את חוק

התכנון והבניה המונח לפנינו, שנקרא לו בקיצור נושא הול"לים, להארכה על סף פקיעתו.

כזכור לכם, בהליך של הארכת ההוק הזה בפעם הקודמת נאלצתי לעלות על במת הכנסת

בצורה די מבזה כדי להספיק להביא באותה נשימה, באותו יום, את החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית לפני שהוא יפקע. אי אפשר לעבוד כך בחקיקה. לא הסתרנו מהממשלה את

ענין לוח הזמנים, להיפך, התרענו על כך, וכאמור, לו הממשלה היתה פועלת בזמן, לא

היינו מגיעים לדרמה הזאת והיינו חוסכים את הדיון של היום.

יחד עם זה אני לא מצטער על הדשרמה הזאת, אני לא מצטער על כל הפולמוס שפרץ

החוצה, וזה בלי לרמז מה תהיה תוצאת הדיון. גם אם הוועדה תוחליט שהיא יכולה לדון

בחוק וגם אם היא או המליאה יחליטו להאריך את הול"לים, לי אין ספק שבעקבות

הפולמוס, הדרמה והוויכוח שמתחוללים היום, ממשלת ישראל לא תעז להביא אותו להארכה

פעם נוספת, וכאמור, זה בלי לרמז לשום דבר, מכיוון שתיכף נקיים דיון לגופו של

ענין. לכן יש אולי תרומה מסויימת לפולמוס הציבורי הזה שמתחולל, כי הממשלה זלזלה

בכנסת ישראל, מתוך תחושה שהכל מותר, הכל אפשר, אין צורך להזדרז, ממילא יאשר את

ההארכה, ולא כך קרה, ועל כן אנחנו דנים היום בנושא. עד כאן ההקדמה.

אומר עכשיו לוועדה לקראת מה אני מכוון את הדיון הזה. היום אנחנו נקיים אך ורק

דיון בסוגיה המשפטית, אך ורק, כי זו סוגיה משפטית מורכבת ומעניינת שעומדת גם

בצילו של רמז לבג"צים שיוגשו לגבי החלטה זו או אחרת. על כן טוב שנקיים דיון ונקבל

האם ועדתה פנים ואיכות הסביבה רשאית להמשיך את

הדיון בחוק הול"לים.

אזכיר שוב לחבי הוועדה מדוע עלתה השאלה. בישיבה הקודמת היו כמעט כל היועצים

המשפטיים שנוכחים כאן עכשיו, מהמשרדים הממשלתיים, והיה גם יועץ משפטי של הכנסת,

והם אמרו לפרוטוקול, בקול רם ובמפורש: חבר-הכנסת מצא, יושב ראש ועדת הפנים, ברגע

שאותה נועל את הדיון בישיבה זו, החוק שבק חיים לכל חי, וממשלת ישראל תצטרך להגיש

חקיקה חדשה. אינני אומר שי ועצים משפטיים אינם יכולים לטעון ואני לא בא בשום טענה

ובשום טרוניה כנגדם, מכיוון שחוות הדעת יכולות להשתנות אחרי שלומדים את הסוגיה.

זו סוגיה שעלתה ברגעים האחרונים, והיועצים המשפטיים אישרו ואמרו לי: החוק שבק

חיים לכל חי. על כן הודעתי גם לפרוטוקול שהחוק שבק חיים לכל חי והממשלה תצטרך

להגיש חקיקה חדשה. ישבו כאן היועצים המשפטיים ובשתיקתם - אינני רוצה לומר מעבר

לזה - אכן תמכו באותה חוות דעת שנאמרה בעל פה, שהחוק שבק חיים לכל חי, ובזאת

סיימנו את הדיון.

לארור מבן קיבלתי מכתב מראש הממשלה, וכולנו קראנו עליו בעתון, כי נתתי באותו

לפרסום. גם שלחתי אותו ליועצים המשפטיים ולמשרדים הממשלתיים. את החומר הזה הפצתי

עד כמה שאפשר לכל הגורמים כדי שיוכלו להתייחס לענין. בשורה האחרונה מבקש ראש

הממשלה מאתנו לחדש את הדיון והוא הסתמך, בין היתר, על שני יוצעים משפטיים: על

היועץ המשפטי מר גוברמן, שיושב פה אתנו, ועל צבי ענבר. השבתי לראש הממשלה במכתב

ארוך - נדמה לי שגם העתקו חולק לחברי הוועדה - ובו אמרתי, בין היתר, לראש הממשלה

שאני אחזור ואקיים דיון ברגע שאקבל חוות דעת משפטיות כדי לקיים דיון בסוגיה.



ואכן קיבלתי חוות דעת משפטיות, גם של מר גוברמן, גם של מר דימביץ, שלאחר שנות

שירות כל כך טובות בכנסת יצא לפנסיה וחשב שהוא כבר יוכל לעשות קצת למען ביתו

ומנוחתו והוזעק לכנסת לתת לנו משירותיו הטובים, ואני רוצה לציין בכבוד גדול

שאני חושב שוועדת הפנים שמחה שבתוכה יושב יועץ משפטי ששירת כל כך נאמנה את הכנסת.

כמו כן קיבלנו מכתב נוסף - וכל מי שאין לו החומר הזה צריך לבקש אותו והוא יקבל -

ממר צבי ענבר, שתומך במכתבו של מר דמביץ.

ר' נחמן;

ומה אומר צבי ענבר?

היו"ר י י מצא;

הוא תומך ואומר; אני מקבל כל מה שמר דמביץ כותב במתבו, והיו דברים מעולם

לגבי חקיקה רטרואקטיבית. זה מכתבו, הוא מונח כאן, לא אלאה אתכם בפרטים.

כן קיבלנו חוות דעת מגבי נעמי וייל, החושבת שאסור לנו לקיים דיון ושהחוק שבק

חיים לכל חי. קיבלנו חוות דעת מ"אדם, טבע ודין", חתומה על ידי עורכת הדין רונית

זמיר מהלשכה המשפטית. קיבלנו חוות דעת מנומקת מיושב ראש הוועד המנהל של החברה

להגנת הטבע, שעל פיה אסור לנו לקיים את הדיון וכו'. כך שיש שלוש חוות דעת משפטיות

האומרות שאסור לנו לקיים את הדיון הזה, כי החוק שבק חיים לכל חי.

אני רוצה לומר לכם שביקשתי בנימוס רב את ראש הממשלה לשקול אם צריך בכלל את

הול"ל, אבל בנושא הזה נדון לארור מכן. לי יש עמדה ברורה שאין צורך בול"לים, אבל

כאמור לא נקיים את הדיון הזה היום. נקיים אותו רק בשבוע הבא ,אם נחליט שאכן אנחנו

יכולים לחזור ולקיים דיון בנושא על אף שהחוק הזה חלף לו מן העולם - זו חוות הדעת

שקיבלתי - ולמעשה היום הול"לים לא פועלים בבקשות חדשות, כך אני מקווה, והם

ממתינים. אם נחליט לקיים דיון בנושא זה, יהיה צורך גם לתת חווות דעת לגבי התקופה

של קו התפר.

אני חוזר ומדגיש שהדיון היום הוא אך ורק דיון משפטי טהור. לאחר שנקבל הכרעה

שמותר לנו לדון בחוק, נקיים דיון לגופו של ענין בשבוע הבא. היום ארצה שנקדיש עשר

דקות עד רבע שעה לבקשות ממשרד השיכון, ממשרד הפנים ומכל הגורמים האחרים להכנת

חומר לוועדה למקרה שנחליט לקיים את הדיון בשבוע הבא. אמנם קיבלנו חומר רב, אבל יש

עדיין לא מעט חומר שאנחנו צריכים לקבל.

שי בוחבוט;

לצורך אינפורמציה, האם אנחנו לא צריכים להסתפק בחוות הדעת המשפטית של היועצים

המשפטיים של הכנסת?

אם אני רוצה, כן, אבל אני לא רוצה. אני רוצה לקיים דיון משפטי ארוך ומייגע

כדי למצות את הסוגיה המשפטית.

שי בוחבוט;

זו עמדתך כיושב ראש הוועדה, אבל אנחנו חברי הוועדה יכולים לבקש לקבל את

הייעוץ הזה. אי אפשר לקיים דיקטטורה, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד.

בדיוק ההיפד, ידידי הטוב. אתמול הוכח - אמר את זה חבר-הכנסת חיים רמון -

שהדיקטטורה הלפה לה מן העולם. אני מברך אותך, ידידי הטוב, על שאתה אתנו פה היום.

אולי אצה לך הדרך, ואל תכעס על מה שאני אומר לך: אני מקווה ומצפה ממך שתשב אתנו

גם היום וגם בעוד שש שעות דיון בשבוע הבא.

שי בוהבוט;

קודם כל, עצם העובדה שיצאתי כל כך מוקדם ממעלות כדי להגיע לכאו מעידה שאיכפת

אולי נמנע את הצורך בדיון של שעתיים וחצי - - -

הבל על הזמן, אין לי כל כוונות לקצר את הדיון הזה, אני אמצה אותו עד תום,

מכיוון שהממשלה הכשילה אותנו.

ר' נמהן;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג דעה הפוכה מזו של ידידי חבר-הכנסת בוחבוט.

ארני מבקש לקיים דיון ארוך בנושא המשפטי הזה לגבי ההקיקה היום בכנסת, כולל הקיקה

רטרואקטיבית.

מבחינה משפטית אני יכול לבקש להעמיד את הנושא להצבעה?

היו"ר י ' מצא;

לא, זו דיקטטורה בכנסת. לא הבנת איך הכנסת עובדת.

אדוני היושב ראש, יש תופעה פסולה, לדעתי, ואני חושב שמן הראוי לדון בה בישיבה

משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת ההוקה, הוק ומשפט. בעיקרון הקיקה

רטרואקטיבית היא פסולה, ואני מדבר כרגע גם כיושב ראש רשות וגם כהבר הכנסת, כי

הקיקה רטרואקטיבית משליכה לא רק על הכנסת, אלא גם על כל אזרה בישראל. נכון שניתן

להכשיר רקיקה רטרואקטיבית, אבל כבר אמרתי פעם אהת: אולי זה נכון שזה כשר, אבל אם

זה מסריח, זו כבר שאלה אחרת. לכן אני מבקש למצות קודם כל את ההליך המשפטי.

הבר-הכנסת בוהבוט, איזה רוצה שוב רשות דיבור? אני אתן לך, אבל תדע לך שגם הוא

יבקש עוד פעם רשות דיבור, וכך נאריך את הדיון ולא נמצה את הסוגיה המשפטית. אני

מדגיש, אני לא מתכוון למשוך את הדיון, אבל אני מתכוון למצות אותו. אם כל הזמן

יתנהלו כאן דיאלוגים כאלה, נמשוך את הדיון, ולא באשמתי. אני רוצה למצות אותו

ואמצה אותו.

אני רוצה לומר להברי הכנסת הנוכהים שזה דיון כל כך חשוב, שצריך להקפיד על

נוכהות מתמדת של חברי הכנסת. אני יודע שכולנו עסוקים בעוד שלוש ועדות לפחות, אבל

חשוב לתת את הדעת על מה שקורה בדיון כזה, כדי שאפשר יהיה להתייהס ברצינות, ולא רק

לשלוף מן השרוול, ואני אומר את זה מתוך אחריות, ולא כדי לפגוע.

אני מבקש ממר דמביץ לפתוה את הדיון הזה. לאהר מכן נשמע את היועצים המשפטים

האחרים, ואינני קובע כרגע את הסדר. כאמור, נעסוק רק בנושאים המשפטיים בסוגיה זו.



א' דמביץ;

כדי שניכנס לאווירה מתאימה, אני נזכר, אדוני רזי היושב ראש, שבליל הסדר, בברכת

"הרחמן הוא ינחילנו יום שכולו ארוך", ואנחנו אף פעם לא

יודעים מה זה "יום שכולו ארוך", אבל אני מקווה שהישיבה הזאת התצטיין לא רק בארכה

- אולי אפילו בקיצורה - אלא גם בהעמקתה.

רבותי, יש לנו כאן שתי בעיות. הבעיה הראשונה העיקרנית היא: האם אפשר להחיות,

ואם כן, כיצד, חוק שחושבים שהוא שבק היים לכל הי. ויש שאלה נגררת: האם אפשר בכלל

לתקן חוק שאיננו קייס, חוק שעדיין איננו קיים או חוק שכבר איננו קיים.

אתחיל דווקא בשאלה הצדדית הזאת ואזכיר דבר שהמשפטנים בוודאי יודעים אותו,

אפילו אלה שלא היו עדיין בחיים כשפקודת הנזיקים האזרחיים חוקקה בשנת 1944. בשנת

1944 חוקקה פקודת הנזיקים האזרחיים, ונדמה לי שהסעיף הראשון של פקודה זו קבע

שתחיליתה של הפקודה הזאת ביום שיכריז עליו הנציב העליון בהודעה ברשומות. עברה שנה,

עברו שנתיים, עברו שלוש שנים ועוד לא באה ההכרזה, אבל הנה ב-1947 חוקקה פקודת

תיקון גדולה וחשובה, שהכניסה כ-10 סעיפים חדשים בתיך הפקודה, והפקודה עדיין לא

בתוקף. איורי שהתיקונים האלה שולבו בהוק, הכריז הנציב העליון שהפקודה תיכנס לתקפה,

והיא נכנסה לתקפה כמתוכנן. לאמור, המחוקק יודע לתקן גם דבר שאין לו תוקף.

אבל מה קורה אם יש דבר שרוצה המחוקק להחיות אותו איורי שהוא שבק חיים לכל חי?

יש כמה שיטות, ובלי לטעון שאלה כל השיטות, אציין כנגה שיטות. כמובן, אפשר לקחת את

כל החוק ולהעביר אותו בשלבי חקיקה רגילים, בשלוש קריאות, ולחוקק אותו מחדש. אפשר

גם לקבוע בחוק שתקפו יהיה קיים אף על פי שהוא שבק חיים לכל חי. אפשר לקבוע שהוא

יהיה קיים ברציפות, ואפשר לקבוע שלא יהיה קיים ברציפות, אלא איורי הפסקה. במקרה

כמו המקרה של החוק שלנו פה, שיש בו שני סעיפים, שאחד מחם בא בכלל כדי להאריך

תוקף, אלא שהוא לא טופל במשך הזמן ועברה התקופה, אפשר לקבוע שתחילתו כמה ימים

קודם.

יש עוד דבר, שאולי חברים אחרים יזכרו. בשנת 1954 קיבלה הכנסת חוק לתיקון דיני

העונשין (דרכי ענישה). בחוק זה נקבעו דרכי הענישה הנהוגים במדינה, והחלק השייך

לענין בפקודת החוק הפלילי בוטל. כלומר, כל דרכי הענישה שהיו אמורות בפקודת החוק

הפלילי מ-1936 נמחקו מאותו ספר. והנה כעבור כמה שנים נתפס אייכמן והיו צריכים

לחוקק כמה הוראות בדבר עבירות שדינן מוות וגילו שיחד עם דרכי הענישה שבוטלו בוטלה

מוות. הדבר אמור היה בסעיף 38 לפקודת החוק הפלילי, ונמנו

וגמרו לא לחוקק את הסעיף הזה מחדש ולא לומר שההוק קיים, אלא השתמשו בנוסח המעניין

יותר: "יראו כאילו סעיף 38 לפקודת החוק הפלילי לא בוטל", ועל כן אפשר היה לראותו

כסעיף קיים, ולפי זה נדון אייכמן לתליה, ואכן נתלה.

מכל ארבע הדוגמאות האלה ברור דבר אחד.

את אייכמן אי אפשר להחיות, אבל באמצעותו אתה רוצה להחיות את החוק הנדון?

זה בדיוק הענין, שאת האדם אתה לא יכול להחיות, אבל חוק אתה יכול להחיות.

המסקנה ברורה.



שי ביחבוט;

אם כן, בואו נצביע.

אי זימביץ;

אם הכנסת רוצה להחיות את הדבר הזה, שתקפו פג ב-30 באפריל, יש לה דרכים

רבות ואפשרויות רבות לעשות כן, והיא צריכה לההליט אם היא רוצה לעשות כן, אם תיא

רוצה שהול"לים ימשיכו להתקיים, לגופו של ענין. מבחינה משפטית, רבותי, הבעיה ניתנת

לפתרון. עד כאן, אדוני. תודה.

היו"ר י י מצא;

אני לא משפטן, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: כלומר, אדוני, כל נושא החיקקה

הרטרואקטיבית צריך להימחק מלכסיקון המשפט, ואני משתמש כאן בשפה של הדיוט. בכל

נושא שחלף מן העולם נשתמש באותן דוגמאות שהבאת ונחיה אותו. אם כן, למה המונח הזה

"רקיקה רטרואקטיבית"? והכנסת לא פעם נזעקת ומזדעקת ומקיימים

דיונים ארוכים כנגד אותה חקיקה רטרואקטיבית.

נוח לי לענות בציטוט מתוך מכתבו של מר גוברמן, שהוא בעצמו מצטט מהנחיות היועץ

המשפטי לממשלה, וכך כותב מר גוברמן: "רקיקה רטרואקטיבית נהוגה בכנסת למן ראשית

קיום המדינה, ואין צורך להצגיג דוגמאות לחקיקה כזאת. להלן קטע מהנחיית היועץ

המשפטי לממשלה מס' 60.022 בענין חקיקה רטרואקטיבית, מיום 1 במאי 1975". ציטוט

"חקיקה ראשית יכול שתהיה מבחינה משפטית בעלת תוקף למפרע" - מדובר על חקיקה

ראשית, אנחנו לא מדברים על חקיקת משנה - "אין סייגים משפטיים על כוחו של המחוקק

בקובעו תחולה רטרואקטיבית אלא אם נקבעו סייגים כאמור בהוראת חוק העדיפה מבחינת

מעמדה וכוחה על חוק רגיל, כגון הוראה חוקתית המגבילה סמכות המחוקק לחוקק הוראות

חוק רטרואקטיביות".

היושב ראש בוודאי זוכר כיצד נפסלה הוראת חוק רטרואקטיבית בחוק מימון מפלגות -

פעם ועוד פעם. הדברים האלה קיימים, אבל העיקרון הוא, שאם אין סייג משפטי ברור

לסמכותה של הכנסת, רשאית הכנסת לחוקק חקיקה ראשית בעלת תוקף למפרע.

לגבי וקיקת משנה יש הוראות אחרות. גם שם הדבר אפשרי, אבל לא באותו חופש כחופש

הניתן למחוקק הראשי.

אולי תבהיר למה ברקיקה ראשית כן, ובחקיקת משנה - לא.

הרעיון הוא שיכולים לומר שמחוקק ראשי לא התכוון לתת סמכות לחוקק וקיקת. משנה

רטרואקטיבית לכל עיריה שקובעת הוראות בדבר עגלות וכדומה. מה שמקובל עכשיו מבחינה

מינהלית הוא שכל חקיקת משנה הזקוקה לרטרואקטיביות מובאת אל היועץ המשפטי לממשלה

לאישור לפני החתימה. בדרך כלל השיקול הוא האם הדבר פוגע באזרחים או מיטיב עמם,

ואם יש פגיעה, האם זה מוסכם. יש שיקולים שונים, אבל בענין זה ידו של היועץ המשפטי

לממשלה תקיפה, ולא בנקל באים המציעים אליו בענין זה. כל היועצים המשפטיים כאן

יודעים עד כמה ידם רועדת כשהם מגישים ליועץ המשפטי לממשלה בקשה לאשר רטרואקטיביות

בחקיקת משנה. למחוקק ראשי יש יותר חופש, שוב, אלא אם יש הוראה עליונה המונעת את

הדבר.



היו"ר י' מצא;

תודה. נשמע עכשיו את מר גוברמן.

שי גוברמן;

בענין חקיקה רטרואקטיבית דרך פלל, אני חושב שלא יהיה נכון לזרוק בצלים על

חקיקה רטרואקטיבית בכללותה, משוס שיש לפעמים גם תועלת רבה ברקיקה רטרואקטיבית,

למשל: כאשר מגדילים הטבות, גמלאות וזכויות לאנשים שונים, ביו בביטוח הלאומי ובין

בדרך אחרת. אני חושב שהציבור רואה את הרקיקה הזאת בעין טובה כאשר יש הטבות במתן

זכויות. כך שיש ויש חקיקה רטרואקטיבית.

יש סוג אחד של חקיקה רטרואקטיבית שהוא פסול, וזו חקיקה אשר קובעת שמעשה

מסויים הופך להיות עבירה. זה פסול, משום שאין עונשין אלא אם כן מזהירים. חקיקה

רטרואקטיבית שמטילה עונשים רטרואקטיביים היא פסולה והיא פוגעת בחרויות היסוד של

האדם.

אבל אני אזכיר לאדוני שהמעשה הראשון אשר עשתה מועצת המדינה הזמנית משנתכוננה

היה לבטל רטרואקטיבית את הספר הלבן.

יצויין עוד כי בחוק שקיבלה הכנסת בתשמ"ד - והיתה לי יד בניסוח של חלק מהחוק

הזה - נאמר כי דבר המלך במועצה על הכותל המערבי בוטל, ולא סתם בוטל, אלא נקבע

שאין לו ושמעולם לא היה לו כל תוקף, והמדובר בדבר מלך שניתן בשנת 1929. עוד לפני

קום המדינה.

היו"ר י' מצא;

מר גוברמן, אמרת שכאשר יש ברטרואקטיביות מתן זכויות לאזרחים, רואים את זה

בברכה. ואתה מציין שתי דוגמאות נוספות הנוגעות למתן זכויות למדינה ולאזרחים;

הכותל וביטול הספר הלבן. זה ברמה הלאומית. אני שואל אותך, עם יד על הלב, אלה

הדוגמאות לזכויות שאנחנו רוצים להעניק על ידי המשך החקיקה בנושא הול"לים? אלה

הדוגמאות שמתאימות לכאן?

ש' גוברמן;

אדוני ציין את הדיון הזה דיון משפטי, ועל כן אני טוען טענות משפטיות.

היו"ר י' מצא;

הייתי רוצה לקבל כמה דוגמאות מחיי היום יום.

שי גוברמן;

אם תיקה ספר חוקים, תיווכח שלא עובר שבוע שבו הכנסת לא מחוקקת חוקים

רטרואקטיבי ים.

אז אותם תן לי.

שי גוברמן;

זה מיותר, אדוני, בכל הכבוד.

אני מבקש גם דוגמאות של חקיקה לא ברמת הלאומית העליונה, אלא בחיי היום יום,

אפילו לא דוגמאות של חוקי חירום. אם אין לך דוגמאות כאלה, אולי מר דמביץ יתן לנו

אותן. זה יקל עלינו. כשאתה נותן לי דוגמאות של הספר הלבן והכותל המערבי, זה לא

מקל עלי.

שי גוברמן;

אדוני הניח על השולחן את הטענה כאילו חקיקה רטרואקטיבית היא פסולה, ואני מנסה

להראות לאדוני ולהברי הוועדה הנכבדים כי אמירה שכזאת אינה יכולה להיות נכונה,

משום שיש חוקים ויש חוקים, וציינתי: חקיקה רטרואקטיבית המטילה עונשים למפרע פסולה

תכלית הפסול, והיה ויכוח גדול במשפט אייכמן בשאלה האם אפשר היה להחיל את החוק

לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם על מעשים שנעשו לפני שנחקק החוק, והדברים ידועים.

מכיוון שהגעתי לכלל והראיתי שחקיקה רטרואקטיבית איננה בטלה משום שהיא

רטרואקטיבית, צריך לדון עכשיו לגופו של ענין. כפי שציינתי, בקביעת זכויות היא

מקובלת בכנסת מימים ימימה. זה מעשה של יום יום, שהכנסת מחוקקת חוקים למפרע כאשר

יש בהם הטבות לאזרהים, ואיש לא פקפק, לא הרהר או ערער על סמכותה של הכנסת לחוקק

חוקים כאלה. אין שום מקור משפטי , אין שום חוק או חוק יסוד אשר קובע שהכנסת מנועה

מלחוקק חוקים רטרואקטיביים, ומכיוון שכך, אם הכנסת אומרת שהוראה מסויימת, תחילתה

במועד מוקדם יותר, הרי שהוראה זו היא בת תוקף בדיוק באותה מידה שהיתה בת תוקף

אילו היתה הכנסת אומרת שההוראה הזאת תיכנס לתקפה במועד עתידי.

מר גוברמן, כיוון שארגה מתמקד ברקיקה שיש בה הטבות לאזרחים, הייתי רוצה שתאמר

לנו גם מה ההטבות לאזרחים בחוק שלפנינו. אם ההטבות לאזרחים הן המפתח לחקיקה

רטרואקטיבית, תאמר לנו בבקשה מה פה ההטבות לאזרהים.

אדוני היושב ראש, גם בענין חוק ים המלח אישרנו רטרואקטיביות. עשינו את זה רק

לפני כחודשיים, בתמיכתו של היוש בראש. לא שאני מתלהב מזה.

אתה טועה, אדוני. בחוק ים המלח לא היתה שום חקיקה רטרואקטיבית.

הזקה שכל מה שכנסת ישראל מחוקקת הוא מתוך כוונה להיטיב עם האזרחים.

גם חוק מימון מפלגות שנתת פדוגמה לפני כן?

בוודאי, ולא לי לקבוע מה לטובת האזרחים ומה לא לטובת האזרחים.

אבל אני רוצה להגיע לשתי טענות יסוד שחשובות, לדעתי, כדי שהוועדה תדע לנווט

את דרכה. אני מציע לוועדה להפריד בין שני נושאים: בין השאלה המשפטית החשובה, אבל

שיש לה תשובה, לגבי חקיקה רטרואקטיבית, ערכה ותקפה, לבין השאלה הקונצסואלית מה

צריכה הוועדה הנכבדה הזו לעשות כאשר יש לפניה חוק שמליאת הכנסת העבירה אותו אליה

על מנת שתדון בו בו ותחזיר אותו לקריאה שניה במליאה.



תקנה 123 לתקנון הכנסת מטילה הובה על הוועדה להניח על שולחן הכנסת הוק אשר

הכנסת העבירה אחרי קריאה ראשונה. בענין זה יש גם החלטה של ועדת הכנסת, שהובאה

"לאור האמור בסעיף 123(א) לתקנון הכנסת, אין סמכות

לוועדה מוועדות הכנסת להחליט שלא להעביר הצעת הוק למליאת הכנסת לקריאה שניה

ולקריאה שלישית". תהא דעתו של מן דהוא כאשר תהא לגבי התוכן של החוק - אם זה הוק

נכון או לא נכון, אם זה חוק צודק או לא צודק - לעניות דעתי, אין הוועדה יכולה אלא

להביא חוק למליאה, והמליאה היא שצריכה להכריע בסופו של דבר לגבי אופיו של החוק,

בין בקריאה שניה ובין בקריאה שלישית.

לאחר שאמרתי זאת לגבי תקפו של החוק, הבאתי בחוות דעתי מקרה שהוא, לדעתי, מאד

דומה, אם לא זהה, למקרה שלפנינו, וברשות אדוני אני מבקש לקרוא כמה שורות מדבריו

של חיים יוסף צדוק, שהיה אז יושב ראש ועדת החוץ והבטחון של הכנסת. זה היה בשנת

1974. התשל"ד. וכך אמר יושב ראש ועדת החוץ והבטחון:

"... אני מביא את החוק לקיום תקפן של תקנות-שעת-חירום שונות, תשל"ד-1974.

לקריאה שניה ושלישית. בדיון בוועדה בחוק זה נתעוררה הושאלה המשפטית: האם אפשר

להאריך, בתוקף למפרע, תקנות-שעת-חירום אשר כבר פג תקפן, מאחר שהתקנות שמדובר בהן

בהצעת חוק זו פג תקפן ב-29 בינואר 1974. הוועדה שמעה חוות דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה שהשיב על השאלה הזאת בחיוב, דהיינו שהכנסת מוסמכת להאריך, בתוקף למפרע,

תקפן של תקנות-שעת-חירום שפג תקפן. הוועדה סמכה את ידעה על חוות דעתו של היועץ

המשפטי לממשלה".

אני מציע שהוועדה הנכבדה הזאת תסמוך על חוות דעתי, לא מהבחינה העניינית של

תוכן החוק. בזה לא אומר מלה וחצי מלה. אני רק אומר שהוועדה מוסמכת, הוועדה רשאית

להעביר למליאה את החוק שמונח לפניה, עם הוספה של תוקף למפרע, ולעניות דעתי, החוק

הזה יהיה תקף וכשר למהדרין.

רשאית או חייבת?

תודה רבה. אני פונה עכשיו ליתר היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה השונים. אם

יש לכם עמדה נוגדת לתפיסה של מר גוברמן או לתפיסה של מר דמביץ, אתן לכם רשות

דיבור. אם אתם באים לתמוך בעמדה שהובעה, אתם משוחררים.

אנחנו סומכים ידנו על מה שנאמר כאן, מלה במלה.

אני מבין שגם את, גב' דלית דרור, סומכת את ידך.

כן.

לצורך הפרוטוקול, אני אומר שהפניתי ליועצים המשפטיים של כל המשרדים

הממשלתיים, ציפי בירן, דלית דרור, בינה בראון, היועצת המשפטית למשרד לאיכות

הסביבה, וכן יתר היועצים את השאלה אם יש להם דעה הנוגדת את התפיסה של מר גוברמן

או מר דמביץ. ציפי בירן ודלית דרור אמרו לי שאין להן דעה נוגדת, ועל כן אין להן

רשות דיבור. אם לך, בינה בראון, יש דעה נוגדת, בבקשה.



ב' בראון;

עמדת המשרד לאיכות הסביבה ידועה, אבל אנחנו כבולים בעמדת הממשלה.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה.

נמצאת כאן גבי נעמי וייל, המייצגת את לשכת עורכי הדין. בבקשה, גברתי.

נ' וייל;

אני קודם כל רוצה להבחין הבהנה מתודית בין השאלה של הקיקה רטרואקטיבית לבין

השאלה של החייאת חוק שפג תקפו. אלה הן שאלות קשורות, אבל לא זהות.

רקיקה רטרואקטיבית יכולה להיות בכל עת. יש עמדה, שנקרא לה "עיונית, שחקיקה

רטרואקטיבית שבאה לפגוע בזכויות, בין פלילית ובין לא פלילית, ושבאה לקבוע עובדות

שיכולות להכביד, היא רקיקה לא רצויה. אין ספק שלכנסת יש סמכות לחוקק חקיקה

רטרואקטיבית, והשאלה תהיה תמיד שאלה ערכית, אם ראוי לו או לא ראוי לו לחוק

רטרואקטיבית. זאת שאלה אחת.

השאלה של ההייאת חוק שפג תקפו היא שאלה מסוג ארור. אומר מה טענתי המקצועית

במקרה שלנו, ואינני מתייחסת כרגע לדעתי האישית אם החוק הזה הוא טוב או לא טוב, כי

אין זה תפקידי בפורום הזה לחוות דעתי על כך בשלב זה. נניח שאנחנו יוצאים מתוך

הנחה שהחוק הוא טוב ורצוי וצריך לחפש דרך נכונה להאריך את תקפו. נניח

שמחליטים להאריך את תקפו בדרך הנכונה, ותיכף אסביר noהיא, לדעתי. כי אז אפשר

להרוליט שהארכת התוקף תחול מיום הארכת התוקף וקדימה, מפני שאין חלל ריק, ויכולים

לההליט שהארכת התוקף תחול רטרואקטיבית מ-30 באפריל. כלומר, אם מאריכים את תוקף

החוק בדרך הראויה, אפשר לקבוע את אחת הקביעות הללו. שוב, כרגע אני לא מתייחסת

לענין הערכי, אם החוק הזה טוב או לא טוב. אם נישאל במסגרת אחרת, לא בדיון של

היום, אתי ירק לכך.

האסמכתה היחידה שמר גוברמן מצא לנושא הזה היא לא בפסיקה של בית המשפט העליון,

שהיא באמת מחייבת את הכנסת כל עוד נושא החקיקה לא משתנה על ידי חוק של הכנסת, אלא

בחוות דעת של משפטן נכבד מאד, אבל זו חוות דעת שיכולה להיות נכונה או לא נכונה.

בכל ההסטוריה, מביטול הספר הלבן והחייאת הכותל ועד היום, נמצאה רק חוות דעת אחת,

לתקנות-שעת-חירום, ותו לא. אין לנו משהו הרבה יותר מעודכן.

גם אם הדרך הזאת שמציעים כאן איננה דרך של הצלת יוקרה גרידא והיא אכן תשרת את

המטרה שלה, צריך להביא בחשבון את הגישה של בית המשפט העליון שמתערב היום יותר

בנושא הזה של החקיקה. קשה לי להימנע מהתחושה שהאינטנסיביות הזאת בחיפוש מוצא

להארכת התוקף נובעת יותר מענין של יוקרה, מפני שכל הנסיבות שבהן הובאה ההארכה הן

נסיבות תמוהות.

לכן אני הושבת, שאם הממשלה מעוניינת בהארכת החוק הזה, היא חושפת את עצמה

לפניות לבתי משפט. לאור הספקות הממשיים שיש לגבי הטכניקה הזאת של "החייאת מתים",

שיכולה לחול רק בימות המשיח, אני חושבת שאם החוק הזה יוארך על פי צו הממשלה,

בהצבעה של נציגי הסיעות בכנסת, ויבואו לקוחות לאדריכלים, למהנדסים ולמשפטנים לממש

פרוייקטים בפני ול"ל, כי אז יהיה ספק גדול. יגישו פרוייקט לול"ל, ואז המתנגדים

לפרוייקט יפנו לבג"ץ - - -

גם ראשי רשויות מקומיות יפנו לבג"ץ, לא רק אדריכלים. אני אומר לך עכשיו שאני

אפנה לבג"ץ.



נ' וייל;

בסדר, יכול להיות שגם אנחנו נפנה לבג"ץ, אינני יודעת, וזאת כדי לוודאי האם

המת הוא הי או ההי הוא מת.

ב י טמקין;

אבל למה נינת יד לרטרואקטיביות לגבי ים המלה? מה ההבדל העקרוני, שכאן מדובר

בממשלה, ושם מדובר באינטרסים שאתם בעדם? הצביעות הזאת. עכשיו אתם פתאום מתנגדים.

ר' נהמו;

אתם הרי תקפתם את אריק שרון. אני אראה לך מה אמרת על אריק שרון לפני שנתיים.

400 אלף עולים היו אז, לא טפטוף, חבר-הכנסת טמקין- - -

מה השתנה אצלכם?

פ' בדש;

הבר-הכנסת טמקין, אתה בעד הארכת התוקף?

ב' טמקין;

אתה לא יודע את העמדה שלנו? ההבדל בינינו הוא הקונסיסטנטיות. אני הייתי באותה

עמדה לגבי ים המלה, וכל הברי הליכוד שיבואו לצעוק עכשיו הרימו אז יד.

ע' לנדאו;

הרימו יד בעד מה? על מה אתה מדבר?

בי טמקין;

בענין ים המלה עברו על כל ההוקים, ההליטו על רטרואקטיביות, ולא פציתם פה. על

זה אני מדבר.

תגיד לי, איך אתה מכשיר את כל מה שעשה אריק שרון מ-1986 עד היום?

קריאות;

היו"ר י ' מצא;

חבר-הכנסת בני טמקין, ראית מה עוללה קריאת ביניים אהת. אני אומר לכם, אני לא

אפסיק את קריאות הביניים. אם תמצאו לנכון להעיר הערות כאלה, אתן לקריאות להימשך,

ואז הדיון הזה יימשך עוד כמה שבועות.

ואני מציע, הבר-הכנסת טמקין, שלא תדבר על צביעות של הברי הכנסת. אני הייתי

רוצה שכאן לידי יהיה השר לאיכות הסביבה שיקים צעקה נגד ההוק הזוה, ולא אני . הייתי

רוצה אותו , הוא צריך להוביל את נושא איכות הסביבה, כמו שהוא מצא לנכון ליקים צעקה



בנושא ים המלח. אני לא רואה אותו ואני אקרא לו לפה לשמוע את חוות דעתו. אז בוא לא

נדבר על צביעות כאן. מדובר כאן על איכות הסביבה. אם יש שר שהיה צריך להתייצב היום

בענין זה ולהוביל אותו, הרי זה השר לאיכות הסביבה. אני לא יכול לבוא פה בטענות

ליועצים שלו, מכיוון שהם קיבלו הנחיות לא לדבר.

בבקשה, גבי וייל.

ני וייל;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להמשיך בנקודה שבה הפסקתי. אמרתי שיש להבדין בין

רטרואקטיביות של חקיקה לבין הארכת תוקף של חוק או החייאתו של חוק שפקע. אלה שתי

שאלות שונות, אם כי לא מנותקות זו מזו. בשלב הזה של הדיון יש גם להבדיל בין השאלה

אם זה רצוי או לא רצוי להאריך את תקפו של חוק הול"ל הזה. אני יוצאת מתוך הנחה

שהעמדה של הממשלה היא שזה רצוי. דעתי הפרטית היא אחרת, אבל אני יוצאת מהנחה

שהממשלה מעוניינת להאריך את תקפו של החוק, והשאלה אם היא יכולה לעשות זאת בדרך

שהיא מציעה. דעתי החד משמעית בענין זה היא שהדבר לא ניתן בצורה שבה זה נעשה.

שי גוברמן;

מדוע זה לא ניתן?

נ י וייל;

תיכף אסביר. אני חושבת שהסברתי את זה במה שכתבתי, מפני שסעיף 10 בחוק הוראת

השעה - - -

אי דמביץ;

בואי נצא מתוך הנחה שמה שאת אומרת על סעיף 10 זה נכון. כולנו מסכימים לדברייך

בענין זה.

היו"ר י י מצא;

מר דמביץ, אנא ממך, אפשרנו לך לפרט גם דברים שאחרים מסכימים להם.

נ י וייל;

סעיף 10 אומר; תקפו של חוק זה, למעט הסעיפים המנויים, יפקע בתום שנתיים מיום

התחילה. מדובר על פקיעת החוק כולו, למעט סעיפים שדווקא נועדו להתקיים איורי

פקיעתו של החוק.

היו"ר י י מצא;

ברוך הבא, חבר-הכנסת אלי דיין. באת רק לפקח? החיילים פה.

אי דיין;

אדוני, הרי את הדיון הזה כבר קיימנו כמה פעמים.

נ' וייל;

עד להצעת החוק האחרונה שהיא נושא הדיון, לפניה אמנם נעשתה הארכה בדוחק, אבל

היא נעשתה לפני שהגיע המועד שהחוק עצמו קבע לפקיעתו. מכיוון שעקרון שלטון החוק

הוא שהחוק מתקיים, הרי ההוק הזה מכיל בתוכו מנגנון השמדה עצמית. המנגנון הזה הוא

מנגנון שיצא מתחת ידה הריבונית של הכנסת. אותה הכנסת היא שקבעה את מנגנון ההשמדה

העצמית של החוק. החוק הזה השמיד את עצמו. ב-30 באפריל, לפני הקריאה השניה והקריאה

השלישית, החוק הזה השמיד את עצמו לפי מה שנאמר בסעיף 10 לחוק שהכנסת עצמה הוקקה.



הדרך היחידה לחזור לחוק הזה היא לחוקק חוק מקוצר, שמביא כנספח א' את החוק

הקיים, וצריך להביא אותו מחדש לקריאה ראשונה. אני כרגע לא אומרת איזה נוסח צריך

להיות, אבל הוא צריך לעבור את כל הליכי החקיקה מחדש. אי אפשר להתחיל את הקריאה

השניה והקריאה השלישית, מכיוון שאי אפשר להאריך את תקפו, אי אפשר להחיות אותו.

אפשר לחוקק אותו מחדש או על ידי אזכורו או על ידי הבאתו כהצעת חוק חדשה שתעבור את

כל ההליכים, מפני שבקריאה השניה החוק הזה כבר לא קיים. אם כן, הכנסת אינה יכולה

לפעול להחייאה של משהו שלא קיים אלא בדרך של חקיקה, שהיא חקיקה מקריאה ראשונה

ואילך.

די דרור;

הקריאה הראשונה היתה בתוך התקופה.

ני וייל;

הקריאה הראשונה היוזה בתוך התקופה, אבל היא התייחסה לחוק שהיה עוד קיים.

הוועדה הזאת לא יכולה להביא עכשיו לכנסת חוק שפקע. לכן צריך להשתמש במנגנון

הנוסף הזה שיתן תוקף לחוק מחדש, ואותו יהיה צורך להביא לקריאה ראשונה. הרי בין

הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה החוק הזה פג. יש פתגם עממי שאומר שהדרך הקצרה

היא הדרך הארוכה ושהדרך הארוכה היא הדרך הקצרה. נניח שהוועדה נאלצת על פי תקנון

הכנסת לחזור עם החוק למליאה. היא צריכה לחזור לקריאה שניה כשהוא כבר מת, מאד, כי

קרה משהו בין לבין. מבחינה משפטית החוק הזה השמיד את עצמו. אמנם בתאריך שהוא עבר ,

קבקריאה ראשונה הוא היה עדיין בין החיים, אבל מכיוון שלוח הזמנים היה כזה שהגיע

התאריך בו הופעל מנגנון ההשמדה העצמית שלו, הוא הושמד בין לבין. לכן אם רוצים

להגיע לבטחון משפטי ולא להיקלע למקור ויכוחים בבג"ץ, כי אז חייבים ללכת בדרך

הארוכה, שהיא דחיית כל ספק.

על מה בכלל החרדה, מה הבהלה כאן? אנחנו יודעים שיש למעלה מ-350 אלף יחידות

דיור שאושרו כבר לבניה במסגרת הליכי הול"ל, ואנחנו לא יודעים אם התחילו לבצע

אותן. יש 135 אלף יחידות שנמצאות בהליכי הפקדה.

היו"ר י' מצא;

את מתייחסת כרגע לסוגיה המשפטית.

כן, בהחלט. אני כרגע לא אומרת אם החוק טוב או רע. יש לי דעה משלי, אבל אני

בהחלט נמנעת. אין לי סמכות להביע את דעתי האישית בענין הזה. אני מביעה רק את דעתי

המקצועית.

סעיף 10 הזה, שממשיך להתקיים, גם קובע שיימשכו ההליכים לפי הוראת החוק לגבי

כל תכנית שכבר הוחל בדיון בה לפני פקיעת החוק. סעיף 6 נשאר בתקפו והוא נותן

עדיין שלוש שנות חיים לתכניות שכבר אושרו. כלומר, מבחינת המציאות הקיימת לא נוצר

חלל ריק, והול"ל ממשיך לתפקד לגבי כל מה שהוגש לו כבר ונמצא אצלו בצנרת. לא יקרה

שום נזק אם הממשלה תתכבד ותעשה את ההליך כתקנו, וזה יקה עוד חודש או חודשיים. אם

יראו שהוא טוב, יצביעו בעדו, ואם הוא לא טוב, יצביעו נגדו, אבל בינתיים לא קרה

שום דבר, יש חוק התכנון והבניה, תיקון 26 קיים, והליכי הול"ל ממשיכים להתקיים

לגבי כל מה שנמצא בצנרת, ולפחות יימנעו מאותה תקלה שעלולה לבוא בפני בג"ץ ולשבש

את כל מה שיוגש בהנחה שהחוק הזה קיים.

אני חושבת ששלטון החוק, אורך הרוח וויתור על פרסטיז'ה שנפגעה מחייבים ללכת

בדרך שהצבעתי עליה. בין היתר, זה נראה לי כענין של פרסטיזיה, כי חשבו בוודאי שאם

מעלים את זה ברגע האחרון זה "לך אחת ושתיים, ולא דאגו להביא את זה בעוד מועד. זה

המחיר שהממשלה צריכה לשלם על אופן הפעולה שלה. אבל מבחינת מהות הענין לא נגרם שום

נזק, ושום תקלה לא תיגרם אם יפעלו בהליך חקיקה מסודר ולא ינסו לחפש דרכים קלות



ולהציל יוקרה כזאת או אחרת, אלא יבטיחו את הוודאות המשפטית המתחייבת כלפי כל

אזרח, כלפי כל יזם, כלפי כל בעל קרקעות שירצה לדעת אם הוא יכול לפעול כך או אחרת.

המצב המעורפל הזה, שעלול להגיע להכרעה לבג"ץ, הוא מצב לא טוב, ואני אומרת מראש

שחייבים לדעת את הסכנה בדבר.

אילו ידידי מר גוברמן היה מראה לי שורה של פסקי דין, הייתי אומרת: זה פתוח,

בג"ץ כבר קבע כך וכך, אבל אין לנו פסיקה כזאת.

שי גוברמן;

יש לד פסיקה?

ני וייל;

לא, אין לי פסיקה. אני רק אומרת שמכיוון שהחוק הזה השמיד את עצמו ב-30

באפריל, הוא כבר לא חל יותר. הרי אנחנו המשפטנים מכבדים את החוק. מה אומר החוק?

שי גוברמן;

מה אמר מר צדוק לגבי תקנות-שעת-חירום?

ני וייל;

אני מוכרחה להגיד שמר צדוק נכבד ומכובד, אבל אני כבר עמדתי בבג"צים נגד עורכי

דין נכבדים ומכובדים, ומישהו זכה ומישהו תפקיד.

שי גוברמן;

היועץ המשפטי לממשלה היה אז מאיר שמגר.

ני וייל;

דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הממשלה.

אני יודעת שליועצים יש בעיה. אני מעליתי בלשכת עורכי הדין את הנושא; מה

קורה עם חוות הדעת המקצועית של היועצים.

כמי שהיתה נוכחת בדיון הקודם, אני רק יכולה לחזור על דברי היושב ראש. כשבני

יערי אמר שאם החוק הזה לא מתאשר לפני ה-30 באפריל הוא פוקע, כולם הנהנו בראשם,

הדבר נראה מובן מאליו. ישבו כאן יועצים משפטיים של של משרד הפנים ושל משרד

המשפטים. אולי מר גוברמן שכנע אותם. אני תושבת שציפי בירן לא היתה כאן.

לו הייתי כאן, הייתי אומרת את דעתי.

ני וייל;

בכל אופן אלה שהיו כאן בכלל לא עלה על דעתם לישוב אחרת. לא אמרו שיש ספק. הרי

היו יכולים להגיד את זה ולא אמרו, לא פצו פה ולא צפצפו.

אפשר לומר שיש שתי דעות; יש דעתו של מר גוברמן, ויש דעה של אנשי מקצוע

נייטרליים, כי אינני אומרת כרגע אם רצוי או לא רצוי לחוקק את זה. זו שאלה ערכית

שאין לי שום סמכות ושום כוונה לדבר עליה.



שי גוברמן;

מה עם סעיף 123 לתקנון הכנסת?

היו"ר י' מצא;

בלי להיכנס לסוגיה המשפטית אני רוצה לומר לך שאתה כמעט נותן תשובה לשאלה

איך אנחנו נצטרך לנהוג בסופו של דבר. אם בייעוץ המשפטי שלך אתה מוביל אותנו כל

הזמן להביא את הענין להכרעה במליאת הכנסת, יכול להיות שכך נעשה. כמובן, אני לא

מתכוון לסוגיה המשפטית.

נ' וי יל;

אני הושבת שזה מה שצריך לעשות. כשם שוועדת הפנים נוהגת להביא חוק עם

הסתייגויות, כך היא יכולה להגיד במקרה זה; בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה

השניה אנחנו חוזרים עם איזה שהוא ייצור שכבר שבק היים לכל חי. זה מה שאפשר

לעשות אם צריך להתייצב באופן פורמלי לקריאה שניה; להגיד שבין הקריאה הראשונה

לבין הקריאה השניה הייצור הזה כבר לא קיים יותר מבחינה נורמטיבית.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה.

לחבר-הכנסת רון נחמן יש שאלה בסוגיה המשפטית. בבקשה.

ר' נחמן;

לפנינו חוות דעת החתומה בידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שלמה גוברמן,

ואני מפנה את שאלתי אליו. הוא צירף בחוות הדעת את התקדים של הארכת תקפן של

תקנות-שעת-חירום. אני רואה שמדובר בשנת 1974, אחרי מלחמת יום הכיפורים. כל

ההוראות שצירף מר גוברמן נוגעות לשעת חירום.

שי גוברמן;

השאלה היתה האם אפשר להחיות חיקוק שכבר פג.

ר' נחמן;

בחומר שהנחת בפנינו אתה מציג מצב ברור; היתה מלחמת יום כיפורים, ואין ספק

שזו שעת חירום, והיו צריכים לתת את הדעת גם על הארכתם של חיקוקים כאלה. אתה

מפנה לארגומנט שנתן חיים צדוק ולחוות דעתו לגבי הסמכויות של ועדות הכנסת

והסתמכת על סיטואציה מאד צרה; מלחמת יום הכיפורים, סיטואציה דרמטית שעוד לא

היתה כדוגמתה במדינת ישראל, ואתה רוצה להתלות בה את הנושא של החייאת החוק שאנו

דנים בו היום. האם הממשלה הכריזה על מצב חירום כרגע?



היו"ר י' מצא;

מר ג וברמן, תינתן לך הזדמנות להשיב אחר כך. האמת היא שבדיוק את השאלה

הזאת הצגתי, כי אחרי שקראתי את חוות הדעת נותרה אצלי תחושה לא נוחה שתקנות-

שעת-חירום משנת 1974 הן הדוגמה היחידה שהובאה כתקדים בחוות הדעת שלך, וצורפו

לה בעל פה שתי דוגמאות נוספות: הכותל והספר הלבן. אומר לי מר דמביץ שמעבר לזה

יש הרבה דוגמאות מהשנים האחרונות. מר דמביץ, הייתי רוצה שתביא לנו את הדוגמאות

האלה.

שי גוברמן;

אני מבקש לאפשר לי לסלק אי-הבנה יסודית. לא הבאתי את הדוגמאות האלה כדי

להצביע על ענין של חירום או לא-חירום. הועלתה כאן טענה שכאילו הכנסת לא רשאית,

לא מוסמכת להאריך רטרואקטיבית תוקף של חוק שפקע. זאת היתה הטענה. בחוות הדעת

אמרתי שהכנסת נדרשה לטענה הזאת ב-1974 וקבעה שאין מניעה להחיות חוקים מתים.

מר דמביץ, מכיוון שאתה יושב לידי ואומר לי כל הזמן שיש דוגמאות רבות

אחרות, אני מבקש שתיתן לנו בכתב כמה דוגמאות אחרות של חקיקה מסוג זה.

ני וייל;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לקרוא סעיף קטן בחוק. ההארכה

האחרונה של תקפו של החוק הנדון נעשתה בהצעת חוק, ודברי ההסבר שלה אומרים כך:

"תקפו של החוק העיקרי, שנועד לאפשר התמודדות יעילה עם הביקושים הגדולים

לדירות... יפוג ביום ט"ז בחשון התשנ"ג, 31 באוקטובר 1993. תהליך התכנון

והבינוי מצוי בעיצומו. מוצע להאריך את תקפו של החוק לפרק זמן נוסף של ששה

חודשים". כלומר, בגלגול הקודם זה הוגש מתוך ידיעה ברורה שתקפו של החוק יפוג.

לכן ההארכה הקודמת, שהוגשה בעוד מועד ופורסמה בתחילת אוקטובר 1993, אכן תפסה

את החוק בזמנו והאריכה אותו. אין ספק שגם הסיטואציה הזאת שתקפו של החוק יפוג

ביום מסויים היא היא הנותנת, ואין שום אי-הבנה בענין הזה גם לפי המצג של הצעת

החוק.

ס' טריף;

אני לא מבין את לשכת עורכי הדין. הרי אנשים יגישו בג"צים בענין הזה ותהיה

פרנסה לעורכי הדין.

חבר-הכנסת סאלח טריף, למה אתה לא מעריך את זה שבמקום לדאוג לפרנסתם הם

דואגים לעצם הענין?

נ' וייל;

יש גם כאלה שדואגים לענין, ולא לפרנסתם.



ר' נחמן;

חבר-הכנסת סאלח טריף, זה מה שנקרא: להסיר מכשול בפני עיוור.

סי טריף;

אתה או אני עיוורים? זה כאילו דבר שנפל עכשיו מהשמיים. כל הוויכוח לא

לענין. אפשר להציע הצעה לסדר, אדוני היושב ראש?

היו"ר י' מצא;

לא. אני מודה לך על הערתך שכל הדיון הוא לא לענין ואני שמח שבאת לתרום

לדיון ענייני, אבל אנחנו דנים בסוגיה המשפטית ואני רוצה שנשמע עכשיו את עורך

דין עצמון.

ס' טריף;

אבל יש השקפות ודעות שלא נוגעות לענין המשפטי.

היו"ר י' מצא;

אבל, ידידי הטוב, בתחילת הישיבה, כשלא היית כאן, אמרנו מה יהיה סדר

הישיבה וסיכמנו שנקדיש לפחות את השעתיים האלה לסוגייה המשפטית בלבד עד שנכריע

בה, ואם לא נסיים היום את הדיון בסוגיה המשפטית, נמשיך בו בשבוע הבא, ואין לי

כוונה ליצור סחבת, יש לי כוונה למצות את הדיון.

רשות הדיבור למר עצמון, בתוקף תפקידו כיועץ המשפטי של מרכז השלטון

המקומי.

ע' עצמון;

קודם הערה מקדימה. אני רוצה להפריד הפרדה גמורה בין התייחסות השלטון

ההמקומי לתכנו של החוק ולמטרה שרוצים להשיג לבין ההביט המשפטי, והיות שהדיון

הזח הוא דיון משפטי, אני מרשה לעצמי להביע את דעתי המשפטית על מנת לסייע

לוועדה, בלי כל קשר לעמדה של השלטון המקומי לגבי ההיבט הענייני.

אני חולק על כמה דברים שהשמיעו חבריי הנכבדים, כולל מר גוברמן, ואבהיר את

הענין. הבעיה של הרטרואקטיביות כאן היא מטעה ומסיטה את הוויכוח האמיתי לאפיק

לא נכון. דובר כאן על חקיקה רטרואקטיבית שנותנת זכויות, שהיא כן מוצדקת.

לדעתי, הבחנה זו הוצגה בצורה לא ברורה. חקיקה רטרואקטיבית היא בסמכותה של

הכנסת, כי הכנסת רשאית לחוקק חקיקה רטרואקטיבית. היא רק חייבת לומר זאת

במפורש, כי הפרשנות של בית המשפט העליון תהיה שחקיקה בדרך כלל, אין לראות אותה

כרטרואקטיבית, אלא אם הכנסת אמרה; אנחנו רוצים שהיא תהיה רטרואקטיבית.

מתי הרטרואקטיבית פסולה? היא פסולה כאשר היא מתייחסת להתנהגות של אדם

ואומרת; כאשר עשית את המעשה והתנהגת בצורה כזו וכזו, זאת לא היתה עבירה, אבל

לאחר שעשית את המעשה, אנחנו באים ואומרים שאנו עושים את המעשה הזה למפרע

כעבירה בת עונשין ועונשים אותך על מעשה שעשית שלא היה בגדר עבירה כשעשית אותו.

זה דבר פסול, כי הוא פוגע בזכויות היסוד של האדם.

אתה הרווחת כסף לפני חמש שנים. היום תשלם

מס על הכנסות בעבר. הכנסת יכולה לעשות זאת.

כאשר נותנים הטבות, זאת לא חקיקה רטרואקטיבית. היא מתייחסת לתקופה בעבר.

אתה תקבל קיצבה, פנסיה או הטבה כספית עבור התקופה שהיית בגיל

שבין 8 ל-12 שנה. זה רק מודד להגיד על מה המדינה מוכנה לתת לו כסף. מה

רטרואקטיבי בזה? זאת לא רטרואקטיביות.

אין ספק, ידידי מר גוברמן, שהכנסת רשאית לחוקק חקיקה רטרואקטיבית, וכל מי

שיושב ליד השולחן הזה ואומר אחרת איננו משקף בדבריו את המצב המשפטי הקיים

במדינת ישראל. כאשר תהיה חקיקת יסוד שתהיה נוגדת לה, הכנסת תהיה מוגבלת, ואז

אנחנו נימצא בספרה אחרת, אבל זה לא נושא הדיון. השאלה כאן היא שאלה אחרת

לגמרי.

כאן אני אומר עוד משפט אחד. אם הכנסת רוצה, היא רשאית להחיות חוק מת

באופן רטרואטקיבי, והוא לא מת, התוכן שלו חי. התוקף שלו מת, אבל אם באים

אנחנו רוצים שההסדרים שנקבעו בו יהיו קיימים מעתה ואילך, כי אז

השימוש בביטויים "מותו" או "חייו" הוא רק שימוש בביטויים שמסטים את הענין.

השאלה היא אחרת. היא מתייחסת לפירוש של סעיף 123(א) לתקנון הכנסת, היינו,

מה משמעות חובתה של ועדה להעביר לקריאה שלישית חוק שפקע תקפו, האם הוא בחזקת

חוק, או שברגע שפג תקפו הוא כבר לא חוק, ואז צריכים להתחיל בהליכי חקיקה. אם

הממשלה תרצה להתחיל בהליכי חקיקה וליישם את ההוראות האופרטיביות של החוק הזה,

בוודאי שהיא תוכל לעשות את זה. השאלה היא אם התהליך של החקיקה נמשך כאשר חלף

המועד לפקיעת החוק, ואז מונח אצלכם פגר, ואתם מעבירים אותו ואומרים שזה חוק.

על זה הוויכוח.

דעתי המשפטית היא שהדבר לא ניתן, אבל למי שחושש מבג"ץ אני רוצה לומר, שאם

יש איזה שהוא גבול שבג"ץ צריך לעצור את עצמו, זה הגבול של הליכי החקיקה

הפנימיים של הכנסת. לכן אני לא כל כך חרד כמו חברתי, הגב' נעמי וייל - אם כי

אני מסכים לתוצאה של האינטרפרטציה שלה - שבג"ץ יבוא ויגיד: אנחנו גם נפרש את

תקנון הכנסת בענין הזה. אתם המוסמכים לפרש את תקנון הכנסת, אולי לא הוועדה

הזאת, אבל ועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת, שהיא הכנסת לענין הזה, תבוא ותגיד:

אנחנו רואים חוק שפקע תקפו כאילו הוא חוק במשמעות סעיף 123(א), הרי שזו

הפרשנות, ואם בית המשפט העליון יתערב, לדעתי, הוא יחטא למגבלות שהוא צריך

לשים על עצמו ולא להתערב בעבודת המחוקק.

עוד הערה אחת למר גוברמן. אני לא מתייחס לכך שהביאו כאן כדוגמאות את

ענין אייכמן, את מלחמת יום הכיפורים וכל מיני דוגמאות שיכולות ליצור אולי

מיסוך עשן על הבעיה האמיתית. גם אותה חוות דעת של חיים צדוק, שחברתי הנכבדה,

נעמי וייל, התייחסה אליה בכבוד רב לא נוגעת לענין.

אמרתי שזה לא מחייב. אמרתי שמר צדוק הוא נכבד, לא שחוות הדעת מכובדת.



עי עצמון;

אם רציתי לתת מחמאה ויצאה ביקורת, אני מתנצל. אני אומר שהדוגמה הזאת

איננה דוגמה למה שמר גוברמן הנכבד רוצה לומר, כי תקנות-שעת-החירום האלה פקעו,

כאשר ישבה ועדת החוץ והבטחון לדון, התקנות האלה לא היו בתוקף. זה לא היה מצב

שבאמצע הקיקה. ואז באה הכנסת ואמרה: אנחנו מאמצים את התקנות האלה, אנחנו

מחוקקים אותן ונתנים להן תוקף. ואת זה יכולים לעשות תמיד. מאין לוקחים את

התוכן של החוק? אפשר לשאוב את התוכן מחוק מת, מחוק חי, מהארכיון, מהדמיון

ומכל מקום.

היו"ר י י מצא;

אתה רוצה לומר שאותה חקיקה שאליה התייחס מר חיים צדוק היתה חקיקה חדשה?

ני וייל;

כן.

נכון, זה מה שנאמר שם, ולכן דוגמה זו היא לא לענין.

היו"ר י' מצא;

מר גוברמן, תתייחס לזה אחר כך. אני רוצה תשובה לנושא הזה של חקיקה חדשה.

ע' עצמון;

לכן השאלה של חוק חי או חוק מת חסרת כל משמעות, מכיוון שאפשר לקחת עובר

שבכלל לא נולד, שאף פעם לא היה חוק, ולהגיד; את זה אנחנו רוצים לחוקק. מדוע

הכנסת מנועה מללכת להר המנוחות ולהוציא משם חוקים מתים? היא יכולה לשאוב את

ההסדרים הנורמטיביים מכל מקום שבו היא יכולה למצוא אותם.

עכשיו, רבותי הנכבדים, אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אני יושב פה, מסתכל

בחוק ומסתכל עליכם ולא מבין מה קורה פה. על מה מדובר בסעיף 10 הזה? אותו סעיף

10 לחוק שפקע תקפו, הלך לעולמו או שבק חיים לכל חי, ימשיך להיות קיים לגבי

תכנית שהוחל בדיון בה לפני פקיעתו של חוק זה. על כך לית מן דפליג. זאת אומרת,

אם הוחל בדיון בול"ל בתכנית לפני 30 באפריל 1994, יימשכו ההליכים לפי החוק.

לגבי מה פקע תקפו של החוק? הגישו אנשים תכניות לול"ל, וטרם התחילו לדון

בהן, משמעות הפקיעה הזאת היא שהתכניות האלה כאילו אינן. התכניות האלה מעלות

עכשיו אבק במגירה. תבוא היום הכנסת ותגיד; כל התכניות שיובאו בפני הוועדה

מהיום ואילך, ידונו בהן. ומאין יקהו אותן? מהמשרד של הארכיטקט או מהמשרד שלך.

מה זה חשוב? איפה הרטרואקטיביות גם מבחינה קונספטואלית? הרי לא נותנים תוקף

לדבר חסר תוקף. זה חוק שבא להעניק סמכות לדון. יוציאו הפקידים את התכניות

מהמגירות, ובמקום להחזיר אותן למגישיהן ולהגיד; אין לנו יותר סמכות, יגידו;

כן, הגשת את זה לפני שמונה חודשים, זה טוב כאילו זה הוגש היום. איפה

הרטרואקטביות? הרי לא נותנים תוקף למפרע להסדרים נורמטיביים קיימים שפקעו, אלא

באים ונותנים סמכות פרוצדורלית לדון, עם כוח להחליט החלטות. אין פה בכלל

רטרואקטיביות.



לכן, ידידי חבר-הכנסת נחמן שדיבר בהתלבות כזאת על רטרואקטבייות, אני בכלל

לא רואה את זה כך. גם מבחינת המטריה זה לא לענין.

אם לסכם את דבריי בענין פירוש תקנון הכנסת, אני במקומו של צבי ענבר הייתי

אומר שצריך לפרש את זה כאילו צריך לעבור את תהליך החקיקה, אבל על זה יכולים

להיות חילוקי דעות. תודה רבה.

מותר לי להשיב, אדוני היושב ראש? אני מסכים לרוב הדברים שאמר כאן חברי

המלומד. לצערי, אני לא יכול להסכים לטענה שמה שעשתה מליאת הכנסת בהעבירה את

החוק בקריאה ראשונה התפוגג, פקע ונעלם מעל שולחן הוועדה. אין דבר כזה, עוד לא

היה וגם לא צריך להיות. על שולחן הוועדה יש חוק. החוק יכול להיות טוב, החוק

יכול להיות לא טוב, הוא יכול לעורר בעיות משפטיות, אבל החוק שנמצא על שולחן

הוועדה הוא חוק מאד מאד מוחשי והוא לא נעלם רק מפני שאנשים מסויימים ועורכי

דין מכובדים סוברים, שמכיוון שיש אזכור של חוק שפקע ב-30 באפריל, אי אפשר

לכתוב שהחוק הזה לא פקע ב-30 באפריל.

אבל, מר ג וברמן, יש תקדימים שלפני ועדה מונח חוק שעבר קריאה

ראשונה,ולפעמים היא לא מעלה אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית במשך שלוש וארבע

שנים. תשאל את ידידך המלומד, עורך-דין דוד גלס, שהיה יושב ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט, ולא הגיש חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית במשך ארבע-חמש שנים. האם אי

אפשר לראות את החלטת ועדת הפנים ואיכות הסביבה כהחלטה לא להביא את החוק לקריאה

שניה ולקריאה שלישית?

אסור לה להחליט כך.

אי ויינשטיין;

אז אפשר לא להחליט כך, אבל יושב ראש הוועדה גם לא יעלה את החוק לקריאה

שניה ולקריאה שלישית עוד חמש שנים.

ש' גוברמן;

חבר-הכנסת ויישנטיין, יש החלטה של ועדת הכנסת מה-15 בינואר 1979, לאמור:

יילאור האמור בסעיף 123(א) לתקנון הכנסת, אין סמכות לוועדה מוועדות הכנסת

להחליט שלא להעביר הצעת חוק למליאת הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית".

תחליט הוועדה שהיא כן מעבירה, ואת המועד יקבע היושב ראש לעוד שלוש שנים.

או שמשחקים לפי הכללים או שלא.



היו"ר י' מצא;

אבל זאת לא הנקודה שבפנינו, ידידי הבר-הכנסת ויינשטיין, מכיוון שחובתנו

להביא את זה לפני הכנסת, ואין לי כוונות להשהות את זה, בשום פנים ואופן לא.

הועלתה כרגע שאלה מעניינת האם אנחנו כוועדה יכולים להביא חוק, שנגדיר

מת, לא קיים, התפוגג, נעלם, והאם העובדה שעבר התאריך של

ה-30 באפריל ביטלה את היכולת שלנו להעביר את ההוק או לא. זאת השאלה המרכזית.

אגב, אם נביא את החוק הזה למליאה להכרעה, בכל מקרה יצטרכו להתייחס גם לנקודה

הזו. אם כן, מר דמביץ, השאלה היא אם הפרשנות לסעיף 123 לתקנון היא כזאת שאני

חייב להביא את החוק גם במקרה הזה שהתאריך של ה-30 באפריל חלף.

אני מבקש להדגיש שהצעת החוק הונחה ונדונה במליאת הכנסת בתוך המועד, כאשר

החוק היה בתוקף, ולכן אי אפשר לבוא היום ולטעון שמכיוון שחלף הזמן, אי אפשר

יותר להעביר את החוק. אני הצעתי נוסחה אשר יכולה לגשר בין פקיעת התוקף ב-30

באפריל לבין היום, וזאת על ידי זה שהוועדה תוסיף לחוק סעיף שנותן תוקף לפער

הזה שבין ה-30 באפריל לבין היום, ובא לציון גואל.

היו"ר י י מצא;

תודה. בבקשה, מר דמביץ, לסוגיה הזאת.

אי דמביץ;

אני מבין שכאשר אדם מצטט את עצמו, סימן שהוא זקן, אבל בכל זאת אני רוצה

לצטט את המכתב שכתבתי ליושב ראש ועדת הפנים בענין זה, ואני מקווה שגבי וייל

קיבלה העתק ממנו. אני מצטט החל מהפיסקה השלישית;

"נדמה לי כי אין חולק על כך שכאשר פורסמה הצעת החוק ברשומות, ביום כ"ה

בניסן התשנ"ד - 6 באפריל 1994, יכלה הממשלה להניח כי אם ההצעה תועבר בקריאה

ראשונה לוועדה בראשותך - היא תוחזר לקריאה שניה ולקריאה שלשית בצורה שבה, אם

תתקבל, היא תהיה משמעותית ותקפה; במלים פשוטות, לפי הצורך תעשה ועדתך כמו

שעושה כל ועדה של הכנסת בנסיבות דומות ותוסיף להצעה סעיף תחילה שיהיה בו כדי

להבטיח את רציפותו של ההוק. אני מציע אפוא שהוועדה תוסיף סעיף בנוסח זה;

'תחילה 3. תחילתו של חוק זה ביום י"ח באייר התשנ"ד (29 באפריל 1994). הישרדותם

של סעיפים 10 ו-6 עד 8 - כך דעתי - לא היא הקובעת את הרציפות הזאת, אלא רצון

המהוקק. אני מניח שאילו כללה הצעת החוק סעיף תחילה, היתה נמנעת ההתרוצצות סביב

ענין זה; אבל הצורך בסעיף כזה הבשיל כעבור 24 ימים, וביד הוועדה להוסיפו בבואה

להגיש את הנוסח שלה לכנסת".

אני מבקש להוסיף משפטים ספורים. הוויכוח כאן נראה לי כנסב על מה שהממשלה

היתה צריכה לעשות כאשר היא הגישה את הצעת החוק. אני רוצה להביא את הוועדה לידי

כך שהיא תשאל את עצמה מה היא יכולה לעשות בהצעת החוק המונחת לפניה. כפי שאמרתי

קודם, היא יכולה לנסח את כל החוק מחדש, היא יכולה להוסיף סעיף תחילה, היא

יכולה להוסיף סעיף של קיום תוקף, היא יכולה לקבוע קביעה; יראו כאילו לא... .

אבל שימו לב למעשה שהיה, נדמה לי בחוק האפוטרופוס הכללי, ויתקנו את דברי

אם אני טועה. הביאו לפני הכנסת, ואחר כך לוועדה, הצעת חוק לתיקון פקודת

האפוטרופוס הכללי. היה תיקון פה, תיקון שם, ומרה הוועדה; למה אנחנו צריכים את

כל התיקונים האלה? נחוקק את כל החוק מחדש. אותו דבר יכולה הוועדה הזאת לעשות

עכשיו.



ש' גוברמן;

זה היה הוק הצהרות מוות.

היו"ר י' מצא;

לרגע היה נדמה לי שאמרת "הוק הצעות מוות", כי הצעת מר דמביץ יכולה להיות

הצעת מוות. אם נתחיל בחקיקת מהדש, נקיים דיון במשך ששה הודשים.

צי בירן;

מדובר רק בשלושה סעיפים.

א' דמביץ;

אפשר הכל, השאלה אם יש רצון לעשות כך או כך או כך. הדבר העיקרי שאני רוצה

לומר כאן מזמן שאני יושב פת הוא שאין מניעה לוועדה לעשות כרצונה בהצעת ההוק

המונחת לפניה.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה תשובה לענין הזה; בין שנוסיף את הסעיף שקראת ובין שלא נוסיף

אותו, כיצד אני צריך לנהוג בפני מליאת הכנסת על פי סעיף 123 לתקנון הכנסת? אני

מבקש תשובה גם למקרה שנוסיף את הסעיף הזה וגם למקרה שלא נוסיף אותו. לפי

ההסברים ששמעתי כאן, אני מחוייב להופיע בפני מליאת הכנסת. תשיב לי כיצד עלי

שעומדות בפני כיושב ראש ועדה.

אי דמביץ;

אדוני היושב ראש, נכון שוועדה מוועדות הכנסת איננה חייבת לשמוע בעצת

היועץ המשפטי שלה, אבל תיועץ המשפטי הזה שאני מוקיר איננו מוכן לייעץ לוועדה

לעשות דבר שיש בו פסול ופגם בולט. עליו לייעץ לוועדה לעשות דבר שאין בו פגמים

עד כמה שאפשר. לכן כדי לתקן את הפגם הזה שהבשיל 24 ימים, בין ה-6 באפריל ל-30

בו, אני חייב להציע להוסיף את הסעיף הזה, כדי שהמעשה של הוועדה יהיה מעשה בלתי

פגום. אמנם גב' וייל תאמר שגם כך הוא פגום, לדעתי לא, אבל זה כבר ענין של

סברה.

תודה. נשמע את היועצים המשפטיים האחרים. בבקשה, נציג ההברה להגנת הטבע.

ראשית, היינו רוצים לחזק את הדברים שהוצגו פה בשם לשכת עורכי הדין על ידי

עורכת דין וייל ואת השורה התחתונה של הדברים של עורך דין עצמון, שאולי קצת

הובלעה בתוך דבריו, שגם לדעתו חובה שתוגש לקריאה ראשונה הצעה חדשה, למעשח

חקיקת חוק הול"לים מחדש, כי במצב שנוצר אין הוועדה יכולה להחיות את החוק שתקפו

פקע.



הייתי מוסיף רק הערה אחת בעקבות דבריו של עורד-דין עצמון, שהטיל ספק באשר

להתערבותו של בג"ץ בשאלה של פרשנות תקנון הכנסת. גם אם בית המשפט העליון יחליט

שלא להתערב בשאלה פרשנית הקשורה בתקנון הכנסת, לדעתנו, אין זה ראוי שבית משפט

יובא למצב שבו יצטרך לקבוע כי משהו שנעשה אינו חוקי, אבל לנוכח הפרדת הרשויות

ושיקולים פנימיים נוספים, הוא מחליט שלא להתערב.

בעבר הלא רחוק היו מקרים כאלה שהוגשו עתירות, גם על ידי משרדנו, לבג"ץ בשאלות

של פרשנות תקנון, למשל, בשאלה של דיון בהצעת אי-אמון כשחברי כנסת רבים מהקואליציה

היו בחוץ-לארץ. והשאלה היינה האם יושב ראש הכנסת מחוייב היה על פי תקנון הכנסת

לקיים את הדיון לפני שובם של אותם חברי כנסת. בג"ץ קבע חד משמעית שדחיית מועד

הדיון אינה כדין, אבל החליט משיקוליו שלו לא להתערב ולא לחייב את הכנסת לנהוג על

פי התקנון. גם תוצאה כזו אינה ראויה. אני חושב שגם חברי הוועדה הנכבדה הזו אינם

מעוניינים שבג"ץ ייאלץ לומר דברים כאלה.

לגופו של ענין, ראשית, השאלה היא האם מדובר כאן בכלל בהחייאת חוק. במכתבו של

ראש הממשלה נטען למעשה שהחוק לא פקע. בסעיף 3 למכתב נאמר: "יוצא אפוא כי סעיפים

6, 7. 8 ו-10 עומדים בתקפם, ולפיכך אין כל מניעה אחרי ... להמשיך את תהליכי

החקיקה של הצעת החוק".

לטענתנו, אין מנוס מן המסקנה שהחוק אינו חל יותר, תקפו פקע. מניסוח סעיף 10

ברור שפקיעת החוק היא הכלל, והסעיפים הספציפיים המאוזכרים בו שממשיכים לחול הם

היוצאים מן הכלל. מדובר בסעיפים שבחלקם מבטלים הוראות חוק ארורות ואינם נוגעים

לנושא הול"ל. שאר הסעיפים הם מעין הוראות מעבר האומרות מה יקרה לארור פקיעת החוק

לתכניות שכבר הוגשו או שכבר התחילו לדון בהן. כל ההוראות המהותיות בחוק הקשורות

בול"ל פקעו כולן.

הדברים נאמרו גם במכתבו של מר דמביץ. אני מבין שגם לדעתו החוק פקע, והשאלה

היא האם ניתן להחיות אותו אם לאו.

אי דמביץ;

נכון.

במכתבו של מר דמביץ נאמר שהעיקר פה הוא רצון המחוקק, כאשר למחוקק מיוחס הרצון

להאריך בכל מקרה את תוקף החוק. לדעתנו, צריך להפריד בין המצב המשפטי שהיה קיים

לפני ה-30 באפריל לבין המצב המשפטי כיום. הסיטואציה היום שונה. המצב המשפי שהיה

קיים לפני ה-30 באפריל כבר אינו קיים עוד, והשאלה העומדת בפני הכנסת היא: איזה

מצב משפטי רוצה הכנסת ליצור היום, לאחר פקיעת החוק.

בכל הכבוד, נראה לנו שהנסיון של הממשלה לטעון שאין מניעה להחיות את החוק

רטרואקטיבית נובע לא מרצון להגשים את רצון המחוקק, אלא מתוך חשש מרצין המחוקק. אם

תינקט הדרך הנכונה משפטית וערכית גם יחד וכל החוק יובא לדיון מחודש לפני הכנסת,

החשש הוא שהכנסת לא תאשר את חוק הול"לים כפי שעשתה בעבר ותהיינה הסתייגויות

שונות.

כאן אני רוצה לעצור אותך לשניה ולומר, שגם במקרה שזה יובא רק בתיקון זה או

אחר, הכנסת תקיים דיון והיא תוכל לדחות או לאשר, כך שהטיעון הזה לגבי חקיקה חדשה

לא נראה לי. אולי חקיקה חדשה תעמיד קצת יותר את הממשלה במבוכה, אבל הדיון בכנסת

הוא אחר לגמרי.



די עברון;

השאלה, כמובן, איננה המבוכה של הממשלה, אבל בכל זאת זו סיטואציה אחרת, זו

גישה אחרת, זו אווירה אחרת וזה הקשר אהר לגמרי כאשר הכנסת יושבת לדון מהדש בשאלה

מה ההסדר שהיא רוצה ליצור. זה שונה מאשר השאלה האם להמשיך בינתיים, למספר הודשים

נוספים, איזה שהוא הסדר קיים. כרגע אין הסדר קיים. ההסדר הקיים הוא למעשה ההסדר

הכללי הקבוע בהוק התכנון והבניה,ולדעתנו, על הכנסת להכריע שוב מהתהלה האם היא

רוצה להרוג כל כך קיצונית מההסדר הזה באמצעות הוראת שעה כזו או אהרת.

לענין הדוגמאות שהובאו לההייאת הוקים או תהולה רטרואקטיבית, שוב מדובר

בנושאים כל כך שונים במהותם מהנושא שעומד לפנינו. הנושאים של אייכמן, הספר הלבן

והקיקת הירום לאחר מלחמת יום כיפורים, אלה נושאים יסודיים שהכנסת היתה צריכה לדון

ולהכריע בהם.

שי גוברמן;

מבחינה משפטית מה ההבדל?

די עברון;

גם מבחינה פרקטית אנהנו יודעים שכאשר נמצאים ברגעים גורליים שבהם עומדות

שאלות מכריעות על הפרק, לפעמים אין מנוס אלא לאפשר לעצמנו להתיר קצת את הרסן

מבהינה פרוצדוראלית לגבי ההוק הפורמלי. בנושא הזה שעומד לפני נו אין שום סיבה

שהכנסת לא תנהג על פי המתהייב משפטית, כפי שאנחנו מבינים את המצב המשפטי. אי אפשר

להשוות את המטריה הזו ואת הרצון של הממשלה לגבי הסדרי הול"ל למטריה שבה דובר

בדומאות אלה.

גם לגבי הדוגמה של 1974. מעבר למה שכבר הובהר בקשר לדוגמה זו, צריך להביא

בחשבון שמבחינת הנורמות הציבוריות ההלות היום, גם בזכות בג"ץ וגם עקב ההתפתהות

ההברתית שחלה במדינה, אנהנו לא חיים היום באורנה מדינה שהיינו בה בשנת 1974.

הנורמות שהלות היום אינן אותן נורמות והציפיות מהכנסת אינן אותן ציפיות.

הדבר בא לידי ביטוי ברור בפרשנות בית המשפט לחקיקה ותיקה. היום בית המשפט כבר

אינו מתייחס לתקנות שעת הירום ולהקיקה מנדטורית כפי שהוא התייהס פני עשרים שנה,

ונדמה לנו שגם הנושא הזה של רטרואקטיביות ושל ההייאת הוקים לא יאה למדינתנו היום.

היו"ר י י מצא;

תודה. בבקשה, נציג עמותת אדם, טבע ודין. תציג את עצמך.

א' טל;

שמי אלון טל, אני מנהל עמותת אדם, טבע ודין ומרצה על דיני איכות הסביבה

באוניברסיטת תל-אביב.

היו"ר י י מצא;

אתה עורך דין במקצועך?

א' טל;

כן, אני גם עורך דין.

באשר לסעיף 123 לתקנון הכנסת, אני הושב שתפקידה של הוועדה הזו הוא לדאוג לכך

שלא יובאו למליאת הכנסת הצעות הוק פגומות, ואני הושב שהקונסנסוס של המשפטנים

העצמאיים פה, שאינם כפופים לעמדת הממשלה, הוא שיש בעיות רציניות, וזו תהיה מעילה

בתפקיד להעביר הצעת הוק כזו כאשר כולנו יודעים שזאת לא הדרך הנכונה. זו הנקודה

הראשונה.



ש' בוחביט;

למה הסכמתם אז? למה לא זעקתם, למה לא צעקתם?

קריאה;

המצב היה אהר.

א' טל;

אנהנו כל הזמן צועקים.

אי דמביץ;

פורמלית, אני כיועץ משפטי בוועדה זו אינני כפוף אף לא ליועץ המשפטי לממשלה.

א' טל;

הנקודה השניה קשורה בפרשנות. כפי שכתבה עורכת דין רונית זמיר שניסחה את הוות

הדעת של העמותה, השאלה הבסיסית פה היא שאלה של פרשנות, ואולי בר הסמכא בנושא

פרשנות רקיקה הוא כבוד השופט ברק, והוא קובע שהמבהן הראשון בפרשנות רקיקה הוא

המבהן של מטרת החקיקה. אני רוצה להזכיר לכולם שהממשלה עצמה מתבססת על הוק

הול"לים, ואם נזכור את מטרת המהוקק פה, אינני מכיר חוק שמגדיר מטרות כל כך

ברורות. היה אז צורך להביא לאישורן של 43 אלף יחידות דיור. שמענו כבר על מספר רב

מאד של יחידות שאושרו, והכי חשוב, למדנו השבוע שיש בארץ הזו כ-58,800 דירות

ריקות. כלומר, ברור שהמחוקק השיג את מטרתו, ולכן ההסדר הזה של פקיעת החוק הוא

בעצם הגיוני מאד.

שי בוחבוט;

מה שכתוב בעתונות זה לא נכון.

א' טל;

אני מקבל את הסטטיסטיקה - - -

היו"ר י י מצא;

לא זה הטיעון.

א' טל;

הטיעון הוא שצריך לפרש את חוק הול"ל על פי כוונת המחוקק, והיתה כוונה ברורה

לטפל בבעיה מאד מאד דחופה באותה תקופה, וזה עמד לנגד עיני המחוקק, שלא שש לפגוע

בזכויות האזרח מכל סביה.

היו "ר י י מצא;

אני מתנצל, אבל אני חייב לקטוע אות, כי סטית מהנושא. אם המסקנה תהיה שאני

מחויב להביא את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, כך אני אפעיל, אבל השאלה מה

נביא תידון באותו דיון שנקיים אחר כך.

א' טל;

אני מציע שעורכת הדין רונית זמיר שניסחה את חוות הדעת תוסיף כמה נקודות שלא

הובהרו עד עכשיו.



היו"ר י' מצא;

אבל אני מבקש להתייחס לשאלה אם פג תקפו של ההוק, שבק חיים לכל חי וכו', ואם

אני מחוייב להביא את ההוק לפי סעיף 123.

ר' זמיר;

בקטע של פקיעת התוקף וכו' אני מסכימה לדבריהם של עורכת דין נעמי וייל ועורך

דין עוזי עצמון. אין לי מה להוסיף מעבר למה שהם אמרו.

לגבי מטרת ההוק, שאליה התייחס אלון טל, מטרת ההוק הוגדרה בסעיף 1. אם הכנסת

מוצאת לנכון להאריך את תקפו של החוק הזה, מטרת ההוק צריכה להשתנות. לפי דברי

ההסבר של ראש הממשלה להצעת החוק, היום המטרה אינה עוד קליטת עליה, אלא המטרה היא

מילוי איזה שהוא חלל שייווצר עד לתיקון חוק התכנון והבניה. לכן אם הוועדה הזאת

הנמצא לנכון להעביר את הצעת ההוק, צריך יהיה לתקן את מטרת החוק שמופיעה בסעיף 1,

כי המטרה ההיא לא קיימת עוד, וגם הממשלה מודה שלא מהטעם הזה ההוק מוארך.

הי ו "ר י' מצא;

תודה רבה. בבקשה, עורכת דין וייל.

נ' וייל;

אני רואה שעורך דין עוזי עצמון הלך בינתים, אבל אני רוצה להבהיר כמה דברים.

למעשה טענתי אווזה טענה שטען עורך דין עצמון לאהר מכן. הרי החוק לא נעלם מספר

ההוקים. הוא ממשיך להול על אותן תכניות שאושרו בעבר, אותן תכניות שהוגשו כבר

לוועדות ואותן תכניות שמופקדות. זה ברור שההוק לא נעלם. אלא מה? - הוא מפסיק

להיות חוק פרודוקטיבי, כלומר, אי אפשר להמשיך לנהוג על פיו, אלא מכאן ואילך הוא

פקע.

היו"ר י י מצא;

תתייחסי לסעיף 123 לתקנון הכנסת.

ני וייל;

אם קוראים את כל סעיף 123, מבינים שהכוונה בסעיף הזה - ואני לא בטוחה שבג"ץ

לא יפרש אותו, כי זאת לא שאלה של התערבות בסמכות הכנסת - - -

שי גוברמן;

את מאיימת. אי אפשר - - -

נ י וייל;

בפרט כשאין ודאות משפטית לגבי התוצאה, היחיד שיכול להכריע זה בית המשפט, אבל

מה שאני רוצה לומר לגבי סעיף 123 לתקנון הכנסת הוא שמי שקורא אותו מתחילתו ועד

סופו מבין שההנחה היא שמדובר בהצעת חוק תקפה, שעדיין קיימת. הרי כתוב שם; "סיימה

הוועדה את דיוניה בהצעת החוק, תחזירה לכנסת לקריאה שניה בנוסח שאישרה לכך. היו

הקולות בוועדה שקולים לכל איות משתי גירסאות לסעיף אהד בהצעת החוק, תביא...".

כלומר, במהלך הרגיל של העניינים מונחת בפני הוועדה הצעת חוק, כשלא נוצר מצב שהחוק

הזה בינתיים הפקיע את עצמו לגבי העתיד. במהלך העניינים הרגיל הזה הוועדה אינה

יכולה לעכב את הצעת החוק והיא חייבת להביא אווזה לקריאה שניה. לכן אנחנו חוזרים

לשאלה מה מביאת הוועדה לכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית. זאת השאלה, וזה מה

שבעצם עומד בפנינו.



אילו היתה לוועדה מוועדות הכנסת סמכות להציע הצעות חוק הדשות משלה, ההצעה של

מר דמביץ היתה מאד ברורה. אלא מאי? בתקנון הכנסת אין לוועדה מוועדות הכנסת סמכות

להציע הצעות הוק. מה שמבקשים עכשיו מהוועדה הזאת לעשות זה לההליף בכלל את הצעת

החוק שהובאה בפניה ולהכין הצעת הוק הדשה דומה לזו, הקיקה הדשה.

היו"ר י י מצא;

לא רקיקה הדשה.

ני וייל;

כן, אדוני, אני רוצה להסביר לכם את העמדה המשפטית שלי, וסמכותכם לההליט

כפי

שתחליטו. הוות דעתו של מר דמביץ היתה שאתם תוסיפו סעיף שנותן תוקף למשהו

שכבר

נגגמר. כלומר, אתם בעצם מציעים לכנסת הצעת הוק אהרת, שהרי בהצעת ההוק המונחת

"1. בסעיף 6(א) ו-(ב) להוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה)... במקום

'שלוש שנים' יבוא 'שלוש שנים והצי'. 2. בסעיף 10 להוראת השעה, במקום 'י"ט באייר

התשנ"ד ((30 באפריל 1994)' יבוא י כ"ו בחשון התשנ"ה (31 באוקטובר 1994'" . זה היה

נכון לפני שעבר ה-30 באפריל. עכשיו רוצים שאתם תכניסו סעיף שיאמר שההוק הזה

לא

פקע, אלא ממשיך להול בעתיד. בכך אתם יוצרים כאן בעצם הצעת הוק הדשה, כי מרז שהיה

לפניכם איבד את נפקותו לעתיד בין ה-6 באפריל בין התאריך של היום. לכן אתם צריכם

להגיש משהו הדש, ואין לכם סמכות לעשות זאת.

מה שיש לכם סמכות לעשות זה לבוא לכנסת ולהגיד: אתם רוצים להוקק? - בבקשה,

תציג הממשלה את מה שמר דמביץ מציע לוועדה לעשות, או תציע את ההוק כולו, מתחילתו

ועד סופו, בתיקונים כאלה וארורים. אני חוזרת ואומרת שדורשים מכם לשנות את מהותה

של הצעת ההוק, שבינתיים הפכה לדבר שאין לו תהולה לגבי העתיד.

מר גוברמן אמר שאני מאיימת. אני לא מאיימת. מה ייצא? יבואו רשות מקומית, משרד

עורכי דין וירצו לדעת מה דינה של כל תכנית שהוגשה לול"ל אהרי ה-30 באפריל ומה

כוחה של הפעולה שנעשתה בכנסת אהרי התאריך הזה.

יש לי שאלה אלייך. האם לגירסתך גם סעיף 1 להצעת ההוק המתקן את סעיף 6 הוא

פסול? הרי הצעת ההוק הזאת מונה שני סעיפים, ואנהנו רוצים להוסיף סעיף 3 בדבר מתן

תוקף, ומתעלמים מכך שיש בפני הוועדה גם תיקון סעיף 6, ולגירסת כולנו, סעיף 6 הי

וקיים.

יכול להיות שזה הדבר היהיד שנשאר.

איש לא התייחס לזה. אז יש הצעת הוק שהיא תקפה, זה לא פגר.

אני לא אמרתי שזה פגר. אדוני היושב ראש, דעתי היא שאת סעיף 6 אפשר לתקן, כי

לפי ההוק הוא ממשיך לעמוד בעינו.



צי ביר/;

אז איפה הרטרואקטיביות?

ני וייל;

תקונו של סעיף 6 אכן אפשרי. היא הנותנת: סעיף 6 ממשיך לעמוד בתקפו, ולכן

אותו אפשר- לתקן, זאת לא אות מתה, הוא קיים לפי סעיף 10 לחוק העיקרי והוא מתייחס

לתכניות שאושרו, אבל יתר סעיפי ההוק כבר לא קיימים ואותם אי אפשר לתקן, וזה

ההבדל.

שי גוברמן;

אני מאד שמה שהברתי הנכבדה ציינה שההוק קיים. סעיף 6 שאותו מציעים לתקן נמצא

בהוק שלפנינו, כך שבוודאי ובוודאי הסתתמו כל הטענות לגבי יכולתה המשפטית של

הוועדה להביא למליאת הכנסת נוסה של הוק.

נ י וייל;

את סעיף 6.

היו"ר י י מצא;

גבי וייל, כלומר, פה זה כבר מעיד על הובתי - - -

נ' וייל;

- לגבי סעיף 6.

היו"ר י י מצא;

עדיין לא השלמתי את המשפט. זה מעיד, גם לפי הפרשנות שלך, על הובתי להופיע

בפני המליאה.

ני וייל;

עם סעיף 6, זה ברור, אבל לא עם יתר הסעיפים.

שי גוברמן;

לגבי זכותה של הוועדה להכניס תיקונים, אני מסב את תשומת הלב לסעיף 119 לתקנון

הכנסת שאומר שהוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל שייראה לה, ובלבד

שתיקונים כאלה לא יהרגו מגדר הנושא של הצעת החוק. הדברים הם אלמנטריים, הוועדה

עושה את זה כמעט יום יום.

היו"ר י י מצא;

מר דמביץ, לפרוטוקול ולהסטוריה הפרלמנטרית, הייתי רוצה שתיתן תשובה ברורה וחד

משמעית. אני חוזר ואומר שאין לי כוונה למשוך את הדיונים, כי לו הייתי רוצה למשוך

את הדיונים, ההחלטה שלי היתה יכולה להיות והיתה צריכה להיות; להעביר את זה להכרעה

של ועדת הכנסת. אני לא רוצה לעשות זאת, כי זה ידחה את ההכרעה לעוד שבועיים. לכן

אנחנו נכריע פה. אני רק רוצה ממך תשובה הד משמעית וברורה אם הוות הדעת שלך היא

שאני חייב להביא את הצעת ההוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת.



אי דמביץ;

א. כן, חייב; ב. קצב העבודה הוא ענין של שיקולו הסביר של יושב ראש הוועדה; ג.

אני מפנה שוב למה שכתבתי במכתבי, שההנחה הלגיטימית של מציעי ההוק יכלה להיות,

וכנראה היתה, שהצעת החוק תגיע לקריאה שניה ולקריאה שלישית בצורה שבה, אם תתקבל,

היא תהיה משמעותית ותקפה.

מי פרוש;

האם תיתן רשות דיבר לחברי הכנסת?

היו"ר י' מצא;

בבקשה, חבר הכנסת פרוש לסוגיה המשפטית העומדת בפנינו האם להחזיר את הצעת

החוק לשולחן הוועדה, לדיון.

מי פרוש;

ברשות היושב ראש, ברשותכם, רבותי, הייתי רוצה להגיד משפט אחד על חילוקי הדעות

בקשר לדוגמאות, חילוקי הדעות אם פג תקפו של החוק, אם שבק חיים לכל חי, או שהחוק

הזה בתקפו.

הקשבתי טוב לדוגמאות שהביאו המשפטנים הנכבדים, מר דמביץ ומר גוברמן, בקשר

להשוואה עם משפט אייכמן ונושא הכותל המערבי והספר הלבן. אין לי כל ספק - ישבתי

שתים-עשרה שנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט - שיש ויש הרבה חוקים אשר היינו יכולים

להביא לכאן, אבל אני רוצה להגיד שגם בשעת חירום וגם בדוגמאות אחרות אנחנו תמיד

נזהרים לא לחרוג מהחוק ולפעול במסגרת החוק. במונחי ההלכה אומרים: דין פרוטה כדין

מאה, זו משמעות מוגדרת מאד. אבל אם הביאו דוגמאות כאלה, יש כאלה שאפשר להגדיר

אותן כקרדינליות, ויש כאלה שלא.

אני רוצה להגיד כאן באופן ברור שאני בעד המשך חוק הול"ל בתיקונים מסויימים.

לא הביאו אותו בחלל ריק, לגמרי לא. הביאו אותו - אם אני לא טועה, זה היה בממשלתה

האחדות הלאומית - עם קונסנסוס ודרישה של כל חלקי הבית, כדי למצוא פתרון לבעיות

המטרידות בביורוקרטיה המסובכת שקיימת ושמונעת לקדם את הבניה. אם החוק לא הובא

בחלל ריק, אני חושב שאנחנו צריכים להיענות לבקשה להאריך את תקפו, ולא לדחות אותה

כעת, כאשר אנחנו כל כך זקוקים לקידום נושאים ולא לסבך אותם.

גבי וייל, הצגת כאן בטוב טעם את ההבדל בין הנושא הרטרואקטיבי לבין החייאה. אם

תרשי לי, ברגע ראשון נתפסתי להבחנה הזאת, אבל ביציבה מעמיקה מה זו החייאה, מה זו

רטרואקטיביות? החייאה זה התרגום של רטרואקטיביות. החייאה זה דבר קיים שמחיים

אותו. מתוך התחשבות שהדבר הזה כבר קיים והגיעו למסקנה שיש צורך להמשיך אותו על אף

שעבר תקפו - זו רטרואטקיביות וזו החייאה. החייאה אין פירושה להוליד משהו חדש, אלא

זה דבר שקיים ושרוצים להחיות אותו. זו המשמעות של רטרואקטיביות.

על אף שאני יודע בדיוק מה הן הטענות כלפי הסדרי הולייל, אני בכל אופן אומר

שהיתרונות עולים על החסרונות, ואנחנו צריכים לתת ידינו להיענות לבקשה שנתבקשנו.

בדיון שנקיים בהרחבה נביא את הערותינו, אבל כעת כדאי לא להשאיר חלל ריק.

היו"ר י י מצא;

תודה לחבר-הכנסת פרוש. מפאת כבודו של חבר-הכנסת פרוש, לא הפסקתי אותו, כי

היום אנחנו לא דנים אם כן לול"ל או לא לול"ל. אם נחליט שצריך להביא את החוק הזה

לכנסת, אצטרך להביא אותו, ואז לא יהיה מנוס אלא להתייחס אליו כאל חוק שקיים.



אני רוצה לומר למשפטנים שלנו כאן, למר גוברמן ולמר דמביץ, שמתברר לי היום

לחלוטין שמכתבו של ראש הממשלה, המתבסס על כל אותם סעיפים שעל פיהם מותר להחיות את

החוק ולהביא את החוק, הוא לא רק - - -

אי דמביץ;

- גוזמה.

היו"ר י י מצא;

זאת לא רק גוזמה, אלא הוא גם שוגה, והוא נתלה בשני אילנות משפטיים: גם מר

גוברמן וגם ידידנו היועץ המשפטי צבי ענבר שאיננו כאן עכשיו. לפי דבריכם, ראש

הממשלה שוגה במכתבו באמרי שחובתנו להביא את החוק, והדוגמאות שהוא נותן הן לא

דוגמאות.

צי בירן;

אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 6.

הי ו "ר י' מצא;

כן, פרט לסעיף 6, שכהגע הסתבר שאפשר להביא אותו, ולא ניכנס לזה עכשיו.

צי בירן;

זה כל החוק.

היו "ר י י מצא;

אז אני יכול להתייחס לסעיף 6 ולסיים את הסיפור הזה.

צי בירן;

ואז אפשר להוסיף.

היו"ר י י מצא;

אפשר הכל, אבל הדוגמה לא טובה, וחבל שיעצו לו בלהט.

את חוות הדעת המשפטית ביום שסגרנו את הדיון שהחוק שבק חיים לכל חי קיבלתי מכל

היושבים פה, בין בשתיקה ובין באמירה. גם אלה ששתקו הסכימו לאותן דעות. אף אחד לא

אמר; מר מצא, אתה טועה. שתקו, וחבל.

קריאה;

אני לא מתייחס אליך. מי שרוצה להגן על עצמו שיכתוב מכתב. לא הזכרתי שום שם.

היו דעות אחרות.



קריאות;

היו"ר י' מצא;

רבותי, אני לא אומר את זה כדי להוריד מיכולת השיפוט או מיכולתם של היועצים

המשפטיים לייעץ נכון. זו שאלה שעלתה במקום, בו במקום ניתנה עצה, בו במקום ראינו

את זה כך, ולא התייחסו לסוגיה. מותר לכל אותם יועצים משפטיים - ואני אומר את זה

לא בביקורת - לשקול את הדברים לאחר מכן ולהגיע למסקנות ארורות.

קריאה;

משפט אחד, אדוני היושב ראש.

היו"ר י י מצא;

אני לא רוצה לאפשר משפט אחד, חבל, רבותי.

ב י טמקין;

אבל, אדוני היושב ראש, אתה ברמז אומר משהו על השתיקה של היועצים המשפטיים,

והם רוצים להגיב ולהגיד למה הם שתקו. אני לא חושב שהדברים נשארים כך בפרוטוקול,

בלי יכולת שלהם להגיב, כך אני מרגיש.

היו"ר י' מצא;

אני מייעץ לכם לקבל מה שאמרתי; בין בשתיקה ובין באמירה, ולא, נצטרך להרחיב את

היריעה ולקיים דיון ארוך מאד, מכיוון שאני קיבלתי עצות סביב השולחן הזה גם מאלה

ששתקו. תאמינו לי, חבל, מכיוון שאמרתי - אקרא פרוטוקולים אחר כך - שהחוק שבק חיים

לכל חי וחזרתי ואמרתי שהוא שבק חיים לכל חי, ואיש לא אמר לי; רגע, אתה שוגה.

קריאה;

תן להם הזדמנות - - -

היו"ר י' מצא;

אם רוצים, בבקשה, אבל אז אקרא בפניכם פרוטוקולים, וחבל שנקיים דיון בנושא הזה

כשאני אומר; מותר ליועצים המשפטיים לא להעיר ומוותר להם לעיין אחר כך בחוק. הרי הם

לא נשאלו ישירות בנושא הזה. בסוגיות משפטיות לא קובעים כאלחר יד, בו במקום,

וכשאותם יועצים יעצו מה שיעצו לראש הממשלה, באותו רגע הם יושבו שזו העצה הנכונה

ואחר כך, לארור בירור נוסף, התבררו דברים אחרים - שוב אני אומר את זה לא כדי

להאשים אותם - וראש הממשלה מסתמך על עצות שהוא מקבל.

אני רוצה לומר דבר נוסף ליועץ המשפטי שלנו, מר דמביץ, ולמר גוברמן. לאחר

ששמעתי את הייעוץ המשפטי ואת העמדות השונות, אולי נפעל על פי הכתוב בסעיף 123

לתקנון שמחייב אותנו להגיש את החוק לכנסת, אבל אני חושב שהכנסת, ככנסת, כמחוקק,

שוגה בזה שהיא נותנת יד ללכת בדרך זאת של החייאת חוק, במקום להביא אותו בחקיקה

חדשה.

ש' בוחבוט;

יש הרבה שגיאות.



היו"ר י' מצא;

כן, אצה הדרך לכולנו, אצה היוקרה לכולנו, אצה המחשבה לכולנו. אנחנו בתקופה

כזאת, אנחנו בעידו כזה, חבר-הכנסת בוחבוט, ידידי הטוב. האמן לי, רקיקה חדשה כבר

היינו מסיימים אווזה, אבל מתעקשים ונתפסים מיד בחוות דעת משפטית המוזכרת במכתבו של

ראש הממשלה, ושמענו פר1 את שזו גוזמה, והוכח פה שזו חוות דעת לא נכונה. פניתי

תשקול, תבדוק עוד פעם.

אבל ברגע שיש לי חוות דעת של היועצים המשפטיים של הכנסת שאומרים לי שזו

הפרשנות, אני רוצה לקחת את זה לקולא מבחינתם, אם אפשר להשתמש במונח הזה, ולא

להביא את זה לדיון איור, לא להביא את זה לדיון סוער בכנסת, על אף שלא זאת הדרך שבה

הייתי רוצה שנעבוד.

אני מדגיש שוב: מכיוון שיש פניה של ראש הממשלה לחדש את הדיון ומכיוון שיש

פרשנות ברורה של היועצים המשפטיים שאני חייב להביא את הנושא הזה לכנסת, אני עושה

את זה אולי מתוך יוק של כבוד לראש הממשלה, אני עושה את זה לא בלב שלם מבחינת

ההסברים המשפטיים והעצות המשפטיות שנשמעו פה, ובוודאי לא על סמך הדוגמאות שהבאתם

לפנינו, של יום העצמאות, של אייכמן ושל מלחמת יום הכיכפורים. את כולן אני דוחה,

ואני אומר את זה כעת למר דמביץ ולמר גוברמן. אמנם אני לא משפטן, אבל לא אלה

הדוגמאות שהיה צריך להביא לפנינו. דוגמאות אחרות והביאו.

אין דוגמאות אחרות.

יש.

אם אין דוגמאות אחרות, אני הולך ליצור תקדים. בדבריי במליאה אני אדבר על זה.

הכנסת רשאית לדחות את זה, הכנסת רשאית להתקומם כנגד זה. גם אם נביא בפניה את

ההצעה להאריך וכו', אחת מהסוגיות שאני אניח בפני הכנסת זו הסוגיה הזאת. ירצו,

יתייחסו, יהיו עירניים, ישמעו. אני מניח שבנושא הזה תהיה הצבעה די מאסיבית לכאן

או לכאן, כך שיצטרכו להתייחס לנושא הזה.

אנהנו ניענה לפניית ראש הממשלה. אני מקבל את חוות הדעת

של מר דמביץ - אני מבקש להעביר אותה אלי גם בכתובים - שלפיה חובתנו להביא את החוק

הזה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אנחנו נקיים את הדיון בשבוע הבא, ביום שלישי,

בשעה 10:00.

אני מציע שהישיבה תתחיל בשעה 11:00, כי ישיבת ועדת העבודה והרווחה מתקיימת

באותו זמן.

אבל אם נשב מ-10:00 עד 13:00, אפשר למצות את הדיון בישיבה אחת של שלוש שעות,

ואם נשב משעה 11:00, נצטרך לקיים עוד ישיבה. אמרתי שאני לא רוצה למשוך את הדיון,

אני רוצה למצות אותו. אם כן, ביום שלישי הבא, משעה 10:00, נקיים ישיבה, ואדוני

המנכ"ל, נא להודיע לשר, הוא רוצה להשתתף.



חבר- כנסת שרוצה תשובות לנושאים מסויימים - נשאלו הרבה שאלות - מתבקש להעלות

את הדברים בכתב. אנחנו רוצים לסבל הרבה מאד פרטים לגבי 340 אלף היחידות, איפרו הן

מתפרסות, מה מתוכן הוחל.

ר' נחמן;

מה נבנה?

נבנה? הלוואי. זה לא נבנה.

ר' נחמן;

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לדעת כמה מתוך אותן 340 אלף יחידות דיור אוכלסו, בכמה מהן התחילו

בבניה, מה שלב הבניה על פי החוק שקובע שלביות מסויימת. אדוני המנכ"ל, השאלות

מתייחסות גם ל-120 אלף יחידות הדיור שבצנרת. מה זה "בצנרת"? הוגשו, החל דיון בהן,

מה מקומן, באילו אזורים? האם גורלן יהיה כגורל אותן 340 אלף יחידות דיור, או שמא

יהיה גורלו טוב יותר?

אדוני המנכ"ל, אני ארצה לדעת מה התכניות שאתם מתכוונים לנצל בול"לים האלה

בששת החודשים הקרובים, כי אני מניח ואני יודע שהלחץ שלכם הוא על מנת שבששת

החודשים הקרובים תוכלו למצות מספר נושאים שבבניה. איפה יש לכם כוונות כאלת, ומזה

ישתמע איפה אין לכם כוונות כאלה, כדי שנדע איפה אתם רוצים להוביל את הנושא הזה

ברחבי הארץ.

נשאלו כמה שאלות למשרד הפנים.

ני וייל;

מה עם הבניה הפרטית במסגרת ול"ל?

היו"ר י י מצא;

נשאלה שאלת לגבי הבניה הפרטית במסגרת אותן 340 אלף יחידות. זה מתייח ס לכל,

גם ל-120 אלף יחידות.אתם גם יכולים להצביע בפנינו לאן הולכת הבניה הפרטית בששת

החודשים הקרובים.

אדוני המנכ"ל של משרד הפנים, אני רוצה לשמוע ממך על הוועדות המחוזיות, ראשי

הול"לים, איפה הוציאו הוראות על ביטול תכניות שפג תוקפן על פי החוק, כי אני יודע

שתכניות שפג תוקפן, לא הוציאו הוראות ביטול לגביהן. תסבירו לנו איפה פג תקפן,

איפה תוצאו הוראות ביטול, איפה לא הוצאו הוראות ביטול, מדוע ומה מתכוונים לעשות

עם אותן תכניות שפג תקפן?

כמה יחידות אושרו בתקופה זו שלא באמצעות הול"ל, אלא באמצעות ההליך הרגיל? זה

נתון חשוב. אני מתכוונת למספר היחידות שאושרו נוסף ליחידות שאושרו בהליך והול"ל.



היו"ר י' מצא!

-בוועדות הרגילות, ואיפה.

רבותי חברי הכנסת, יש עוד שאלות שעליהן אתם רוצים לקבל פרטים?

ר' נחמן;

ניתן אותן בכתב.

היו"ר י י מצא;

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35)