הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ט"ז באייר התשנ"ד (27 באפריל 1994). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי דיין

מ' שטרית

ר' פנחסי

מוזמנים; עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

אי פורטן - משרד הפנים

בי היימן - " "

ני כהן - " "

שי לנדא - " "

די דרור - משרד המשפטים

עי הדר - סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

עו"ד מי דקל - משרד הבינוי והשיכון

אי ניסן - משרד האוצר

בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

חי מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

י' שגיא - יו"ר החברה להגנת הטבע

ע' שפירא - החברה להגנת הטבע

עי עצמון - מרכז השלטון המקומי

אי זך - " " "

אי שולמן - איגוד מהנדסי ערים -

אי שדות - יי " "

עי גושן - לשכת המהנדסים והאדריכלים

שי אסיף - התאחדות הקבלנים והבונים

אי פאר - יי יי יי

ני וייל - לשכת עורכי-הדין

יועץ משפטי; בי יערי

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה) (תיקון מסי 6),

התשנ"ד-1994.



הצעת חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה) (תיקון מס' 6). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת

שעה) (תיקון מסי 6), התשנ"ד-1994. זאת הבקשה הרביעית או החמישית להארכה?

א' פורטן;

הארכה חמישית.

היו"ר י' מצא;

משרד הפנים מבקש להאריך בפעם החמישית את חוק הול"לים. אבי פורטן, תסביר

לנו למה את מבקשים להאריך את החקיקה הזאת, כשהתחייבתם שזאת תהיה הפעם האחרונה.

אי פורטן;

כפי שידוע לכל הנוכחים כאן, החוק הזה חוקק בשעתו בשנת 1990 כהוראת שעה

שמטרתה היתה, כפי שכתוב בסעיף 1 לחוק, לתת פתרון דחוף לצרכי הדיור שהתגלו עם

בוא גל העליה הגדול. לאחר מכן הוכנס בתיקון הראשון לחוק, תיקון שגם מסדיר

אפשרות לאשר תכניות בנושא תעשיה, ואז מטרות החוק הורחבו גם לנושא תעסוקה. צריך

להדגיש שבמטרות החוק מופיעים לא רק עולים חדשים אלא גם מחוסרי דיור וזוגות

צעירים.

כפי שידוע לכולם, יש בעיה קשה במדינת ישראל של מחירי הדירות. בכל מדד

שמתפרסם אנחנו רואים את התרומה היחסית של מדד הדיור למדד הכללי. הממשלה בונה

לעצמה תכנית כוללת בנסיון להתמודד עם המחירים. בתכנית הזאת מרכיבים שונים

שכוללים טיפול באופן הקצאת קרקעות על ידי המינהל ועוד נושאים רבים אחרים שהם

לא בתחום האחריות של משרד הפנים ואני מעדיף גם לא להיכנס אליהם מסיבה זו. אחד

התחומים שמטופלים על ידי הממשלה באמצעות משרד הפנים זה נושא התכנון והבניה,

כאשר ישנה תמימות דעים בקרב הממשלה כי יש צורך בביצוע תיקון נרחב לחוק התכנון

והבניה, שאחת ממטרותיו העיקריות הינה לקצר ולייעל את הליכי התכנון, כאשר אנחנו

משוכנעים שזהו אחד מהמרכיבים הרבים שמשפיעים על מחירי הדירות. כמובן תהיה

מחלוקת מה ההשפעה היחסית של כל מרכיב ומרכיב, אבל זהו אחד המרכיבים הללו.

במסגרת זו קיבלה הממשלה החלטה על תיקון החוק. משרד הפנים הפיץ לאחרונה

תזכיר הצעת חוק. כמובן תישאל מיד השאלה, כפי שהיושב-ראש שאל, למה זה כבר בפעם

החמישית ולמה לא יכולנו לעשות את זה מהר יותר. קדמה להכנת התזכיר עבודה מאומצת

של צוות מקצועי שבראשו עמד עו"ד יחזקאל לוי, יועץ משפטי לשעבר של משרד הפנים,

יחד עם נציגים של משרדי הממשלה השונים: פנים, אוצר, שיכון, נציגים של לשכת

המהנדסים והאדריכלים, נציגים שלנו במחוזות, מתכננים עצמאיים ונציגים של איגוד

המהנדסים בשלטון המקומי. הצוות הזה קיווה שהוא יוכל תוך פרק זמן של כחודשיים

להגיע להמלצות, למרות שהצוות עבד בצורה מאד מאומצת ואנשים תרמו הרבה מאד שעות

מזמנם הפרטי ללא תמורה כספית, הצוות עבד במשך 7-8 חודשים והדברים אורכים הרבה

זמן. הצוות הגיש את המלצותיו למנכ"ל משרד הפנים ושוב נדרשנו במשרד הפנים לערוך

דיונים פנימיים והתייעצויות עם מתכנני המחוזות שלנו ומינהל התכנון ולעבד את זה

כתזכיר הצעת חוק, תזכיר שיהיה מקובל על משרד הפנים ושישקף את המדיניות שלו. זה

הופץ בין משרדי הממשלה לפני כחודש ימים. קיבלנו תגובות מרוב רובם של משרדי

הממשלה, עדין לא מכולם. עכשיו נצטרך לשקוד על זה, לעבד את זה בוועדת השרים



לחקיקה על מנת להכין את זה כהצעת חוק ממשלתי ולהגיש את זה לכנסת. התהליכים

האלה, גם כשרוצים לעשות אותם כמה שיותר מהר, אורכים זמן וראש הממשלה ההליט

שהוא לא רוצה להיות בלחץ, שהוא חייב תוך חודש ימים לגמור את תיקון 38, דרך

אגב, היום זה כבר יהיה תיקון 40, הוא רוצה שיהיה לו את הזמן הדרוש להקדיש

לדיון יסודי של התיקון בממשלה ואחר-כך בכנסת.

תישאל מיד השאלה מה קשור אחד לשני. אנחנו יודעים שמבחינה משפטית טהורה,

אם חוק הול"לים לא יוארך, לא נוצר שום ואקום משפטי ומוסדות התכנון יכולים

להמשיך ולחיות מפי חוק התכנון והבניה הנוכחי לפני שהוא יתוקן בתיקונים

עתידיים.

עם זאת, כפי שהסברתי, הממשלה רואה צורך להתמודד עם מחירי הדירות. היא

מאמינה שאחד המרכיבים זה נושא התכנון. נשמעו כאן הרבה דעות ויש הרבה מחלוקות

האם חוק הול"לים הוא טוב או לא טוב, אבל אף אחד לא יכול לחלוק על כך שהחוק הזה

בעצם הקל על הוצאת שוק הבניה מתרדמה שהיתה שרויה בה ערב העליה ואיפשרה לאשר

יחידות דיור בכמויות שמופיעות בדו"ח שמר היימן הגיש וספק גדול אם ניתן היה

לאשר כמות כזאת של תכניות במסגרת החוק הקיים בהליכים כפי שהם כיום ובמשכי הזמן

האלה.

היו"ר י' מצא;

כלומר שהוק הול"לים הביא לקידום כל אותן תכניות שמציין אותם בנתונים מר

היימן.

אי פורטן;

אמת. חוק הול"לים איפשר אישור כמות כזו של יחידות דיור.

היו"ר י' מצא;

נכון שחוק הול"לים זרז תכניות. 550 אלף תכניות ו-340 אלף יחידות דיור.

כמה מהן לא נבנו ועדין מונהות במגרות?

אי פורטן;

לגבי השאלה הזאת, יושבים כאן נציגים של משרד השיכון ומשרד האוצר שהם ערכו

את הבדיקות שלהם לגבי צפי הדירות בשנים הקרובות. הם מדברים על 50 אלף יחידות

דייר בשנה. אני לא רוצה לדבר בשמם, אני מעדיף שהם יציגו את הנתונים, מה בוצע

ומה לא בוצע מתוך היהידות האלה, מה הצרכים לחמש השנים הבאות ולמה הם חושבים

שחייבים לתכנן את היחידות היום בשביל שיתחילו לבנות אותן.

היו"ר י' מצא;

מה-340 אלף יחידות דיור כמה יצאו לפועל? כדי לשאול את השאלה בקיצוניות,

בכמה יחידות דיור מתגוררים כבר אזרחים?

ע י הדר;

זו שאלה יותר מדי רצינית.



היו"ר י' מצא;

אשאל אותה פחות רצינית. כמה מה-340 אלף יחידות דיור עברו את שלב ההתחלה

כפי שקבענו בחוק?

ע י הדר;

גם זה טעון בדיקה.

אי זך;

צריך לעשות סקר של כל הרשויות המקומיות, משום שזה לא רק משרד השיכון.

יי שגיא;

יותר פשוט לעשות חוק מאשר סקר.

היו"ר י' מצא;

ודאי שצריך לעשות סקר, אבל נתונים צריכים להיות מונחים פה. יש יד מרכזת

ואלה משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים.

אי ניסן;

מהדו"ח של מר היימן שמופץ כאן אפשר לראות נתונים חלקיים על מה ששאלת.

היו"ר י' מצא;

שום דבר. הנה הטבלאות, תאמר לי בכמה יחידות דיור כבר נכנסו להתגורר?

אי ניסן;

לזה אין תשובה.

היו"ר י' מצא;

כמה הגיעו לשלב של תחילת בנייה, שלא צריך לבטל אותם?

אי ניסן;

תשובה לזה אין לנו.

היו"ר י י מצא;

אני מבין שאתם בעד הארכה.

אי ניסן;

כן.



היו"ר י' מצא;

מי מייצג פה את משרד ראש הממשלה?

עי קלעג'י;

אני מייצג את ראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הפנים.

היו"ר י' מצא;

אני שאלתי מי כאן מטעם משרד ראש הממשלה שניסה את הרווק והביא אותו, ברור

שעל דעת משרד הפנים ובהתייעצות, הכל טוב ויפה. מי ממשרד ראש הממשלה פה? אין פה

נציג מטעם משרד ראש הממשלה. אני חושב שמן הנימוס האלמנטרי היה שהיועץ המשפטי

של משרד ראש הממשלה, שעומד מאחורי הבקשה הזאת כמי שמייצג את ראש הממשלה כשר

הפנים, היה צריך להיות כאן. הוא לא הגיע, אנחנו שומעים שהוא ברוסיה, יש נושאים

מדיניים חשובים, אבל לא מצאו לנכון אפילו לשלוח נציג זוטר. אני חושב שזה זלזול

בבקשה. אני לא חושב שאפשר להתייחס לבקשה כשמשרד ראש הממשלה מזלזל כך ביד רמה.

אדוני המנכ"ל, אני מתייחס בכל הכבוד אליך, אתה יודע את זה, אבל לא זאת

הנקודה. הנקודה היא שיש בקשה לפנינו והיא די כבדה מכדי שלא יתייחסו אליה.

בהעדר נציג של משרד ראש הממשלה, אני שואל אותך, מר ניסן, אנחנו יודעים

כיצד נולד החוק הזה ובאילו ימים הוא נולד. אם תסתכל על הטבלאות תגיע למסקנה

שמאותם 340 אלף יחידות דיור, עדין נותרה כמות שמספיקה לשלוש-ארבע שנים של בניה

ציבורית. אנחנו יודעים שהבניה במיגזר הציבורי היא 24-30 אלף יחידות דיור.

בי היימן;

זה הסך הכל, כולל פרטי.

היו"ר י י מצא;

לפי המלאי שנותר" תגיע למלאי של שבע-שמונה שנים, שעדין יש מה לעשות

ולבנות. האם אתה חושב שיש הצדקה להמשיך בשיטה של אישור תכניות בהוראת שעה כאשר

המלאי עדין עומד לרשיתנו? מה דעתך?

אי ניסן;

אני אציג את הנתונים מהזווית שאני מסתכל עליה. 340 אלף זה לא המספר

הרלבנטי מבחינתנו. המדינה לא יכולה להכריח תושבים לעבור לגור בדימונה. יש

אמצעים שהממשלה משתמשת בהם כמו עידוד במסים, סיבסוד תשתיות ומהיר מופחת. כל

האמצעים האלה יכולים לעודד. הממשלה לא יכולה להכריח אנשים לגור בפריפריה

הרחוקה.

היו"ר י' מצא;

תעשה חוק ול"לים רק לפי אזורים.

לא. אני טוען שמתוך ה-340 אלף - 170 אלף זו? בארבעת המחוזות של חיפה,

ירושלים, מרכז ותל-אביב. סך הכל הבניה בארבע השנים האחרונות בארץ היתה 200 אלף

יחידות, מתוכן 103 אלף יחידות בניה ציבורית ו-97 אלף יחידות בניה פרטית. מתוך

ה-200 אלף, לפי הערכה שלנו, 150-160 אלף יחידות דיור באזורי הביקוש, אותם

ארבעת המחוזות. זה מראה נקודה אחת, שהמלאי התכנוני באזורים האלה לא גדל עם חוק

הול"ל, אבל החוק איפשר בניה של הרבה מאד יחידות. אני לא אומר שמתוך ה-170 אלף

יחידות אין תכניות שלא נבנו. היו תכניות ישנות, חלק מהן נבנו בארבע השנים וחלק

על תכניות חדשות.

היו"ר י' מצא;

למה לדבר בהנחות. למה אי-אפשר להניח לנו נתונים.

אי ניסן;

הנה יש נתונים. נתונים על הבניה יש בדו"ח של משרד השיכון. יש נתונים על

הבניה הציבורית לפי מחוזות רביקוש. לגבי הבניה הפרטית, צריך להניח הנחות כי

אין לנו נתונים לפי מחוזות. אם נוסיף לזה את כל הבעיות שקיימות, בעיות תשתית,

בעיות פיתוח, בעיות פינויים, שהמדינה מתמודדת אתן - תקציב פינוי של מינהל

מקרקעי ישראל גדל פי שלוש בשנתיים האחרונות - המדינה מתמודדת עם כל הבעיות

האלה, אבל תהליך של בניה הוא תהליך ארוך. צריך לזכור שהעליה לא נפסקה, 75 אלף

עולים הגיעו גס בשנת 1992 וגם בשנת 1993, הקצב אמנם קצת הואט בחודשיים

האחרונים אבל יש עוד עליה שמחייבת יותר מ-25 אלף דירות.

היו"ר י' מצא;

אתה שומע שהבניה הממשלתית לא עוברת את ה-20 אלף יחידות דיור.

אי ניסן;

הבניה הממשלתית היתה חזקה בשנים הקודמות. היום אין בניה ממשלתית כי יש

בניה פרטית. הבניה הפרטית ב-1993 היתה 29 אלף התחלות בניה, הקצב הלך וגדל

וברבעון האחרון של 1993 הקצב השנתי היה של 34 אלף יחידות דיור.

היו"ר י' מצא;

כמה מתוך הבניה הפרטית זה לפי חוק הול"לים?

אי ניסן;

אין לי נתונים על זה.

היו"ר י' מצא;

יכול מאד להיות שתראה שהבניה הפרטית הזאת היא לא לפי חוק הול"לים, מפני

שלבניה על פי חוק הול"לים אתה צריך 200 אלף יחידות דיור. כמה תכניות של בניה

פרטית לפי חוק הול"לים יש היום?



אי ניסן;

כל השיווק של המינהל היום הולך למתחמים. הוא מחלק את הבניה פרטית למתחמים

קטנים בשביל התחרות.

אבל אז זה לא הולך לול"ל.

אי ניסן;

רוב התכניות שאנחנו מדברים עליהן הם פרוייקטים בהיקף של יותר מ-200 אלף

יחידות דיור. אנחנו לא מדברים על תכניות של מגרשים בודדים. זה עיקר הבניה.

ע י הדר;

אני מבקש בכמה משפטים לא לשפוט את הול"ל אלא להעביר לחברי הוועדה את המסר

ואת הקשיים שיש היום למשרד הבינוי והשיכון בנסיון לספק את הצורך של עם ישראל

לגור.

אני עבדתי לפני כן במשרד האוצר. תמיד הסתכלתי על משרד השיכון ומינהל

מקרקעי ישראל כמי שלא עושים מספיק. היום אני במשרד השיכון ומתמודד עם מה

שחשבתי שאפשר לפתור בצורה הרבה יותר קלה. אני רוצה להעביר לכם את הניתוח

שאנחנו עשינו, למה אנחנו נמצאים עם פוטנציאל לכאורה של 300-350 אלף יחידות

דיור ובפועל לא מצליחים להוציא לשוק לבניה את מה שהממשלה החליטה בהחלטות שלה,

50 אלף יחידות דיור בשנה. הממשלה החליטה שהצורך הוא 50 אלף יחידות דיור בשנה

לבניה במשק. משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל והשוק הפרטי ביחד לא מסוגלים לתת

את המענה לדבר הזה. לכאורה יש 340 אלף יחידות דיור, אז איפה הבעיה?

אני רוצה להציג כמה מספרים ואני לא אלאה אתכם בנתונים. אנחנו ניתחנו, לא

את הדו"ח של מר היימן, אלא לקחנו את כל מה שיש לנו מבחינת קרקע ששם אנחנו

יכולים להשפיע, אני לא מדבר על קרקע פרטית ששם אני לא יכול להשפיע. לקחנו

וניתחנו את כל הפוטנציאל הקיים, ואני לא מדבר רק על תכניות מאושרות, אני מדבר

גם על תכניות בתהליכים. מתוך סדר גודל של 390 אלף יחידות דיור פוטנציאל שאפשר

להשפיע עליו, 45%מתוך הפוטנציאל בתהליכים של הכנה ואישור בוועדות התכנון.

היו"ר יי מצא;

מה הפוטנציאל?

ע י הדר;

הפוטנציאל אומר, לקחנו את כל מה שיש היום במינהל מקרקעי ישראל ובמשרד

השיכון, תכניות מאושרות, בתהליכי אישור ובתהליכי הכנה ואמרנו: עם זה אנחנו

יכולים להשפיע על השוק, אנחנו לא יכולים להשפיע על קרקע פרטית. קרקע פרטית, זה

מי שיש לו תכנית, הוא יוציא אותה בזמנו כשהוא יחליט שהוא רוצה לבנות עליה. הוא

יכול לעשות איתה מה שהוא רוצה. לקחנו את מה שאנחנו יכולים להשפיע, אלה אותן

340 אלף יחידות דיור וניתחנו איפה הן נמצאות. רק לסבר את האוזן, 45% מתוך זה

נמצאות אצלנו בשלבים של הכנה, אישור של ועדות התכנון. בנוסף, סדר גודל של 20%

מהתכניות נמצאות על מחנות צבא או שטחי אש. זאת אומרת נדרש טיפול אחר לגמרי,

במקביל לתכנית, בפתרון הבעיה של הזזת צה"ל מהמקום.



בנוסף לזה, 22% מתוך 340 אלף יחידות דיור, במצב של תכניות במושע או תכניות על

קרקע חקלאית. תכניות במושע, זה אומר שהמדינה שותפה ביחד עם בעלים אחרים.

לדוגמא, תכניות באשדוד, המדינה שותפה ביחד עם קבוצת בוני ערים על קרקע שבשביל

לבנות עליה צריך קודם כל להגיע להסדר עם בעל הקרקע הפרטית. שוב, במקביל לתכנון

צריך לטפל בנושא של הבעלות על הקרקע. מתוך 22% אמרתי שיש גם קרקע חקלאית, יש

לנו תכניות מאושרות על קרקעות מינהל שהן קרקעות חקלאיות. צריך לנסות ולסדר עם

בעל הקרקע החקלאית את הענין הזה. מי כמו אדוני יודע שיש החלטה של מינהל מקרקעי

ישראל 611. כלומר, גם העסק הזה הוא לא כל כך פשוט.

בנוסף 6.2% מהפוטנציאל נמצאים תקועים בבג"צים, התנגדויות או ארכיאולוגיה.

לדוגמא, תכנית מוכנה אבל היא על הדיונה הגדולה באשקלון. יש שם פוטנציאל בסדר

גודל של כמה אלפי יחידות דיור שכרגע אין טעם לבנות אותן בגלל סיפור הדיונה או

בגלל נושא רשות העתיקות.

בנוסף 5% מהתכניות, יש לנו בעיות של פינויים. יש תכנית, היא מאושרת אבל

צריך קודם כל לגמור סדרה שלמה של פינויים של אנשים שגרים שם או עסקים

שמתקיימים שם. הבעיה היא לא כסף, הבעיה היא ההתעסקות הסזיפית כמעט עם אנשים

שיושבים שם והם רוצים להוציא מהמדינה את המכסימום.

אני עוזב את הנתונים ועוזב את האחוזים ועוזב את המספרים. אני אומר, אם יש

כל כך הרבה תכניות, לכאורה המצב היה צריך להיות טוב, היינו צריכים להיות

מוצפים היום בבניה, מחירי הדירות לא היו כמו שהם עכשיו והיינו באים ואומרים:

יש יותר מדי תכניות, בואו נעצור. אבל אנחנו נמצאים במצב שהפחת בין תכנית

מאושרת, תכנית בהכנה, לבין היכולת של המדינה, של המינהל, של בעל הקרקע הפרטית

לבנות הוא רחוק. אם אני אגיד ש-60% או 70% מהתכניות אי-אפשר לבצע אותן, אני לא

חושב שאחטא לאמת.

היו"ר י' מצא;

למה אנחנו חוטאים לנושא, לא לאמת, ומאשרים עשרות עשרות תכניות כשמראש, כל

מי שיש לו ראש ורואה מה קורה בשטה יודע שאלה תכניות שלא תתבצענה לא בשנה ולא

בשנתיים ולא בשש שנים.

ע' הדר;

אני חושב שאדוני לא מדייק.

אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים. מתקני צבא, פינויים וכל מה שציינת, זה

הליך ארוך של שנים רבות. למה אי-אפשר לאשר את התכניות האלה בהליך התכנוני

הרגיל, למה אתה נזקק לול"ל?

נכון שהתהליך של הסדרת הקרקע מבחינת ההיבט הלא תכנוני הוא ארוך, אבל אתה

חייב לעבור דרך התכנון.



היו"ר י' מצא;

תעבור אותו בתכנון הרגיל, במקום ב-14 חודשים תעבור אותו ב-24 חודש, אבל

הדבקת 10 חודשים שהם בטלים לעומת הזמן שנדרש לך לאחר אישור התכנית להביא אותה

לידי בניה. אני יודע שיש קשיים, אני לא מבטל אותם. אני יודע מה זה לפנות, אני

יודע מה זה לקחת רכוש של אחרים. אני יודע מה זה בג"צים, אני יודע מה זה

התדיינות. אלה קשיים לא של שנה, לא של שנתיים, אלה קשיים של עשר שנים ומעלה.

אני רק שואל אותך שאלה ותהיה הוגן כלפי הוועדה, למה בשיטת הול"ל? כל מה שאתה

חוסך זה עשרה חודשים.

ע י הדר;

התשובה היא פשוטה. מתוך רפרטואר גדול מאד אנחנו מצליחים להוציא בשנה 30

אלף יחידות דיור. ההצעה שלך להקטין את הרפרטואר או לא להגדיל אותו אומרת: בואו

נלך בהליך עוד 10 חודשים. אני אומר: בואו נגדיל עד כמה שניתן את המאגר ואנחנו

לא עושים נזק. אנחנו לא עושים בזה שיש לנו מאגר תכנוני גדול. ברגע שיש מנגנון

של ביטול התכנית, אין בכלל נזק.

כשאני אומר 14 או 13 חודשים ובשיטה הקודמת עוד 10 חודשים, כשאני קורא את

הדו"ח של מר היימן, אני לא משוכנע שהול"לים קיצרו מהותית את הזמן. אם יש כאן

מישהו שיכול להוכיח לי שהם קיצרו את הזמן, אתן לו את רשות הדיבור.

הם האריכו.

קיצרו זמן אחד והאריכו זמן אחר.

מהנסיון התל-אביב שאמנם יטענו כאן שהוא לא רלבנטי, אבל לפי דעתי הוא מאד

רלבנטי לענין, הול"ל קיצר באופן משמעותי לשליש, לרבע, אפילו פחות את הזמן.

במסגרת הוועדות לבניה למגורים אושרו לאחרונה או בשלבי אישור סופיים בין 30 אלף

ל-40 אלף יחידות דיור, היקף שלא היה שום סיכוי לאשר אותו במסגרת הוועדה הרגילה

בקצב כזה של זמן. במפורש דוגמא מובהקת שאיפשרה להגדיל את היקף הבניה למגורים

בתל-אביב, להכפיל אותה בשנים האחרונות ביחס למה שהיה קודם, גם על קרקע פרטית

וגם על קרקע ציבורית.

אותו דבר אמור לגבי נתונים מתחילת הול"לים וגם בשנה האחרונה שלהם?

כן.



אי פאר;

בפתח-תקוה היתה לנו תכנית מאד גדולה שהוחלט להלק אותה לשתיים, מחציתה דרך

הול"ל ומחציתה בהליך רגיל. המחצית שהיתה בדרך הול"ל כבר מאושרת קרוב לחצי שנה.

החצי השני, נדמה לי שעכשיו התכנית מגיעה להפקדה.

היו"ר י' מצא;

מה עמדת השלטון המקומי?

אי זך;

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה מתנגד להארכה ולא מובן לי עד לרגע זה למה

אתה מתנגד.

היו"ר י' מצא;

יש לי שאלה אחרת אליך. האס הנהלת השלטון המקומי התכנסה וקיבלה החלטה

בנושא זה או שאתה מייצג את עמדתך האישית?

א' זך;

השלטון המקומי לא התכנס ואין לו הכרעה מסויימת.

היו"ר י' מצא;

אז אתה מייצג את עמדתך האישית.

אי זך;

לא רק את עמדתי האישית. היו לנו שיחות עם כמה אנשים ואני בא לייצג עמדה

של קבוצה גדולה מאד של חברי מרכז השלטון המקומי.

היו"ר י' מצא;

אתה יושב כאן כנציג שלטון המקומי, כי לא הזמנתי לכאן ראשי עיר וראשי

מועצות. כנציג השלטון המקומי איי מבקש לשמוע את העמדה הרשמית של השלטון המקומי

אם יש. שיחות ליל שבת או שיחות שבת לא מעניינות אותי.

אי זך;

יש לי הערה קטנה לענין הזה. אילו היו יכולים להודיע לנו קצת יותר מוקדם

על הישיבה עצמה, היתה לנו אפשרות לעשות את מה שאתה אומר.

היו"ר י' מצא;

אתה צודק. אני מתנצל בפניך בשם ממשלת ישראל שהניחה את החוק בשעה ה- 24 גם

בפעם הקודמת היא הניחה את החוק בשעה ה-24. תציג את עמדתך האישית.

לגבי נושא הול"לים, יש בעיה ברשויות המקומיות בשני היבטים. אחד, ברשויות

המקומיות הקטנות, ואחד לגבי הרשויות המקומיות הגדולות. מה הבעיה של מרכז

השלטון המקומי? עצם העובדה שהממשלה מביאה תכניות ול"ל מבלי להיות מתואמת עם

הרשות המקומית הגדולה שיש לה ועדה מקומית. לרשויות הקטנות, במשך שנים לא היו

ועדות תכנון משלהן אלא הן קשורות לוועדות תכנון אהרות. הול"לים האלה הצילו

אותן מבחינת תכנון לשנים הבאות. כשאתה שואל מה הול"לים עשו, כמה בביצוע וכמה

בתכניות, הפוטנציאל שיש היום בתכניות מאפשר מבחינת הזמן לבצע אותן בתקופות

יותר קצובות, יותר קצרות. הול"לים כן הוציאו באיזשהו מקום את התרדמה שהיתה.

אני אתן לך דוגמאות.

בשנת 1984, כשעוד הייתי סגן ראש מועצה, טיפלתי בתכניות בתל-אביב שנמשכו

שבע, שמונה ואחת-עשרה שנים מכל מיני סיבות. תכניות הול"ל שינו ואיפשרו לקבל

אישורי בינוי מהירים יותר. שאלת את נציג משרד השיכון מה קורה לגבי פינויים.

עצם העובדה שיש תכנית, אתה יודע על מה אתה מדבר, מי צריך להתפנות, איך אתה

צריך לעבוד. לפני זה, כשלא היתה תכנית, לא יכולת לגמור את הדברים. יש דוגמאות

בשטחים שהיו חצי חקלאיים או שהיו משקי עזר. שינו את התכנית והיום מתחילים

בבניה, פיתוח, כבישים. תוך שנח שנתיים תוכל לראות בפוטנציאל הזה הרבה יותר ממה

שאתה רואה עכשיו.

אני טוען טענה מאד פשוטה. החוק בכללותו צריך להשתנות, זאת עמדת מרכז

השלטון המקומי. אם לא יקצרו הליכים ואם לא יעבירו סמכויות מהוועדות המחוזיות

לוועדות המקומיות, יש בעיה במדינת ישראל. נכון שיש פוטנציאל. אם לא יהיו יותר

בתכנון לא נבנה כי כל תכנון כזה, אם מישהו מספר שלוקה שנתיים בהליך פשוט, זה

לא נכון, זה לוקח הרבה יותר זמן, בייחוד במחוזות גדולים כשיש ערימות גדולות של

תיקים. מתכנן של ועדה מחוזית בתל-אביב לא מסוגל לבדוק את כל התכניות הרגילות,

את כל תכניות הול"לים ולתת תשובות לכולם. לכן הדברים האלה נמשכים. מה שקרה ב-

1991 עם האהלים ועם העולים החדשים זה בגלל אותה תרדמה, בגלל אותו לחץ. דברים

לא זזו ולא היה פוטנציאל של תכנון לבניה.

אני לא אומר שחוק הול"ל הציל את מדינת ישראל. אני חושב שצריך להאריך אותו

לתקופה של חצי שנה, אבל צריך להגיע למצב שיכריחו את משרד הפנים לסגור את הנושא

הזה תוך תקופה מסויימת, קצובה ולהגיד: זה החוק, נרד מהול"לים. אם מישהו הושב

שנוכל לתת פתרונות לעולים חדשים, זוגות צעירים וחיילים משוחררים בלי התכנונים

המהירים האלה, טועה. זאת דעתי ודעת הרבה כמוני. אם אתה שואל מה עמדת מרכז

השלטון המקומי, אם היינו יודעים על הישיבה לא ארבעה-חמישה ימים קודם לכן,

חייתי מזמן את כולם והייתי מביא לך את עמדת השלטון המקומי במרוכז. אני יודע מה

היתה עמדת מרכז השלטון המקומי לאורך כל הדרך. יש בעיה אחת. צריך לשים סייג

בול"ל, כשהממשלה מביאה תכנית ול"ל שלה היא חייבת להיות מתואמת עם הרשות

המקומית ועם שאר הגופים. צריך לשים כמה סייגים, כי אני מכיר את הוויכוחים של

איכות הסביבה ושל משרדים אחרים, אבל אי--אפשר לעצור את התכנון.

ני וייל;

כאשר חוק הליכי תכנון ובניה נחקק הוא נהקק כהוראת שעה וכשמה כן הוא צריך

להיות. הוא נחקק לתקופה של שנה. הנסיבות שהביאו לחקיקה לא קיימות לצערנו כבר

היום מבחינת גלי העליה ומה שהצטבר במשך השנים בעצם מוצא ביטוי חלקי של משרד

הפנים שנערך בידי מר היימן.

i



הדברים הנרגשים ששמענו עכשיו והדברים היותר מתונים ששמענו קודם אינם

מבוססים על שום נתונים של ממש, מפני שכפי שהערת בצדק בתחילה, צריך לבדוק מה

נבנה, איפה התחילו התחלות בניה, מפני שלאגור במחסנים תכניות שאי-אפשר לבצע

אותן מפני שכשהגישו אותן לא בדקו אם השטחים הם שטחי אש, לא בדקו אם יש בעלויות

משותפות זה רק מוכיח את מה שאני מנסה עכשיו לומר, שהתכנון הוא חפוז, לא מאוזן

ומזיק.

ע' הדר;

בדקו והגישו תכנית במודע על שטח חקלאי, במודע על שטח צבאי.

ני וייל;

כולנו מודעים לכך שיש קושי בקידום תכנון, אבל אני חוזרת ואומרת מתוך

ההיכרות שלי בשטח, אני יושבת בכמה ועדות, הקושי הראשון נובע מחוסר אמצעים, -

חוסר בכוח-אדם, לפעמים פעילות לא מסודרת של מוסדות התכנון. שני חברי ועדה

באים, מבטלים את הישיבה כי אין מספיק פורום. זה שיושבים שם פקידים שעושים את

עבודתם נאמנה,אין להם מכונות צילום מודרניות, אין צילום בצבע, אין אפשרות

לשבת, התיקים נערמים על המדפים, אין מספיק מתכננים, אין מספיק בודקי תכניות.

זאת הבעיו?, בסדרי עבודה. אני מסתובבת במשרדים האלה ואני מוכרחה לומר שברוב

המקומות, האנשים עובדים היטב אבל הם בעצמם במצוקה נוראה וזה הקושי הטכני

בקידום התכניות. במחוז המרכז יש לחץ בלתי רגיל, הוא מחוז מאד קשה, מפני שיש לו

פריפריה גדולה והתפקוד קשה מאד. אנשים עושים כמיטב יכולתם אבל לא מתגברים

מהבחינה האנושית. אם האוצר היה כל כך מעונין הוא היה מגדיל את התקציב ואת

המשאבים אפילו לתקופה מוגבלת. כאן טמון הפתרון ולא בהעברת תכניות שאחר-כך אי-

אפשר לממש אותן.

זה לא רציני לבוא אליכם ולבקש הארכה חמישית מבלי שיש דו"ח על התחלות בניה

ומה נמצא ב"טיים-ליין", מפני שנוסף ל-340 אלף יחידות דיור מאושרות יש גם 120

אלף תכניות בתהליכי הפקדה. זה גם כן מספר שצריך להוסיף. מה ניתן לבצע - אף אחד

לא יודע.

אנחנו יודעים למשל על פרשת ראש העין כדוגמא. אי-אפשר לאכלס שם מפני שאין

תשתיות. יש תכניות שנמצאות על הנייר, אי-אפשר לבצע אותן בגלל קשיים מהסוג הזה.

זה מוכיח את מה שאנחנו טוענים שהתכנון הוא חפוז ולא רציני.

אני רוצה להזכיר, ישבה כאן הוועדה הנכבדה הזאת בשתי קדנציות והעבירה

בקפדנות ובהשקעת עבודה אדירה תיקון 26 לחוק התכנון והבניה כדי לייעל תהליכים.

התיקון הזה לא עבד בשטח כי מיד קפצה עליו הבהלה שהיתה מוצדקת בשעתה, של גלי

עליה, מה יקרה. בינתיים התיקון הזה לא נבדק.

לגבי מחוז תל-אביב, אני לא יכולה להתחרות עם מר אסיף בידע על מה אושר או

לא אושר. שוב, גם הוא לא אמר כמה התחילו לבנות. אבל כעורכת דין אני טיפלתי

במיגזר מסוים במדרון יפו, שזה אזור שיש בו צרכים של שיכון לאוכלוסיות חלשות

וכיוצא בזה, ושם הלכו בהליך ול"ל. אבל מה הבעיה? לא עשו סקר איך אפשר לבצע,

האם אפשר לבצע בניה על גגות בגלל בעיות קנייניות, האם הבתים כשרים לענין הזה.

נניח שיש תכניות מאושרות, השאלה היא כמה אפשר לבצע אותן. יש פסיקה של בית

המשפט העליון שאי-אפשר לבנות על גג שהוא בבעלות משותפת. מה הועילה תכנית

הגגות? הדברים האלה הם פשוט ריצה לא מהושבת. העובדה שמאריכים את הול"ל, אני

חושבת שיש לה את האפקט השלילי משני טעמים. קודם כל, אם לא היו מאריכים את



הול"ל, האוצר היה נאלץ לתת את התמיכה האמיתית שהוא צריך לתת. זה שהאוצר כל כך

מעונין בזה זה עלה תאנה, מפני שאם האוצר באמת רוצה לקדם את הבניה, הוא היה

צריך לתמוך בפרוייקטים של משרד הפנים שהולכים בנתיב הרגיל לאור תיקון 26, שהוא

צריך לפתור את הבעיות האנושיות של כוח אדם בתכנון ובתי פקוד, לחדש את כל הציוד,

לתגבר את הוועדות, לתת הוראה שוועדות צריכות להתכנס פעמיים בשבוע, לתגמל את

האנשים שיושבים בוועדות ועושים את העבודה שלהם.

אדוני היושב-ראש, כאשר מחית בדיון הקודם על זה שהביאו את ההארכה הקודמת

איך אתם רוצים להתייחס באופן רציני לענין הזה, ישב במקום

זו הארכה אחרונה, אנחנו שוקדים על תיקון החוק. אני

כדרכי, בהרהורי הכפירה שלי בענין הזה אמרתי: לא תצליחו בחצי שנה לעשות שום

תראי שנצליח, ולא מצליחים. מדוע? מפני שעד בית המשפט העליון

מגיב, עד שכולם מגיבים ועד שהחוק עובר קריאה ראשונה, שניה ושלישית. אם כבר

עושים תיקון, צריך שהוא יהיה תיקון מתוקן ולא תיקון חפוז.

אם לא הייתם מאריכים וחיה לכם האומץ להפסיק להאריך את הול"ל, האוצר היה

חייב למצוא פתרונות אמיתיים לענין הזה. אז יש לנו אינתיפיאדה ויש לנו סגר ושרת

העבודה והרווחה מונעת יבוא פועלים זרים, אין כוח עבודה, כאן הבעיות האמיתיות

והדבר הזה הוא עלה תאנה. זה רק מנציח הליך שאין לו שום הצדקה. החוק הזה לא

עוזר ובצדק לתכניות שיש שם הרבה בעלויות, לתכניות שאין להן תשתיות. מספיק לנו,

נלך בהליך התכנון המואץ על פי תיקון 26.

גם הוא לא פותר את הבעיות האלה.

שום דבר לא נפתר כל עוד אין גיבוי אמיתי לבעיות בשטח. אני קוראת לוועדה

להיות אמיצה.

תודה רבה. אני רוצה לקרוא כאן שתיים-שלוש שורות מתשובתו של שר המשפטים

במליאת הכנסת לגבי ההארכה בפעם הרביעית. הוא אומר: "אני אומר ולא אגלה סוד אם

אומר שגם בממשלה שאלנו אותן שאלות, חבר-הכנסת מצא, שאתה שאלת כאן, וגם זאת

מתוך גישה אחראית, שהרי ניתן היה לבקש הארכה גם לשנה וגם לתקופה ארוכה יותר.

אם ביקשנו ל-6 חודשים הרי זה משום שהיו חברים בממשלה, ואני ביניהם, שסברו שאם

לא ניתן ארכה סבירה אבל קצרה שוב יתמהמה הענין עד לבואנו בסמוך לתום תקופת

התחולה של החוק והנה נמצא את עצמנו חוזרים ומבקשים ואנחנו חוזרים ומבקשים. לכן

רצינו לאותת כאן לאחראים על הנושא שגם אנו סבורים שכבר צריך לבוא עם החוק החדש

ולא להאריך את תוקף החוק הנוכחי. אם כך אנחנו למעשה שותפים לך לרצון".

דלית, אני רוצה לדעת מה עמדתו של משרד המשפטים לגבי הבקשה להארכה, תרחיבי

את היריעה ותאמרי לי, גם אם אנחנו לא מאריכים מה יקרה.

אני רוצה להבהיר דבר אחד ברור. חוק הול"לים לא יהיה בתוקף ב-30 באפריל,

לא יעזור לאיש, עם כל הרצון הטוב שלנו. פג תוקפו כבר היום, לא משום שהוועדה

הזאת התרשלה בעבודתה אלא משום שהממשלה התרשלה בעבודתה. הוועדה הזאת עדה, כולל

המנכ"ל, שאני לא טמנתי לממשלה איזושהי מלכודת. אני התרעתי בשלושה החודשים

האחרונים פעמים אחדות ופניתי לנציגי הממשלה ואמרתי: הול"ל עוד לא הגיע ועומד

לפוג תוקפו.



כשהביאו בפנינו נתונים שכבר אושרו 340 אלף יחידות דיור ויש תכניות בצנרת

על פי חוק הול"ל עוד 120 אלף, שאלתי שאלה וחיא רלבנטית, היא מהותית כדי לקבל

הכרעה, כמה מתוכן כבר בוצעו? לא הצלחתי לקבל תשובה מנציגי משרדי האוצר, השיכון

ופנים. הם לא מסוגלים לתת לי תשובה. אני גם כן לא טומן איזושהי מלכודת. את

הבקשה הזאת, להניח נתונים מדוקדקים כדי שנוכל להחליט, ביקשתי עוד בסיום הדיון

הקודם לגבי ההארכה ואמרתי מה אני רוצה. אין התשובות האלה.

דלית, מה השר ליבאי, שאת מייצגת אותו, אומר לגבי דבריו במליאה: לא יותר,

לא צריך להאריך את חול"ל. אז הוא היה בדעה כזאת.

ד' דרור;

אין לי תשובה מניחה את הדעת לגבי הבטחתה של הממשלה, שאז השר ליבאי הוא זח

שהתבקש להשיב בשם הממשלה, מכיוון שכבר לא היה שר פנים. הממשלה אז העריכה שהיא

תספיק בתוך תקופת ההארכה הזאת להגיש את התיקון לחוק חתכנון והבניה. בינתיים

באמת נעשתה עבודה גדולה מאד שראויה להערכה רבה על ידי משרד הפנים, כבר הוכן

התיקון, כבר הופץ תזכיר חוק בין משרדי הממשלה, הוא נדון כבר במועצה הארצית

פעמיים, כבר נתקבלו תגובות של משרדי הממשלה ואני מניחה שממש בשבועות הקרובים

יתקיימו הדיונים בוועדת השרים לענייני חקיקה וזה יונח על שולחן הכנסת.

היו"ר י' מצא;

מה הנזק, אם בכלל, נרד מהול"לים?

די דרור;

זה לא נכון שיש ואקום. זה לא נכון שאם לא יוארכו הול"לים אז אין יותר

הליכי תכנון במדינה. יש חוק התכנון הרגיל, שכמו שנאמר פה הוא תוקן בתיקון 26

בכיוון של קיצור ויעול הליכים שעדין לא נבחן אמפירית בגלל שמיד אחרי כניסתו

לתוקף הביאו את הול"לים. מה שיחול מבחינה חוקית יהיו ההליכים של חוק התכנון

והבניה כפי שתוקן בתיקון 26 עד אשר, אני מקווה, זה ענין של שבועות, הממשלה

תניח את התיקון לחוק התכנון והבניה.

היו"ר י' מצא;

את מבקשת מאתנו להאריך?

די דרור;

אתה לא יכול לשאול אותי שאלות אישיות, כי אני לא נמצאת פה באופן אישי אלא

כנציגת הממשלה. את עמדתי יודעים חברי המועצה הארצית לתכנון ולבניה.

אי שולמן;

אני רוצה להזכיר שקיבלנו פה אינפורמציה כמה תכניות ול"ל בשלבי פעולות של

הפקדה ומתן תוקף - כ-520 אלף יחידות דיור. ברור שבשנים האלה יש גם עשרות אלפי

יחידות דיור שמחוץ לול"ל, בהליכים רגילים, גם זה מלאי שצריך להתחשב בו. הייתי

שמח אם נקבל ממשרד הפנים את הנתון הזה.



לול"ל היה ויש עוד אפקט פסיכולוגי מבחינת הליכי אישור. אנחנו רואים שבתל-

אביב זה 18 חודש, כאשר מהנדס העיר תל-אביב לשעבר אמר שזה כרבע מהזמן שהולך

בהליך רגיל. במקומות אחרים, ממוצע ארצי זה 13 חודש, גם זה כמחצית הזמן. כבר

אמרו לפני שאס היו נותנים את הצ'אנס לתיקון 26, לוח הזמנים של תיקון 26 הוא

פחות מ-13 חודש. בעצם לא ניסו להפעיל את תיקון 26. אני חושב שאם הול"ל ייגמר

ב-30 בחודש, הדיונים בול"לים לגבי כ-180 אלף יחידות דיור יוכלו להימשך, החוק

ממשיך לגביהם, וסוף סוף יפעלו על פי תיקון 26 עד שיכנס ההוק החדש לתוקפו. אני

לא רואה שום סיבה להמשיך בול"ל, כמו שאמרתי מספר פעמים, נושא הול"ל הוא לא רק

הליך של אישור מהיר, טוב שזה קורה, אלא גם קורה פה הליך של תיכנון מהיר וזה

הדבר הגרוע. בתל-אביב יש שיתוף פעולה, היתה בדיקה מאד קפדנית על תכניות, מה

שלא כן בכל המקומות בארץ.

היו"ר יי מצא;

כמה חודשים חולפים בהכנות עד שהעיריות אומרות: תגישו את התכנית. אומרים

אצלנו זה מוסדר, אנחנו לא חוששים מהליך תיכנוני מזורז כי

אנחנו עומדים בתוקף על כל מה שנדרש מבחינה תיכנונית חודשים אחדים, וכשהוא בא

אלינו אנחנו יודעים שהוא יכול להיכנס לול"ל. כמה חודשים חולפים עד אז? הסיפור

של הליך מקוצר הוא מטעה, מכיוון שיש הליך שלא נמדד כלל וכלל ולא בא לידי ביטוי

כאן, המתנה של חודשים.

שי אסיף;

אני לא מסכים . אין תחליף לתיכנון טוב. צריך לעשות את התיכנון. אם עושים

את התיכנון וזה מגיע לשלב שזה צריך לעבור את תהליך האישורים, בשלב הזה הדברים

צריכים לקבל את תקצב שלהם.

היו"ר י' מצא;

למה השלב הזה לא יכול להיות דרך תיקון 26? ניסיתם כבר?

שי אסיף;

התשובה היא פשוטה. היתרון הגדול של הול"ל זה שיתוף הפעולה שמובנה בתוך

ההליך בין השלטון המקומי, בין הרשות המקומית לבין המחוז, כאשר הוועדה היא

משותפת. אין שתי אינסטנציות והיררכיות בתוך הענין. יש בול"ל כל האמצעים כדי

שהתהליך יהיה תהליך מלא וטוב. יש הפקדה, יש התנגדויות ואם צריך יש בדיקה של

משרד הפנים, כל ההליכים בפנים.

ני וייל;

אדוני היושב-ראש, כשאנחנו ישבנו כאן ודיברנו על הנושא של רישוי עצמי,

היתה טענה מצד עירית תל-אביב, מר אסיף הציג אותה ואני הצטרפתי מטעם לשכת עורכי

הדין לענין הזה, שתיקון 26 הוא התשובה לכל דבר והוא מייתר את הענין של רישוי

עצמי של אדריכלים. ביקרנו במינהל ההנדסה וראינו את כל המיחשובים והסדר והראו

לנו איך תיקון 26 מקדם את כל הענין.

זה לא שייך לענין. זה תיכנון וזה רישוי.



בי יערי;

אני רוצה להעיר שאס היום ההוק הזה לא יאושר, לדעתי צריך יהיה בשבוע הבא

להוקק את הוק הול"לים מחדש, כי כל הנוסח הזה הוא לא רלבנטי.

היו"ר י' מצא;

אם היום ההוק לא מגיע לקריאה שניה ושלישית, הוא שובק חיים לכל חי. ואז אם

הממשלה רוצה, היא תגיש חוק ול"ל חדש ונצטרך להתייחס אליו. זה ברור לגמרי. תודה

על ההערה.

די דרור;

גס אס החוק מת, תכניות שבצנרת ממשיכות ללכת בהליך מקוצר. מה שנכנס לתהליך

של הול"ל ממשיך.

היו"ר י' מצא;

זה ברור. מה המצב לגבי תכניות שלא הגיעו לידי תהילת בניה כהגדרת ההוק?

אמרו לי בזמנו אנשי משרד הפנים, אם אני לא טועה, שבחקיקה הקיימת היום, לא זו

שתגיע, אתם מכסים את הנושא הזה של תכניות שלא יפוג תוקפן.

אי פורטן;

כל השיהה היום נסובה סביב הסעיף השני בהצעת החוק ולא היתה התייחסות לסעיף

הראשון. בחוק המקורי סעיף 6 של חוק התכנון והבניה קבע כי אם לא יוחל בביצועה

של תכנית תוך שנתיים היא תפקע. יש א זושהי פרוצדורה. בהארכה האהרונה הכנסת

האריכה את זה משנתיים לשלוש וכאן אנחנו מבקשים להאריך לשלוש וחצי שנים.

מי שטרית;

לשכת התכנון של משרד הפנים מסכימה להארכת הול"לים?

יי שגיא;

אין לה ברירה.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה לדעת מה קורה עם תכניות שפג תוקפן, מעבר לשלוש שנים, ולא הודיעו

להם על ביטול?

אי פורטן;

נציג משרד השיכון הסביר בפרוטרוט את כל הבעות שמקשות על ישוס התכניות

לאחר שהן מתאשרות, ואני לא רוצה לחזור על הדברים. עכשיו נשאלה שאלה, האס אנחנו

צריכיס להביא לידי ביטול כל אותן תכניות שאושרו כבר או שצריך למצוא מתוכן את

התכניות שהן לא מוצלחות ולהביא לידי ביטולן. אנחנו הצענו מנגנון במסגרת הצעת

החוק שאומר שהתכניות כעקרון מתאשרות, אולס ניתן לאחר מכן לבטל את אותן תכניות

הלא טובות בלי להיות חשופיס לתביעות פיצויים לפי סעיף 197, כך שניתן יהיה לסנן



את התכניות, לעשות סריקה וניפוי של התכניות הלא טובות ואותן לבטל. סל התכניות

שהן טובות אבל יש קשיים אובייקטיביים ביישומן ואנחנו יודעים שהן יארכו יותר

משלוש או שלוש שנים וחצי, אנחנו רוצים לתת להן מעמד של קבע. אנחנו הפצנו את זה

כרעיון. זה רעיון חדשני, כי אין כיום אפשרות לשנות תכניות מאושרות בלי להיות

חשופים לתביעות פיצויים. אנחנו מחכים לקבל תגובות מהמשרדים השונים.

היו"ר י' מצא;

נניח שהול"לים שובקים חיים חיום, חקיקת הצעת החוק שלכם תסתיים רק בעוד

חצי שנה או שנה. מה קורה?

א' פורטן;

בטבלה מסי 11 בדו"ח שהכין מר היימן מדובר על כמה תכניות שנמצאות בקטע הזה

שבין שלוש שנים לשלוש שנים וחצי. לגבי אותן תכניות, יש חשש שהן יתבטלו בטרם

נוכל להציע את ההסדר שאנחנו מציעים, ואת זה אנחנו רוצים למנוע בהצעה הזאת.

היו"ר י' מצא;

כבוד מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

עי קלעג'י;

במספר משפטים אני רוצה להביע את העמדה שלי ואני מייצג את עמדת משרד הפנים

לצורך זה.

היו"ר י' מצא;

גם עמדת ראש הממשלה

אני מייצג את ראש הממשלה בתפקידו כשר הפנים.

אני רוצה להתעכב על מספר דברים עקרוניים. חוק הול"ל חוקק במצבים לא

נורמליים של מדינת ישראל ולכן שמי את הכותית הזו "הוראת שעה". בחוק היו שני

מפנים. מפנה אחד, בחוק התכנון והבניה הרגיל יש הפרדה בין ועדה מקומית לוועדה

מחוזית. כשהיה דיון בוועדה המחוזית הייתי מבקש מאנשי הוועדה המקומית, לא מהנדס

העיר אלא אלה שמייצגים את ראש העיר וחבריו, צאו החוצה, אנחנו עומדים להחליט.

בול"ל עשינו בדיוק את ההיפך. אמרנו; בהחלטה, בהצבעות, אתה אדוני ראש העיר ואתה

ראש הוועדה המחוזית, כל מי שעוסק בנושא, תכנסו ביחד ותצביעו. כלומר, מבחינת

התפיסה, שינוי מהותי עד הסוף. זה שינוי אחד.

2. אני זוכר מתוך נסיוני האישי בצפון ובמקומות אחרים, בשלבים הראשונים

הגיעו תכניות שלא היו צריכות לעלות על השולחן. לשמחתי הרבה, כל התכניות האלה

לא אושרו. היו תכניות אחרות, לא מעטות, שהמתכננים השקיעו בהם מאמצים כבירים.

אם היה להן מסלול מהיר בעבר בצורה כזאת או אחרת, לפי דעתי צריך להוריד את

הכובע ולתת להם את ה"יישר כוח". יש חלקים מתכניות הול"ל שהן תכניות ממש טובות.

3. עדיף שלעיר יהיה מלאי של תכניות מאשר לרוץ אחרי תכניות. זאת אומרת, זה

שיש מלאי גדול לא צריך להזיק אלא להיפך.



4. בויכוח שלי עם נציגי משרדי הממשלה האחרים אמרתי שאם מישהו טוען שמחירי

הדיור עולים בעקבות הליכי תכנון ובניה איטיים, לפי דעתי הוא עושה את המלאכה

בצורה לא נכונה. אמרתי את זה בישיבת הממשלה, אני אומר את זה גם פה. יש סיבות

אהרות.

5. התכניות שאושרו בול"ל, אין לגביהן בעיה של שטחי אש. כלומר, ברגע

שאישרתי אותן, את ההלק הזה בויכוח פתרתי. אם התכנית אושרה במצב שיש התנגדות של

משרד הבטחון ולא כפינו אותה עליו, התכנית לא יכולה להיות מאושרת.

ע' הדר;

אם הוא הכניס סעיף בתקנון שאומר שזה בתנאי שבעתיד יפונה שטח האש, זה

אושר.

קבענו מנגנון של הסדר. אם אנחנו מדברים על 360 אלף יחידות דיור, נכפיל

ב-3.1 שזו משפחה ממוצעת, קרוב למליון אנשים אפשר לאכלס. באזורי הביקוש יש 170

אלף יחידות דיור, נכפיל ב-3, נגיע לחצי מליון. לא כצעקתה. לפעמים אנחנו

מוציאים משפטים, הם הופכים להיות פלקטים ואנשים רציניים מאד בארץ הזאת מכניסים

את זה לראשם. אנא מכם, שימו את האצבע במקום הנכון.

יש לי בקשה אחת פשוטה וצנועה. אנחנו עבדנו על הצעת החוק, תיקון מס' 38.

הפצנו אותה בין משרדי הממשלה. הצעת החוק באה לתת מספר פתרונות. פתרון אחד, זה

נושא הפיצויים. היו כמה דברים שאפשר היה ללמוד מהול"ל. פתרון שני, וזה השינוי

הבסיסי. אנחנו מציעים להעביר סמכויות מהוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות. אני

בטוח שהתיקון הזה יעבור שינויים. אנשים יציעו הצעות לגופו של ענין. הייתי מאד

רוצה (לאישור הצעת החוק לא יהיה בלחץ. הייתי מאד רוצה שנקיים דיון אמת כי זה

נוגע לכל אזרח במדינה, זה נוגע לכלכלה של המדינה, כי תכנית מיתאר של ישוב היא

למעשה הסכם חברתי כלכלי של הישוב עצמו. לכן, לתיקון הזה צריך להיות מירווח של

זמן בו נקיים דיון ציבורי אמיתי כי זה נוגע לכל אחד מאתנו. אם נקיים דיון

ציבורי אמיתי ונקבל את התיקון על כל מרכיביו, אני חושב שעשינו את המעשה הגדול

ביותר.

יי שגיא;

מנכ"ל משרד הפנים נתן סקירה מאד ממצה ונכונה של הענין. אני רק חושב

שהמסקנה הסופית שלו לא תוביל לכיוון שהוא מצפה ואני אנמק.

אני מחייב את התיקון של החוק, אבל מכאן אין להסיק שעד שהתיקון הזה יבוא

צריך את המשך הול"לים. על זה אני לא ארחיב משום שכבר דובר כאן. הול"לים לא הם

שפתרו את הבעיות, זה לא הוכח. אדוני היושב-ראש, ראית שהסקרים לא ניתנו כאן.

נכון שדרך הול"לים נתנו דחיפה לתהליך. איש לא הוכיח שאי-אפשר לתת את הדחיפה

הזאת בתהליך אחר גם כן. אם היום לא יאשרו את הול"לים, יהיה פחות לחץ בחוק הזה

מאשר קודם. הול"לים בינתיים מגבירים את הנזק. יש שורה של נזקים, של עבודה

בניגוד לתיכנון, של אי-עמידה אפילו בחוק הול"לים בענין של דרישה למתקני ביוב.

אבל הדבר הכי חמור, אדוני היושב-ראש, ואני מציע שוועדת הפנים תתחיל לדון בענין

הזה, זה מה שמתרחש היום בענין הפשרת הקרקעות החקלאיות, החלטה 533 ו-611,

שהקיבוצים היום הולכים לשבור את מנכ"ל משרד האוצר בענין הזה וזה מתקשר

לול"לים.



רבותי, אם הדברים האלה ימשיכו להתרחש כפי שהם מתרחשים היום, תיכנון

בהוראות שעה, ותיכנון, תסלחו על הביטוי, על ידי ספסרים שעושים עיסקאות לפני

שיש תיכנון ואחר-כך מכופפים את התיכנון וכולם יודעים מה שקורה כאן בענין הזה,

בואו נתחיל לחפש מדינה חדשה. איפה אנחנו חיים? המדינה הזאת במכירת חיסול. אני

מודיע לכם, ואני אחראי על מה שאני אומר, לא תישאר חלקה פנויה במרכז הארץ וזה

יתפשט לשאר אזורי הארץ. שום תיכנון לא יעמוד כנגד הלחץ של מליונים, לא יעמוד

כנגד לחץ של עיסקאות שעשו מושבים, קיבוצים, ספסרים ועורכי-דין. הם יכופפו את

התיכנון. הול"לים מתקשרים לזה, משום שהול"לים הם הפתח. מה קורה עם העיסקאות

האלה? למה הם יכולים לעשות את העיסקאות האלה? משום שיש החלטה 611 של המינהל

בעידוד הממשלה ומשום שהם יודעים שאחר-כך הם יכופפו דרך הול"לים את התיכנון

הארצי. זה בדיוק מה שקורה. אני מציע לראות את הכתובת על הקיר, לא תישאר כאן

חלקה טובה. מעודדים את הבניה הפרברית בעוד שצריך לתכנן בצורה כזאת שגם הדורות

הבאים וגם אנחנו נוכל לחיות בארץ הזאת.

אני רוצה לומר, אולי זה יהיה קצת בוטה, אני בפעם החמישית בדיון, ובכל

דיון, אדוני היושב-ראש, אתה מכריז, לאחר שאתה משדר באופן מאד נכון את החשש שלך

מהול"לים, שזאת הפעם האחרונה שיאריכו את הענין. אני כבר ציני בענין הזה. יושב

פה יו"ר הקואליציה והוא מכופף את כולכם.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. אני חושב שבאמירה האחרונה שלך אתה כמעט גורם לכך שהול"לים

יאושרו.

י י שגיא;

ממילא הם יאושרו.

מ' שטרית;

אדוני היושב-ראש, כפי שידוע לך, עמדתי היא התנגדות מוחלטת לחוק הזה כפי

שהתנגדתי לכך לפני שנה. אני חושב שחוק הול"ל גרם נזק כמעט בלתי לשטחים

חקלאיים ושטחי נוף יפים מאד בארץ. הוא גרם לחיפזון אדיר בתיכנון, לתיכנון לקוי

של הרבה מקומות. הלחץ האדיר שהיה על הממשלה ב-1991 כשהיתה העליה הגדולה, הוא

לא קיים היום. לכן אין שום סיבה להאריך את החוק הזה אפילו ביום אחד. הדבר הטוב

ביותר שאפשר לעשות למען מדינת ישראל היום הוא לבטל את החוק הזה לאלתר. זה לא

משנה לי אם כל הספקולנטים וכל החברות הבורסאיות שהשקיעו כסף בענין הזה יפלו

והמניות שלהם יצנחו לקרקע, כי כל הול"לים האלה והחוקים האלה גורמים לדבר אחד,

ואתם יכולים לראות את זה בבורסה, להעלאת ערך הדירות בארץ. חלק גדול מתכניות

הול"ל נעשה לא כדי לבנות דירות יותר מהר ובזול, ההיפך הוא הנכון, כדי להחזיק

מלאי של קרקעות, לחכות לשעת הכושר כשאין קרקע ולמכור את הקרקעות האלה ביוקר

רב.

אדוני היושב-ראש, אם שמת לב למספרים שהוגשו לנו בצורה מאד יפה על ידי בני

היימן, המספרים מדברים בעד עצמם. מתוך 517 אלף יחידות שאושרו, 182 אלף יחידות

הן במחוז המרכז. זה נגד כל המגמות של המדינה ושל תכנית המיתאר הארצית, לפרוס

את האוכלוסיה בנגב ובגליל. עיקר המאמץ והריכוז הוא במרכז הארץ. 35.2% מכלל

התכניות שהוחלט להפקיד אותן הם במרכז הארץ. בנוסף לזוז, מתוך הנתונים האלה עולה

כי שונה יעודם של 140 אלף דונם שטחים חקלאיים ושטחי נוף פתוחים לבנייה.



י' שגיא;

זו רק התחלה.

מ' שטרית;

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להפנות את תשומת לבך באילו ערים חלו הוליילים

על מספר יחידות דיור הגדול ביותר. אשדוד - 20 אלף יחידות דיור. ראשון לציון -

14 אלף יחידות דיור. הוד השרון - 11 אלף. רחובות - 7,560. רמלה - 5,600. נס

ציונה - 4,900. שוהם - 4,000. רעננה - 3,700. רמת גן - 3,125. גבעת שמואל -

2,900. רמת השרון - 2,500 ויבנה - 2,500. משמעות האישור באזור רחובות של 7,560

יחידות דיור ובראשון ציון של 14 אלף יחידות דיור היא חיסול הפרדסים. זה פשוט

הפך להיות מכת מדינה.

אינני רואה את התכלית והתועלת בהארכת חוק הול"ל בחצי שנה. אם מישהו באמת

רצה לבנות, היתה לו הזדמנות במשך שלוש שנים. אם הוא לא בנה, במחילה מכבודו,

הייתי תובע ממנו פיצויים על כך.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה לא מנסה להפיל את הממשלה, אתה נוהג בצורה

ממלכתית לחלוטין. זה שה משלה הפעם התעצלה ולא עטתה את מלאכתה בזמן וכהלכה, זה

רק נס משמיים, זו תקלו; מופלאה שאסור לנו לתת לה לחזור חזרה ולהרע. אני בטוח,

אדוני מנכ"ל משרד הפנים, שכשיגיע חוק התכנון והבניה, תיקון 38, שאני מברך

עליו, שהיושב-ראש יעשה מצוותו קודש וינהל את הדיון בנמרצות כדי להביא לכלל

תיקון.

אי -דיין;

אדוני היושב-ראש, אני חולק לחלוטין על תפיסתו של חברי, חבר הכנסת מאיר

שטרית, שגם כשלא היה חוק הול"ל היו הרבה אישורים ולא תמיד בנו כשקיבלו

אישורים. זאת היתה טענה אחת שיש ביורוקרטיה, שהוועדות המחוזיות לא מתפקדות.

שמענו גם את הנאומים על הפרדסים, על הסכנה לנוף וכל הדברים האלה. לדעתי התרומה

הגדולה של חוק הול"ל היתה לא רק בזה שהוא פתר בעיות דיור לעולים וכוי, התרומה

הגדולה היתה שהוא זיעזע את המערכות. אנחנו יותר לא מדינה חקלאית, אנחנו מדינה

אורבנית וצריך לינות. לדעתי 500 ,2 יחידות דיור ביבנה זה מעט מאד. צריך לאשר שם

15 אלף. באשדוד צריך לאשר 30 אלף ולא 20 אלף.

לא נוכל לשתות מים בארץ.

אי די ין

במדינה עדין יש פרדסים, עדין יש שטחי ירק, יש אוויר, רק שיהיו בה בניה

ופיתוח. לנו, שיש דירות, קל לרבר על המגמות האלה.

אדוני היושב-ראש, הרי הנושא הזה של איחוד הוועדה המקומית והוועדה המחוזית

יבוא לידי ביטוי בתיקון החוק, שזוהי המהפכה האמיתית. לכן, דווקא כדי לאפשר זמן

לדיון רציני בחוק הזה, אני חושב שהיושב-ראש יכול היום בשקט לאשר את החוק. חוק

רמת הגולן חוקקו ביום אחד. אפשר עוד היום להביא לקריאה שניה ושלישית את התיקון

הקטן, הטכני כדי לאפשר את הדיון בחוק הגדול בלי לחץ. אני פונה אליך, אדוני

היושב-ראש, בשם חברי סיעת העבודה, להביא את הנושא הזה לדיון היום, לגמור אותו

ולתת לכנסת להכריע. אנחנו לא נפעיל משמעת סיעתית קואליציונית.

היו"ר י' מצא;



אני רוצה למעשה לסכם ישיבה שלא יכולה להסתיים, אנחנו עדין בתוך הדיון ,

בנושא הזה. אנחנו מסיימים אותה בשל צלצול הפעמון. אנהנו לא יכולים לקבל הכרעות

כי חסר פה חומר.

אני לא חושב, חבר הכנסת דיין, שיש הצדקה לאשר היום את הצעת הממשלה

בבהילות שאנחנו נתבעים לה. הבהילות הזאת רק תגרום, בשל חוסר נתונים, למצב

לקוי במערכת התכנון והבניה. חשוב לדעת מה המלאי ולמה לא מנוצל המלאי. יש

חשיבות גדולה מאד לאמירה של האוצר אשר מצדיק את הבניה במרכז הארץ מול תפיסות

העולם האחרות, כמו שהביע אותן חבר הכנסת מאיר שטרית ושאני שותף להן, שאנחנו

צריכים לפזר אוכלוסיה גם בתחומי ישראל הקטנה, כל שכן בתחומי ארץ ישראל הגדולה.

אני רוצה לומר לך יותר מזאת, חבר הכנסת דיין, זה פשע, אני חוזר ואומר זה

פשע, הפשרת 140 אלף דונם קרקע חקלאית ללא מדיניות. יכול מאד להיות שהיה צריך

להפשיר - ואני אומר את זה לנציגי משרדי האוצר, השיכון, הפנים ומינהל מקרקעי

ישראל - לא 140 אלף דונם אלא 300 אלף דונם אבל עם מדיניות, עם מפה, כדי שנדע

אם אזור תצמח עם מגדלי מגורים או נשמור על הפרדסים, האם לוד או המושבים

הסמוכים ללוד שהפכו כולם לספקולציה אדירה אחת, זו מדיניות הממשלה או לא. לא

אינטרסים כלכליים מכיוון זה או אחר צריכים לגרום להפשרת קרקע, אלא רק מדיניות.

יכול מאד להיות שתהיה מדיניות ממשלה, ואין כזאת, שתאמר: תמו ימי החקלאות

בישראל. שתאמר את זה בגלוי. הממשלה לא אומרת את זה. להיפך, היא נאבקת נגד

המגמה הזאת, היא רוצה לחזק את החקלאות. בוועדת הכספים מזרימים כסף לחקלאות. אם

מזרימים כסף ומגינים על החקלאות, ואני אחד מאלה שחושב שצריכים להגן על

החקלאות, אז אין מדיניות הפשרת קרקע, זה רק דרך ול"לים.

ע י הדר;

יש תכנית מיתאר ארצית 31.

מה הבעיה, עבדו לפי חוק התכנון הרגיל.

מכיוון שאין ואקום, כך נאמר, המעבר יהיה לחוק התכנון והבניה, תיקון 26,

ולחוקים הקיימים. אדוני המנכ"ל, אני לא גיבשתי החלטה רק היום. היו לי בהודשיים

האחרונים לפחות ארבע פגישות עם אנשים מהמשרד שלך ומהו ועדות המחוזיות לגבי

הנושא הזה כולם אמרו שאין ואקום. אמרו לי יותר מזאת, יבוא התיקון בחוק החדש

לגבי התכניות שאנחנו רוצים לא לבטל אותן, נראה ונלמד את זה.

השאלה אם יש רצון לעבוד לפי תיקון 26 עד שיהיה תיקון 38.



היו"ר י' מצא;

אנחנו מתבקשים בפעם החמישית להאריך את החוק הזה ומתבזים בכל פעם. בכל פעם

אומרים לנו שזאת הפעם האחרונה. אין לי ספק, ומשום שאין ואקום, שבלא הול"לים,

בעוד חודש-חודשיים כבר יתחילו הדיונים על החוק, כי הממשלה תדע שאין מנוס וצריך

לעסוק בחוק הזה. חוק הול"לים שבק חיים לכל חי כי הוא הוגש מאוחר. ואז הממשלה

הזאת צריכה לדעת אם היא רוצה את חוק התכנון והבניה שמריצים אותו או חוק ול"ל

חדש ונקיים פה דיון. אם היא רוצה חוק ול"ל חדש, יגישי את החוק בשבוע הבא,

נקיים דיון ואז בפני עם ועדה הממשלה צריכה להסביר למה יש צורך בול"לים.

אמר מנכ"ל משרד הפנים דברים חשובים, יש מלאי, צריך 'לבנות. אם ממשלת

ישראל, אדוני המנכ"ל, היתה רוצה לנהוג באחריות יתר, היא היתה צריכה להגיש לנו

את החוק הזה מוקדם יותר, כדי שנוכל לקיים דיון בנושא הזה. אם ממשלת ישראל תרצה

להגיש את חוק הול"לים מחדש, אשמח מאד לקיים את הדיון הזה, זו חובתי, אבל עם כל

הנתונים המתבקשים.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.