הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת הפנים ואיבות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, כ"ח באייר התשנ"ד, 9.5.1994, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר י. מצא

י. ביבי

ר. נחמן

ר. פנחסי

מ. פרוש

שר החינוך פרופ' א. רובינשטיין

ש. מאיר, סגן ראש העיר ירושלים

מ. עמית, עיריית ירושלים

ג. וכסלר, יד בן-צבי

ד. בן-מאיר, סנ"צ, ראש ענף סיור ומבצעים במשטרה

ע. כאהן, מנהל אגף הביטחון במשרד החינוך

מ. בן-שטרית, מנהל בית ספר שדה

צ. רון, החברה להגנת הטבע

מ. דוידסון, עיריית ירושלים

ע. כהן, משרד החינוך

ר. גיל, הממונה הארצי לביטחון מוסדות חינוך

מזכיר הוועדה; א. קמארה

חבר המתרגמים בע"מ

ביטחון וחופש המטיילים בירושלים



ביטחון וחופש המטיילים בירושלים

אדוני שר החינוך, אני מודה לך על שהואלת

לשבת איתנו ולבוא לישיבה הזאת בהודעה קצרה.

הייתה איזושהי תקלה בהזמנה, ואני מתנצל, ועל כן אני גם מבין שתצטרך

מייד בתחילתה של הישיבה, אחרי דברים שתשמיע, לעזוב לאירועים אחרים

שקבעת לך ושלא ניתן היה לבטל אותם. חבל על כך, כי יושמעו ותושמענה

הערות בנושא שהעליתי, שמייד אבהיר אותו. אבל אנחנו נשמע מפי האנשים

במשרדך, יושב איתנו עודד כאהן, ראש מינהל חברה ונוער במשרד החינוך,

נשמע ממנו; ואם יצטרכו לקבל במשרדך, תחת סמכותך, נהלים חדשים או הנחיות

חדשות או דברים בעקבות מה שיועלה בוועדת הפנים, אני מקווה שאכן תתנו

לכך תשומת לב.

הדיון של היום זומן ומתקיים ביום ירושלים ולא בכדי. הנושא הוא לא קשור

ליום ירושלים. הוא קשור לירושלים בכלל, לירושלים השלמה, לירושלים האחת,

אבל מצאנו לנכון לקיים את הדיון ביום הזה כדי אולי להפנות זרקורים

ותשומת לב הרבה יותר חריפה וחדה.

הגיעו אלי תלונות בחודשים האחרונים, מפי מטיילים בירושלים בעיקר בצדה

המזרחי ובתוככי האתרים ההיסטוריים, האתרים הקדושים והמעניינים בתוככי

הרובעים בעיר העתיקה. אומרים שאותם טיולים מודרכים שהחברה להגנת הטבע,

שיושבת איתנו כאן, נהגה ונוהגת זה שנים לקיים טיולי הסברה רבי חשיבות,

בהם מובילים מאתר לאתר ומסבירים מה במזרחה של ירושלים, מה בירושלים

בכלל - הולכים ויורדים, ויש תקופות שהם מגיעים כמעט עד לאפס.

דברים דומים, שמענו גם מגורמים אחרים. אנחנו יודעים שיד בן-צבי מקיימת

את הטיולים המאורגנים האלה. יושב איתנו כאן משולם עמית, סגן ראש עיריית

ירושלים, שתפקידו הספציפי, המוגדר הוא בעיקר בתחום ביטחונה של העיר.

וסגן ראש העיר משולם עמית ידוע כדמות שבאה מתוך תחומי הביטחון ועסקה

בהם שנים רבות. אני כרגע לא מדבר על ההליכה או הכניסה לעיר העתיקה או

לרובע היהודי, או למזרח ירושלים, של סתם עמך ישראל, שנהגו ללכת ולטייל

בה. לא על זה נדון. על הנושא הזה ידבר משולם עמית עם משטרת ישראל, כיצד

הם מבטיחים. זה נושא חשוב מאוד. אותה תקרית שאינה יורדת מנגד עיני,

ואני משוכנע שגם לא מעיניך, זה הליכתו של יהודי חרדי לפני חודש ומשהו

לכיוון הכותל והבעיטה של אחד מהבריונים, אנשי טרור, אל בין רגליו,

תמונה מחרידה. זרו גם לא נושא שלך, אדוני שר החינוך, לא על זה אנחנו

נדבר. אנחנו נדבר על זה עם משטרת ישראל ועיריית ירושלים וכוחות

הביטחון. אני היום רוצה שנדבר ספציפית. אנחנו נשמע מייד את החברה להגנת

הטבע; ומייד אני אשמע אותך, אדוני השר, כדי לשחרר אותך.

אני רוצה לשמוע מכם, החברה להגנת הטבע, ממתי אתם התחלתם את הסיורים

המודרכים עם קבוצות מטיילים עם כל ההדרכה ומה קרה מאז אותה אינתיפדה,

שנים אחדות, ומה קורה בהמשך הדרך, ובעיקר בחודשים האחרונים.

בואי ספרי לנו עד כמה שאפשר בקצרה. אני לא אקטע אותך. אני אתן לך את

רשות הדיבור בהרחבת יתר, אחרי שהשר ייצא, אבל אני לא רוצה למנוע מהשר

לפחות, את האפשרות להשיב לדברים המרכזיים שאת תשמיעי. בבקשה.

צ. רון; אנחנו מדריכים פה בירושלים במסגרת עבודה של

שלושה בתי ספר שדה.- ירושלים, הר גילה ושער



הגיא. כולם מדריכים בירושלים ובסביבתה, ואנחנו מקיימים כאן מסה גדולה

מאוד של ימי הדרכה בשנה. עוברים אותנו אלפים רבים, ואני מדברת על אלפים

רבים של ימי הדרכה בשנה, בסביבות 7000-6000 ימי הדרכה רק בתוך ירושלים

של בית ספר שדה ירושלים. זה לא סוד, שכל פעם שיש איזשהו אירוע, יש

איזושהי נפילה בעקבותיו. אני יכולה להעיד על עצמי. אנהנו עושים סיורים

בקיץ, סיורים ליליים על הומות העיר העתיקה, במשך שנים. עד האינתיפדה

בערב טוב בחודש יולי יכלו להגיע 500 איש, אחרי כן 20 איש, 30 איש וכן

הלאה. יש נפילה גדולה מאוד.

בית ספר שדה ירושלים הוא אחד מבתי הספר המובילים. הוא הכי גדול מבחינת

המסה.

מאז האירוע בחברון אספנו את הנתונים מה קרה כאן עם הנושא של ההדרכה

והאירועים שאחר כך. אני מתייחסת כאן לתקופה שבין ה-28 לפברואר ל-4

במאי. אספנו נתונים על ביטולים. אעביר לכם את הניירות על תלמידים

שביטלו השתתפות בירושלים. יש פה גם רשימה של כל בתי הספר. הכל מסודר

לגמרי. 8,848 בני נוער לא הגיעו לתאריכים הספציפיים. בוטלו 272 ימי

הדרכה, כלומר 272 הדרכות ירדו לטמיון.

הר גילה, 2007 מטיילים, 186 ימי הדרכה.

שער הגיא 869 מטיילים, 34 ימי הדרכה.

בסך הכל 11,735 תלמידים שהיו צריכים להגיע. אני רוצה להדגיש שאנחנו

מדברים על עונת הטיולים הטובה ביותר שיש לני; זה סוף השנה, סוף שנת

הלימודים, אביב. היו כמעט 12,000 ביטולים של משתתפים, קרוב ל-500 ימי

הדרכה ירדו לטמיון באזור הזה, ואנחנו עוד לא רואים את סופה של הדרך.

אנחנו בעיצומו של תהליך, והמצב הוא לא רק קשה, הוא פשוט מביך, ויש

בעיה.

בתי ספר מכל הארץ מבטלים. יש לי רשימת בתי הספר. אנחנו ישבנו והוצאנו

את ההזמנות שהיו לנו. זאת העונה המבוקשת ביותר, אנשים סוגרים את

התאריכים האלה בקיץ, בחופש הגדול של שנה קודם. יש לנו ביטולים של כל

הארץ, זה לפי תאריכים. מתל-אביב ומגבעתיים, מבית-שאן ומבאר-שבע

ומהרצליה ומירושלים, הכל. יש פה חתך של כל הארץ. חלק אומרים - ננסה אחר

כך - ואצל חלק פשוט העניין בוטל. יש לנו פה רשימה לפי בתי הספר, של

כמה תלמידים היו צריכים להגיע וכמה מדריכים שוריינו לכל בית

ספר. הכל מסודר כאן. מדובר בשלושת בתי הספר שלנו.

המצב עוד יותר חמור, כי אנחנו עומדים מול בתי ספר בירושלים. החברה

להגנת הטבע עוסקת פה בדבר נוסף יחד עם משרד החינוך, בנושא של תיאום

טיולים. כל בית ספר, שרוצה לצאת לטיול וצריך את האישור הביטחוני, פונה

כדי לקבל את זה. לפי ההוראות החדשות העניין של הטיול נעשה כמעט בלתי

אפשרי. אני רוצה לתת לכם דוגמא קיצונית. בית ספר ששוכן פה ליד הכנסת,

בעמק המצלבה, פולה בן גוריון, רוצה לקחת כיתה ג' או ד' למוזיאון ישראל,

שזה החצר האחורית של בית הספר, הם קוראים לזה המרפסת של בית הספר. היום

הם לא יכולים לצאת עם כיתה בלי הורים עם נשק. אז ההתפשרות היא אקדחים.

מוכנים אקדחים, אבל מוכרחים למצוא את המלווים. רוצים לצאת לאחר האתרים,

שהיו עד היום פטורים מחובת התיאום בכלל, אולי חורבת סעדים, אתרים

סמוכים לירושלים, כמו יד קנדי - היום צריך נשק. צריך נשק. המלווה צריך



למלא טופס. אנשים באים, ממלאים את הטופס של תיאום הטיולים, רואים מה

החובות, אפילו לא אומרים לנו "ביטלנו", פשוט יוצרים עומס בלתי רגיל על

המערכת. המערכת כורעת תרות הנטל, ומבטלים את הטיולים האלה. ואנהנו אפילו

לא יכולים לדעת כמה טיולים בוטלו.

אני מתנצל שעלי לעזוב. פשוט, בגלל תקלה

טכנית לא קיבלתי הזמנה לישיבה הזאת. עמדתי

האישית, כפי שבוטאה מעל דוכן המליאה בכנסת, ובחוזר המנכ"ל, עמדת המשרד

כולו, היא להמשיך ולטייל, ולא לבטל שום טיול, כמובן בכפוף להוראות

הביטחון.

אני רוצה לומר שגם פנינו לרשויות המוסמכות למתן ולהקל בהוראות הביטחון,

ותשמעו את דבר הקב"ט הארצי בעניין זה, שכן גם הוראות הביטחון - חלקן

פורש שלא כהלכה.

נוסף לכך, יש לנו בעיה של הקב"טים של הרשויות המקומיות, שהם מוסיפים

הוראות ביטחון בנוסף לקב"ט הארצי, דבר שאנחנו מתנגדים לו בכל תוקף.

על כל פנים, אני אמרתי מעל דוכן הכנסת, וחוזר ואומר את זה כאן לוועדה,

ידענו בארץ ימים קשים. כל מי שגדל וחי בארץ הזאת יודע, שתמיד טיילנו.

נכון, תמיד בכללי הזהירות גם לגבי ביטחון.

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות הוציא חוזר מיוחד לכל המנהלים, המדריכים,

מדריכי של"ח, מדריכי נוער, מדריכים בתנועות הנוער. אני אשאיר כאן את

החוזר מנכ"ל הזה. אני רק רוצה לקרוא לכם כמה משפטים מתוך החוזר הזה,

שנעשו לאחר דיון אצלנו ולאחר הדברים הפומביים שאני השמעתי בהודעה

לעיתונות ובהודעה בכנסת.

"אני פונה איפוא לכל אחד ואחת מכם להמשיך ולקיים פעולות אלה כבכל שנה

ושנה. כל טיול שתוכנן ייצא לדרך. כל מסע שנקבע יתקיים. כל חוק ימשיך

ויפעל. זה שנים רבות שאנחנו מעלים לראש מטרותינו את החינוך לידיעת הארץ

ולאהבתה, את לימוד הטבע והנוף, את תולדות העם בארצו. את ההתנסות בחיי

שדה ואת ההווי החינוכי-חברתי שבטיול כסיטואציה חינוכית מיוחדת ובעלת

ערך, ולכן צריך להמשיך לטייל ולהוליך את ילדינו בשבילי הארץ, להכיר את

מקומותיה ואתריה, ללמדם ידיעתה ואהבתה. כל שעשינו עד כה נמשיך ונעשה".

אני ביקשתי מראש מינהל חברה ונוער, עודד כאהן, שייתן לכם גם את

האינפורמציה.

היו"ר י. מצא; השאלה היא אחת בכל זאת. על כל חוזר כזה כל

אחד מאיתנו יחתום בגאווה. השאלה היא אחרת.

אני מניח שהביטול בא מתוך אחריות בית הספר, מתוך לחץ הורים. לחץ הורים

בא בגלל התחושה של חוסר ביטחון. חוסר ביטחון - לא יעזור מולו כל חוזר.

מה אתם עושים, כשר חינוך? שהממשלה תטיל את מלוא כובד משקלה, ואנחנו אחר

כך נשמע אותך כשר, לא רק כשר חינוך, על מנת שהביטחון בתוך ירושלים יהיה

כזה שהורים לא יהיו מבוהלים ומפוחדים?

השר א. רובינשטייו; אני לא שר הביטחון ולא שר המשטרה. אני רק

יכול לומר לך, שכמות הכוחות שהוקצו לשמירת

הסדר והביטחון הציבורי היא גדולה מאוד, ויש כמה טוענים שהיא גדולה מדי.



אבל בעקבות הטבח בחברון, אני אומר, עוד לפני פעולת הרצח האיומה

והמחרידה בעפולה ובחדרה, החלו הורים חוששים.

היה כאן עוד דבר אחד, שאני מוכרח לומר, שנוסף גם הוא על צרותינו, והוא

עניין השרב, שכרך והביא עמו ביטולים גם ביוזמתה של החברה להגנת הטבע.

היה דבר גדול, שאני הייתי צריך להשתתף בו, פעולה במגזר הערבי, שביטלנו

אותה. אני לא אומר שאין ביטולים. אבל את הנתונים על פעולות המשרד, כולל

הטיולים של יום ירושלים, יביא לפניכם עודד כאהן; ולגבינו, לגבי הפעולות

שלנו ואולי בגלל הפעולה המיוחדת שלי ושל המנכ"ל, זה לא כצעקתה. אני לא

מקטין בחשיבות העניין, אבל אם יש לנו היום בירושלים כ-8,200 נערים

ונערות בכל חלקי הארץ, אני לא אומר שאין בעיה; ואני ביקשתי את רשויות

הביטחון. הרי לא אני קובע את הוראות הליווי בנשק. תבינו את זאת. חזרתי

ופניתי וביקשתי, קודם כל לגוון את ההוראות האלה, להתאים אותן למציאות

משתנה. ואני חושב שגם השידור הזה וגם הקריאה של הוועדה הזו הנכבדה

והיו"ר שלה צריכים לעזור ולהשפיע על ההורים. ואני אומר להם כאן באופן

לא פחדנו לטייל בארץ, גם כשעברנו ימים קשים. יש לנו הוראות

ביטחון, וזה יהיה אבסורד לחשוש בירושלים לשלוח ילד לטיול. אבסורד

מוחלט.

אדוני השר, אני שמח שהנושא הזה עלה כאן

בכנסת, נושא הטיולים. אני חושב שיש לזה

חשיבות גדולה ביותר. אני אומר זאת לא כח"כ, אלא כראש מועצה. השבוע

הייתי באזור המרכז, באזור השרון. אני לא מדבר על מקומות שלהורים בהם יש

לא לבקעה, לא למעלה אפריים, לא לאריאל.

ירושלים. שהורים לא נותנים לבתי ספר לנסוע. לא די במכתבים, צריכה להיות

עבודה בשטח.

אנחנו נשמע את כולם. המצב העובדתי הוא

שמדירים רגליים מהליכה בתוככי העיר הזאת. מה

שכן יקרה, ואני כבר אומר למזכיר הוועדה שלי, אני מבקש לקיים דיון נוסף

בהמשך לדיון של היום, ממצה יותר, עם השרים הנוגעים בדבר, עם מפכ"ל

משטרת ישראל, בנושא הספציפי הזה של ההתנתקות של אזרחי ישראל, תלמידי

בתי ספר, מפחד. הפחד - אני רוצה לומר לך, הוא לא מעט בצדק. ניקח עצמנו

במקום הורים, כשהם יודעים שילדיהם נתונים באיזושהי סכנת ביטחון חיים,

אני לא משוכנע שכל הורה בדרך כלל היה נותן הוראה לילדים. אבל אנחנו

נקיים דיון חוזר, אני מודה לך על שבאת, ואנחנו נמשיך בדיון הזה.

אני רציתי להוסיף שזה לא רק עניין של

ההורים. גם אני הורה, ויש הרבה הורים. אנחנו

לא כל כך עוקבים אחרי מה שעושים הילדים שלנו: יוצאים לטיולים, לא

יוצאים לטיולים. לא כל דבר מגיע אלינו. הילדים שלי יצאו במהלך התקופה

הזאת להמון טיולים.

אחרי שקיבלתי הוראות מכל אחד מהמנהלים, רציתי באמת לקבל את זה בכתב,

שיכתבו לי באמת מה ולמה, כי זה נראה לי לא בסדר שהורים מנהלים את העסק

שכן ייצאו או לא ייצאו. יש מעורבות, וזה בסדר. יש העניין של ההורים -

אני לא שולל את זה, כלומר לא דוחה את זה לגמרי. אבל, כותבת לי אחת

בית הספר הזה נאלץ לבטל את כל הטיולים. אותה

רכזת היא סגנית מנהל בבית ספר ב"יד המורה", כאן בירושלים, שמה רבקה

"ההוראות החדשות שקיבלנו, הגברת כוננות בטיולים, לא



ברורות, ומשאירות סימני שאלה". זו אחת הבעיות, באמת. "בטיול שקיימנו לא

1. פנקס כיס טיולים, שחובה על

האחראים לשאת, לא נמצא. 2. הוראות בטיחות בהחזקת נשק - היה ויכוח בנושא

הנשק, האם המחסנית צריכה להיות בתוך הנשק או לא. 3. המלצה לצרף מלווים

חמושים בתוך תחום ישוב - האם יש לקחת נושאי נשק? כמה? כששאלתי פרטים

בקשר לביקור בחוות הנוקדים, הסמוכה לעין כרם, נמסר לי שמקום זה מוגדר

כבתוך תחום ישוב". היא כותבת בסוף: "ברצוני להעיר כי בטיולים היוצאים

מבית ספרנו בשנים האחרונות ישנם תמיד מלווים עם נשק, למרות שאין חובה

לכך".

זאת אומרת, כאן אין בעיה, תמיד היו להם מלווים. הבעיה היא באמת

בפרסומים שיצאו אחרי המקרה הזה. יש לי כמעט את כל הפרסומים. באחד מומלץ

לצרף מלווים חמושים לטיולים, אחר כך המומלץ הפך להיות חובה, ויש כאן

בלבול נוראי בעניין הזה. אני מדבר על התקופה מה-28 לפברואר. לדעתי,

האנשים האמורים לקבל אחריות, מנהלי בתי הספר, פשוט פוחדים. הם מתנערים

מהאחריות הזו. הדרך הכי פשוטה והכי קלה זה לבטל את הטיולים, ואנחנו

מוצאים את עצמינו שמצד אחד אנחנו לא יכולים. יש לי מכתב נוסף.

תשאיר לוועדה את המכתב של סגנית המנהלת.

בוודאי. ויש לי כאן מכתב נוסף, של בית ספר

"הרוח הרעה של אי נכונות

הורים". כאן הוא מדגיש באמת את הנושא של ההורים, ושוב הוא תולה את זה

בפרסומים. מה שאני רוצה לומר זה שבאמת יש בעיה עם ההורים. אין ספק אבל,

לדעתי, שיש בעיה חריפה יותר במערכת, שלא לוקחים אחריות. וסך הכל אנחנו

מדברים על מסלולים בתוך ירושלים, שאפילו לא עוברים ליד קו התפר. אנחנו

מדברים על מסלולים ברחוב הנביאים, בנחלת שבעה. אלו מסלולים שלבוא ולספר

שהם מסוכנים או שנורא לצאת אליהם, נראה לי תירוץ לא לעניין; ואין לי

ספק שזה בגלל הנחיות לא חד משמעיות ולא ברורות.

מה קורה עם הטיולים בתוככי העיר העתיקה

לעומת מה שנהגתם לקיים?

הכל ירד. יש לנו טיול, שנקרא טיול רובע במאה

ה-19 למשל, לא מטיילים.

השתנו ההוראות.

גברת רון, סליחה. אני רוצה לדעת, לפני ה-13

בספטמבר 93' קיימתם טיולים בתוככי העיר

העתיקה ובאתרים היסטוריים אחרים במזרח ירושלים. כמה בסדרי גודל כאלה

קיימתם, ומה קורה היום עם הטיולים במקומות האלה?

היום קיימנו טיולים לקבוצות מסוימות שרצו

להגיע לכותל, רצו את העניין של הר הבית, רצו

את הרובע היהודי. זה היה טיול מאוד מקובל, גם היה קל לעשות את זה, כי

אם היו נכנסים דרך שער יפו, דרך שער ציון, לא היה צורך בליווי בנשק,

ולא היה צורך בתיאום ביטחוני. הדברים היו מסודרים. אלה היו הפתחים,

השערים, שער האשפות, שער ציון ושער יפו, שדרכם אפשר היה לארגן טיולים

בלי ארגון מיוחד. היום זה השתנה. היום לפי ההחלטה של הממונה הארצי



למוסדות חינוך, (זה המסמך שאני העברתי לכם), כתוב "אזורים שהיו פטורים

מחובת תיאום". הערה, מה שנקרא תחום 3 כלול באזורים שלא היה צריך לתאם.

הארץ מחולקת לאזורים מבחינת תיאום טיולים, אזורים שצריך בהם תיאום

צה"ל, תיאום משטרה, תיאום וליווי בנשק. למשל, אם היית נוסע לאזור קרית

שמונה או אזור אצבע הגליל, היית צריך תיאום, או באזור יו"ש. אזור יו"ש

היה מוגדר כאזור 2-1: צריך תאום מלא, כולל תיאום טלפוני עם המשטרה. זה

תיאום מאוד מסובך, כולל תיאום טלפוני עם הצבא. אם לי יש סיור, ואני

צריכה 24 שעות לפני זה להרים טלפון לחטיבה, למח"ט וכן הלאה ולתאם, זה

בסדר. נניח שזה מקובל עלינו שיש אזורים שהם פרובלמטיים, כולל ואדי קלט

למשל, אבל אזור 3 זה תל אביב, אזור 3 זה מערב ירושלים, זה אזורים שלא

היה צריך בהם תיאום, ולא היה צריך נשק. היום זה השתנה, ובדף שאני

"טיולים באזור 3 ובאתרים באזור 2, שהיו פטורים מחובת

התיאום". מדובר למשל ביד קנדי, חורבת סדי. אלה היו פטורים מתיאום. היום

אם יש ברשות המטיילים מלווים חמושים, הם לא צריכים תיאום, כלומר נושאי

אקדחים או בעלי רובים. אם אין להם, הם צריכים תיאום, באים למלא את

התיאום. אם אנחנו רוצים היום לקחת קבוצה לכותל, לרובע היהודי, אנחנו

צריכים לנקוט לפי ההערה הזאת, וצריך נשק. אם אין נשק, יש בעיה. אני לא

מדברת כרגע על סיורים למבוגרים.

היו"ר י. מצא; הכותל מוגדר היה כאזור 3?

צ. רוו; לא היה צריך נשק, כן. היו נכנסים דרך השערים

שהזכרתי. היום לא. זאת אומרת, זה השתנה.

אתמול בא אלי מורה נואש; "אני מוכרח, אני רוצה לקחת את הקבוצה שלי

לאורך הקו העירוני או משהו כזה, אין לי נשק, אני רוצה למלא תופס אומרים

'לא"'. היום כבר אי אפשר לעשות את זה. זה שינה את כל הסיפור. היום אתה

רוצה לנסוע מירושלים לתל אביב, אני מקצינה, אתה צריך אנשים עם נשק. אם

אין לך אנשים עם נשק, תמלא טפסים, תלך להוציא נשק במשטרה. זאת

פרוצדורה. לצורך זה תל אביב והכותל זה אותו דבר.

היו"ר י. מצא; תודה רבה. יד בן צבי, בוא תגיד לנו מה אתה

נהגת ומה קורה מבחינת הטיולים שלכם באזורים

שהם בתוככי הרובע היהודי והאזורים שנהגתם לטייל ולהדריך, ובכלל

בירושלים.

ג. וכסלר; אני רוצה רגע להפריד בין שתי יחידות שפועלות

אצלנו במוסד; האחת שמדריכה, עוסקת בהדרכה

בעיקר של נוער, תלמידים, פחות מזה מבוגרים, ובעיקרון נוהליה כנהלים

שהעלתה עכשיו ציפי רון, מבחינת הגופים המטיילים שמקבלים אצלנו שירותי

הדרכה.

אני רוצה כרגע להתייחס לחלק השני של הפעילות שלנו; קורסים של המוסד,

שכל כולם למבוגרים. מאחר שבעבר הכפפנו את עצמינו למסגרות של משרד

החינוך והנחיותיו, אז גם כל הקורסים למבוגרים חייבים באותם כללים

שנוהגים לגבי כל קבוצה מטיילת מאורגנת אחרת. וההנחיות האחרונות, שחלקן

הוקרא כאן, הקשו עלינו מאוד את החיים, אילצו אותנו לשנות מסלולים בהרבה

מאוד מקרים, גם אם היינו ערוכים בזמן בהגשת הטפסים ובקבלת נשק, ובוודאי

מאז סוף פברואר, בו יצאו ההנחיות שאוסרות בעצם מכל וכל לטייל באזורים



מסוימים. זח הגיע לרמה קיצונית ביותר בשבוע שנאסר טוטאלית להיכנס לעיר

העתיקה.

כל מה שמוגדר כמזרח ירושלים יצא מכלל תיאום טיולים. אני כאדם פרטי יכול

להסתובב שם כאוות נפשי, כולל עם 5 מטיילים פרטיים שלי, ואני נותן את

הדוגמא, כי אתמול ערכנו סיור, שהכפפנו אותו לתנאים החדשים, אף על פי

שרצינו ללכת במסלול אחר. אמרו לי האנשים המבוגרים האלה: "גדי, תגמור את

הטיול. אנחנו נלך איתך כאנשים פרטיים לשער שכם", כי לשער שכם לא מרשים

לנו היום לטייל במסגרת מאורגנת, דרך תיאום טיולים או נשיאת נשק כנדרש.

קריאה; סליחה, מזרח ירושלים, אני רוצה להבין, נקרא

אזור סיכון היום?

ג. וכסלר; אזור סיכון גבוה, עד כדי כך שמותר לטייל

בשלושה ר1ודשים האחרונים על פי תיאום טיולים

ונשיאת נשק כנדרש למעשה רק ברובע היהודי, בשערים המותרים בכניסה, ורחבת

הכותל המערבי. כשאני רציתי להגיש דף תיאום טיולים על מנת לקבל xנושאי

נשק, ללכת לפני שבוע לחפירות הר הבית, כשאתה נכנס בשער האשפות, התשובה

הייתה שלילית, אף על פי שזה בדרך לרחבת הכותל. זה לא מוגדר כרחבת כותל,

אין לי אישור, אני לא יכול לקבל נשק במשטרה. כמוסד שהכפיף את עצמו

להנחיות משרד החינוך, הייתי צריך לשנות מסלול. קרי, הגענו לאבסורדים.

להר הבית אני הולך חופשי עם המטיילים שלי, כי אני

לא צריך תיאום, וגם אם אני צריך תיאום כדי לקבל נשק ממילא הנשק הזה

ייעצר אצל השוטר בכניסה לכותל, או עוד 100 מטר מעליו, כי להר הבית

ממילא אין אפשרות להיכנס בנשק. כלומר זה נחשב לגבינו המקום הכי בטוח

בארץ, ולקחנו לשם פעמים את מטיילינו. בכפיפות להנחיות האלה ותיאום

הטיולים ברמה המקומית הארצית הגענו למצבים אבסורדיים מבחינת היכן מותר

והיכן אסור. ההנחיה הכללית שאין לטייל בכל מזרח ירושלים, עיר עתיקה

ומזרח ירושלים שמחוץ לחומות, זו הנחיה שקיבלנו מתיאום הטיולים. אם

הגשנו טפסים כנדרש לקיים טיול, דחו אותנו.

מפני שאין מה לתאם לגבי אזורים כאלה, אזורי

סיכון גבוה, אבל אין את זה בכתב. אני מודה

לך מאוד.

ר. נחמי; האוריינט האוס הוא אזור בטוח, אבל האזורים

של מזרח ירושלים, שאנחנו שם אלפי שנים, הם

אזורים מסוכנים.

אבל מה ההיגיון מאחורי זהי

הרב פנחסי, אם אתה תאפשר, אני אסביר לך

את זה, אבל לא את ההיגיון, אלא את ההסבר

ששמענו פה, שאני דוחה אותו. אבל ההיגיון הוא שלהם. אותם שאומרים שהר

הבית הוא לא אזור סיכון סבורים שממילא אתה בדרך לכותל, עולה להר הבית,

בהר הבית עוצרים אותך, לוקחים ממך את הנשק, זה לא אזור סיכון. אבל

החומרה היא שאתה לא יכול היום לטייל בתוככי ירושלים המזרחית, בתוככי

העיר העתיקה, ואני לא מדבר על הרובע היהודי.



מ. בו-שטרית! סליחה, כתוב כאן בפירוש, שטיולים באזור 1

ו-2 זה אותם הסיורים שאנחנו דיברנו עליהם,

כל הטיולים באזורים אלה, מחויבים בנשיאת נשק. גם קודם היית מחויב

בנשיאת נשק ארוך קנה ובתוספת של 500/0 למספר המלווים החמושים המצוינים.

יש לי שאלה אליך, ובזה אנחנו נסיים את הקטע

שלכם, ורק לזה תשיב. כאשר נהגת בעבר לטייל

בשער שכם או באתרים שבסמוך לשער שכם, או בויא דלרוזה ובאתרים שקשורים

לאתרים היסטוריים או שוק הכותנה, ורצית להציג אותו, או עיר דוד, או

בבית שהיה במחלוקת גדולה בדרך הנוצרים, ברובע הנוצרי, שאני במקרה גם

קשור לזה כמשפחה, שבאותם ימים הקימה את בית הכנסת היהודי הראשון ברובע

הנוצרי. בית הכנסת הוקם על ידי יוצאי משפחתי לפני 150 שנה, עזבו את

הרובע בעיר העתיקה, עברו לרובע הנוצרי, הקימו את בית הספר. אני לא פעם

ראיתי חוזר של החברה להגנת הטבע. הם לוקחים לשם ומספרים את הסיפור הזה.

זה סיפור מדהים. במאורעות עזבו את המקום הזה, אז בהסכם עם הערבים שם,

שלקחו את זה מהם אותם נוצרים, היה כתוב שלבית הכנסת אסור להכניס כלי

מיטות ולישון. עד היום הם לאותו חדר לא מכניסים כלי מיטות מפחד ההסכם

הזה, אבל הם גרים שם, אבל זה סיפור אחר שקשור אלי, למשפחה. אני שואל את

השאלה לגבי אותם מקומות, שאתם היום לא נוהגים ללכת אליהם, כי לא נותנים

לכם תיאום. זה מה שמראה על אזור סיכון גבוה. החוזרים פה הם לתיאומים

באזורי שיא, באותם אזורים שצריך נשק, אבל יש מקומות שאוסרים עליכם,

מדירים רגליים ממזרח ירושלים, ואני ציינתי רק שלושה-ארבעה מקומות, ויש

בלי סוף כאלה, רבותי. אני רוצה כעת לשמוע, הרב פה ישאל את השאלה. אנחנו

כעת נשמע בנושא הזה את סגן ראש עיריית ירושלים, משולם עמית, ולאחר מכן

אנחנו נשמע את קציני הביטחון. נשמע את מי שממונה במשרד החינוך, ואני

רוצה שאתה תשיב ותתייחס יותר.

ע. כאהן; שמענו עכשיו הרבה מאוד כללים, שאף אחד לא

מבין מה הם. אני לא הבנתי שום דבר. ישב פה

איש הביטחון. אולי נשמע מה זה אזור 1, 2, 3, אז נבין, כי מי נותן את

הרשיונות? אותו גורם, לשכת הייעוץ לטיולים.

מ. עמית; ברשותך, יו"ר הוועדה, אני חושב שהנושא של

הדיון מבחינה מסוימת מוחטא. כי הבעיה זה לא

מערכת החינוך והטיולים בירושלים. זה סימפטום אחד מיני רבים, למצב

שכתוצאה מההתדרדרות הביטחונית החמורה והבלתי נסבלת בירושלים, אנחנו

למעשה מאבדים את הנוכחות ואת האפשרות לקיים חיים נורמליים של יהודים

בחלקיה המזרחיים של העיר. זאת ההגדרה, ובהגדרה הזאת מופיעים גם הטיולים

וגם בתי הספר וגם יהודים סתם. והנושא לא התחיל באירוע במערכת המכפלה.

הנושא נמצא בהתדרדרות. ההתדרדרות החלה עם האינתיפדה, דווקא עם ראשיתו

של הסכם השלום, עם הסכם אוסלו, 13 בספטמבר 93' ועד היום. למרות שבהסכם

יש הבטחה מפורשת, שייפסקו מעשי הטרור בארץ ישראל, ישנה התדרדרות.

ודווקא בספטמבר יש סקר של מכון "דחף" לגבי תיירים ישראלים בירושלים.

אני העברתי את הסקר הזה, ואני אחר כך אעמוד על זה. שר המשטרה גם כן

אחראי לנושא של ביטחון הפנים בירושלים. הסקר הזה מלמד ש-69% מהנשאלים,

והמדובר בתיירות ישראלית, הם אנשים שלא נפשו בירושלים. הם אומרים שגורם

הדחייה העיקרי שלהם לאי בואם לנופש בירושלים זה רמת הביטחון האישי.

69%. רק כדי לסבר את האוזן, הגורם השני לאחר מכן, אפשרויות הבילוי בערב

זה 9% והמחירים 50/0, המרחק מהבית 4% ואפשרויות בילוי בשבתות 10/0. לאמור,



יש פער עצום בין ההרגשה של הישראלי בביטחון האישי שלו בעיר כמניע לאי

יציאה לנופש בירושלים. גם אנשים שנפשו כבר בירושלים, כ-55% מהם טוענים

שלא יבואו. הם מציינים גם כן את רמת הביטחון כגורם מרתיע.

הבעיה והסיפמטום שצריכים להיבדק זה איך מדינת ישראל הופכת את שלטונה,

את ריבונותה ואת אדנותה, מה שכל אדם מצהיר 70 פעם ביום שהוא תומך

בירושלים השלמה והמאוחדת כבירת ישראל. זאת השאלה שצריכה להישאל. כי

המצב הבטחוני כיום בחלקים המזרחיים שבירושלים הוא מדורדר, והוא ברמת

ביטחון כזאת שישראלים בודדים, שהולכים ומטיילים באזור שער שכם, באזור

סולטן טולמן, לאורך החומות, היחידים שמשתמשים בציר של שער שכם, רחוב

הגיא, הכותל המערבי, זה יהודים חרדים שהולכים ללא חת בציר הזה,

בודדים.

היו"ר י. מצא; הרשה לי לקטוע אותך. בשנת תרפ"ט, 29',

כשהסכנה והטרור היה גדול מאוד, ר' חיים

זוננפלד אמר דווקא דרך שער שכם, כי לא רצה לוותר על שער שכם.

מ. עמית-. אז אני רוצה להגיד לך שאבי סבי, האדמור

הראשון מלאלוב בירושלים, בשנת 1854, גם הלך

לכותל המערבי באותו ציר, הגיע לכותל המערבי ונסכל באבנים שם. אז זה

לפני 140 שנה, אבל זאת רק הערה להערתך.

אבל מה אנחנו מלינים על הטיולים בירושלים, כאשר בשל מצב ביטחון על סמך

מודיעין, כשעדיין לא קרה כלום, השלטון מפנה יהודים מהכותל המערבי. אז

מה זה בכלל חשוב, אזור א' ואזור בי, וכן נשק ו-20 אנשים ו-50 מלווים,

אם הכותל המערבי, בלב לבה של ירושלים מפונים אנשים. קרה מקרה כזה, ואני

מקווה שהוא לא יחזור לעולמים פעם נוספת, אז מה יש לנו עוד לדבר?! אם

בירושלים באופן שיטתי נסגרים קווי אוטובוסים בהוראת המשטרה והחלטת אגד

בהסכמה שבשתיקה של המשטרה, ואני מדבר על קווי אגד שהולכים לעיר העתיקה,

אני מדבר על קווי אגד שנוסעים לנווה יעקב, אני מדבר על קו אגד, שאנחנו

עכשיו בעירייה דרשנו את פתיחתו, והוא נפתח בפברואר, להר הזיתים, כי

אמרנו בעירייה שלא ייתכן שלבית הקברות המרכזי והחשוב והעתיק של עם

ישראל בהר הזיתים בירושלים לא יהיה קשר אוטובוסים, שרק מי שיש לו רכב

פרטי או מונית או שישכור רכב יעלה. והכנסנו וחידשנו את קו האוטובוסים

לשם. קווי האוטובוסים של 1, 2, 25, כמדומני, והקו החדש להר הזיתים. אלה

קווים שנסגרים חדשות לבקרים על הרקע של חוסר ביטחון. אני אגיד לך מה זה

קו שנסגר, יש התגודדות, יש רגימת אבנים באזור סלאח-א'דין או בכביש

שועפאת על יד המסגד, כדי שלא יהיו פגיעות, סוגרים את האוטובוס, עד

שנהיה שקט. לא נסגרו לחלוטין, נפסקו בתדירויות שונות.

הדברים שאמרתם, אם יורשה לי להגיד, הם חלק משורש הבעיה, כי קווי

אוטובוסים אסור לסגור בשום פנים ואופן, זה צריך להיות העיקרון המקודש.

לא את הכותל ולא קווי אוטובוסים. צריך לפגוע במלוא העוצמה ובמלוא

הנחישות במי שזורק אבנים על אוטובוסים; וזה, לצערי, לא נעשה במידה

המספקת.

אני רק רוצה בנתונים אלה לתת מספר נתונים על החודשיים האחרונים, על

אירועים שאירעו רק בעיר העתיקה, לא בשיח ג'ראח, לא בג'אבל מוכבר, לא

בצור באחר, לא בהר הצופים, רק בעיר העתיקה עצמה בין החומות ובכבישים

שמקיפים את החומה. אם כן, בחודשים מרץ-אפריל היה שם מקרה אחד של רצח,



שני מקרים של תקיפות, שני מקרים של ניסיונות תקיפה, 11 מקרים של השלכת

בקבוקי תבערה ו-33 מקרים של יידויי אבנים. מה שמראה בסך הכל, שאין כמעט

יום ללא אירועים ביטחוניים שם. את הנתונים האלה קיבלתי ממרכז הבקרה

והדיווח שיש ברובע המוסלמי. אנחנו, בעירייה, לא מקבלים את מלוא

הפרסומים. למשטרת ישראל, אני חושב, גם אין מידע על כל ההשלכות של

האבנים, לא כל דבר מדווח, ייתכן אפילו גם על בקבוקי תבערה. על מקרים

קשים של תקיפות, דקירות, היא מדווחת. אבל אני אינני יודע אם היא מדווחת

על כל מקרה של זריקת אבנים, אני לא יודע אם היא גם פועלת, ואם הדברים

נרשמים ביומני הסיור של משטרת ישראל. על כל פנים התופעה קיימת, וגם

הנתונים האלה מבטאים זאת. זה מרכז הבקרה ברובע המוסלמי. גרים שם

יהודים. הוא אסף את הנתונים האלה לגביו, הם חלק מסוים של העיר העתיקה,

והם נותנים את תמונת המצב, כי אם באמת אנשים יודעים שיהודים נרצחים

ומותקפים ויש נסיונות דקירה, ונזרקים עליהם בקבוקי תבערה, ומיידים

עליהם אבנים, אז אף אחד לא מוכן.

אנחנו פנינו, ואני באמת חושב לכן שהדיון לא צריך להיות רק לגבי טיולים,

הטיולים זה אחד הסימפטומים של העניין, ואני חושב שהיה באמת צריך להזמין

למקום את האחראים לביטחון הפנים, את שר המשטרה. עם כניסת השלטון החדש

המוניציפלי בעיריית ירושלים, ומתוך ראייה ולימוד הסקרים ולימוד המצב

נוכחנו שלמעשה תיירות, וזה תיירות פנים ותיירות חוץ, כולל טיולים,

נמצאת במצב של התדרדרות בחלקיה המזרחיים של העיר. זו פגיעה כלכלית

ופגיעה ריבונית בשלטון. אנחנו הגשנו תכנית, והצענו את השתתפות העיריה

במימושה של התכנית, של פתיחת והגברת הנוכחות המשטרתית בעיר העתיקה, כי

האתר המרכזי של ביקורי תיירים זה העיר העתיקה. תיירים לא הולכים לנווה

יעקב, גם לא לצור בחר, הם הולכים לעיר העתיקה.

אני הכנתי את התכנית והעברתי בנושא הזה גם מסמך לשר המשטרה. עד היום לא

קיבלתי תשובה למסמך הזה, אני שוחחתי עם המפכ"ל לשעבר, רב ניצב רפי פלד

בנושא הזה. הוא אמר שהתכנית בסדר, אבל יש בעיות של כוח אדם, ומלבד זה

סדרי העדיפויות המשטרתיים הם למחסומים, שצריכים למנוע את הכניסה מסביב.

אני חולק על התפיסה הזאת, אבל בסך הכל אנחנו ביקשנו שיפתחו בין 10 ל-12

נקודות משטרה בצירים המרכזיים לאורך רחוב הגיא, רחוב דוד, השלשלת,

באתרים המרכזיים, באזור השערים, שער שכם, בתוך העיר העתיקה. המשמעות של

זה היא הכנסת כוח תגבור של כ-200 שוטרים נוספים, והכוונה היא שכל אחת

מ-12 הנקודות האלה תהיה נקודה של משטרת תיירות, אבל ישבו שם שוטרים

מאומנים, שמסוגלים לתת מענה לבעיות ביטחוניות, יישב יומנאי, ויישב

מאבטח וייתן גם אינפורמציות לתיירים וגם יהיה שם מרכז של ראייה ובקרה

אלקטרונית באמצעות אמצעים אלקטרוניים, שיוכלו לשלוט על הנעשה באזורים

ובצירים הקרובים בטווח של 250-150 מטר מהנקודה הזאת. למשל אם יש נקודת

משטרה בתוך שער שכם, יהיו לה מצלמות אלקטרוניות ומוניטורים, והיא תוכל

לדעת בכל הפינות מה קורה. פרט לשני השוטרים שבנקודה, לכל נקודה יש

שלושה ארבעה שוטרים נוספים, שיהיו בסיור רגלי, גם כן 200 מטר ימינה,

ו-200 מטר שמאלה מאותה נקודה. בצורה כזאת למשל פריסה ופתיחה של 5-4

נקודות משטרה ברחוב הגיא, מאזור שער שכם לדוגמא ועד הכותל, עם 5-4

סיורי משטרה שמפטרלים שם, משעה 7 בבוקר עד שעה 10 בלילה, לפחות עם

הציוד האלקטרוני המתאים; וזאת בנוסף לכוחות של משמר הגבול שמאבטחים. רק

הפריסה הזאת והנוכחות הזאת היא שתחזיר ביטחון מסוים. זאת היא פריסה

ונוכחות שבנויה כך שכל ישראלי וכל תייר שמטייל בעיר העתיקה לא יימצא

במצב שהוא נמצא יותר מאשר 2 דקות מגישה ונוכחות לאיש ביטחון. וכשאנשי

הביטחון בצירים המרכזיים ובאתרים המרכזיים מפקחים אלקטרונית על מה



שנעשה, יש להם תמונת מצב מה הולך. כך לא ייווצר מצב כמו שהיה, שאנחנו

הזדעזענו איך זה קורה התמונה של היהודי שהלך להתפלל בדרך אל הכותל

והותקף, ובמשך דקות איש לא בא לעזרתו, פרט לערבים שחילצו אותו שם. צריך

למנוע מצבים כאלה. היום חובה להחזיר את הביטחון לירושלים על ידי תגבור

מסיבי. אני מדבר רק על בתוך העיר העתיקה, רק לפרויקט של העיר העתיקה של

כ-200 שוטרים, שצריכים להיכנס פנימה. אי הכנסת השוטרים האלה מיידית

משמעותה המשך דרדור המצב.

אני רוצה לציין עוד דבר, עיריית ירושלים פנתה למשטרה וסיכמה כי יש לנו

בעיה עם הפעלת הפקחים העירוניים. אני מדבר על פקחים לנושאים של רוכלות,

של ניקיון, כל הדברים שקשורים באכיפת חוקי העזר העירוניים

המוניציפליים. אנחנו ביקשנו, והגענו לסיכום עם המשטרה, שאנחנו נוציא

יום יום 6 צוותים של פקחים, באזור שער שכם, בכל האזורים שיש בהם באזור

סולטן סולמאן, באזור סלח א-דין, ברחובות השוק של העיר העתיקה, על מנת

לאכוף את חוקי העזר העירוניים בתחום הרוכלות, בתחום הניקיון ובתחום

התנועה בכבישים הסובבים. הצבנו 6 צוותי עבודה משך כל שעות היום, שעבדו

באכיפת הנושאים האלה. הדברים היו אמורים מבחינתנו בהקצאה של כמעט רבע

מכוח הפיקוח העירוני לנושא הזה. ביקשנו שיוקמו צוותים משולבים עם

שוטרים, צוות של פקח שניים עם שני שוטרים, כסיורים נוספים, גם כתוספת

ביטחון, למרות הסיכום הזה עם מפקד המחוז ועם ראש העיר ואיתי, המשטרה לא

מצליחה לעמוד בכך, כתוצאה מנטל של משימות אחרות, ואין אפשרות לבצע את

הדברים.

היו"ר י. מצא; תודה רבה מר עמית. אני רק רוצה שוב להחזיר

את הדיון לנושא המוגדר. לא זה הדיון היום,

ידידי משולם עמית, סגן ראש העיר. אין ספק שאם יש ביטחון אין צורך בכל

תיאומים; על כן שאלתי את שר החינוך, כשהוא היה פה, מה הוא כשר בכלל

עושה למען הביטחון, אבל לא זה הנושא. אני רציתי לבדוק, במציאות דהיום,

שהיא קשה, איך אנחנו יכולים לחזק את ידיהם של אותם שמבצעים את הטיולים.

אנחנו שומעים שיש אזורים שהם בסיכון גבוה, ובכלל לא מגיעים אליהם.

סיכמתי למעשה בראשית הישיבה, שנחזור לדיון מקיף על מצב הביטחון

בירושלים, ואז יהיה כאן שר המשטרה והמפכ"ל ומפקד המחוז; ואז את אותה

תכנית שלך, משולם עמית, ביתר הרחבה נשמע לגביה. אני רוצה בכל זאת

להתמקד בכך שמדירים רגליים מירושלים, ואני יודע שהקשר הוא ישיר למצב

הביטחון. אבל בואו נדע מה ההגדרה שהגדרנו. אין ספק, שלו היה ביטחון

בירושלים, לא הייתה עומדת לפנינו הבעיה הזאת. אני הייתי רוצה לשמוע את

רפי גיל שהוא הממונה הארצי לביטחון מוסדות חינוך, כך אנחנו מקבלים גם

את הצעתו של מי שיושב איתנו במשרד החינוך, עודד כאהן ולאחר מכן נשמע את

חברי הכנסת ונשמע את משרד החינוך.

מ. עמית; אני רציתי להעיר הערה אחת בקשר לטיולים, כי

פטור בלא כלום אני לא אצא מהעניין הזה. אני

חושב שחלק מעיבוי הטיולים, זה ההכרה החינוכית; ואולי אם אי אפשר להכניס

ביטחון באמצעים ישירים, אולי אפשר לעשות זאת דרך הטיולים של בתי הספר,

שאיש לא יהיו, לדעתי, להפקיר אותם. אני חושב שלא ייתכן שיש בית ספר

עממי במדינת ישראל או בית ספר תיכון, שתלמיד שבו איננו מבקר באתרים

המקודשים ובאתרי ההיסטוריה שלנו בירושלים. הבסיס צריך להיות מכך, שלא

יגמור נער בית ספר עממי בלי שביקר בכל האתרים בעיר העתיקה ובירושלים.

ולאור זה צריך לנקוט את כל האמצעים, שילדים ילכו בירושלים בבטחה, כמו

שנוקטים בכל מקום אחר.



ר. גיל; אני הממונה הארצי לביטחון מוסדות חינוך,

ואכן אני חתום על המסמך שנמצא בידכם, מצד

ימין למטה. משרד החינוך ומשרד הביטחון פועלים על בסיס הנחיות משטרת

ישראל, מדור מס"ם ומדור אבטחה. מס"ם - מחלקת סיור ומבצעים. כל המסמכים

שיצאו לאחר אירוע מערת המכפלה יצאו בתיאום עם מסמכים כתובים של המשטרה

לכל התחנות.

היו"ר י. מצא! אני רוצה לשמוע ממך כממונה ארצי לביטחון

מוסדות חינוך מה ההנחיות. מחוץ להנחיות -

איפה אתם? כשבא יד בן צבי ואומר לך 'אני רוצה לטייל עם קבוצת נערים

בשוק הכותנה, שפתחה מוביל אל הר הבית, בראשית שוק הכותנה', יהודים ישבו

שם, וזה אתר היסטורי. ואתה אומר לו: 'אדוני, על זה אנחנו בכלל לא

מדברים', בוא תסביר לי, ותגיד לי בסוף שאלה הנחיות המשטרה, אז אני אז

אשמע את המשטרה, אבל בוא תגיד לי גם מה שלא כתוב פה, בבקשה.

ר. גיל; ראשית, אני רוצה להסביר את המושג אזורי 1,

2, 3. משטרת ישראל ביחד עם משרד החינוך

הוציאה חוזר מנכ"ל מיוחד לטיולים במערכת החינוך בפברואר 1992. הוא

הגדיר על בסיס הגבולות שבין משטרת ישראל לצה"ל, מה הם תחומי צה"ל ומה

הם תחומי משטרת ישראל בכל הקשור ליציאה לטיולים. בתוך אזור 2, שנקרא

אזור משטרת ישראל, ישנו אזור שנקרא אזור 3, ויש שרטוט מצורף בתוך

החוברת הזאת, שמגדיר את אותם מקומות, שעד היום לא היו זקוקים המטיילים

בהם לנשיאת נשק. רוב רובם מצויים באזור השפלה, מהאזור של חיפה ועד

אשדוד בדרום, כולל רוב החלקים בירושלים, כולל ירושלים המזרחית, עם

הגדרות מאוד ברורות. לאחר האירוע במערת המכפלה התקיימה ישיבה ביחד

איתנו, ועל בסיס זה הוצאנו את ההנחיות של אגף הביטחון, בהתאם להנחיות

מנכ"ל המשרד, ובהן קבענו בכוונה, ואני ביקשתי שזה יהיה הסעיף הראשון,

שמשרד החינוך והתרבות בהמלצת משטרת ישראל מנחה וקובע שיש להמשיך ולטייל

בכל רחבי מדינת ישראל.

ר. נחמו; מדינת ישראל או ארץ ישראל?! אני שואל - מה

עם יהודה ושומרון?! אני שואל שאלה, ואני

מבקש תשובה.

ר. גיל; ההגדרה השנייה של משטרת ישראל ומשרד החינוך

בהתאם, ואני חוזר על זה כל הזמן, היא שתימשך

הגבלת יציאת טיולים באזורי יש"ע ומזרח ירושלים, למעט הכותל המערבי

והרובע היהודי בעיר העתיקה. כלומר כל הטיולים של מי שרוצה לצאת לאזור

ירושלים זה טיולים שלחלקם אפשר לצאת באופן חופשי היום, שמוגדרים כאזור

3, וכל הטיולים באזור ירושלים, בעיקר במזרח ירושלים, שהוגדרו עד היום

כאזורי 2, זה אצלי, כי זה מסמך מנחה שהופץ לכל המנהלים במוסדות החינוך.

אני בא להציג את ההנחיות.

היו"ר י. מצא; אני מבקש, מזכיר הוועדה, את המסמך הזה

להשאיר.

ר. גיל; ההגדרה אומרת שמשטרת ישראל הנחתה אותנו, ועל

כן הנחינו את הלשכות של החברה להגנת הטבע,

מה שנקרא "לשכות התיאום", שכל הטיולים שיוצאים לאזור יש"ע אינם



מאושרים, כי משטרת ישראל וצה"ל לא יתנו להם לצאת היום לטייל באזורים

האלה.

י. ביבי! מאה מטר מהבית ספר לסרטבא בשרון לא נותנים

ללכת, ליד תקוע.

ר. גיל! לכן יש מושג שנקרא אישור ביטחוני, שנשלח

ללשכת תיאום טיולים. אתה יכול לבקש תיאום

טיול ברחבי הארץ. מי שיקבע אם אתה יוצא לשם או לא זה הגורם, או באזור 1

- צה"ל, או באזור 2 - משטרת ישראל. משטרת ישראל היא זאת שתיתן לנו

הנחיות על בטיט יחידת אחריות על טיולים, שהיא מנחה בתיאום המשותף עם

המערכת, והיא תאשר את זה, או שזה יטופל במערכת הצה"לית על בסיס המערכת

הצה"לית.

לגבי האזורים שקשורים לאזור מזרח ירושלים, גם כן קבענו בכוונה על מנת

להמשיך ולצאת לטייל, שאזור הרובע היהודי ואזור הכותל המערבי זה יציאה

לטיולים רגילים לחלוטין. האזור שהיה פעם אזור 3, זה שאמרתי קודם, שלא

היה צורך לא בתיאום טיול ולא בנשיאת נשק ולא בשום צורה שהיא, הוגבל

היום על פי הנחיות המשטרה כאזור שמחייב ליציאה עם נשק זה או אחר.

ר. נחמו! כשאתה אומר "משטרה", אתה מתיחס למפכ"ל,

לצמרת של המשטרה, לרמה מתחת לזה, מחוז?

הייתי מבקש לדעת.

ר. גיל! אני מתכוון למערך מדור אבטחה ומט"ם במשטרת

ישראל, היחידות המבצעיות של משטרת ישראל.

אני רוצה לדעת ממך כעת רק משפט אחד ארוך,

איפה אתם בכלל אוסרים או אסורים או מנועים

מלהוציא טיולים לשם, איפה בדיוק, מזרח ירושלים? איפה אסור לך לטייל?

וביהודה ושומרון, איפה אסור לך לטייל על פי הנחיות משטרה?

ר. גיל! הנחיות המשטרה והצבא קובעות הגדרה כללית,

משום שכל טיול נבדק לגופו של עניין. זאת היא

ההגדרה, לא אני קובע את זה. המשטרה או צה"ל קובעים את זה ברגע שנשלח

אישור ביטחוני, אם יש טיול שאני צריך לנסוע לאריאל למשל, לא טיול קבוצת

מטיילים של תלמידים שאמורה לעשות ביקור באריאל או במכללה באריאל, נשלחת

בקשה לתיאום טיול. באופן כללי אסור לצאת ליש"ע. נשלחת בקשה לתיאום

טיול, עושים את הטיול מול החתמ"ר האזורי, שנותן את ההנחיות.

היו"ר י. מצא; באופן כללי מותר לצאת או אסור לצאת למזרח

ירושלים?

ר. גיל! באופן כללי למזרח ירושלים ולכותל המערבי

יוצאים באופן חופשי. יתר האזורים מוגבלים

להנחיות משטרת ישראל.

היו"ר י. מצא; איפה סירבו לכם לצאת באותם אזורים שמוגבלים

להנחיות משטרת ישראל בחודשים האחרונים? או

שלא היגשתם כלל וכלל פניות לשם?



ג. וכסלר; בכל מזרח העיר, להוציא רובע היהודי ורחבת

הכותל, מאז סוף פברואר.

אני כעת מפנה את רשות הדיבור למשטרת ישראל,

ואני הייתי מבקש מראש ענף סיור ומבצעים

במשטרה, סגן ניצב דוד בן מאיר, לומר את דבריו.

ד. בו מאיר! לפני שאני אמקד את הדיון בנושא של הטיולים,

אני מוכרח בשלושה משפטים להעלות כמה נושאים,

שכבוד סגן ראש העיר העלה. זה שלב ראשון לגבי הנתונים שהוא הציג פה. יש

למשטרת ישראל נתונים שונים, והנתונים לא מתקרבים אפילו ל-10% מהנתונים

שהוא הציג פה בפני הוועדה, ואני מוכן להציג את הנתונים כפי שהם מופיעים

במשטרת ישראל באשר להצעת סגן ראש העיר להקמת נקודות משטרה.

אני אפסיק אותך לשנייה, ותראה למה הנתונים

אף פעם לא יכולים להיות זהים. שלו יכולים

להיות נכונים, ושלך נכונים; ואני אמחיש את זה בדוגמא אחת: אותה בעיטה

אל בין הרגליים, שקיבל אותו יהודי שהלך אל הכותל. הוא לא הגיש תלונה

למשטרה. אתם בכוח לקחתם אותו כדי שיגיש תלונה, כך הסביר לי בוועדה שר

המשטרה. התמונה הזאת מופיעה אצל עמית משולם. אצלך היא מופיעה לאחר

שלקחתם. יש הרבה יהודים שחוטפים את המכה או חוטפים את היריקה בדרכם

לכותל.

מדובר פה במר גודס, שמתגורר ממש בסמוך למקום

שבו הוא הותקף. הוא מסתובב באזור הזה באופן

חופשי כמעט כל יום והרבה שעות ביום. הוא הותקף שם, ואנחנו לא ידענו על

זה. רק התמונה בעיתון הובילה אותנו לתלונה, וכתוצאה מזה נעצרו התוקפים

והובאו לדין. אז בקטע הזה אני חושב שהנתונים יכולים להיות מדויקים, אם

מציגים אותם כפי שהם מופיעים באמת בשטח.

משולם עמית, לי אין ספק שהנתונים שבידך

מבוססים על השטח. הנתונים של המשטרה הם

נתונים על פי תלונות שהוגשו. יש מקרים לא מעטים שבהם לא מגישים את

זרקן את האבן, והם ממשיכים הלאה. איפה יש תלונה? כשיש הרוג.

איפה יש תלונה? כשיש סכין. זה מתאים לשני הצדדים. איפה שיש התפרעויות

קלות או איפה שיש הפרעות מסוג אחר לא תמיד יש תלונה.

יש לנן מקרים של יידויי אבנים שאין בהם

תלונות, והם מופיעים בדיווחים שלנו.

יכול להיות, אבל תסכים איתי שיש מקרים רבים,

או. מקרים בלי להגיד רבים, בהם לא מגיעות

התלונות בכלל אליכם.

מייד לאחר אירועי מערת המכפלה התקיים דיון

במטה הארצי בשיתוף פעולה עם נציגי משרד

החינוך והחברה להגנת הטבע, והשתתף בדיון הזה גם קב"ט משרד החינוך. שם

נקבעו כללים. הכללים לא נקבען על דעת משטרת ישראל בלבד, הם נקבעו

בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם החברה להגנת הטבע. שלושת הגופים האלה,

האחראים לאבטחת המטיילים, קבעו את הכללים.



ר. נחמו; הזכרת שלושה גופים, הזכרת משטרה, הזכרת משרד

החינוך, והזכרת החברה להגנת הטבע. הצבא שותף

לדברים?

ד. בו מאיר; כן, אבל בתיאום נפרד, לא בשיתוף עם משטרת

ישראל. משרד החינוך והצבא מקיימים בנפרד את

הדיונים, משום שהצבא הוא הריבון מעבר לקו הירוק.

היו"ר י. מצא; אנחנו כל הזמן סוטים מהנושא, ואני מחזיר את

זה, ואתם גורמים לנושא לסטות החוצה. זה כל

כך הגיוני שהנחיות כאלה נעשות במשותף. מתייעצים בין הגורמים, אין לי

ספק בכך, אין לי טענה על תיאומים שנעשים. אוי לנו אם לא היו נעשים

התיאומים. אוי לנו אם הייתה מתרחשת תקרית. אחר כך היינו קוראים אתכם

לסדר, למה לא תיאמתם את זה עם אותם גורמים שמטיילים ודיברתם איתם,

והגעתם בסופו של דבר למסקנות, כאשר אתם היד הקובעת על העליונה. השאלה

שלי, ואני הייתי רוצה תשובות לנושא, היא איפה הפסקתם לטייל, ומדוע לא

נותנים לטייל באותם מקומות שיהודים נהגו להתהלך שם ולטייל. בוא תתרכז

בנושא הזה, אנא ממך.

ד. מו מאיר; זו בדיוק הנקודה. בדיון הזה, שהתקיים מייד

לאחר אירועי מערת המכפלה, נקבעו מספר כללים;

ושוב פעם זה בשיתוף עם הגורמים, עם כל הגורמים.

היו"ר י. מצא; שוב פעם אני אדגיש, עד לאירוע של מערת

המכפלה, כל מזרח ירושלים הייתה במסגרת של

היתר חופשי לטייל, כל יהודה ושומרון היו במסגרת היתר חופשי לטייל; ואני

מתמקד שוב במזרח ירושלים, בשער שכם, בויא-דולרוזה, בשוק הכותנה, באותם

אזורים בלב לבה של העיר העתיקה. מותרים היו באופן חופשי לחלוטין?

ד. בן מאיר; יהודה ושומרון - אני לא יודע, כי אני לא

נמצא שם, הצבא מטפל. רוב אזורי תחום העיר

העתיקה בתוך החומות היו מותרים לסיורים מחויבי תיאום, וכמובן חמושים.

היו"ר י. מצא; אני עכשיו מביא לך מכתב של מנהלת, שלא אישרו

לה את זה.

ד. בו מאיר; אני שוב פעם חוזר ואומר, עד לפני אירועי

מערת המכפלה תחום מזרח ירושלים היה מותר

בטיולים, וכולם טיילו שם. יושבים פה הנציגים של החברות שטיילו שם עם כל

הילדים. המתיחות שנוצרה בעקבות אירועי מערת המכפלה גרמה לנו לשבת

ולחשוב אם כדאי לנו לסכן אנשים באופן כזה שייווצר עימות וחיכוך בין

מטיילים יהודים לבין ערבים שמסתובבים שם. ישבנו וחשבנו בשיתוף פעולה,

כאשר ההחלטות שהתקבלו הם החלטות זמניות שיידונו לדעתי בשבוע או

בשבועיים הקרובים, באם לשנות את ההחלטות או לא.

קריאה י. ההחלטות סוכמו כבר בעשרים ורביעי לחודש,

וקבעו שהמשך ההגדרות האלה חל עד הראשון

ביולי 1994.

ראשון ביולי, שזח סופה של שנת הלימודים. כל

תאריך - יש לו משמעותו, זה כאילו שאמרת - עד

סוף אוגוסט או עד תחילת ספטמבר.

ד. בו מאיר; כל פעם אנחנו קובעים זמן קצוב לדיונים.

היו"ר י. מצא; כן, אבל אתה יכולת להגיד באותה נשימה עד סוף

אוגוסט.

ד. בו מאיר; אני לא רוצה, כי אולי בראשון ביולי נוכל

לקבל החלטות עוד יותר נוחות מבחינה

ביטחונית.

אני חושב שגם השר וגם המנכ"ל בעצם הביעו מה

היא עמדת משרד החינוך. משרד החינוך והתרבות

סובר שצריך להמשיך לטייל תוך שמירה על ביטחונם ובטיחותם של בני הנוער

והילדים. זאת היא המגמה, ואנחנו חושבים שצריך לטייל, ואנחנו עושים את

כל המאמצים האפשריים. השאלה היא מה זה מאמצים, אמר קצין הביטחון הארצי

שלנו; אנחנו מקבלים הנחיות והוראות משני גורמים מרכזיים, שהם אחראים

לביטחון הפנים; משטרה וצבא ההגנה לישראל. כל הוראה שהם מקבלים - אנחנו

מבקשים מלשכות הייעוץ שלנו יחד עם החברה להגנת הטבע לבדוק אותה. אני

מזמין את חברי ועדת הפנים לבקר בלשכות הייעוץ, ולראות שאין החלטה

גורפת. יש החלטה לגופו של עניין. כל שאלון, כל בקשה כל פנייה נבדקת,

כשהמגמה היא עד כמה שאפשר יותר להקל. אבל אנחנו לא מסכנים לא חיים של

ילדים, לא חיים של נערים, ולא חיים של נערות. אם ההנחיה היא שבאותו

היום או באותו אזור לא מטיילים, אז משנים את מסלול הטיולים.

אני רוצה להגיד עכשיו שני משפטים, לא יותר, לגבי מה שקרה, ההתדרדרות.

אני לא חושב שזה התדרדרות. זה מצב שצריך לתקן ולשפר, ואני חושב שיש

היום מגמה שונה 1} הטבח בחברון, גרם למתח גדול בקרב ההורים, כמו בכל

עם ישראל. 2) בדיוק שבוע לאחר מכן, היו לנו יומיים של חום גבוה מאוד,

שאסור היה לצאת לטייל, כי היינו מסכנים, וביקשנו לדחות את הטיולים. אני

מוכרח לומר שמאוד התפעלתי מהדברים של סגן ראש עיריית ירושלים. באמת

יכול להיות שדווקא בתקופה הזאת צריך ליתן את הדעת, קצת להקל על ההורים

והמורים השומרים על ילדיהם; ואולי באמת צריך להעמיד יותר שמירה באזורים

ולגרום להרגשה של ביטחון ובטיחות באותם מקומות ייחודיים מועדים

לפורענות. ואז אנחנו נוכל, כמו שעשינו, ומייד אני אומר מה עשינו, לומר

להורים - תראו, נכון שהיו אירועים, אבל נשמרים שם דברים על ידי כוחות

הביטחון - ואז אפשר לסמוך, כמו שאנחנו סומכים על צה"ל ועל משטרת ישראל

בדברים אחרים. זה גם חלק מחינוך.

היום הייתי אומר כך, שדווקא בכיתות הגבוהות, בחטיבות הביניים והחטיבות

העליונות, יש מגמה רצינית מאוד של החזרת חלק מהטיולים, לא כולם. במקום

שיש מדריכים מיומנים, מדריכי של"ח או מדריכים אחרים, אנחנו מגיעים

לפחות מ-7% של הביטולים והחזרת הטיולים. אנחנו מאוד חרדנו לגבי היום.

אני יצאתי החוצה, אדוני היו"ר, כדי לבדוק אם אני לא אומר עכשיו דברים

שאינם נכונים. אגב, אנחנו לא מאשרים לכל בתי הספר להגיע, טכנית. אנחנו

לא יכולים היום למלא את הצירים ולעשות אותם כהליכה משותפת. אז יש בתי

ספר שמגיעים בכוחות עצמם. יש לנו בתי ספר שבמסורת, כשיאו של תהליך



חינוכי, מגיעים גם לירושלים. וכאן אני מוכרח לומר, בשיתוף הדוק מאוד עם

משטרת ישראל קיבלנו עזרה אדירה, ואני מברך, ומעיריית ירושלים. היום,

ברגע זה, התייצבו בערך 8,220 בני נוער מכל חלקי הארץ. אנחנו לא עוברים

את ה-10,000, אבל זה עניין של תכנית. אנחנו לא יכולים יותר. צריך להביא

בחשבון שיש תפוסה של כבישים. השנה ההפך, השנה יש גידול, והשנה בנוסף

לכך קיבלנו מצה"ל גם 1,000 חיילים יחד עם בני הנוער. זה מוסיף לביטחון,

זה מוסיף גם לחוויה החינוכית. זה ייגמר היום בעצרת בבריכת השולטן. ראש

העיר ושר החינוך ישתתפו אישית בטקס, ואחד מהמגמות, מעבר לשותפות בטקס,

היא לבוא ולהגיד לבני הנוער - נמשיך לטייל-. כי בתוך הנערים והנערות

הללו יש מדריכי של"ח צעירים, שחוזרים לבית הספר ומסייעים לכיתות

הנמוכות.

כל מסלול הטיולים הזה של בתי הספר הוא

במערבה של העיר?

לא. בקו התפר יש לנו ארבעה צירים.

ר. נחמי; מה זה תפרי

בוא לא נשכח בשום רגע, נחמן רון, שזה אנשים

מסורים, עובדי מדינה, שעושים עבודתם לפי

הנחיות והוראות; וטוב שהם פועלים לפי הנחיות והוראות ואינם פורצי גדר.

אז לכן, בוא לא נתקוף. כשישנו פה שר, מותר לך לערער על מדיניות, כשישנו

שר משטרה מותר לערער על מדיניות. אני שאלתי את השאלה, כשאני מתכוון לכל

אותם גבולות עד 67' ולאחר 67'. קו תפר אנחנו יודעים מה הוא. הוא מחבר

את שכונות ירושלים לאחר ששת הימים.

1) צריכים להביא בחשבון שאנחנו לא מביאים

בני נוער לעצרת. התכנית היא תכנית של כיתות,

שבאות אחרי שהן עברו סדרה של למידה במסגרת בית ספר, והן הזוכות, סך הכל

כ-8,000 בני נוער מתוך שכבה שלמה. הלוואי שהיינו יכולים להעלות ביום

ירושלים יותר. המגבלה היא מגבלה טכנית ולא יותר. 2) התכנית שלנו בנויה

על היכרות עם מלחמת תש"ח בירושלים, על מלחמת 1967, הקו עירוני. אנחנו

מבקרים באזור של ארמון הנציב, גבעת התחמושת. ואפשר לנסוע. עכשיו, בעוד

חצי שעה, ברובע היהודי, אנחנו מבקרים בכל האתרים. אנחנו לא מבקרים

ברובע המוסלמי. נכון. 3) הקבוצות כולן, חלקן הגדול, משתתפות גם

באירועים באותן נקודות, שבהן עוסקים בתקופות קדומות, אבל עוסקים גם

בתקופות היום. בצהריים מגיעים לגן הפעמון, זאת אומרת עולים מרחובה של

עיר לירושלים הבירה, ובעצם שם מתלכדים, ואתה יכול לראות בגן הפעמון את

האיחוד הגדול בין כל הזרמים. אגב, באים גם ילדים וילדות, נערים ונערות

שמשתלבים יחד עם החיילים, זה לגבי יום ירושלים.

אבל ירושלים היא לא רק אזור מטויל ביום ירושלים. ירושלים היא גם אזור

שמופיע בתכניות הלימודים שלנו; וכיתות מבקרות בירושלים; וירושלים

מופיעה כנושא מרכז. אבל אני לא רוצה עכשיו לפרט את כל תכניות משרד

החינוך, מאחר שהיו"ר אמר שהוא ידבר גם על נושא הטיולים והסמינרים.

למשל, במרכז ירושלים, יושב בניין שקוראים לו "מרכז ספיר", ושם עוברים

עשרות בני נוער סיורים שעיסוקם הוא ירושלים, ובאים לסמינר של שלושה

ימים בנושא ירושלים. יש למשל עשרות הסיורים של יד בן צבי והחברה להגנת

הטבע. מה עושים כדי שהכל יחזור לתקנו? נכון, בכל אירוע בירושלים יש



חרדה של הורים, יש חרדה של מורים. ראינו תקופות של שפל, ביצענו שני

דברים, שלדעתי, משרד החינוך יקבל על עצמו לחזור עליהם: 1) אני חושב

שברגע שיחזור הביטחון לירושלים, ואם באמת מה ששמעתי כאן יבוא לידי

מימוש, נביא קבוצות של הורים, ועדי הורים מרוכזים לירושלים, לראות שלא

כצעקתה, שלא בכל מקום יש אויב, אלא שיש גם דברים של חינה של ירושלים

ויופיה של ירושלים, ואותם אנחנו רוצים להביא ולהאיר, כי ירושלים היא

בירת ישראל, ומשרד החינוך לא מערער על כך, אלא להפך. הוא מחנך לאמונה

גדולה מאוד בירושלים, גם כבירה וגם בעברה וגם בהווה שלה, וגם לקראת

העתיד שלה, ועובדה שמבקרים בכמויות הללו. אני חושב שהניסיון שהיה לפני

שנתיים הוכיח שעל ידי כך שהבאנו הורים מוועדי הורים, לא את כל ההורים,

והוכחנו להם שאפשר לסייר בשקט ולא על כל גג יושב מישהו עם רובה, ונתנו

להם את ההסבר, אז היה שינוי רדיקאלי בעלייתם של בני נוער בירושלים, 2)

אני חושב שאנחנו נצטרך גם לשכנע הרבה מאוד מן המורים שהם הורים,

ולהראות להם גם שיש לעשות. הנפילה הגדולה היא בחינוך היסודי. שם הרוב

הן מורות. הפחדים יותר גדולים בגילאים הצעירים. היו"ר אמר שיהיה דיון

מיוחד על הטיולים, אז אנחנו נמציא סטטיסטיקות הרבה יותר גדולות.

לתחושתינו, אילולי היה סוף השנה, היינו מצליחים לא להגיע לאיזון, אלא

לעלייה. בית ספר לא יכול להחליט שהוא דוחה הכל, יש בחינות ובחינות

בגרות ודברים אחרים, והוא עוצר את המערכת. למרות הכל ואף על פי שאני

פקיד, ואני מייצג את משרד החינוך, ונמצא איתי קב''ט משרד החינוך, אני

אומר שחייבים בכל לשון של תחינה ובקשה לשמור על עירנות, כן, לשמור על

ביטחון ילדינו, אבל אני חושב שצריך קצת להפחית לגבי המורים והמלווים

שלנו באמצעי הביטחון, ואולי לתת סעד בדרך אחרת כדי להחזיר את אמון

ההורים, המורים והתלמידים לחזור ולטייל לא רק בירושלים, אלא בכל מקום

בארץ. אנחנו עושים מעבר ליכולתנו. כל מדריך שעוסק בנושא ידיעת הארץ

ושדה מתבקש לצאת.

אני רוצה להידרש לשאלות הכלליות. מותר באזור הזה או אחר - אינני יודע

אם אני אומר את זה במלוא הסמכות, אבל אני אומר את זה בסמכות, הואיל

והשר אמר שאני מייצג את המשרד: כל מקום שבו יש אתר לטייל מבחינת משרד

החינוך והתרבות, צא וטייל! תגיש בקשה לרשיון, אם שלטונות הביטחון יגידו

שמותר, צא! אסור היום, מותר מחר - צא מחר. אינני יודע על הגבלה של משרד

הביטחון ליציאה לטיולים לאיזשהו מקום במדינת ישראל ובארץ ישראל. צריך

לחזק. ואני מבקש מהיו"ר לפנות אל מערכת החינוך ואל המחנכים לחזק את

ידיהם של אלה שאף על פי כן ולמרות הכל ייצאו בכל מצב לטייל.

אבל אתה מסכים שקודם כל הפנייה תהיה לכוחות

הביטחון, ושיבטיחו את הביטחון, כדי שההורים

והתלמידים והמורים יוכלו לחזור ולתת אמונם במערכת הביטחון.

אחד מצירי הטיולים היפים בארץ ישראל: לרדת

מהר הצופים אל דרך גת שמנה, אל יד אבשלום,

אל מעיין השילוח, ומשם להר העצה הרעה, מה שנקרא ארמון הנציב, זה ציר

אסור.

רבותי, רק אתמול בלילה אנחנו שמענו, עם

פתיחת החגיגות של יום ירושלים, איך שראש

הממשלה חזר ואמר בצורה ברורה ותקיפה את ההכרזה שירושלים תישאר מאוחדת,

תהיה תמיד מאוחדת תחת ריבונות ישראלית. הכרזה יפה, ללא כל ספק. יותר

נכון - הכרזה בומבסטית ברורה מאוד. כך זה יהיה לתמיד, ירושלים תהיה תחת



ריבונות ישראלית ומאוחדת, אבל עדיין אין מעשים. במציאות ירושלים כבר

כיום כמעט מחולקת. אנחנו לא צריכים פספורט כדי לבקר בעיר העתיקה, אבל

אנחנו במצב כזה שאם אנחנו שמענו כאן על מספרים מבהילים, על 11,735

מטיילים שביטלו טיוליהם, זה אומר לנו הרבה מאוד, אם כי זה רק סימפטום

אחד מכל מה שאנחנו רואים לפנינו במצב בירושלים. למעשה אנחנו צריכים

לתקן לעצמנו את התפילה, "מפני חטאינו גלינו מעירינו ונתרחקנו מערינו",

אנחנו מתרחקים, ואני רוצה להגיד לכם, ובזה אני פונה אליך, מר מצא, כאיש

ירושלים מדורי דורות - קח את היוזמה, ואני לא רוצה כאן להאריך, אלא רק

לפנות אליך. קח את היוזמה להביא כאן את כל הגורמים: המשטרה, הצבא,

הקובעים במדיניות, ולראות את הדרך, איך להעלות את זה על סדר היום בקשר

למצב כיום בירושלים. כעת זה עוד הזמן. מי יודע אם במהלך הליכי השלום

אנחנו לא נאחר גם את זה ונעמוד בפני עובדות, אשר תיעשנה במחתרתיות. לא

צריך אוסלו, יכול להיות בקפריסין, במקום אחר. מי יודע לאן שאנחנו

לכך אני אומר, כל עוד אנחנו לא ניצור את כוח ההרתעה שמי

שנתפס שעושה משהו לפגוע ביהודי, אשר הולך בעיר העתיקה, דינו דין חמור

ביותר, אנחנו עלולים להיות במצב של מעשים.

נתמעטו המבקרים, ואלה שמבקרים עושים זאת מכיוון שהם אינם רוצים להפקיר,

אינם רוצים לוותר. אבל מרצון - יש מעטים מאוד שהולכים כיום בעיר

העתיקה. זה בידינו. אם אתה כינסת את הישיבה הזאת ביום ירושלים, תהיה

זאת ישיבה ראשונה למהלך ולמהלכים, עד אשר נחזיר לירושלים את כבודה.

ר. נחמי; אדוני היו"ר, אני שמח שהעלית את הנושא של

הטיולים בירושלים או היעדר טיולים בירושלים,

מכיוון שהגיע הזמן להעלות על סדר היום את הנושא הזה בצורה רצינית

ביותר. הוא סימפטומטי, הוא סמן ימני למציאות של אובדן של תחושת ביטחון

אצל הציבור. ולמה לא באים לירושלים? בגלל שלא רוצים לראות את עיר

הקודש, שלומדים עליה בתכניות הלימודים בכל בית ספר, החל מגן הילדים ועד

לסיום בית הספר התיכון והאוניברסיטה?! לא באים לירושלים מכיוון שרואים

את התמונות בטלוויזיה, שומעים את הרדיו, שומעים קו תפר. איזה מין מושג

זה "תפר", מה זה, ריצ' רצי, פותחים סוגרים?! מה זה קו תפר בכלל?! אלה

ביטויים עיתונאיים, שאנחנו כחברי כנסת צריכים בכלל לשלול אותם. יש

ירושלים מאוחדת, אין תפר, יש ירושלים מאוחדת, אין ריצ' רצי. יש ירושלים

אחת, אין שתיים, וצריך לשלול את הביטוי הזה, ואני לא באתי כאן לפגוע

בשום עובד ציבור כזה או אחר, ואינני מדבר על השר שהוא איננו או על

השרים שהם אינם, ולא לשר החינוך במקרה דנן, אני מדבר כאן לראש הממשלה

שהוא שר הביטחון, אני מדבר כאן לשר המשטרה שהוא אחראי על ביטחון הפנים

בתוך תחומי קווי 67', ואני מדבר כאן על גורמי צה"ל, שהם אינם כאן בדיון

הזה. הנושא הוא סימפטומטי, וזה עניין של אובדן תחושת ביטחון הציבור. לא

משרד החינוך ולא שר החינוך הם שצריכים להשיב. בצדק, הם אחראים למערכת

הזו של בתי הספר, והם צריכים לבוא ולדבר עם ההורים. שר המשטרה מדבר עם

ההורים?! שר הביטחון מדבר עם ההורים?! עם מי הוא מדבר בכלל? עם התושבים

שגרים באותם האזורים הוא מדבר בכלל?! יש לו בכלל איזשהו שיג ושיח עם

האנשים האלה שהוא מתיימר להגן עליהם?! אז הוא שולח את שר החינוך לכאן

בצדק, כי הנושא הוא טיולים. אני רוצה לומר שהנושא הרבה יותר חמור.

שאלתי קודם שאלה את קצין הביטחון, הממונה הארצי על מוסדות חינוך, על

ההגדרה של אזורים 1, 2, ו-3. ושאלתי במיוחד על יהודה ושומרון, ולא סתם

שאלתי את זה, לא כי הכוונה היא אליך בתור עובד ציבור, אבל מי שמוציא

חלקים מארץ ישראל, כמו יהודה שומרון ועזה מהלקסיקון שלו ומתכנית

הטיולים, מי שמוציא אותם מהמפה - סופו שמוציא את ירושלים.



אתה יודע איפה אתה מתחיל, אתה לא יודע איפה אתה גומר. וזו הבעיה לאותם

השרים שאינם כאן ולראש הממשלה. דרך אגב, האזורים 1, 2, 3, מזכירים לי

משום מה את מלחמת המפרץ. היה אזור אי ב' ג' ד' ה' ו'. אתם זוכרים את

שם נפלו טילים, פה דוקרים עם סכינים. אז הטיל היה מרוחק, אז

ראית שהוא עף מעליך והוא נופל על תל אביב, אבל כאן הסכין היא קרובה, כי

אתה צריך ללכת בויא-דולרוזה, אתה צריך ללכת בסמטאות ירושלים. הדבר הרבה

יותר מוחשי. פה השאלה היא אחרת. הפחד הוא הרבה יותר גדול מאשר מהטיל.

התרגלת לשמוע כבר את הרעש, כשהוא נוחת ומתפוצץ. אני רוצה לשאול כאן,

אנחנו במדינת ישראל ב-94', אחרי 13 בספטמבר, שאלתי גם את החברים

מהמדרשה ומיד בן צבי, וגם אותך ציפי רון - האם כל הדברים האלה שאנחנו

מדברים עליהם קורים אחרי 13 בספטמבר, התקופה שהשלום נחת עלינו? י פתאום

נפל עלינו שלום, ואנחנו היום לא הולכים למלחמה, והנה "וגר זאב עם כבש",

והכבשים הם יהודים, והזאבים - איפה הם! בסמטאות ירושלים. אנחנו צריכים

אקדחים, נשק ארוך קנה, בארץ שלנו. גם באוריינטהאוס בירושלים יש ההוראות

האלה מן המשטרה, באוריינטהאוס, בירתה של מדינת אשף, גם שם יש ההנחיות

האלה, גם לתלמידי בתי ספר ערביים נותנים את ההנחיות האלה, אם לצאת עם

ליווי כזה או אחר. אני רוצה לשאול את השאלה, לא קיבלתי תשובה - האם גם

התלמידים הערביים מקבלים אותן הוראות? הם צריכים את ההוראות האלה, כשהם

באים לבקר אצלנו בחדרה, בעפולה, הם מקבלים את ההנחיות האלה? ופה אני

יושב המום, יהודי בירושלים, בכנסת בירושלים, אני שואל שאלה, אדוני

היו"ר, האם בפריס, בלונדון, בוושינגטון היו מתנהגים בצורה כפי שמתנהגת

כאן ממשלה, היו מאפשרים אבנים בוושינגטון, בקבוקי תבערה, כמו שידידי

משולם עמית כאן סקר את התקופה האחרונה? מה היה קורה בוושינגטון פריס או

לונדון, אס היו עפים 15 או 11 בקבוקים? אמרת, 11 בקבוקי תבערה בחודשיים

האחרונים, מה היה קורה? המשטרה האמריקאית, האנגלית או הצרפתית היו

יושבות בשקט, ראש הממשלה היה יושב על כיסאו ומתחיל להסביר את ההסברים

הרגילים שלו, מה קורה ומי אשם?! איזה מן שלום זה בכלל?!

אני רוצה כאן לפנות לסגן שר החינוך כיוון שאין פה שר, והתופעה הרבה

יותר חמורה, וגם אני פונה לממונה הארצי לביטחון של מוסדות חינוך. לא

יודע אם זה קשור לך, אבל אליך בטח זה קשור. הנושא של ספורט, אנחנו

נאלצנו להפסיק ליגות. זה שייך בתחום של החינוך, לא רק טיולים, קבוצות

שבאות לשחק כדורגל, כדורסל כדורעף, לא רק בירושלים, אבל בשטחי יהודה

ושומרון, ואם אצלי יש שלוש קבוצות בליגות, גם הפועל בכדורסל וגם מכבי

בכדורעף וגם בית"ר בכדורגל, והקבוצות האלה משחקות בליגה של מדינת

ישראל, והן מבטלות משחקים, משום שקבוצות לא רוצות להגיע לשם, זה אותו

התהליך הסימפטומטי כמו בירושלים, וזה שייך לאותו משרד חינוך ולאותו

צה"ל ולאותה משטרת ישראל. אתה לא יכול להפריד בין הדברים. אז אחד יקרא

לזה טיול מפתח תקווה ברמת השרון לאריאל ומעלה אפרים, והשני יקרא לזה

ספורט, אבל זה אותו הדבר, בעיקרון זה אותו הדבר. לאן אנחנו נגיע? אנחנו

נשתק את כולנו בגלל שכמה ערבים רוצים לחסל אותנו פה. נציג המשטרה דיבר

על המצב של אחרי הטבח בחברון, ומה אחרי הטבח בחדרה ועפולה? אנחנו לא

שמענו פה שום דבר, שמענו "אחרי חברון", כאילו שיש נקודת מוצא חדשה. יש

כל פעם תאריכים. ואני אבקש לסיים, הסכם העקרונות, אדוני היו"ר, ה-D.O.P

"דקלריישן און פרינסיפלס" זה ה-D.O.P אני חשבתי שה-P מיועד ל-"דקלרישן

און פיס", חשבתי שזה יהיה על שלום, אבל אני לא יודע, יש הבדל בין שלום

ובין עקרונות. אנחנו מסכימים עכשיו על עיקרון מסוים, אבל אנחנו לא

מסכימים על שלום, ולכן ידידי היו"ר, כשמסכימים על עקרונות, ולא מסכימים

על שלום, אז מי שהבטיח לפני שנתיים, לפני הבחירות, שיביא שלום תוך 9-6

חודשים, מי שהבטיח שהוא לא ידבר עם אש"ף בתוניס ועם יאסר ערפת, מי



שהבטיח שהוא לא יוותר על רמת הגולן, מי שהבטיח לציבור שהוא ישנה את

הכלכלה, ומי שהבטיח שיבטיח את ביטחון מדינת ישראל ותושביה אחרי אירועי

בת ים, עם הלנה ראפ, שנרצחה בבת ים - אותו איש צריך לתת את התשובות לעם

ישראל לגבי הטיולים בירושלים ובכל חלקי ארץ ישראל. על פי ה-D.O.P,

"דקלריישן און פיט" ולא דקלריישן און פרינסיפלט", כי אז אנחנו נדבר על

שלום, שנחיה שני עמים בארץ הזאת, ולא נחיה עם אחד שחושש פתאום מהעם

השני.

י. ביבי; אני קיבלתי מכתבים מבתי טפר, למשל מתקוע,

שלא נותנים להם, שליש"ע עצמם לא נותנים

לסייר ביש"ע. זה הדבר החמור ביותר. לאנשי יש"ע, יש הנחיה של אלוף

הפיקוד, אלוף פיקוד מרכז, שמנחה ומגדיר בדיוק את יציאת הטיולים ביש"ע,

תלמידי יש"ע בתוך יש"ע, ומאפשר להם לבצע את זה.

ר. גיל; יש לי מכתב, אני מוכן לבוא לצלם לך אותו, של

מטלולים מטוימים ליד בית הטפר.

י. ביבי; מילא אם הממשלה הזאת החליטה, שר הביטחון

החליט, לגבי יש"ע, אבל צריך להבין את האנשים

שלא באים ולא שלנו. כמו שפעם היו שכנים הולכים אחד לחצר של השני. אבל

הופתעתי לראות במכתב שביקשו לטייל בחומות ירושלים, ביקשו לטייל במנהרות

הכותל, ולא אישרו. אני לא מדבר על עיר דוד שלא אישרו להם.

אין לי שום טענות. נמצא כאן איתנו באמת אחד האנשים שאני מכיר אותו עוד

מהתקופה שהייתי ראש עיר, מנהל האגף לרווחה ונוער. הוא מטייר ומוציא

טיורים לפולין. כבוד היו"ר, החבר שנמצא כאן הוציא עכשיו אלפי תלמידים

לפולין. שם מאבטחים אותם, שם אפשר לאבטח, בפולין. לירושלים הוא לא יכול

להוציא. אתה מבין את האבטורד?! זה לא תלוי בו, אני לא מאשים את שר

החינוך, אני לא מאשים את עובדי משרד החינוך, אני מאשים את המדיניות של

הממשלה ובראשה של שר הביטחון. אנחנו נמצאים כאילו בגלות בארצנו. איננו

יכולים לצאת לדבר מינימלי, טיור במקום. ואמר כאן חבר הכנטת רון נחמן,

גם לאחר הטבח אני לא מאמין שהערבים צריכים אישור לטייר בתל אביב או

במקום אחר. אני מאוד רוצה לברך את היו"ר על הדיון הזה, ואני, אגב,

היגשתי שאילתא לשר הביטחון לגבי המדיניות הזאת. אני חושב שהיא פוגעת

בחופש האזרח. רק עכשיו קיבלו חוקי יטוד של זכות אדם לנוע בכל מקום,

זכות התנועה. כאן בארץ שלך יש זכות. אני לא יודע אם מישהו ילך לבג"צ,

אבל המדינה חייבת לתת לי הבטחה.

הלכתי לבג"צ, והבג"צ קבע בקשר לאמירה של ראש

הממשלה שהוא יזיז כוחות מאלון מורה לעפולה

וחדרה כדי לתת ביטחון לתושבי המדינה. קבע שם השופט חשין, קבע פטיקה

טובה, שאנחנו יכולים ללכת לבית המשפט באותו רגע שישנו את הטדרי הביטחון

האלה, ולבקש את הטעד שלו.

י. ביבי; מה פירוש "אי אפשר לנוע בארץ"? ירושלים היא

שלנו או לאל היא הוכרזה, היא חלק ממדינת

ישראל. מה פירוש הדבר הזה שחוץ מהרובע היהודי והכותל לא יוכלו בצורה

חופשית לנוע, זה הפרת זכויות האדם הבטיטיות, חופש התנועה. זה מתחיל בזה

שדגל אש"ף היה על החומות, השבוע בעיתון ראינו, ואם דגל אש"ף היה על

החומות, אז ברור שילדי ישראל לא יכולים להיות על החומות, זה או דג"ל



אש"ף שם וכל הביריונים שהיו שם איתו, או שהילדים שלנו יכולים להיות שם

במקום הזה. כלכלית אני רוצה לומר לסגן ראש העיר; קרובי משפחה שלי, שאני

מזמין אותם אלינו, חוששים. ירושלים נתפסת היום כמקום מפחיד לבוא אליו.

הדימוי הזה חייב להשתנות, והוא ישתנה אם יהיה כאן ביטחון מקסימלי של

העסק הזה. אתם תהרסו את ירושלים, את כלכלת ירושלים. ירושלים היא עיר

תיירות, היא קדושה, ולכן אני חושב שהעירייה, ראשי העירייה, סגני ראש

העיר, ואתה, שאחראי על הביטחון בנושא הזה, חייבים להתקומם נגד הנושא

הזה. ואני לא מסתפק בהצהרות שראש הממשלה אמר לגבי ירושלים. וצדק הרב

פרוש שירושלים למעשה מחולקת. ברגע שאדם לא יכול לנוע באופן חופשי, היא

מחולקת. אני שמח על הדיון הזה, היו"ר, ואני מקווה שבאמת הנושא הזה לא

יירד מסדר היום של הוועדה.

היו"ר י. מצא; רבותי, אנחנו נסכם את הדיון. אני רוצה

איזשהו סיכום, שיסביר את החומרה והדאגה שלנו

מכך שטיולים לא יכולים להיערך בכל מקום; אבל יותר מזאת, אזרחים מדירים

רגליהם ממזרח ירושלים; ויותר מזאת, הבעיה המרכזית היא ביטחונה של העיר

הזאת. אני חושב ששלמותה של העיר בסכנה כל עוד לא מובטח הביטחון בכל

פינה שלה. הדיון הזה זה סיכום ביניים בלבד, קריאת ביניים בלבד. אני כבר

הודעתי לפרוטוקול, ואני כעת כתבתי מזכר למזכיר הוועדה. אנחנו בתוך

שבועיים-שלושה נקיים דיון עם שר המשטרה, עם המפכ"ל ועם מפקד המחוז,

ואני מבקש שכל השלושה יהיו. אני לא רוצה לערב את הצבא בירושלים. זה

עדיין לא תחום של הצבא, זה משטרה. בכוונה אני מדגיש את זה. לכן אני

רוצה את המשטרה, ולא את הצבא. ואני רוצה שהגורמים בעיריית ירושלים

וגורמי הביטחון יביאו, ואני רוצה פה גם בין היתר את גורמי החינוך

והגורמים שמקיימים את הטיולים האלה. אנחנו את היריעה הזאת נפרוס,

ואנחנו נמקד אותה בהבטחת הביטחון של ירושלים. אנחנו כל כך שמחים

בהצהרות יפות על ירושלים שאוחדה ועל שלמותה של ירושלים. אנחנו היום

נדבר במליאה בנושא הזה במסגרת ירושלים, אבל אנחנו כאן כוועדה רוצים

לראות שלא נישאר במסגרת מליצות והצהרות, אלא במסגרת הזאת שנבטיח את

שלמותה של העיר.

הישיבה ננעלה בשעת 13:00