הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ג באייר התשנ"ד (4 במאי 1994). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי אסעד

ר' פנחסי

מוזמנים; עי חדר - משרד הבינוי והשיכון

מ' דקל - " " "

אי לוי - " יי "

מי תנורי - מינהל מקרקעי ישראל

ח' הלברייך- משרד המשפטים

אי יעקב - " "

אי סביר - אגף חתקציבים, משרד חאוצר

ע' עצמון - מרכז השלטון חמקומי

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה)

(תיקון מס' 3). התשנ"ד-1993



הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3). התשנ"ד-1993

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3),

התשנ"ד-1993. יציג את החוק נציג משרד הבינוי והשיכון מר מאיר דקל, בבקשה.

מ' דקל;

מדובר בתיקון לחוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) לפי ההצעה שמוגשת פה.

חוק רישום שיכונים ציבוריים נועד לרשום שיכונים ציבוריים שנבנו בעבר ולקצר את

הליכי הרישום שלהם. מוצע להרחיב את ההוראה, שאכן קיימת היום בחוק, שמדברת על

בניינים שנבנו עד לנובמבר 1981, עד ל-1 בינואר 1994. כמו כן מוצע להוסיף נציג

השר לאיכות הסביבה בוועדת התיאום.

היו"ר י' מצא;

מה קשור איכות הסביבה לרישום?

מ' דקל;

מדובר פה על רישום בניינים שנבנו. אם לא נמצא פתרון כללי לכל הנושאים של

איכות הסביבה, הם רוצים שגם הנציג שלהם יישב ויחווה את דעתו.

היו"ר י' מצא;

יכול להיות שיש קשר מסוים מבחינת הסדרת מערכות בין בניינים, בין חצרות.

צי ענבר;

ההוראות בדבר חקיקה של תכנית שיכון ציבורי שכלולות בסעיף 5 מדברות גם על

שטחים שנועדו לשטחי נופש או ספורט או גנים.

מ' דקל;

התיקון האחרון זה להוסיף את הענין של שיעבוד, שאי-אפשר לרשום אותו על פי חוק

שיכונים ציבוריים כפי שהיום נרשם לפי חוק התכנון והבניה.

מי תנורי;

ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להרחיב.

היו"ר י' מצא;

מר תנורי, אני רוצה שתאמר לוועדה מה המציאות היום, איך ניסיתם להתמודד, כי

היו נסיונות שונים של התמודדויות בחברות ציבוריות ובגופים משכנים, ואני לא בטוח

שמשהו הועיל בנושא הזה. מה התקדם? על איזה כמויות מדובר? על איזה שנים מדובר, של

דברים שעומדים ותקועים? מה המשמעויות שהיו לכך?



מי תנורי;

כידוע, משנות ה-50 עד סוף שנת 1993 היתה בנית מואצת ולצערי הרב הבניה המואצת

לא תאמה לפעמים את תכנית בנין ערים, היו חריגות מטעמים שונים. לא שמרו על צביונן

של תכניות בנין ערים, על הגבולות של תכניות בנין ערים משום העליה מרומניה, ארצות

המזרח, ארצות המערב והיה צריך להשיג לעולים הללו דיור. עד 1981 למעשה החוק הקיים

כפי שהוא איפשר לנו להכין מפות לצרכי רישום לפי המצב הקיים ולא על פי תכניות בנין

ערים.

לשאלה למה הוסיפו לוועדה את נציג המשרד לאיכות הסביבה, מפה שהוכנה על פי חוק

רישום שיכונים ציבוריים, רואים אותה כתכנית בנין ערים לכל דבר. לכן רצו הרשויות

להוסיף לוועדה הזאת את נציג המשרד לאיכות הסביבה. החוק איפשר לנציגי הממשלה, על

פי אותו חוק, להכין מפות לצרכי רישום לפי המצב הקיים, לסמן את גבולות המגרשים לפי

המצב הקיים, הגדרות, התעלות, הבניה אפילו החריגות מגבולות המגרשים לפי תכניות

בנין ערים, והמציאות בשטה היא היתה התכנית שעל פיה אפשר היה להכין מפה לצרכי

רישום.

קיצור שני. כידוע לכם, כל תכנית בנין ערים, אם היה צריך לתקן אותה, היא היתה

צריכה להתאשר על ידי הוועדה המקומית וגם על ידי הוועדה המחוזית. הקמנו ועדת תיאום

אחת שהיא מלכדת את המשרדים הנוגעים בדבר, בעיקר את משרד הבינוי והשיכון, משרד

הפנים, משרד המשפטים ועכשיו יהיה גם נציג המשרד לאיכות הסביבה. ועדה זו תאשר את

השיכונים הציבוריים במסגרת הפרסלציה המחודשת.

כיום, לפי אינפורמציה שאנחנו מודעים לה, הפיגור לגבי בניה שנעשתה משנת 1981,

שבה הסתיים ההארכה של החוק הקודם, הוא של כ-300 אלף יחידות דיור כולל הבניה החדשה

בשנים 1990, 1991, 1992 ו-1993. אמנם מספר מדויק אין, הואיל וישנן חברות משכנות

רבות שכבר לא קיימות, נעלמו מהאופק. לכן היתה חובה להכין הצעת חוק שתאפשר לרשויות

המדינה להכין פרסלציה מזורזת לגבי כל השיכונים שנבנו מנובמבר 1981 עד סוף 1993.

הפיגור בעיקרו של רישום השיכונים הציבוריים נבע מחוסר פרסלציה, הואיל ואם

היינו רוצים לרשום פרסלציה לפי החוק הקיים, חוק התכנון והבניה, המסה של שינויי

תכניות בנין ערים היתה גדולה מאד. היו צריכים לעבור את הוועדה המקומית מחדש,

הוועדה המחוזית מחדש, לשמוע הסתייגויות ולארור מכן הכנת המפה לצרכי רישום. ההליך

היה מאד ארוך ומייגע. לאור זאת הגענו למסקנת שעל מנת לקצר ולהקל את הנושא של

הפיגור, יש צורך בהכנת פרסלציות לגבי כל האזורים שנבנו עליהם ואינם תואמים את

תכניות בנין ערים.

מישהו ישאל מה יהיה משנת 1994? לגבי הנושא הזה גם נתנו תשומת לב ובכוונתנו

להכין תיקון לחוק התכנון והבניה לפיו ברגע שמכינים תכנית בנין ערים, בסיום

השלב אפשר להכין את המפה לצרכי רישום. ברגע ששר הפנים או יו"ר הוועדה המחוזית

יחתום על תכנית בנין ערים לאחר שהיא היתה בתפקדה, יהיו צריכים להוכיח שהוכנה

המפה לצרכי רישום, ואז אנחנו מאמינים שיישמרו גבולות החלקות הרשומות במינהל

מקרקעי ישראל.

ע' הדר;

אם יקפידו.

אני מאמין שכן.

נקודה נוספת שיש לנו בהקלת החוק, כידוע לחברות המשכנות יש יפויי כוח מטעם

החוכרים לרשום את הזכויות שלהם לאחר הכנת הבית המשותף. על פי ההקלה בחוק, אין

צורך בהוכחה של תשלומי מסים הן לרשויות המדינה והן לרשות המקומית. דהיינו, אפשר

לרשום את הזכות הראשונה של המשתכן הראשון בלי שהוכח התשלום. לאחר מכן תהיה גם



כתובת, תהיה זהות לחוכר, יהיה אפשר לפנות אליו ביתר שאת עם גוש, חלקה ותת חלקה

ולדרוש ממנו את הוכחת התשלום. דבר נוסף, לא תבוצע שום פעולה בהעברת הזכות אם הוא

לא ישלם את המיסוי. כך שעל סמך יפוי כוה שקיים בחברת המשכנת, על סמך ההקלה בנושא

המיסוי, על סמך ההקלה בנושא של הכנת הפרסלציה, אנו צופים שתוך תקופה של שלוש עד

ארבע שנים נחסל את הפיגור מבחינת הפרסלציות, לאחר מכן נאכוף את הכנת הבתים

המשותפים ויירשמו הזכויות של החוכרים דבר שהוא מאד השוב.

למעשה, המשרדים הנוגעים התחילו להיערך לגבי המסה של הזמנות לפרסלציות בכמות

אדירה. הצפי הוא, אם כל שנה הזמין משרד הבינוי והשיכון ממינהל מקרקעי ישראל

פרסלציות לגבי 8,000 או 9,000 יהידות דיור, שזה היה משהו מכסימלי - - -

מי היוזם, משרד השיכון?

מי תנורי;

כן. משרד השיכון הוא גם היוזם של פיתוח שטחים. במסגרת הפיתוח הוא מזמין

פרסלציות ממרכז למיפוי ישראל לגבי כל האתרים שהוא מפתח.

היו"ר י' מצא;

אחה מדבר על בניה עתידית.

מי תנורי;

כן. שהוא מפתח ופיתח בעבר. חלה עליו האחריות גם לגבי הפרסלציות של השטחים

שהוא פיתח גם בעבר.

היו"ר י' מצא;

כשהיום יש מציאות של רישום, אין פרסלציות מוסדרות. זו אחת הבעיות. את

הפרסלציה המוסדרת לא מזמין משרד השיכון, כי הדירות כבר עברו מידיו לחברות משכנות

אחרות והן היו מנהלות כבר את המאבק הזה של רישום. תתייחס לזה.

מי תנורי;

האחריות על החברות המשכנות היתה מוטלת בנושא של הכנת הבית המשותף ורישום

הזכויות. לגבי הכנת הפרסלציה, אם היו אתרים גדולים, למשל שיכון ופיתוח, באתרים

גדולים, אם הוא פיתח את השטח, הוא הכין את הפרסלציה. אבל רוב האתרים היום במסגרת

הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון, שהוא למעשה פיתח אותם והאחריות של הכנת

הפרסלציה היתה מוטלת עליו. גם לגבי כל האתרים שבעבר משרד הבינוי והשיכון פיתח

אותם, האחריות עוד מוטלת עליו והוא גם גבה את הכספים מאותן חברות משכנות לגבי

הוצאות הפרסלציה. בשנה הארנונה היתה הזמנה של משרד הבינוי והשיכון בכמות אדירה

לגבי שטחים שבעבר הוא לא הזמין, לגבי שטחים שנבנו בשנים האחרונות וגם שטחים שלא

היה בהם הסדר. למשל, בצפון הנגב, שטחים שלא היו מוסדרים, הוא סידר את הפרסלציות

לגבי כ-80 אלף יחידות דיור. מינהל מקרקעי ישראל, שכל שנה היה מזמין בסביבות

1,000 או 2,000 יחידות דיור פרסלציות, בשנה וחצי האחרונות הוא הזמין פרסלציות

לכ-15-16 אלף יחידות דיור. זאת אומרת, שאנחנו מתעתדים לחסל את הפיגור הזה.

אנחנו נערכנו להזמנת הפרסלציות מתוך הנחה שהצעת החוק הזו תעבור קריאה שניה

ושלישית. יש חשיבות רבה לנושא הזה. שמענו את הערותיהם של נציגי המשרדים הנוגעים

בדבר לגבי הצעת החוק שהכנו. למעשה יש חשיבות רבה אם רשויות המדינה רוצות לתת

פתרונות שבאיזושהי צורה עקיפה גם נותנים תשובה לכל נושא המשכנתאות, החששות של



הבנקים שמשום מה אינם מוכנים לתת הלוואות במסגרת משכנתא, בפרט שגם תיקנו את

החוק בנושא הערבויות. לכן, לפי הצעת החוק, ברגע שקבלן יקבל מגרש והוא למעשה

יהיה כבר רשום מבחינת פרסלציה בלשכת מירשם המקרקעין, לא תהיה שום בעיה לאותו

קבלן לרשום את המשכנתא.

אני רוצה להעיר כמה הערות להצעת החוק הזאת שנותנת עדיפות לסקטור הציבורי

על פני הסקטור הפרטי. יכול לבוא ציבור הקבלנים ולהגיד: אנחנו רוצים שתינתן לנו

אותה הגנה. החוק הוא משנת 1964 וההתייחסות היתה לא לגבי רישום אלא להתחלת

בניה.

היו"ר י' מצא;

זו עדין הוראת שעה?

עי עצמון;

זו עדין הוראת שעה. כאן אנחנו עומדים בפני מצב שהזמני הפך לקבוע. המצב

היה כך, דברים שנבנו בחריגה מחוק התכנון והבניה, ללא התחשבות בחוק התכנון

והבניה בגלל צרכים אמיתיים, בוערים, עד 1981 הם ניתנו לריפוי על ידי הוראת חוק

ספציפית שהתעלמה מחוק התכנון והבניה. בהצעת החוק הזאת אומרים, לאחר אותו מועד

1981, עוד 13 שנה, בידיעה ברורה שחוקי התכנון מחייבים, כשהמדינה התעלמה

לחלוטין מכל המיגבלות שחלו עליה, אנחנו רוצים לאפשר לנו להכשיר את מה שנעשה

תוך התעלמות מחוק התכנון והבניה.

אנחנו בעצם רואים פה בוועדה בחקיקה האחרונה שחוק התכנון והבניה, כל פעם

שהוא עומד בעימות עם גורם ציבורי, ממשלתי או אחר, נמצאים פתרונות לעקוף אותו.

הגיע הזמן שאס חוק התכנון והבניה איננו טוב, איננו מאפשר את התוצאה ההכרחית,

שכל מי שרכש דירה יהיה רשום בלשכת רישום המקרקעין כבעלים של אותה דירה, הדין

הזה יהיה קיים לגבי כולם.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 4 בחוק המקורי שלדעתי מחייב תיקון. קשה לי

להבין מדוע בזכות הערעור שניתנה לפי סעיף 4 בחוק המקורי נשללה הזכות הזאת

מנציג השלטון המקומי. אין שום הצדקה לזה. אני חייב לומר שלא ראיתי עוד מקרה

כזה שיושבים חמישה חברים, היום מצרפים את השישי, נציג איכות הסביבה, אבל מי

שהוא הגורם הישיר האינטרסנטי, הרשות המקומית, שוללים ממנו את זכות הערר,

סותמים את פיו. אני מבקש שאם הוועדה הנכבדה הזאת תחליט לקבל את ההצעה הזאת,

היא תכניס את התיקון שמתבקש.

הערה נוספת. נאמר על ידי מר תנורי שברישום הראשוני הרשות המקומית לא תקבל

את המגיע לה עבור המסים. אין שום הצדקה לכך. אדם מתגורר בדירה, חייב לשלם

ארנונה עבור תקופת שהותו בדירה. אומרים: אנחנו ניתן לך את הפריבילגיה שהבעלות

תועבר על שמך, דבר שלא נעשה לגבי אף רוכש במדינה, ואתה פטור מלשלם את המס.

באיזה מסים מדובר?



עי עצמון;

מדובר בארנונה כללית.

קריאה;

מס רכישה.

אני אינני אפוטרופוס על מס רכישה. יש פה אנשים אחרים שאולי ידברו על כך.

אין שום הצדקה לכך, מכיוון שהתוצאה היא חיובית, שכל אדם יהיה הבעלים והזכויות

הקנייניות נפתרו, אבל אין שום סיבה לפטור אותו.

היו"ר י' מצא;

אתה לא פוטר אותו.

ע' עצמון;

אנחנו דוחים את התשלום.

היו"ר י' מצא;

למה אתה לא גובה?

עי עצמון;

אני לא יכול לגבות. במציאות יש קושי רב.

היו"ר י' מצא;

אתה אומר; אין לי כלי להחזיק אותו אלא כשהוא ירצה לרשום. באה המדינה

ואומרת; אדוני, תאריך הרישום נדחה שנים רבות ואתה לא מקבל את כספך, בואו נסדיר

את נושא הרישום, ממילא אתה לא מקבל כסף. כשהוא יעזוב או ימכור אתה תקבל את

מלוא כספך. תתייחס לזה.

ע' עצמון;

המצב הוא כזה, כאשר באים ונותנים פריבילגיה למשתכן, זאת ההזדמנות ואולי

כמעט היחידה לגבות את הכסף מחלק גדול מהאנשים, מכיוון שאנשים שנכנסים לדירה

והנכס רשום על שמם אינם ממהרים לשלם. אנחנו יודעים מה המצב בהוצאה לפועל. הרי

זה חוק שבא להיטיב עם המשתכן, הוא לא בא להיטיב עם המדינה, האינטרס של המדינה

הוא טובתם של המשתכנים.

היו"ר י' מצא;

במה אתה מיטיב אתו?



ע' עצמון;

אתה מיטיב אתו בכך שאתה אומר לו: אתה יכול לקבל משכנתא, אתה יכול למכור

את הדירה.

אתה יודע שאיש לא יימנע מלמכור את הדירה בגלל שהיא לא רשומה. כשהוא ימכור

את הדירה ויתברר שהיא לא רשומה, הוא ירוץ לרשום. יש פה הקלות ברישום.

הוא ירוץ גם בשלב הראשוני.

אני רוצה לומר משפט אחד נוסף. אני רואה את זה כאחריות של החברה המשכנת.

החברה המשכנת צריכה בעצם להיות הגורם שידאג להעביר את הכסף לרשות המקומית כמו

שהיא לוקחת פקדון לזה ופקדון לשם.

איזה כסף? ארנונה? אתה רוצה שהחברה הציבורית תגבה גם ארנונה?

התהליך כתוצאה מהרישום יהיה שהבנקים יאמרו למשתכנים: אתה רוצה לקבל

משכנתא, אתה תביא לי רישום. את הרישום הזה הבנקים לא דורשים היום מכיוון שהם

יודעים שלא ניתן לבצע, כי הנכס נבנה בחריגה מחוק התכנון ופרסלציה. אני אומר

שאם תהיה אפשרות לרשום, הבנקים לא יקחו פחות מרישום כתנאי למשכנתא ואז הם יתנו

משכנתא של 30 אלף שקלים או 50 אלף ועוד 5,000 שקלים עבור הרשות המקומית. מדוע

להגיד לרשות המקומית שמספקת שירותים לבית הזה: אתם תחכו וכאשר תכנסו לגרעונות

תבואו לפשוט את היד אצל משרד הפנים. הרי זה לא יתכן. זה כירסום מתמיד והולך

במקורות המימון העצמי של השלטון המקומי. אין הצדקה לכך.

אנחנו לא מתנגדים לחוק בנסיבות הקיימות, אנחנו רק מבקשים שייאמר, כפי

שנאמר לגבי הול"לים, שזה הסוף, אחרת יקרה מה שקרה שם.

איפה ייאמר, בחוק?

ייאמר איפה שנאמר ואנחנו ראינו שיש לזה לפעמים יתרון.

את הויכוח הזה ננהל בשבוע הבא בין המשפטנים. אני רוצה לראות אם יש אחידות

דעים לגבי האם מותר לנו לקיים דיון בחוק שחשבנו שהוא שבק חיים לכל חי, ויש דעה

אחרת שאומרת שיש בו סעיפים חיים ועל כן אפשר להמשיך את הדיון בו ולא צריך הצגת

חקיקה חדשה. זה יהיה ויכוח מעניין ביניכם לבין עצמכם ורק על פי זה אצטרך

להחליט. העמדה שהיתה לי אז השתנתה בעקבות חוות דעת משפטיות אחרות.

הנושא של רישום שיכונים ציבוריים עומד בראש מעייני משרד המשפטים כיוון

שבדרך קבע אנחנו מעוניינים שהרישום של כל המקרקעין במדינה וכל זכויות הרוכשים

יהיה מוסדר בלשכות רישום מקרקעין, שלא רק רשויות המדינה תוכלנה לבוא ולטעון

שהן יכולות לגבות מסים, לראות מי הבעלים וכו' אלא כל אזרח מן השורה יוכל לבוא

ולעיין, ואז כמובן תגדל התחרות בדירות, שוק הנדל"ן היום מאד פעיל וכל אחד יוכל

לבוא ולעיין.

הנושא של רישום מקרקעין מוסדר בחוק וחוק המקרקעין קובע שאין זכויות קנין

אלא אם כן הרוכש רשום, דהיינו כל המשתכנים בשיכונים ציבוריים שלא נרשמו הם

בעצם בעלי זכויות חוזיות בלבד ולא זכויות קנייניות. נראה לי שמן הראוי שאנחנו

נסדיר באופן טוטלי את הרישום של הזכויות האלה ולא נשאיר אותם כבני ערובה למי

שלא בנה אולי כדין או למי שלא שילם את מסיו. מאחר ועברו שנים רבות מאז השתכנו

אותם משתכנים, יכול להיות שבינתיים עברו הזכויות שלהם ליורשיהם, כך שלא מדובר

על אותו רוכש ששנים לא שילם או לא משלם. אי-אפשר להחזיק את אותם רוכשים כבני

ערובה לא לחריגות הבניה אם היו, אני לא בטוחה שבכל המקרים היו, יכול להיות

שבעצם השיכונים נבנו כדין לחלוטין ואי הרישום שלהם בספרים נבע מכל מיני סיבות

אהרות, אם מסיבות של חוסר פרסלציה, אם מסיבות של חוסר ענין של החברות המשכנות,

אני חושבת שהסיבות מפורטות במספר דו"חות של מבקר המדינה, על כל פנים, מבקר

המדינה, בכל הדו"חות שמתייחסים לענין הזה, קבע במפורש את הצורך החשוב מאד

והעקרוני מאד לזרז את הרישום. חוק רישום שיכונים ציבוריים בעצם איננו עוסק

בתכנון. מי שנותן את רשיון הבניה אלה אותן רשויות תכנון שקיימות היום ולא ועדת

התיאום. בוועדת התיאום בעצם מיוצגים כל הצדדים הנוגעים בדבר, נציג משרד

המשפטים, נציג משרד השיכון, נציג משרד הפנים, נציג מינהל מקרקעי ישראל ונציג

הרשות המקומית שבתוכה הוקם השיכון הציבורי. השיכונים האלה כבר הוקמו והפתרון

שנותן החוק הזה הוא בעצם הפתרון לרישום.

אני סבורה שבאמת הגיע הזמן לעשות את זה. בלי החוק הזה, ההליכים ארוכים

יותר, כפי שכולם יודעים, ועד שלא יקצרו הליכים נוספים, נדמה לי שזה החוק שמקצר

את הליכי הרישום בצורה משמעותית ביותר, גם אם הוא נותן פריבילגיות בזמן הרישום

שצריכות להיות אולי גם ברישום של בניינים שנבנו לאו דווקא על ידי המדינה או

מטעמה, יכול להיות שאותן פריבילגיות צריכות להיות גם בבניה פרטית, כי היום

בעצם לשכת הרישום משמשת כמין שומר הסף של רשויות המס, של הרשות המקומית, ואני

לא בטוחה שזה באמת התפקיד המקורי שנועד ללשכות הרישום. אם יש צורך לגבות מסים

הן מצד הממשלה והן מצד הרשות המקומית, יכול להיות שיש דרכים אחרות שאפשר לעשות

זאת. על כל פנים, נדמה לי שדווקא בנושא של חוק רישום שיכונים ציבוריים עשו את

הדבר הנכון ונתנו פריבילגיה. זה עדין לא אומר שיש פטור, להיפך הוא חייב לשלם.

מי שחושב שהקבלן עושה שלא כדין בבניה, יש לו אפשרות לפנות לבתי המשפט, יש לו

אפשרות להוציא צו הריסה. אבל היום, אחרי שהשכונה בנויה, מתוכננת ועומדת על

תלה, לקחת דווקא את אותם משתכנים ולומר להם: אתם היום בני ערובה לצורך הוצאה

לפועל של חוק התכנון והבניה, שצו ההריסה לא הוצא לפועל בזמנו וכל ההוראות לגבי

תשלומי המסים למיניהם של הרשות המקומית ושל רשויות מס אחרות, נדמה לי שזה לא

יהיה נכון ואני סבורה שהמדינה צריכה לדאוג אחת ולתמיד לרישום שלהם. בפועל אכן

הדברים נעשים.

היו"ר י' מצא;

במה התיקונים בחוק משפרים או מקדמים את כל הסיטואציה שהיתה תקועה שנים

רבות?



ח' הלברייך;

חוק רישום שיכונים ציבוריים כשלעצמו אינו יכול לקדם. מי שצריך להוציא את

זה לפועל צריך לקדם.

הבאתם תיקון. במה התיקון הזה שונה ממה שיש בחוק הישן שלא יכול היה להוציא

מן הבוץ את כל הסיפור הזה?

חי הלברייך;

חוק רישום שיכונים ציבוריים, כפי שאתה יודע, חל רק על בניה עד 1981.

אנחנו סבורים שהליך חוק רישום שיכונים ציבוריים הוא הליך קצר יותר, ועדת

התיאום יושבת בתדירות גבוהה לפי חצורך, היא מאשרת בצורה מהירה יותר את התכניות

לרישום שיכונים ציבוריים, חתכניות נבנות על פי מצב קיים בשטח, לכן הזירוז של

הפרסלציה והרישום שלהם. הרישום עצמו, אמרנו שיש לו את הפריבילגיות שלו. ברגע

שנרשמת הפרסלציה ונרשם הבית המשותף, ניתן מיד לרשום את הזכויות של המשתכנים.

לכן, עצם הארכת החוק גם על בניה שהיתה עד 1994 היא זו שעושה את הרישום לפשוט

יותר, לא רק את הרישום גם את אישור התכניות.

היו"ר י' מצא;

את זה אני לא מבין. למה הארכה עד 1994 עושה את זה פשוט יותר. ההארכה

כוללת את כל הבניה שנעשתה עד 1994. כלומר, אתם מוסיפים למלאי הגדול של דירות

לא רשומות את החבילה החדשח עד 1994. השאלה המרכזית שלי היא במה התיקונים האלה

יקדמו?

ע' הדר

לא התיקונים יקדמו אלא מהות החוק. התיקונים באמת מכניסים חבילה גדולה

נוספת לתהליך שמאפשר החוק עצמו. החוק עצמו מאפשר למי שמטפל בתהליך של הרישום

לא להזדקק לוועדות התכנון שממילא עמוסות ולא להחזיר אליחן תיקוני תכניות

ולעמוד בתור הארוך אצלם אלא לרשום את המצב כפי שהוא קיים בשטח על ידי פורום

אחר שנקרא ועדת תיאום שמתכנס בתדירות יותר גדולה רק לטובת הענין הזה. זה

הקיצור המשמעותי.

היו"ר י' מצא;

התיקון כאן בא לקצר בכך שהוא פוסח על ועדות התכנון ופועל באמצעות ועדת

תיאום?

ע' הדר;

נכון. זח מחות החוק, זה לא בתיקון, זה החוק עצמו, חוק רישום שיכונים

ציבוריים. פה רק מכניסים חבילה נוספת גדולה.

עי עצמון;

הוא לא פוסח רק על הוועדות, הוא פוסח גם על התכניות. זאת אומרת, גם על

הפורום וגם על המהות.



היו"ר י' מצא;

אני מתמקד בדבר אחד. אני מבין שהחוק הזה מוסיף כל אותה בניה ציבורית עד

1994. אנחנו יודעים שנושא רישום שיכונים ציבוריים לא התקדם. היו נסיונות

התמודדות על פי חוק רישום שיכונים ציבוריים. זו היתה התמודדות של שנים. הקימו

גופים, הקימו ועדות, החברות הציבוריות שכרו עורכי-דין שינסו לרשום, שינסו

לקדם, שכרו מהנדסים שיעשו פרסלציות, הון עתק בוזבז על ידי החברות. התחושה שלי

היא שהנושא הזה היה די תקוע ונשאר תקוע. כעת אתם מביאים תיקון לחוק. האם

התיקון פה מייעל הליכים, מזרז הליכים, מפשט הליכים? אני לא רואה את זה פה.

עי הדר;

בחוק.

אז למה לפי החוק לא עשיתם כלום עד היום? למה הנושא נשאר תקוע? אני שואל;

מה היום מיומיים? מה חדש פה? אם אין חדש פה, אני לא מאמין שתקדמו את הנושא

הזה.

מי תנורי;

מטעם המדינה נבנו עד היום כ-700-800 אלף יחידות דיור. נרשמו עד היום 500

אלף יחידות דיור. נעשה משהו. כאשר היתה ביקורת של מבקר המדינה והבנקים באו

וצעקו עקב תיקון חוק הערבים, ישבנו רשויות המדינה וחשבנו איך מרפאים את המחלה

הזאת פעם אחת ולתמיד. אמרנו, צריכים לתקן סעיפים בחוק התכנון והבניה שיעזרו

לנו שבעת הבניה, כשהקבלן נכנס לבניה תהיה פרסלציה.

נקודה נוספת. לגבי נושא הפיגור, אספנו את הנתונים, בערך 3,000 יחידות

דיור. אמרנו, בואו ניתן איזושהי מכת מוות, לעשות פרסלציות לגבי כל השטחים

הללו. כיום במרכז למיפוי ישראל יש הזמנה לגבי כ-150 אלף יחידות דיור שהזמינו

משרד הבינוי והשיכון, חברות משכנות, חברות פרטיות קצת ומינהל מקרקעי ישראל.

בעבר היו הזמנות בסדר גודל של 20 אלף, 30 אלף יחידות דיור. נעשה משהו על מנת

לתת מכת מוות לנושא הזה. אבל כדי לרשום את ה-150-160 אלף יחידות דיור בהליכים

מקוצרים, אני חושב שההארכה של החוק הזה תיתן שיניים לרשויות המדינה לחסל את

המחלה הזאת.

אדוני היושב-ראש, דיברת על סעיפים נוספים שמוזכרים פה. הבסיס העיקרי זה

הארכת החוק.

היו"ר י' מצא;

למח הארכת החוק נותנת חבילה של דירות נוספות?

אי סביר;

מרבית הדירות שהחוק חל עליהן נרשמו.

מי תנורי;

משנת 1981 עד שנת 1993 נבנו כ-200-220 אלף יחידות דיור. זה קטע שאנחנו

חייבים לדחוף אותו. בלי ההארכה הזאת לא נוכל להתמודד עם זה על פי חוק התכנון

והבניה והביורוקרטיה.



התיקונים הנילווים פה, אימצנו אותם מחוק התכנון והבניה, למשל נושא של איחוד

הערות, הערות אזהרה או כל מיני שיעבודים, על מנת לקדם את הנושא. אבל הבסיס הוא

סעיף 1, הארכה. מדובר על הבילה של 220-200 אלף יחידות דיור שאותה אנחנו רוצים

לתקוף.

אי סביר;

החוק רול על בניה שהחלה עד סוף שנת 1981. מרבית הבניה הזו נרשמה. הקטע שאנחנו

רוצים לרשום זה בעיקר הבניה שהיתה איורי 1981, שהחוק לא הוחל עליה. זאת אומרת,

החוק נתן תשובה, אני לא יודע אם במאה אחוז, אולי ב-80%, אבל החוק עוזר.

אני רוצה להתחיל מהצד הכלכלי יותר ולהראות את הפרופורציות של הנזק הכלכלי מול

הנזק שהציג נציג הרשויות המקומיות כדי להראות שזה בכלל לא באותן פרופורציות. אני

אציג את זה מתחום אחד שאתו אני מתעסק, זה תחום הלוואות לדיור ואיורי זה ארחיב את

זה לתחומים איורים ונראה מה הרישום בטאבו יכול לעזור למשק כדי לקדם את הנושאים.

כשאדם רוצה לקבל הלוואה לדיור, זה סיכון מאד גבוה ביחס לכל הלוואה אחרת. האדם

מקבל הלוואה של 100 אלף דולר, ההחזר החודשי מההכנסה ההודשית הוא מאד גבוה, נותנים

אווזה ל-25 שנה, אף אחד לא יודע מה יקרה בעוד חמש שנים, אם האדם יעבוד או לא

יעבוד, מה תהיה ההכנסה. בגלל גובה ההלוואה יש מרכיב סיכון מאד גבוה שבשבילו צריך

בטחונות, אם האדם לא יכול לפרוע את ההלוואה, יש ערבים, ישנה הדירה עצמה שאפשר

לממש.

ב-1992 תוקן חוק הערבות והוא דירג את הבטחונות. הוא אמר: קודם כל תגמור את כל

החשבון עם החייב עצמו, רק איורי זה תלך לערבים. תגמור את כל החשבון עם החייב עצמו

זה גם תוציא אותו מהדירה. זאת אומרת, אם לא מכרת את הדירה של החייב, אתה לא יכול

להגיע לערבים במרבית המקרים.

עד לתיקון החוק, הבנקים פנו מיד לערבים וסגרו את החובות מיד. אחרי תיקון

ההוק, יש בעיה. לא כל כך קל לפנות אנשים מהדירה, לא רק בגלל הצד הפוליטי גם בגלל

הצד הטכני כמו נושא של היעדר רישום.

איך ראינו את תקציב המדינה? בתשעת החודשים הראשונים של אותה שנה היתה לנו

תוספת של 700 מליון שקל, שהבנקים אמרו: אנחנו נזהרים, אנחנו לא רוצים לקחת

הלוואות על עצמנו. למה? אחת הסיבות היא שאין רישום בטאבו. סיבה שניה זו גם הוצאה

לפועל שההליכים שם נמשכים הרבה זמן. זה שאתה רושם בטאבו ונותן משכנתא, יש שני

יתרונות מאד גדולים. הראשון, כמלווה. אתה מבטיח את המעמד שלך כנושה מובטח. זאת

אומרת, אם האדם לא פורע את ההלוואה, אוזה יודע שהדירה עומדת לרשותך. דבר שני, אתה

חוסך הליכים של בתי משפט, כי דינה של משכנתא בטאבו כפסק דין של בית משפט ואתה

הולד ישר להוצאה לפועל. ההליכים בבתי משפט נמשכים לפעמים גם כמה שנים. נושא רישום

בטאבו, יש לו חשיבות מאד רצינית לצורד קבלת הלוואות לדיור. איפה זה יכול לתרום

ברישום? תראו איזה הלוואות הבנקים והמדינה ביחד נותנים היום ללווים. הלווה

הממוצע מקבל 50% עד 60% ממחיר הדירה. בחוץ לארץ מקבלים 80%. אחת הסיבות היא שאין

בטחונות. אם ירשמו בטאבו, זה לא אומר שמחר ההלוואה תקפוץ ל-80%, זה בתוספת

מרכיבים אחרים, אנחנו מעריכים שיעלו את היקף המימון שהלווה יקבל, זה גם יתבטא

במחירון שאולי יהיה יותר זול.

דבר שני, הממשלה מממנת מתקציבה חלק מההלוואות ועוזרת לחלק מהערבים. הממשלה

מממנת כל שנה 3.5 מיליארד שקל הלוואות שלכאורה הבנקים היו יכולים לתת מכספם. אבל

אין בטחונות, יש הליכים די ארוכים בהוצאה לפועל, אנחנו לא רוצים

לקחת את הסיכון עלינו. 3.5 מיליארד שקל, אפשר להעביר חלק לא מבוטל מזה לבנקים

ומסדירים תהליכים אלה ותהליכים נוספים.



דבר שלישי מבחינת המדינה, האשראי שהמדינה נתנה מגיע ל-22 מיליארד שקל. הבנקים

סוכני ביצוע שלנו. להם אין משכנתאות, למדינה אין מעמד של נושה מובטה לגבי אותו

סכום. זה לא רק הלוואות לדיור. קבלנים רוצים לבנות, הם צריכים הלוואות בהיקפים

גדולים. עסק חדש רוצה לקנות מחשבים, רוצה לקנות ציוד, הכלי הזה מאפשר להגדיל את

הבטהונות ולהגדיל את הפעילות בתהום של מקרקעין.

מה קורה, ופה אני נכנס לנקודה של תשלומי מס. אתה מקל על הפעילות של הסיור

במקרקעין ומגדיל את הפיתוח. באו מספר רשויות, ביניהן גם רשויות המס וגם הרשויות

בשביל טאבו, בשביל מקרקעין, לא מעניין אותי, אני בהוק מסמיך את

עצמי, קודם כל טאבו בשבילי, קודם כל טאבו ישמש לגביה, איורי שייפתרו בעיות הגביה,

הטאבו יהיה בשביל האנשים האיורים, בשביל מי שצריך את הפעילות הזאת. ואז מה קורה?

אני אתן דוגמא. אדם קונה דירה ב-100 אלף דולר. אומרים לו: אתה חייב לרשות המקומית

500 שקל ארנונה, אתה לא יכול להיות בעל הדירה, כששילמת את מיטב כספך, כשלקחת

הלוואה הכי גדולה בחייך. קודם כל בצד המוסרי לא נכון לעשות את זה, אבל גם לא

נכון לעשות את זה בצד הכלכלי, ולמה? כי לרשות המקומית יש הרבה מאד אמצעי גביה.

יש לה סמכות של בית משפט וסמכות של הוצאה לפועל.

מה אנחנו עושים על מנת לפתור את הבעיות. צריך להבחין בין המלאי שהצטבר עד

עכשיו לבין מלאי עתידי. לגבי מלאי שהצטבר עד עכשיו, חוק רישום שיכונים ציבוריים

פותר חלק גדול מהבעיות. יש עוד בעיות אחרות. יש בעיה של ביקורת תכניות, של

מדידות, יש בעיה של חברות משכנות שגם עליהן אנחנו יושבים ומקדמים אותן. אני מאמין

שבעזרת כל המערכת, שבפעם הראשונה מטפלים בכל המכלול ולא רק בחוק, ניתן יהיה לפתור

בשנה וחצי עד שנתיים את הבעיה של 300-200 אלף יחידות דיור שלא רשומות. על מנת שלא

תהיה בעיה בעתיד אנחנו משנים מספר כללים בדרכי הכנת תכניות בנין עיר. החלק

הראשון שנמצא כבר בדיונים ברמה מאד גבוהה עם משרד הפנים, זה שיכינו מפת תכנית

בנין עיר על גבי רקע מיפוי מדויק. הבעיה היא שהיום נותנים לקבלנים להכין תכניות

על מיפוי לא מדויק. לתקן את כל ההליכים האלה זה לקח שנים. השינוי הראשון יהיה

שהקבלנים או היזמים יצטרכו להכין תכניות על גבי רקע מדויק. זאת אומרת, כשראש

הוועדה המחוזית ישים חותמת שהתב"ע כשרה, אז היא תהיה כשרה גם לרישום ונחסוך את כל

ההליך של תיקון תב"ע. ההליך שבא אחר-כך זה הליך של ביקורת תכנית מדידה אם היא

נכונה או לא.

אם אנחנו לוקחים את כל ההליכים האלה ועוד הליכים נוספים שאני לא רוצה לפרט

יותר מדי כי זה יקח הרבה זמן, כל האחריות לרישום תיפול על היזם. הוא לא יהיה תלוי

באף אחד ולהערכתי אפשר יהיה לרשום, לתת נסח עם מפתח ביחד.

אני רוצה לומר כמה משפטים. אני אתחיל מהחזון. אייל תיאר אותו קצת, חוה דיברה

עליו. אנחנו מנסים לעשות אותו, ללמוד אם זה אפשרי. למשל, בעיר החדשה שמתחילים

לבנות עכשיו במודיעין, התנאי שלנו הוא שמודד אתר ילווה את כל המדידות בעיר, ימסור

מגרשים לחברות, החברות יבנו על בסיס המגרשים שהוא מסר להם וכך הוא יוכל במקביל

לרשום כבר בטאבו, זאת אומרת כבר בשלב ההתחלה ולא להגיע למצב שאחרי שיגמרו לבנות

את חבתים יעשו תכנית ואז ילכו לרשום, אלא לרשום במקביל, כך שאם הפרסלציה נרשמה על

ידי המדינה כבר בשלב הראשון, לחברה לא תהיה עילה לא לרשום את הבית המשותף או לא

לרשום את זכויות המשתכנים במקביל לתהליך המכירה של הדירות. זה לא כל כך פשוט.

לכן אני קורא לזה חזון. אנחנו ננסה את זה ואני מקווה שזה יעבוד בהרבה מקומות בארץ

למרות שיש אנשים שהם סקפטים לדבר הזה. יש אנשים שאומרים שאי-אפשר לבצע רישום

מוקדם, כי התנאים בשטח ומה שקורה בשטה לא מאפשרים לך לחיות על פי הרישום המוקדם.

יש כאן דעות הפוכות ב-180 מעלות ואנחנו מנסים ללכת לפי השיטה החדשה במקומות

חדשים, במקומות שבהם מתחילה הבניה עכשיו ולנסות להפוך פה את הגלגל. יכול להיות

שבעוד חמש שנים נבוא לשולחן הזה ונבקש את הארכה של חוק רישום שיכונים ציבוריים

בעוד חמש שנים או לבנייה שהחלה מ-1994 ועד 1999 על בסיס הנסיון הזה.



את הוראת השעה קבעו ב-1964. אולי צריך למחוק את המלים הוראת שעה. אבל היא

עוזרת ואייל פירט פה את התהליכים שהיא עוזרת בהם והעובדות כבר ידועות. החוק הזה

עזר לרשום בתים שנבנו עד 1981.

החוק לבד לא פותר שום דבר. אם הדבר הזה לא יעלה על ראש סדר העדיפויות של

כולם, התהליך לא ישופר ולא יהיה רישום. אני יכול להעיד פה היום שלפחות לגבי משרד

השיכון שכורך בתוכו את המרכז למיפוי ישראל, היום נושא מספר אחד בחשיבותו בסדר

העבודה, במטרות העבודה של המרכז למיפוי ישראל זה רישום שיכונים ציבוריים, מה שלא

היה בכל העשורים שעברו. היום, כשאתה שואל מה מטרתו של המרכז למיפוי ישראל, בשורה

הראשונה הנושא של רישום שיכונים ציבוריים. המהפכה הזאת שהכינו במרכז למיפוי ישראל

התפשטה גם הלאה. זאת אומרת, היום כבר פחות מפחדים במרכז להוציא עבודות החוצה.

פעם רוששו מהדבר הזה, שמא לא תהיה עבודה למודדים של המרכז למיפוי ישראל. היום

מוציאים את העבודות החוצה. ברגע שמוציאים את העבודות החוצה והבקרות הופכות להיות

בקרות מידגמיות, כל התהליך מתקצר.

אנחנו עשינו עוד כמה דברים שאני לא אלאה אתכם בהם, אבל על קצה המזלג, ועדת

התיאום שהיתה פעם מקבלת את ההומר בסוף, מעירה את ההערות ומחזירה את התהליך מהתחלה

עם ההערות, היום בהרבה מאד מקרים היא יושבת עם המודדים, עם המרכז למיפוי ישראל,

עם יחידת הרישום של משרד השיכון והכל מתבצע באותו תבשיל. זאת אומרת, ביחד כבר

מעירים את ההערות למודד, המודד מכניס את ההערות פנימה והעסק הזה, עם הרבה רצון

טוב של כולם, יכול שתהיה בו פריצת דרך. אני לא רוצה להתחייב פה על שנה וחצי,

שנתיים ושנה, אנחנו עושים את הכל מבחינת מה שכרוך ברישום הפרסלציה ובמשרדי

הממשלה. נכון, אמרת שיש פה קטע שלם של חברות משכנות. אנחנו יושבים ושוברים את

הראש על בסיס חוזים לא טובים מהעבר, לא טובים בקטע של הרישום, איך אתה מחייב חברה

משכנת שכל האינטרס שלה זה לא לרשום, כך לרשום. היא מרוויחה כסף מזה שהיא לא

רושמת, אין לה ענין, היא צריכה להוציא כסף בשביל לרשום.

אני רוצה לעורר את השאלה מדוע ליצור את האפליה לרעת הסקטור הפרטי. זה לא

האינטרס של השלטון המקומי, אבל יש פה ענין צורם. כל הדברים האלה, במידה והם תקפים

ויש להם משמעות, הם מדברים על התופעה הכוללת. בהגדרה כאן נאמר: "מקרקעין שהוקמו

עליהם בנינים בידי המדינה או מטעמה או ביוזמתה או שהמדינה רכשה בנינים

שעליהם---", זאת אומרת כל הטענות שנטענו מפלים כאן את כל הסקטור הפרטי.

יש לנו כאן עוד שתיים-שלוש המלצות. מאחר והחוק הוא חוק ישן ויש נסיון שהצטבר

הן במינהל מקרקעי ישראל והן במשרד השיכון, יש כמה המלצות שאנחנו חושבים שמן הראוי

להציע אותן כתיקונים. אחת מהן זו ההערה שהעיר פה עוזי עצמון.

אם זה מקובל עליכם בוא נכניס את זה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, נמצא אתנו מר אברהם לוי שהוא מלווה את הפרוייקט הזה

במשך עשרים שנה האחרונות במשרד השיכון ושלוש-ארבע ההמלצות שלנו הן פרי נסיונו.

אם תרשה לו להעלות כאן בקצרה את שלוש ההמלצות, יכול להיות שזה יהיה מקובל על

הוועדה ונציע אותן לתיקון.



אי לוי ;

עמדה השאלה באמת מה תרם חוק רישום שיכונים ציבוריים. מאז קום המדינה ועד לסוף

1993 הוקמו בערך 720 אלף יחידות דיור, ו-720 אלף יהידות דיור אלו מתחלקים לשני

שלבים, יהידות דיור שהוחל בבנייתן עד שנת 1981 וניתן היה לפעול לגביהן לפי הוק

רישום שיכונים ציבוריים, ופה מדובר בערך ב-564 אלף יחידות דיור; ו-123 עד 125 אלף

יהידות דיור שהוקמו מ-1981 עד 1993. שלגביהן לא היה ניתן לפעול, ואני אסביר מיד

למה. לגבי אותן 564 אלף יחידות דיור שהוקמו עד 1981, היום, מתוך ה-564 אלף,

פרסלציה כבר נרשמה לכ-500 אלף יהידות דיור. זה הישג עצום שהמדינה לא ידעה אותו

בואו נעשה אותו דבר לגבי ה-123 אלף יהידות דיור. מה עשינו?

הזמנו כבר מדידות לצרכי רישום כמעט לכל ה-123 אלף יהידות דיור. היהידות הללו

בביצוע. אנחנו מקווים שהמדידות הללו יימדדו תוך שנה, וזה הרעיון שלנו.

היו"ר י' מצא;

מה השלבים אחרי הפרסלציה?

אי לוי;

ברישום יש שלושה שלבים יסודיים ברורים: תכנון של השטח, שזה מדבר על הפרסלציה

ורישומה. השלב השני הוא הבית המשותף, והשלב השלישי זה רישום זכות של המשתכן. אמנם

לגבי השלב הראשון, אדוני אמר קודם שחברות משכנות קיבלו שטחים, הן היו צריכות

לעשות פרסלציה. זה טוב כאשר מדובר בשטח קטן שקיבל אותו קבלן אחד ובנה עליו.

שטהים שהמדינה יזמה את התכנון עליהם אלו שטחים מאד רחבים. על שטחים אלה בונות

מספר חברות ולא חברה אחת. אף חברה לא תיקח על עצמה את האחריות להוצאת כסף עבור

החברות הארורות. לכן משרד השיכון קיבל את זה על עצמו, והוא עשה טוב, הוא הוכיח את

עצמו. פרסלציות נרשמות.

חילקת את זה לשתי קבוצות, 500 אלף יחידות דיור שכבר נעשתה הפרסלציה, היא לא

נרשמה.

הפרסלציה נרשמה, הגושים והחלקות. הבית המשותף וזכויות הדייר בבית המשותף הן

באחריות החברה המשכנת.

לגבי אותם 520 אלף יחידות דיור שהפרסלציה לגביהן נרשמה, לדעתנו לגבי כ-400

אלף יהידות דיור זכויות משתכנים נרשמו.

מה התיקונים שאתם יכולים לעשות היום?

אני אענה לך בקצרה ואציע הצעת פתרון. אקח לדוגמא את שכונת פסגת זאב. רוב

המגרשים בנויים. כשעושים תכנית לצרכי רישום, רושמים את כל המגרשים הבנויים. יש

מגרשים, למשל מגרש שיועד למתנ"ס, שהוא בתוך התב"ע אבל הוא עוד לא נבנה, הוא ייבנה

בשנה הבאה או בעוד שנתיים. אנחנו מבקשים להכניס את התיקון, אם הוא יהיה מקובל,



לאפשר לנו לבצע את המדידה על כל התב"ע, קרי גם על המגרשים שנבנו וגם על המגרשים

שלא נבנו, קרי גושים וחלקות. לגבי המגרשים שנבנו, אין בעיה. לגבי המגרשים שלא

נבנו, המדידה תתבצע על בסיס התב"ע ונרשום את הגושים והחלקות של כל הקו הכחול, קרי

של כל התכנית.

היו"ר י' מצא;

מי מתנגד לזה?

אני לא יודע. אם אף אחד לא מתנגד, אני מציע שהדבר הזה ייצא כהמלצת הוועדה

לתיקון בחוק.

א' לוי;

מה הצענו? אנחנו אומרים שיחידת תכנון זה התב"ע. השטחים בתב"ע לא נבנים בבת

אחת, הם נבנים שלבים שלבים. אין תכנית פרסלציה שלגביה כל השטחים בנויים, כל

החלקות בנויות.

היו"ר י' מצא;

אני לא רוצה להאריך ולהיכנס לפרטים האלה. תיקון אחד זו האפשרות שאתם תבצעו את

המדידות גם לגבי אותן חלקות שלא נבנו ושבתב"ע מופיעות לא כבניה למגורים אלא

כשטחים של מבני ציבור.

מ' תנורי;

לא בהכרח, גם מגרשים שלא נבנו.

היו"ר י' מצא;

אם אתה רוצה רשות לעשות מדידות לגבי מגרשים שלא נבנו, אני לא בטוח שצריך לתת

לך את זה. אם אתה מדבר על מבני ציבור בתב"ע זה סיפור ארור. לגבי מגורים, אני לא

משוכנע, אבל מינהל מקרקעי ישראל צריך להגיד אם הם מוכנים ומה הקושי.

מ' תנורי;

לגבי ההצעה לכלול בתוך הפרסלציה, בתוך השיכון הציבורי שטחים לא בנויים, זה

יכול לעזור, אבל אנחנו, רשויות המדינה, לא בהכרח עומדים על כך. מבחינתנו, לגבי

אתר מסוים שרובו נבנה, כ-70%-80% ולגבי מגרשים מסויימים שהם גם מגורים וגם בנייני

ציבור, אפשר אולי לתת לנו את האפשרות לחלוקת המגרשים הללו, אבל לא בהכרח לעמוד על

כך, כי לכך יש הסתייגויות של הגורמים שלא נמצאים במקום הזה.

לגבי הנושא של הבניה הפרטית. פה מדובר על הפרסלציה. שטחים גדולים לא

מתוכננים על ידי הבניה הפרטית. עיקר השטחים בבניה הפרטית מתמקד בערים שבהן ישנה

פרסלציה והבונים לא יפלשו למגרשים צמודים שבבעלות פרטית, הם שומרים על גבולות

המגרשים כפי שהחלוקה רשומה בלשכת מירשם המקרקעין. לכן באו ואמרו לא לכלול את זה

בהצעת החוק המקורית. מה שכן, יכולה להיות הקלה בנושא המיסוי, אבל לא זו הכתובת.

ההקלה היא שהטאבו הוא למעשה השומר של נושא תשלום המסים והאגרות למיניהן שצריך

להוכיח בעת הרישום. אלה חוקים אחרים, אולי בחוק המקרקעין, חוק התכנון והבניה, אבל

לא בהקשר לכאן. הנושא של הפרסלציה בכלל לא נוגע למיגזר הפרטי. לכן אם אנחנו נכניס

את הנושא של המיגזר הפרטי כאן, יהיה תוהו ובואו בכל החוק הזה. לכן אני ממליץ לאשר

את החוק כפי שאנחנו מדברים עליו. למיגזר הפרטי יש חלקות בתוך הערים שהן מוגדרות,

שהן רשומות. שטחים גדולים למיגזר הפרטי ברחבי הארץ, שמתכננים אותם בהיקף רחב של

אלפי יחידות דיור, אין. המיגזר הפרטי לא בונה אלפי יחידות דיור.



היו"ר י' מצא;

מה קורה לגבי הקצאת מגרשים על ידי המינהל לבניה פרטית?

מי תנורי;

זה כלול.

היו"ר י' מצא;

תתייחס לנקודה שעוזי עצמון העלה בהתחלה, זכות ערר שתינתן גם לרשות המקומית.

מ' תנורי;

אין שום התנגדות.

ע' הדר;

למרות שזכות הערר ניתנת היום לנציג משרד הפנים.

אי סביר;

אני לא חושב כמו מר תנור בנושא הבניה הפרטית. בסך הכל הפרוצדורות הן של

הליכים רגילים, לא בחוק רישום שיכונים ציבוריים. אם תבוא ותגיד שעכשיו גם בבניה

הפרטית לא צריך להביא אישורים שיאפשרו לך לרשום, עשית חסד מאד גדול - - -

מי תנורי;

אמרתי לא בחוק הזה. אדרבא, בנושא של הקלה במיסוי אמרתי תמצאו את החוקים

הרלבנטיים בחוק המקרקעין או בחוק בתכנון והבניה, אבל לא פה.

אי סביר;

בקיצור המסר שלי הוא שהבעיות הן פחות או יותר בעיות דומות וצריך לתת פתרון גם

למי שהוא בעל קרקע פרטית.

היו"ר י' מצא;

בחוק הזה אפשר להסדיר את זה?

אי סביר;

אם אתה רוצה להסדיר את הנושא, זה בעיקר בחוק מס שבה מקרקעין ובחוק מס רכוש.

השאלה אם אתה רוצה להסדיר את זה מעכשיו ואילך לכל בניה שהיתה בעבר, זה תיקון

יסודי, או אם אתה רוצה להחיל את זה רק על הבניה מ-1994. אולי כן נוכל למצוא לזה

פתרון בחוק הזה.

צי ענבר;

שם החוק הוא חוק רישום שיכונים ציבוריים, והחוק כולו מתייחס להגדרת שיכונים

ציבוריים וכו'. ההצעה של עוזי עצמון היא למעשה לכתוב כמעט את כל החוק מחדש. במקום

חוק רישום שיכונים ציבוריים זה יהיה חוק רישום דירות. אני כבר לא צריך הגדרה

של שיכונים ציבוריים. צריך לתת לכל הגורמים להתייחס מחדש ולראות מה ההשלכות.

נקרא את החוק.

צי ענבר;

(קורא סעיפים 1 ו-2 בחוק). בסעיף 2 מתחייב תיקון אחד טכני. ברישא של סעיף קטן

(א), במקום חמישה חברים צריך להיות שישה חברים. ואז נבנה גם את הסעיף מחדש.

אי סביר;

אנחנו הכנו את החוק לפני שנה, ואז אמרנו להחיל אותו על בניה שהחלה עד סוף

1994. עברה שנה ואנחנו באמצע 1994, עד שהחוק יתקדם זה כבר יהיה הרבה יותר מתחילת

1994. נראה לנו שאולי כדאי להרחיב את החוק עד שנת 1995.

היו"ר י' מצא;

מקובל עלי. נכניס תיקון גם לגבי זכות הערר.

צ' ענבר;

האם הבנתי נכונה, הכוונה היא שבפיסקה (4), במקום "שימנה שר החקלאות", יבוא

"שימנה שר הבינוי והשיכון"?

ע' הדר;

כן.

מי תנורי;

בוועדה יש נציג משרד הבינוי והשיכון כיו"ר הוועדה. הוא הראשון ברשימה.

צי ענבר;

אבל הוא לא נציג מינהל מקרקעי ישראל.

מי תנורי;

יש החלטת ממשלה שהיא למעשה העבירה את הסמכות של מינהל מקרקעי ישראל לשר

הבינוי והשיכון. בחוק המקורי של מינהל מקרקעי ישראל, מי שאחראי זה שר החקלאות ושר

האוצר. לכן הנציג הרביעי הוא נציג של שר החקלאות, ואני במקרה הממונה על ידי שר

החקלאות כנציג חבר בוועדה.

צי ענבר;

אתה מסכים ששר החקלאות ולא שר הבינוי והשיכון הוא שיכול להחליף אותך.

מי תנורי;

כן.

צי ענבר;

החוק הוא חוק, אבל לממשלה יש סמכות להעביר תחומים ממשרד למשרד. אני חושב

שבענין הזה הואיל ויש כאן דעות שונות של נציגי הממשלה, אם יש לממשלה דעה מגובשת,

היא צריכה - - -



ע' עצמון;

השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל. ואז אתה יודע יהיה זה או אחר.

צי ענבר;

אפשר גם את זה.

היו"ר י' מצא;

אני מבין שבחוק עצמו האחריות היא של שר ההקלאות. הממשלה בהחלטות שלה, יכולה

להאציל סמכויות. אם היא עושה זאת היא לא צריכה לתקן את החוק, החוק יכול להישאר

כפי שהוא. באותו יום שהיא תרצה להחזיר את הנושא הזה לשר החקלאות, היא תבטל את

הסמכויות שהיא האצילה לשר הבינוי.

כלומר, את החוק עצמו לא צריך לתקן. אם הממשלה היתה צריכה לשנות את החוק,

הייתי עומד על כך. אבל אם הממשלה לא צריכה לשנות את החוק ויש האצלת סמכויות, זה

סיפור אחר לחלוטין. נשאיר את זה כך.

צ' ענבר;

ההצעה שהועלתה כאן על ידי עו"ד עצמון היתה שבסעיף 4 המלים; "פרט לנציג הרשות

המקומית" יימחקו.

מי תנורי;

יש לי שאלה. אנחנו צמצמנו כמה שאפשר את הנושא של הערעורים ואמרנו שמי שמביא

את דבריו בפני הוועדה זה נציג שר הפנים שהוא חבר מלא. עד היום, מתוך נסיון, אני

חבר ועדת התיאום כעשר שנים, לא היו חילוקי דעות שאנחנו פגענו באיזו רשות מקומית

שערערה בפני נציג שר הפנים.

היו"ר י' מצא;

היא הנותנת. לפיכך תן להם את הזכות לערער. אני מבקש להכניס את התיקון הזה.

חי הלברייך;

נדמה לי שהרשות המקומית, אם היא תרצה לערער היא תבקש לערער על הנושא התכנוני.

אם הנושא התכנוני ממילא נדון בוועדת התיאום על ידי הנציגים של כל הגופים הנוגעים

בדבר, הערעור הזה עשוי לגרום להארכת זמן האישור של הרישום.

היו"ר י י מצא;

למה נציג השלטון המקומי יושב שם?

ח' הלברייך;

כדי להביע את דברו.

היו"ר י' מצא;

לא לערער. כלומר, הוא נחות שם. זה לא מקובל עלי. או שיוציאו אותו או שיתנו לו

זכויות מלאות.



צי ענבר;

(קורא את סעיף 3(1)).

היו"ר י' מצא;

במה זה שונה מהמציאות?

מי תנורי;

זו תוספת. אנחנו למעשה לקחנו את הסעיף הזה מחוק התכנון והבניה כלשונו. זה

סעיף מאד רלבנטי ואמרנו שהוא יתן לנו את הכלי גם לייחד שיעבודים.

הערה טכנית. לא רשום בשום מקום מה הוא מנהל מירשם המקרקעין. או שזה רשם

המקרקעין או הממונה על המירשם. אני חושבת שצריך להיות רשם המקרקעין, כי הוא זה

שרושם בפועל ולא מנהל האגף. זה מופיע בחוק וצריך לשנות את זה.

היו"ר י' מצא;

צבי, תבדוק את הנקודה הזאת.

צי ענבר;

בסדר. (קורא סעיף 3(2) ).

צריך כמובן להבין את הסעיף הזה על פי סעיף קטן (ג). בנוסח החדש הוא יהיה כך;

"היו בין השטחים שנרשמו על שם רשות מקומית, כאמור בסעיף קטן (ב), מקרקעין שעל פי

חוק התכנון לא שילמו פיצויים בעד הפקעתם , ושונה יעודו של שטח ליעוד שלמענו אין

להפקיע מקרקעין ללא פיצויים, תשלם הרשות המקומית פיצויים למי שהיה זכאי לאותו שטח

לפני תחילתה של תכנית, או אם רצה בכך, תחזיר לו את השטח האמור." קודם זה היה

מוגבל לשינוי תוך עשר שנים.

מי תנורי;

העתקנו את הסעיף כלשונו. את הנושא של עשר שנים מחקנו הואיל ובחוק התכנון

והבניה לא מוזכר הנושא של עשר שנים. חוק התכנון והבניה אומר, שינית יעוד של חלקה

ולא שילמת פיצויים לפרטי או לבעל שממנו לקחת את הקרקע ועברו עשר שנים, זכותו לקבל

או את הקרקע או פיצויים. ואמרנו: למה שפה זה יהיה שונה, נעשה אחידות על פי חוק

התכנון והבניה, נמחק את הנושא של עשר שנים, על מנת שהפרטי לא ייפגע. לגבי הפרטי

זה מאד הוגן.

צ' ענבר;

(קורא סעיף 4). אני מבין שלאור תיקון סעיף 1 זה יהפוך להיות 1995.

היו"ר י' מצא;

אנחנו צריכים להביא את זה לקריאה שניה ושלישית. היום אנחנו מאשרים את הצעת

החוק שבפנינו ואני מתנה הבאתה לקריאה שניה ושלישית בכך שתמציאו חומר מפורט לוועדה

לגבי מה שנעשה עד היום ברישום שיכונים ציבוריים, על אותם 700 אלף יחידות דיור,

שמתוכן כ-500 אלף ציינתם נרשמה פרסלציה, ואמרתם שלגבי 400 אלף נסתיים הרישום. אני

רוצה שתעבירו את הפרטים האלה. תוסיפו לפרטים האלה בניה חדשה-ישנה בעשר השנים האלו

לפני 1994. מה לגבי זה, אם בכלל יש פרסלציה.



אי סביר;

כלום.

היו"ר י' מצא;

תציינו זאת, ואיזה הליך אתם רוצים לעשות כעת לגביהם, של רישום פרצלסיה.

באותו חומר תציינו גם אותם שניים-שלושה שלבים שכרוכים ברישום, תכנון ופרצלסיה,

אחר-כך והשלבים האחרים ותציינו מה מהשלבים האלה בוצעו לגבי אותם 700 אלף יחידות

דיור ומה לא בוצעו. תציינו במכתב גם במה אתם רואים את היכולת לקדם את הנושא הזה

בשלוש שנים, מדוע אתם חושבים שתקדמו את הנושא הזה לעומת שנים קודמות. ברגע

שהנתונים האלה יהיו לי, אני לא אכנס את הוועדה פעם נוספת, אני אמסור אותם מעל במת

הכנסת, אבל זה התנאי שלי להצגת הצעת ההוק, אהרת היא תישאר כאן כל עוד לא אקבל את

החומר הזה.

ע' הדר;

שתי שאלות ברשותך. לגבי מה שהעליתי והבנתי שהוא מקובל פה, לאפשר את הרישום

המלא, איך זה ישולב בהצעה?

היו"ר י' מצא;

לא ישולב. ממשלת ישראל הביאה הצעת חוק. ארזם רוצים תיקונים מהותיים. תשבו

ביניכם, תרושבו ותביאו לי תיקון. לא נתחיל כעת בתיקונים האלה. לא נעכב ולא נשהה את

הצעת החוק הזאת. אני מציע לכם לקדם אותה, חשוב לעשות את זה, אבל אי-אפשר כעת

להכניס תיקונים כאלה יסודיים שנתונים בויכוח. לו היתה הסכמה כללית, הייתי אומר

תעבירו את ההצעה. ברגע שמינהל מקרקעי ישראל חושב, משרד השיכון חושב, שניכם לא

באותה עמדה, אתם צריכים לקיים דיונים ביניכם, שבו ותדונו ביניכם.

מי תנורי;

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שהנקודה הזאת של הרחבה תעכב את החוק ביסודו.

בעקרון אני אומר, אם למשל באתר מסוים נבנו כ-80%-70% מהאתר, יאפשרו לנו רולוקה

לגבי הקטע שלא נבנה, על מנת שבמסגרת ועדות התיאום נאשר את החלוקה. מה זה יחסוך

לנו? לגבי השטחים שלא נבנו, ללכת לפי חוק התכנון והבניה.

היו"ר י' מצא;

התיקונים שאתם מבקשים לעשות יבואו בנפרד ולא בחקיקה הזאת. את החוק הזה אני

רוצה לאפשר לכם להפעיל אותו כמה שיותר מהר. זה מותנה בתביעות ובדרישות שביקשתי.

ברגע שזה יהיה, היועץ המשפטי יקרא את החומר, אני אראה אם הוא עונה על מה שביקשנו

ונביא את הצעת ההוק לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11