הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדה הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', טו' באייר תשנ"ד, 26.4.1994, בשעה 10:15

חברי הוועדה: יו"ר י. מצא

י. ביבי

א. גמליאל

ב. טמקיו

א. יחזקאל

ד. מנע

מ. פורוש

א. פורז

א. קהלני

ד. שילנסקי

י. יוסף, ראש מועצת ראש העין

מ. שלגי, שופט, יו"ר ועדת הבירור לגורל ילדי תימן

ד. לויטן, ד"ר, אוניברסיטת בר-אילן

ר. ערוסי, רבה של קרית אונו

ב. ימיני, עו"ד

א. שבתי, נצ"מ, משטרת ישראל

א. דוד, מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

ד. דרור, ממונה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

י. יוסף, ראש מועצת ראש העין

ש, הלל, חבר ועדה ציבורית לילדי תימן

א. קמארה

יועא משפטי; ב. יערי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

פרשת ילדי תימ( הנעדרים



פרשת ילדי תימן הנעדרים

עומדות בפנינו הצעות לסדר בנושא העדרות ילדי

תימן, וישיבה זו היא אחת ממספר ישיבות

שקיימנו בנושא זה. חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יו"ר הכנסת, שימש כיו"ר

ועדת הפנים, עלה הנושא לדיון, וועדת הפנים הניחה המלצות בפני הכנסת.

לאחר מכן, בתקופת כהונתי, היו מספר הצעות לסדר שקיימנו דיון בהן. לפני

שנים אחדות מינתה ממשלת ישראל ועדת בדיקה, בראשות השופט שלגי, והיא

עושה עבודתה כבר שנים אחדות. חבר הכנסת גמליאל הוא מאותם חברי כנסת

שלמעשה לא פוסקים מלהעלות את הנושא בפני הכנסת, בשאלות, בשאילתות,

בהצעות לסדר, ואף ההצעה האחרונה שלו לסדר בטרם יצאנו לפגרה לפני

כחודשיים הייתה באותו נושא. לאחרונה עלה הנושא לכותרות בצורה חריפה

מאוד. אבל אנחנו כאן, כוועדה, מקיימים את הדיון של היום שלא בהקשר

לצעקה האחרונה, מכיוון שאנחנו רוצים להתייחס לנושא עצמו, לוועדה שבראשה

עומד השופט שלגי. אני מבקש שהשופט שלגי יסקור בפנינו בקצרה את פעולות

העבר ויאמר למה התמשכה העבודה עד היום.

השופט מ. שלגי; בסך הכל התקבלו 467 הודעות על ילדים נעדרים.

מתוך אלה היו 197 מקרים שכבר נחקרו על ידי

ועדות בשנים 67' ו-68'. על פי כתב המינוי של ראש הממשלה היינו אמורים

לבדוק את התיקים האלה ולברר בירורים נוספים, במידה והובא לפני הוועדה

מידע נוסף, שלא היה לפני ועדת מינקובסקי, על אותם ילדים. אנחנו למעשה

אישרנו את המימצאים של ועדת מינקובסקי, זולת בשינויים קלים מאוד

ובמקרים מעטים. בין ההודעות היו 12-11 הודעות על ילדים שנעלמו בעדן.

לגבי אלה הבדיקה היא אם בכלל הגיעו הילדים בצורה זו או אחרת ארצה, ואם

כן, צריך יהיה לבדוק מה אירע להם. אם יתברר שלא הגיעו ארצה נסיים בזה

את הבדיקה, אלא אם נתבקש לצעד נוסף.

התיקים החדשים, היינו המקרים החדשים שלא נדונו ע"י ועדת מינקובסקי, עלו

בשלב זה, כי המספרים משתנים. עוד בחודש אפריל קבלנו שתי הודעות נוספות.

ברגע זה מדובר על 267 מקרים. לגבי 199 תיקים הגענו לתוצאה סופית, כלומר

שהילדים נפטרו ממחלה בבתי חולים, בבתי תינוקות ובמוסדות דומים. לגבי

רובם אותרו גם מסמכים לגבי הבאתם לקבורה.

בשלבי בירור שונים מצויים כ-68 תיקים, ואנחנו מקווים לגמור אותם די

בהקדם. ההערכה של החוקרים שעובדים איתנו היא שיהיו מקרים בסדר גודל של

כ-40 תיקים שלא יימצא לגביהם כל מידע, ולגבי היתר איננו יכולים לדעת עד

שלא תתברר התוצאה הסופית. קל להניח שגם התוצאה לגביהם תהיה דומה, אבל

אינני רוצה לומר בענין זה שום דבר עד שלא ראינו בדברים לגופם.

היו"ר שאל שאלה לגבי משך הזמן. אני מודה שזה באמת זמן רב, וגם אני

ציפיתי להרבה פחות. לשם השוואה, כדי שנדע מה סדר גודל של עבודה מסוג

זה, אציין שוועדת מינקוסבקי בדקה כ-300 מקרים, היא עבדה עם 10 אנשי

משטרה ועוד קציני משטרה, ועשתה את עבודתה בשנה ורבע. מבחינת כוח אדם

היא השקיעה בעבודתה 12 שנים וחצי. אנחנו נאלצנו לעבוד עם כוח אדם של

שני אנשים. העיקרון שהוועדה נקטה מהרגע הראשון היה שאנחנו מוכרחים

לעשות עבודה איכותית. היו חשדות ושמועות לגבי דברים ולכן חשבנו שלא

נוכל להסתפק בפחות מאשר הבדיקות המעולות ביותר. היתה לפנינו הצעה ללכת

לחברה קדישא, לבדוק שם לפי השמות, ומי שנמצאה לגביו תעודת פטירה גרור

שנפטר ונקבר וזהו. לא נקטנו בדרך זו, אלא ביקשנו לחפש ולמצוא את המידע



המקסימלי ובצורה הקפדנית ביותר. לשם כך היה צריך לבחור את האנשים

המתאימים ביותר לזה. לפני שנתמנתה הוועדה היו בידי המשטרה 100 תיקים,

ובשלב מסוים נשלהו קצין משטרה וסמל משטרה לברר את הדברים. הם הגיעו

לגנזך של משרד הפנים ובמשך שלושה שבועות שבהם בדקו את החומר תעלו מידע

רק לגבי שישה ילדים. היה ברור לנו אפוא שאנחנו צריכים אנשים שמתאימים

במיוחד לעבודה זאת. ההצעה שנתקבלה הייתה לעבוד עם צוות של מנהלי לשכות

מרשם האוכלוסין. הם בעלי הנסיון הטוב ביותר בתחום הרישום תנועת

אוכלוסין, והם יכולים טוב מכל אדם אחר לבדוק מקרים בעייתים.

בחומר שלפנינו היו שיבושים רבים מאוד וקשים מאוד של שמות של מקומות.

היה צריך שאת העבודה יעשו אנשים היכולים להתמצא גם בתחום השיבושים.

מצאנו שצוות מנהלי הלשכות הם המתאימים ביותר. העסקנו את מנהלי הלשכות

של ירושלים, תל-אביב והמרכז. בימי שישי ובשעות הפנאי. הוועדת בפירוש

העדיפה איכות של עבודה על פני מהירות. ההחלטה לדעתי היתה נכונה מאוד,

אבל בסופו של דבר התברר שההספק של הצוות הזה היה זעום מאוד.

היה ניסיון לתגבר אנשים אלה בארבעה אנשי משטרה בגימלאות, אבל הוא לא

עלה יפה. היה ניסיון לתגבר אותם באנשים לא מיומנים, והתועלת לא היתה

רבה. במשך השנים הראשונות עלו בוועדה הצעות לפנות לחוקרים פרטיים, משום

שהעבודה נעשתה באיטיות, אבל ההצעות לא נתקבלו מפני שרצינו אנשים

מתאימים ביותר לעניין. בסופו של דבר הגיעו מים עד נפש, ובפברואר 92'

החליטה הוועדה לעבור לחוקרים פרטיים שיעשו את המלאכה. כדי להעסיק את

החוקרים הפרטיים היה צורך לפי החוק בעריכת מכרז. הליכי המכרז נערכו

עבורנו ע"י משרד הפנים ברצון טוב ובמסירות, וכעבור חמישה חודשים העבודה

נמסרה לחברה הנקראת "שירות חקירות כללי". באותה עת, ממש בזמן שהעבודה

הועברה לשירות החקירות הכללי, הופיע בפני הוועדה אדם נפלא, שהיה בשעתו

יועץ לוועדת מינקובסקי, והוא כשלעצמו היה חוקר פרטי. הוא בן העדה

התימנית והתמצא מאוד בעניין זה. שמו עמי חובב. ללא היסוסים תוא התמנה

על ידי שירות החקירות הכללי לעמוד בראש העבודה הזאת. חובב ועובד נוסף

של שירות החקירות הכללי ניהלו את הבדיקות ואת הבירורים, ומאז הדבר נמשך

בקצב שמאוד השביע את רצוננו עד לפני חודש, חודשיים. רוב התיקים נגמרו

כך, שעל כל המסקנות בכל תיק ותיק חתמו כל חברי הוועדה פה אחד, זולת מר

הלל יוסף, אשר מטעמים משלו נמנע מלהצטרף למסקנות הוועדה. גס המשקיף,

שנתמנה בוועדה מטעם ראש הממשלה, מר חיים עמר, חתם על כל המסקנות, וכולם

חתמו עליהם רק לאחר שהשתכנעו שיש בסיס איתן למסקנה. עבודה זאת עשה מר

חובב במסירות, בנאמנות, בכשרון ובידע.

היו"ר י. מצא; לגבי כל אותם מקרים שנבדקו על ידי כיו"ר

הוועדה הזאת והוועדה של בהלול לפני כן עלתה

שאלה אם נמצאו מקרים שהם יוצאי דופן, או חריגים או פליליים. האם אתה

יכול להשיב על זה?

השופט מ. שלגי; בכל התיקים שבדקנו עד כה לא מצאנו אף חוט

המוביל למעשה פלילי.

א. גמליאל; מה עם מקרי אימוץ? זה לא פלילי? זה לא פשע?

היו ארבעה מקרי אימוץ שוועדת מינקובסקי

מצאה. יש ארבעה מקרים ברורים של פשע. איך אתה אומר שאין עבירות

פליליות?

אני מדבר על מה שאנחנו מצאנו. חיה מקרח אחד

או שניים שהיה לגביהם חשד של דבר כזה, המקרה

נבדק והחשד סולק. מדובר על 199 מקרים.

כמה מקרים בדקה ועדת בהלול?

בהלול בדקה 342 מקרים. מסקנותיה ש-316 נפטרו

ממחלות, לגבי 22 כנראה שלא נמצאו מימצאים

והיו ארבעה או שישה שכנראה אומצו.

אתה מציין 316 מקרים שנפטרו, והרי כל התרגיל

הוא שטוענים שנפטרו. איך זה שמתוך 316 ילדים

לא אומרים לעשרה הורים - הילד שלך נפטר בוא וקח אותו?

העבודה שעושים החוקרים שלנו היא עבודה

סבלנית, ממושכת וקפדנית. אם יהיה צורך אתאר

אותה בפרוטרוט.

בשלב הזה ההערכה של החוקרים שלנו היא, שתוך שלושה חודשים יסיימו את

העבודה. בינתיים אנחנו מכינים את הדו"ח שלנו. אני מקווה שהתוצאות

תהיינה בהקדם ככל שניתן.

אתה אומר שיש 199 מקרים שבדקתם והגעתם

למסקנות שהגעתם. אתה יכול לתאר מה זה אומר

שמצאתם שהעניין בסדר! האם מצאתם שבמקרים אלה, למרות שלא גילו להורים

שהילד או הילדה נפטרו בבית החולים, יש הוכחות טובות לכך, ומכיוון שכך

חשבתם שלמרות שלאנשים יש תחושה לא טובה לגבי מה שקרה, וזה אולי לא היה

בסדר שזה קרה כך, אנשים יכולים להיות רגועים שהדיווח על הפטירה אמנם

נכון? מה זה אומר שהגעתם למסקנה שאין פה חשד למעשה פלילי או לא תקין?

אתה בעצם שואל מה מבטיח שהמסקנה שלנו היא

מסקנה נכונה.

השאלה היא מה עלה בגורלם.

מה מביא אותך למסקנה ש-199 הילדים האלה לא

נעשה כל מעשה פלילי? איזה סוג של התפתחות או

של מימצאים מביאים אותך למסקנה זו?

יש פה התמקדות קצת שונה. הוועדה מתמקדת לא

בגילוי אשמים. הוועדה מתמקדת בבירור גורלם

של הילדים. כאשר אומר ד"ר שלגי שהתברר גורלם של 199 ילדים הוא אינו

אומר שזה בסדר והכל בסדר. הוא אומר שהתברר גורלם.

ה-199 האלה מרביתם, חלקם או אחרים נחטפו

ונמסרו למאמצים או למקום זה או אחר שלא

בהסכמת ההורים ושלא בידיעתם. זו השאלה הקרדינלית העומדת כאן.

אם גורלם התברר ויש מימצאים על פטירתם, זאת

אומרת שהוועדה סבורה שהם נפטרו. זה לא אומר



שהיה בסדר מבחינת ההודעות להורים ומבחינת כל מיני דברים אחרים שהם לא

בסדר, אבל גורלם התברר.

ד. שילנסקי; כוועדת חקירה ממלכתית לא תציינו מי האשמים,

רק תתנו נתונים.

כשהוועדה החלה בעבודתה היו השערות לגבי שלוש

אפשרויות של התוצאות.

אחד - שיתברר שילדים נפטרו ממחלות, כמו שקרה בוועדת בהלול-מינקובסקי.

שנייה - שילדים אומצו שלא כדין.

שלישית - שילדים הועלמו ע"י מישהו בזדון לשם אימוץ שלא כדין. אלה שלוש

אפשרויות שהיינו עלולים להגיע אליהם. אני מבין שמה שמטריד את בני העדה

התימנית ורבים מהיושבים פה היא האפשרות השלישית, שמא ילדים הועלמו

בזדון לשם אימוץ. ככל שעבודת הוועדה התפתחה התברר יותר ויותר שהילדים

נפטרו בבתי חולים. כמו שאתם רואים, לבסוף התברר שכל אלה שבררנו עד כה,

נפטרו בבתי חולים. לא מצאנו עדיין מקרה של אימוץ, וייתכן שימצא. אני

מדבר על אימוץ כדין, ולא מצאנו עדיין חוט שיוביל למעשה פלילי.

כיצד קבענו את המסקנות שלנו? התחלנו לחפש קודם כל מידע על הילדים. עם

המידע המועט והבלתי מדויק שהיה בידינו מהתלונות של המשפחות התחלנו לחפש

את השמות. בסופו של דבר הגענו לכך, שאותר מידע על פטירה בבית חולים,

וזו יכולה להיות הודעת פטירה מטעם רופא. בחלק מהמקרים ישנו מידע, ברוב

המקרים אין. זה יכול להיות גיליון מחלה או כרטיס חולה, איזה שהוא מסמך

מבית החולים שמאשר את דבר פטירתו ותאריך פטירתו באותו יום. מלבד זה

חיפשנו גם רישיונות קבורה. לגבי חלק גדול נמצאו, לגבי חלק לא נמצאו.

לבסוף חיפשנו אישורי קבורה, מחברה קדישא, ואלה נמצאו לגבי כולם כמעט.

יש לנו צילומים.

ד. שילנסקי; אישור קבורה יש, אבל על הקבר אין אפילו סימן

קטן.

אישור קבורה זה פתק מאושר ע"י עובד חברה

קדישא, שהילד הזה נקבר.

האם מישהו יודע איפה הקבר! לצערי הרב, אני

מכיר טוב מאוד את החלקה שבה נקברו כביכול

ילדי תימן, ואני אומר לכם שאין סימנים עם שמות על הקברים פרט לבודדים,

אולי חמישה מכל החלקה הזאת.

אישור קבורה זה פתק מחברה קדישא, שאומר

שאצלם בספר הקבורה רשום שילד מסוים הובא

לקבורה ביום מסוים במקום מסומן. שורה, חלקה, מספר קבר. זה המצב

האידיאלי. יש רבים כאלה עם סימון מיוחד של הקבר. יש רבים, לא אומר יותר

מדי, שאין סימון של מקום הקבר אבל יש אישור מחברה קדישא שנקבר ביום

מסוים.



במקרים רבים, בעיקר כשהילד לא הגיע לגיל שלושים יום, קברו את הילדים

ללא סימון קבר. זאת עובדה.

לא לחינם חיפשנו את מקסימום החומר שאפשר למצוא על ילד נעדר. יש רשימות

שנוהלו במחנות העולים, יש רשימות שנוהלו במחנה הסוכנות, יש רשימות

במוסדות ילדים, ששם יש מידע על גורל הילד. גם את זה אספנו. שמעתי אמנם

את הטענה שניירות אלה הם פתקים ומציבות אין, אבל הוועדה לא יכלה שלא

לפעול אלא בצורה כזאת. אם יש מידע על פטירת ילד גם מבית חולים, גם

מלשכת הבריאות, גם רישיון קבורה וגם מחברה קדישא, הוודעה התקשתה מאוד

להטיל ספק במהימנות הדברים. האם נעשתה יד אחת בין רופאים ואחיות

ופקידים במשרד הבריאות וחברה קדישא כדי להעלים ילדל איננו יכולים להביא

את הילד לפנינו ולהוציא אותו מקברו. אם נוציא אותו מקברו לא יזהו שום

דבר. בדקנו את זה יזהו שרידי עצמות אבל לא יזהו שום דבר.

היו"ר י. מצא; הטענה המרכזית היא טענה על העלמותם של ילדים

מתוך החשש שנמסרו לאימוץ ללא רשות ההורים.

זו הטענה המרכזית, וסביבה צריך להתמקד ואותה צריך לבחון ולגביה צריך

לקבל תשובות. יש טענות קשות על כך שהקבורה לא היתה קבורה, ולא היתה

מציבה, והסימון לא היה סימון, והודעה להורים לא נמסרה. אבל השאלת

המרכזית היא האם העלימו או לא העלימו ילדים במדינת ישראל. לזה אנחנו

נרצה לקבל את התשובה ואני מציע שנשים לב לנקודה המרכזית הזאת.

נקודה מרכזית שנייה, לאחר שנים אחדות של בדיקה וחקירה מודיע כאן השופט

שלגי שהוא עומד בפני סיום החקירה. החוקרים שלו יסיימו בעוד שלושת

חודשים והוא התחיל כבר לחבר את הדו"ח המסכם שיונח על שולחנו של ראש

הממשלה. את שני הדברים האלה צריך לזכור, כדי שנדע כיצד לנווט את הספינת

הזאת היום.

א. גמליאל; הוועדה הזאת לא עשתה את העבודה שהיתה צריבה

לעשות, ואני חושש שלא פתרה שום דבר והבעיה

נשארה כמות שהיתה. אני רוצה להביא מספר נימוקים ומספר טעמים לדבריי.

נאמר פה ע"י משרד המשפטים שהוועדה בודקת את גורל הילדים, ולא מעניין

אותה מי אשם; האם נעשו מעשים פליליים או לא, האם גנבו ילדים, האם קבהו

אותם בלי לשאול איש, או מסרו לאימוץ בלי לשאול איש. כל זה לא מעניין

אותם. וזו הבעיה העיקרית. מעניין אותם אם יש פתק שמישהו חתם לגבי הילד,

אם מישהו גנב את הילד וחתם על הפתק זה מספיק בשבילם. גורל הילד ידוע.

בשבילי זה לא מספיק, וזה אומר שהוודעה לא עשתה את תפקידה.

הרב גמליאל, למען ההגינות שלנו, דלית,

היועצת המשפטית, חברת הוועדה, לא אמרה מלה

מכל מה שאתה שם בפיה.

א. גמליאל; על כל פנים בפועל זה מה שנעשה. בדקו את גורל

הילדים ולא יותר.

דבר שני, ועדה זאת הלכה בעקבות ועדת בהלול-מינקובסקי והסכימה לכל

המסקנות של הוועדה. ישנו המחקר של הפרופ' המכובד לויטן, והוא מטיל ספק

גדול בכל המימצאים של ועדת בהלול-מינקובסקי. הדבר התקבל על דעת כל חברי

ועדת הפנים כשמר שילנסקי היה היו"ר והוסכם שהוועדה לא עשתה מלאכתה



נאמנה, ולכן הוחלט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בוועדת הפנים. המליצו

לממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית בעקבות זה שלא השתכנעו מהמימצאים של

ועדת בהלול-מינקובסקי.

דבר שלישי, כבוד השופט עצמו כותב שזאת ועדת תיעוד, לא ועדת בירור, לא

ועדת חקירה, לא בדקה ולא חקרה. היא מתעדת, היא מביאה מסמכים על כל דבר

ודבר. בשבילי זה אינו אומר דבר. הנושא לא נחקר ולא מוצא.

דבר רביעי, דברנו פה על מעשים פליליים, לקחו ילדים וקברו בלי לשאול את

ההורים או להודיע להם. זו גניבת הגופה של הילד. זה מעשה פלילי, ולא

אדבר על הילדים שנמסרו לאימוץ בלי לשאול את ההורים שזה פשע כבד מאוד.

כבוד השופט מודה שהוועדה לא יכלה לפעול אחרת. הכלים שנמסרו לוודעה היו

כלים שלא יכלו לתת בידה אפשרות לבדוק את הנושא לעומק. לא נתנו להם כוח

אדם, תקציב ולא כלום.

לגבי האימוץ, ועדת בהלול-מינקובסקי אומרת מפורשות שארבעה ילדים נמסרו

לאימוץ. למה הוועדה לא בודקת את העניין? אם ילד אחד נמסר לאימוץ, אם

נגנב ילד אחד בלי רשות ההורים, זה פשע. כאשר היה המקרה של יוסלה שוחמכר

כל המדינה רעשה, וארבעה ילדים זה שום דבר? לא יעלה על הדעת.

דבר נוסף, הוועדה לא דברה עם אנשים, רק עם ניירות. בוועדת הפנים עשו

עבודה ברשות ידידי הטוב מר שילנסקי. שמעו אנשים. אביגדור פאר בא לוועדת

הפנים, ואמר מפורשות שמסרו ילדים לאימוץ. יש עדויות של אנשים שעדיין

חיים שמודים שהיה אימוץ. אז כל מי שלקח ילד לאימוץ יכל לכתוב על נייר

שהילד נפטר. לכן כל העניין של התיעוד לא מספק. כבוד השופט שלגי עשה את

עבודתו לפי הכלים שהיו בידו, ואין לי טענות כלפיו. אבל אין זה עונה על

שאלות ולא פותר שום בעיה. הוועדה צריכה פה אחד להמליץ על הקמת ועדת

חקירה ממלכתית. אין פתרון אחר. גם ועדה פרלמנטרית, שלא תוכל לזמן אנשים

ולחייב אותם לומר את האמת, לא תפתור את הבעיה. ההורים לא ירגעו והעדה

כולה לא תרגע עד שלא תהיה ועדת חקירה ממלכתית. כבוד השופט יכול להמשיך

את עבודתו שלושה חודשים נוספים, אנחנו לא מונעים זאת ממנו, אבל הוועדה

צריכה להתלכד פה אחד לתבוע מהמשלה בצורה חד-משמעית להקים ועדת חקירה

ממלכתית שתפתח את ספרי האימוץ, תבדוק את הנושא, תחקור את האשמים ותמצה

את הנושא עד תום.

ר. שילנסקי; אני רוצה להודות לד"ר לויטן, שבתקופה ההיא

עשה מאמצים גדולים מאוד, ולציין ברשותכם את

יגאל יוסף, לא כראש מועצה אלא כיגאל יוסף שאחותו נעלמה. תרומתו הייתה

גדולה מאוד. יש הורים רבים שעד נשמת אפם האחרונה חשבו על הילדים. כבוד

השופט שלגי, אתה קיבלת דיווח שילדים נקברו ואמרת שיש ציון. ההבדל ביני

ובינך הוא בזה שאני מבקר לעתים קרובות ואני מכיר את השטח. אני מוכן

להזמין את הוועדה ולהראות לכם את החלקות, ואתם תווכחו שאין ציון על

הקברים, פרט למקרים בודדים.

הייתי במעברה ארבע שנים וראיתי כל זאת לנגד עיני. הייתי מקורב כי גם

למשפחתי קרה אסון והייתי ער לנושא. היתה תקופת חושך, התייחסו אלינו כאל

אבק אדם. להגיד את האמת, גם אם תהיה אכזרית, ישנם אשכנזים וספרדים. בין

האשכנזים נשארו רק בודדים כעבור זמן מסוים. אני נשארתי כי היתה חותמת

בית"ר אצ"ל אלטלנה. לא היה לי כל סיכוי. היחס היה לא אכפתי.



משפחות הנעדרים יושבים עכשיו בשביתה, והארץ רועשת, ובצדק. אני רוצה

שתבינו שאם הילד איננו בגלל מלחמה או בגלל כל סיבה אחרת, כאב ההורים

הוא אותו כאב. ישנם עשרות משפחות שכואבות את הכאב. אשת יחסי ציבור אמרה

לי, שעשו להם טובה שהכניסו אותם למשפחות עשירות, זה הרי טוב להם. היא

טענה שההורים הזניחו את הילדים ולא באו לקחת אותם. אבל האנשים במעברה

לא ידעו מימינם או משמאלם. היינו במעברה בתנאים קשים. אני דברתי עברית

מילדות, הייתי מורה בארץ, אבל הם לא ידעו איך להגיע לבית החולים. לא

ידעו לדבר עם אחיות. לו הייתם שומעים את אביגדור פאר, איך שהוא תיאר

איד שהגיעו, איך שהתבטאו גברות מהדסה מאמריקה ואמרו: תבחרו את הילדים.

זה אדם שהיה במקום, והוא אדם ירא שמיים, ישר והגון.

הייתי עם עוד חברי כנסת מסויימים אצל הרב משולם, ואנחנו התחייבנו לפעול

להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. הם ביקשו ממלכתית, אבל לא היה לנו האומץ

לדבר, כי ידענו שיש התנגדות. עכשיו אני שומע אדוני היו''ר שאתה חותר

לוועדת חקירה ממלכתית, וזה טוב מאוד.

אני חותר קודם כל לקבל את הדו"ח שיונח על

שולחן ראש הממשלה, ולמען ההגינות רק אז

אתתור לאותו כיוון שהדו'יח הזה יכוון אותי אליו. יש ועדה בראשות שופט,

אשר עושה את עבודתה שנים ועכשיו היא מודיעה שהיא מחברת את הדו"ח.

אני מכבד מאוד את מה שאמרת. אבל כבוד השופט

שלגי הוא בוודעה שאין לח שיניים. הוא אינו

יכול לחייב אדם להופיע. הוא אינו משביע את האדם. זה ההבדל.

אבל זו ועדה שממשלת ישראל מינתה. נכבד את

הממשלה שמינתה ונכבד את העבודה שמתבצעת

ומסתיימת.

יש הבדל בין אדם אשר יושב בתוקף מסוים ובכוח

מסוים לבין אדם שהכוח הזה איננו בידו. לכן

אני מסכים איתך שצריך לחכות להמלצות ולוועדה ולמימצאים של כבוד השופט

שלגי. אבל אני אומר שהכאב הוא כה גדול, שרק כאשר תהיה חקירה פומבית

וישב השופט שלגי בתוקף יו"ר ועדה ממלכתית כוחו יהיה אחר. אמון הציבור

יהיה גדול יותר. כולם יראו מה שהוא אומר, ישמעו את העדים, ואם מישהו

ישקר הוא ילך לבית הסוהר. ה???ם אם מישהו משקר לא עושים דבר. אני עם יתר

חברי התחייבנו בוועדת חקירה פרלמנטרית, וזה מחייב אותנו, יחד עם זה אני

מפחד שאם תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית אגרום נזק לעניין כולו.

על פי עומק הכאב ועומק הספק, שקיים גם אחרי

כל הוועדות שהתקיימו, אני מעריך שבסופו של

דבר תוקם ועדת חקירה ממלכתית. אבל אני חושש שגם אחרי שוועדת החקירה

הממלכתית תגיע למסקנותיה, יש כאבים ויש טראומות שלא יעלמו, והדברים

תאלה ישארו כחלק מהחוויה המשותפת של כולנו כאן.

אני חשב שאם מונתה ועדה בראשות כבוד השופט שלגי, צריך לחכות למסקנותיה.

זה לכבודה של הוועדה שמונתה. אני ער לכך שיש מגבלות שהן אינן מגבלות

אוביקטיביות, אלא מגבלות ביכולת של אנשים שסבלו את העניין הזה או

שמזדהים איתו לקבל מסקנות של ועדה שאין לה הסמכות של ועדת חקירה

ממלכתית.



אני חושב שכדי שהאנשים האלה ירגישו שנעשה מאמץ עליון של מדינה, אחרי

שנים רבות כל כך, יכולה לעשות למען הנושא הזה, צריך בסופו של דבר להקים

ועדת חקירה ממלכתית. בעבר הוקמו ועדות חקירה ממלכתיות לנושאים, שעם כל

חשיבותם ההיסטורית היו פחות רגישים, וכאן הרי העניין נוגע לחיים של כל

כך הרבה ילדים ולגורלם. אני חושב שדבר זה צריך לעשות בקונצנזוס. אני

מבקש מחברי הכנסת לא להצטרף ליצירה של אווירה של עוינות, שכאילו עושים

חשבון עם חלק שלם מהאוכלוסיה, כי אפילו אם נעשו מעשים מהסוג שחושדים

שנעשו הם נעשו ע"י יחידים, ולא צריך לתת להם נופך פוליטי עכשווי. אני

חושב שמי שמעוניין בחקירת האמת, מי שמעונין בפיוס על דברים שקרו

בהיסטוריה שלנו, צריך באופן קונסנסואלי לתמוך בזה שבסופו של דבר תקום

ועדת חקירה ממלכתית, שתיקח בחשבון את המימצאים שנמצאו ע"י הוועדה של

השופט שלגי והוועדות הקודמות ותוכל אולי להוסיף לחקר האמת. אני פונה

לכל אלה שקוראים להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית שיתחייבו שאותן מסקנות

שהוועדה תקבל תהיינה מסקנות שיסגרו את הפרק הזה בהיסטוריה שלנו, אחרת

לא זה יהיה מקור לאשמה קולקטיבית גם במשך השנים הבאות.

היו"ר י. מצא! הלוואי שמשאלה כזאת לגבי דוחות ממלכתיים

יכולה להתקיים. כל דו"ח של ועדה ממלכתית,

תהיה אשר תהיה, יש חלק שמקבל ויש חלק שלא, אבל חשוב שהצדק ייראה

וייעשה, ובימים אלה עם תקשורת בוודאי ובוודאי.

י, ביבי! לגורם הזמן יש חשיבות רבה. עדים נפטרים.

מסמכים, כלים, הודים שיכולים להעיד מה קרה.

הוריו של חברנו יגאל יוסף, למשל, נפטרו. הזמן משחק ואין עוד זמן. לכן

או שיפעלו עכשיו או שעניין זה ייגמר ויישאר כמשקע שאין לו פתרון.

הוועדה הקיימת יכולה להמשיך בינתיים, ועד שתוקם ועדה ממלכתית יעברו עוד

חודשיים. השופט והגברת אמרו שהמנדט של הוועדה היה מוגבל. לוועדה

ממלכתית צריך לתת את המנדט הרחב ביותר. לא רק אינפורמציה, אלא גם בדיקת

האשמים ואזהרתם. הורים הגישו תלונה במשטרה בזמנו, כי זה דבר פלילי.

אינני מבין, אם אני מגיש תלונה שגנבו לי טייפ המשטרה חוקרת, ואם אני

מגיש תלונה שגנבו לי ילד המשטרה לא חוקרת? לכן גם המשטרה חייבת לחקור

את הנושא.

אם ארבעה ילדים אומצו, הרי מישהו אימץ אותם, יש מסמך מי אימץ אותם. למה

אנשים אלה לא הועמדו לדין! למה לא פעלו כהלכה? יכול להיות שאם היו

עומדים לדין היו פותחים תיבת פנדורה והיו מגלים דברים רבים אחרים. ברור

שהם לא צריכים להיות היחידים שיואשמו. יש שאלות באילו בתי עלמין מצויים

הקברים. לא צריך להיות חכם גדול כדי לראות האם יש פה קנוניה.

אם היו אומרים לנו של-50-20 הורים לא הודיעו, מילא. אבל זו היתה

סיטונות. למאות הורים לא הודיעו. לא גילו, לא ידעו איפה הם נמצאים. לכן

אני מבקש שהוועדה תמליץ ושההמלצה לא תהיה עד שהממשלה תשב ועד שתתכנס.

חשוב שוועדת הכנסת היא זאת שתפנה, ולא שיהיה לחץ פעולה אחר. זה לא

מכובד שהרחוב יכתיב לממשלה.

אנחנו דנים בנושא אשר עלול להשאיר בהיסטוריה

הישראלית כתם מתמשך, ונשאלות שאלות רבות,

והרי אין עשן ללא אש. אם רוצים להוציא את האמת לאור, הוועדה חייבת

להביא את כל הנתונים, כי מתוך 476 נעדרים נבדקו רק 342 מקרים, ואומרים

שרק לגבי 199 מקרים יודעים מה התוצאות שלהם. אם כך, מה קורה עם 277



המקרים הנוספים? הוועדה דנה ב-25 בפברואר 86', ויש כאן מסקנות של

הוועדה והמלצה להקים ועדת חקירה ממלכתית, ועדיין לא מאמצים את ההחלטה

הזאת. אינני חושב שבגלל מה שקורה היום ביהוד עם הרב עוזי משולם כולם

צריכים לעמוד על הרגליים. הטיפול בעניין צריך להיראות ולהיעשות, ויש

כבר מימצאים שאכן ילדים אלה הועברו לארבעה ארגוני אמהות. אם יודעים

היכן הארגונים ואין יודעים היכן הילדים, זה מצער מאוד. יש מקום לבדוק

ולהעמיק.

לפני שלושה חודשים, לפני שהכנסת יצאה לפגרה, העליתי את נושא קבורת

התינוקות בלי ליידע את ההורים היכן קוברים את ילדיהם אחרי שהם נולדים

ונפטרים. אני מדבר על מקרים שהיו בשנה שנתיים האחרונות.המליאה החליטה

שהנושא ידון במליאה, אבל הופתעתי כאשר הורים התקשרו אלי, גם הורים של

ילדי תימן, ועשיתי טעות שלא לקחתי את השמות והכתובות כדי לזמן אותם

לוועדה. הורים מספרים שכאשר הגיעו הילדים שנעדרו לגיל 18 הם קיבלו צווי

גיוס. אם הילד נפטר אז יש תעודת פטירה, אבל אם הגיעה תעודת גיוס הרי

שהילד חי.

אהיה שותף למאבק עד שהצדק יראה ויעשה, ולא נשב בשקט גם במליאה כדי

שתקום ועדת חקירה ממלכתית ותבדוק. הדברים האלה יהיו פתוחים לעם, כל מי

שיוכל לבוא ולהעיד, כל מי שיוכל להוסיף נתונים, מי שיהיו לו מימצאים

יבוא ויציג את הדברים קבל עם ועדה.

מ. פורוש; מדינת ישראל הצטיינה במבצעי עלייה וקליטה,

שהם לכבוד מדינת ישראל ועם ישראל. אבל הפרשה

הזאת של ילדי תימן הנעדרים היא כתם מחפיר עלינו, על כולנו. על אלה שעשו

זאת ללא כל ספק, וכן על אלה ששותקים ולא מסעירים את הרוחות עד אשר פרשה

זו תקבל את הפירושים הנכונים מה קרה ויתבררו הדברים באופן יסודי.

אסור לנו להרפות מנושא זה, כי זה אינו נושא ששייך רק לעבר, אנחנו

יכולים לעמוד בפני עובדות שאח ואחות ינשאו. זה דבר שמתמשך דור ודורות.

אנחנו צריכים לעקוב אחרי נושאים אלה. בעיתון מעריב מתאריך 27.6.66

מסופר על אמא שהגיעה להניק את ילדתה ואמרו לה שהילדה נפטרה. היא ביקשה

מסמך, שיגידו לה איפה קברו אותה, ולא מצאה תשובה. מקרה שני הוא של

מפשחת תעיזי, תושבי לוד, שאמרו לו שבנו נפטר, ואחרי זמן חזרו בהם ואמרו

שהילד נמצא, והלך והחזיר את הילד הביתה בשמחה. אלה אינם דברים שאי אפשר

לברר אותם ביסודיות. אני חושב שעלינו לקחת את האמצעים החריפים ביותר

כדי לחקור את הבעיה ביסודיות, ולתת לוועדה את כל הסמכויות כדי לפעול.

היה עניין לחטוף ילדים, וחשבו על עולי תימן, כיוון שהם נאיבים ואינם

מתמצאים, אבל כעת אחריותנו היא למצוא את הדרך לאתר אותם. אנחנו חייבים

לעשות זאת עכשיו, כי אנשים מזדקנים ולצערנו מתים ולא נוכל לברר בעתיד

מה שאנחנו יכולים לברר עכשיו. יש לנו את משרדי הממשלה, משרדי הסוכנות,

משרד העלייה ומשרד הפנים, משרד הסעד של אז, משרד העבודה והרווחה של

היום ואפשרויות להגיע לכל המקרים האלה ולדעת מה קרה. אסור לתת לדבר זה

לעבור לסדר היום.

אני חושב שכדאי שכבר עכשיו נצא בקריאה לרב

משולם להפסיק את התבצרותו, לא באמצעות לחץ

של הרחוב, אבל צריך לקרוא לו להפסיק. העובדה היא שהוא הצליח להזעיק לא

מעט חברי כנסת למבצרו כדי להגיע לתהליך כל שהוא, דבר שבדיעבד יכול

להיראות פסול. לכן צריך לקרוא לו את הקריאה הזו.

כוונתם של חברי הכנסת שהגיעו לשם הייתה

למנוע שפיכות דמים.

אם אני יכול למנוע שפיכות דמים, ויש שם

אנשים וילדים, חלקם אנשים שגם אתה תגיד שהם

אנשים תמימים, שהגיעו רק מתוך הזדהות, אעשה כל דבר ולא אחוס על כבודי

ועל שום דבר רק כדי למנוע שפיכות דמים.

הדיון אינו על הרב משולם, אבל אם הרב משולם

היה חושב את הנושא הזה כפי שהוא מציג אותו

היה מוצא לנכון להיענות לפניית הוועדה ומופיע בפניה. ברגע שאינו מופיע

אני שם סימן שאלה לגבי כל הנושא. הוא לא היה נעצר לו היה מסכים להופיע,

והמסר הזה הועבר אליו.

גורמי הבית, שמסיבות מצפוניות היו אצלו,

עוררו את העניין. צריך לקרוא לו לצאת מהמבצר

ולסיים את העניין. ועדת חקירה ממלכתית תהיה תעודת בגרות לחברה הישראלית

ולמנהיגיה השונים. זה המסר.

האם אדוני, כבוד השופט, מכיר את הקשר של ילדי תימן שנות החמישים וילדי

אוקראינה של שנות התשעים? סיפר לי ישראלי, שהוא הגיע לבית חולים

באוקראינה וראה ילדה יפה, והיא הגיעה בסופו של דבר למדינת ישראל. מתברר

שכנראה כשמקימים מדינה והיא בהתהוות יש כאלה שמוכנים לקחת ילדים

ולהעביר אותם לאחרים. לעשות מצווה על ידי חטא. היום באורקאינה לוקחים

ילדים מבית החולים תמורת כסף ומוציאים טופס פטירה, ואם יש צורך גם טופס

קבורה, והילד או הילדה נעלמים ומגיעים למדינת ישראל או לכל מקום בעולם.

מדובר באוקראינה של שנות התשעים, וזה אולי הקשר לילדי תימן של שנות

החמישים. הקמת ועדת חקירה ממלכתית תהיה תחושה של פיוס על כך שלצבע

בשנות החמישים היתה משמעות. עובדה שמרבית הילדים הם תימנים. אזור

הבחירה שלי זה גן יבנה, אזור של תימנים, ואני שומע עוד ועוד סיפורים על

ילדים שכביכול נפטרו. הם חשבו שהם נחותים, לא הבינו מה זה שלטון תקין,

לא היתה תרבות מערבית, לכן כשאמרו לאמא מניקה שהילד נעלם, היא כנראה לא

שאלה את השאלה הנכונה, היא לא ביקשה את הטופס המתאים. אני אומר זאת

מתוך כאב, כי חבר הכנסת שילנסקי הוא איש שגדל במעברות, אבל הסטנדרטים

שהינחו את שילנסקי כבן התרבות המערבית כנראה לא יכלו להנחות את הורי,

את סבי, הם לא ידעו מה זה מינהל תקין או רישיון או תעודת פטירה.

אינני חבר הוועדה, אבל באתי לבקש מכבוד השופט שיאמר במסקנותיו שהוא

מבקש להקים ועדת חקירה ממלכתית.

שיאמר במסקנותיו שלא הוענקו לו הכלים והמנדט שניתן לו הוא מצומצם כדי

לפתוח את הפצע הזה, כשופט וכראש ועדת בדיקה.

יש הורים שאומרים שילדיהם נמכרו, צריך לתת תשובה אם כן או לא או שאין

תשובה. גם אין תשובה זו תשובה, אבל שהשופט יגיד אין תשובה, לא ניתן לי

המנדט.

ועדת חקירה פרלמנטרית תוריד אותנו ברמה. ועדת חקירה ממלכתית - תעודת

בגרות לחברה הישראלית.

יצא לי בשנים האחרונות להיתקל במשפחות

שאיבדו את ילדיהם, והייתי חסר אונים. רק

בשבוע שעבר ראיתי עדויות מצולמות רבות, ולאחרונה מגיעות אלי משפחות

רבות ואני שומע בעדות ממקור ראשון איך נלקחו הילדים. התיאור של איך

נלקחו הילדים מכלי ראשון הוא תיאור מזעזע. יש כמה משפחות שקיבלו צו

גיוס. הנעדר גם עולה כמידגם במס הכנסה. הסיפורים האלה אמיתיים. לפני

זמן מה התראיין אדם ברדיו ואמר שהוא מאומץ והוריו מודים שהוא מאומץ,

אבל משפחתו היא על שם הורי דהיום. אחרי גיל 18 הוא פתח את הספרים ונוכח

לדעת שאין שום מסמך. אמרו לו שהתיקים נשרפו. איך יכול להיות כדבר הזה?

אין לי שום מסקנה מבוססת, אבל התחושה שלי שהיתה מאפיה. לא יכול להיות

דבר שכזה. אדם מקבל צו גיוס, אדם מופיע בתעודת הלידה להורים שמודים

שהוא לא בנם ואומרים לו שהוא מאומץ, אז איך אאמין לאותם מסמכים, לאותן

תעודות פטירה ואישורי קבורה? באפסנאות בצה"ל אתה מקבל חולצה, אתה חותם.

איך אני יכול להאמין למסמכים מ-1949/50 שלא חתמו על ניירות של אישור

קבורה, שאין שום קבר?

היו"ר י. מצא; ב-48' אותם טפסים ואותם חתימות ואותם סדרים

מעולים שיש היום בצה"ל היו נהוגים ב48', או

שאפשר היה לקבל ציוד צבאי בלי לחתום.

א. קהלני; ב-48' הייתי בן חמש או ארבע, אינני יודע אם

היה אותו טופס. סביר להניח שחתמו.

אני הייתי אז במשרד הגיוס, אני אומר לך

שחתמו על טפסים.

ואני אומר לך שלקחנו בלי לחתום. זה נכון שזה

מקומם, אבל סדרי עולם של לפני הקמת

מדינה או עם הקמת מדינה הם שונים, נזכור על איזה שנים אנחנו מדברים,

והכאב נוראי. אי אפשר להשוות את שנת 48' להיום או לשנות השישים-שבעים,

זה שני עולמות.

א. קהלני; מאז שעזבנו והגלות זרקה אותנו מארץ ישראל

ועד היום קיימים אותם חוקים בסיסיים דתיים.

הדת שמרה אותנו כאומה, ואין לי שום ספק שחבר בחברה קדישא לא הרשה לעצמו

לחתום על מסמך אלא אם היה קובר, ואני מאמין באמונה שלימה שבפולין

ובתימן מי שקבר מת אחרי זה חתם על מסמך. אני קורא את דברי ד"ר כהן

"ילדי תימן לא נחטפו ולא הועלמו". על פי תחושותיה היא כותבת

ספר, מסמך, ואני קורא את הדברים שלה וצריך להישען עליה כמוסמכת, כיוון

שהיא בעלת תואר ד"ר, אבל העדות שלה נראית לי עדות חובבנית.

אני מצטער על מה שעשה הרב משולם, באתי לשם באותו לילה, אני מקבל את

התפיסה שאם חבר כנסת יכול למנוע דם במדינת ישראל - צריך לגשת.- משולם לא

רצה לדבר איתי, אחרי זה שמע את דעותי הזמין אותי, הייתי אצלו גם בשבוע

שעבר. צריך למנוע את הדם ונמצא את הדרך למנוע. אבל הוא העלה את הבעיה.

נפגשתי עם אנשי ועדת שלגי. למה זה צריך לקחת חמש שנים? למה זמן כה רב?

למה ועדת שלגי לא זימנה את כל ההורים המתלוננים? שלחו אליהם נציגים,

אבל לא זימנו אותם לחקירה ישירה, פנים אל פנים. אני יכול לתת לכס

הודעות מוקלטות מהורים איך חטפו להם את הילדים. אני מלא הערכה לוועדה,



אבל אם ועדת שלגי תצא בעוד שלושה חודשים ותאמר אין שום דבר. להד"ם. אני

וחברי לא נשקוט. מכיוון שזה פצע פתוח. זה זועק, אנחנו חייבים לראות

תמונה של קבר. לא קברו את האנשים בכלל, כתוב מספר קבר, אבל יש סתירות

רבות שאנחנו יודעים אותם. ועדת חקירה פרלמנטרית תדחה את הבעיה לעוד חמש

שנים. לדעתי יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית.

והיא גם תתייחס לתקופות מעניינות, לא רק

לנושא עצמו.

אדרבא ואדרבא, אנחנו פתוחים לכל זה כולל

הצבעים האדומים. אנחנו מייצגים את העם.

אנחנו מייצגים את האוכלוסיה הזאת. אני מניח שיש פה עוד מספר חברים

שמסכימים איתי שלא נרפה עד שהאור יצא ויאיר את כל הפרשה הזאת.

אני חקרתי את הפרשה בסוף שנות השבעים,

פרסמתי את מסקנותי בראשית שנות השמונים.

בעקבות מסקנות אלה הפרשה עלתה מחדש ב-83', בעקבות זה ועדת הפנים החלה

לדון בנושא. בעקבות הדיונים של ועדת הפנים קבלתי תקציבים ממלכתיים

וכעבור כשנה הודעתי שמדובר לא על 342 ילדים, כפי שוועדת

בהלול-מינקובסקי הודיעה, אלא מדובר על מספר גדול בהרבה, 613 ילדים.

היום צריכים להוסיף עוד כ-40 תלונות שהגיעו ישירות לוועדת שלגי. בעקבות

דברים אלה עלתה דרישה להקים ועדת חקירה ממלכתית, ובסופו של דבר הגיעו

לפשרה להקים את ועדת שלגי, שזו ועדת בירור, עם כל ההערכה שלי לאדם

העומד בראש הוועדה. למעשה ועדה זו הוקמה בעקבות הדברים שהבאתי לידיעת

הציבור. מאז תחילתה של הוועדה ועד היום שיתפתי פעולה עם הוועדה. יש לי

חילוקי דיעות עם ד"ר שלגי, ברמה הטכנית והמקצועית, ואולי גם ברמה

הציבורית. לי יש הרגשה שהדו"ח הסופי לא יהיה מוכן בעוד שלושה חודשים,

אולי בעוד חצי שנה. ההצעה שלי, שאותה הגשתי לד"ר שלגי, היא שיוציאו

בינתיים דו"ח ביניים, כי יש לנו בעיה ציבורית, הציבור הולך ומאבד את

האימון בוועדה, ובמיוחד יוצאי תימן.

ועדת שלגי, בגלל כתב , המינוי, עוסקת בתחום המאוד ספציפי של בירור

התלונות החדשות. אני סבור שהבדיקה חייבת להיות יותר רחבה וחייבים לבדוק

נושאים נוספים. אני עוסק בפרשה זו למעלה מ-14 שנים ואני שומע שזורקים

כאו מספרים שונים, 342, 400. אבל המספר הנכון הוא כ-650 תלונות. אין לי

כל ספק שכ-90% מהילדים האלה אכן נפטרו. דהיינו, אנחנו נשאר בסופו של

דבר עם מאגר עם מספר ילדים של 80-60. יש לי יסוד להניח שגם בדו"ח של

השופט שלגי יהיו מספר מימצאים חדשים, כולל בנושא זה.

המחקר שלי מוכן. זה מחקר יותר מקיף העוסק לא רק בשאלה מה עלה בגורלם של

הילדים, אלא עוסק גם בשיטת הקליטה באמצעות מודרניזציה, דהיינו מה שעשו

לעולים אלה העבירו אותם תהליך של דה-סוציאליזציה, תהליך של חילון.

חקרתי את ההיבטים הסוציולוגים והפוליטים וההיסטורים ואני רוצה שחברי

הכנסת ידעו. הכנסת עסקה בפרשה זו החל מ-1949, כלומר לא משנות ה-80 של

ועדת הפנים ולא מתקופה של ועדת בהלול-מינקובסקי. היתה תלונה על היעלמות

ילדים. היה חבר כנסת, מגורי הכהן, שעוד ב-1949 העלה את הפרשה. יש לי גם

את הדברים של ועדת השירותים הציבוריים, זוהי ועדה שאינה קיימת עוד,

ומשום מה לא פרסמו את הדיונים של אותה ועדה.



אם היו חוקרים את הפרשה בראשית שנות החמישים, היא לא היתה מגיעה

למימדים כפי שהגיעה היום. יש לי כל ההסברים והתירוצים למה לא חקרו את

זה, ולצערי יש שם לא מעט סיבות פוליטיות למה לא חקרו את הפרשת. אני אכן

תומך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית, אבל אני חייב להעמיד את הדברים

בפרופורציה נכונה. איננו מדברים על מאות או אלפים של חטופים, אלא על

מספר של בין 60 ל-80. אין בזה חידוש. הודעתי על כך כבר באמצע שנות

השמונים, כי ברגע שאנחנו זורקים מספרים ודברים לא בדוקים ולא אחראים

בסופו של דבר אנחנו הולכים לאיבוד ולא יתייחסו לאותה פרשה כראוי.

הודעתי על כך בפגישות עם ראש הממשלה דאז, עם היועץ המשפטי לממשלה חריש,

שלא כל כך התלהב לחקור את הפרשה, עם נציגי משרד המשפטים. עבדתי גם עם

מחקלת החקירות של המשטרה, הבאתי אליהם מאה מקרים ואמרתי שאלה מאה

המקרים הקשים ביותר. יש כאן עדות ותיעוד שילדים אלה היו בחיים.

היו"ר י. מצא; י אני עדיין חושב על מה שאמרת, שמדובר ב-80-60

ילדים שנחטפו.

לא אמרתי את המלה נחטפו. אמרתי שנעלמו

ושנותק הקשר בינם לבין ההורים.

היו"ר י. מצא! ולגבי 80-60 הילדים האלה יש לך סימנים שזה

בגדר פלילי?

ד. לויטן! אני חושב שנהיה עדים לשני מימצאים חדשים.

מימצא אחד זה לגבי חלק מאותם ילדים שאכן

נפטרו, השאלה היא לגבי הדרך שבה נפטרו ולמה לא הגיע המידע לידי ההורים.

הוועדה בודקת זאת בצורה רצינית העם. בנושא זה נעזר בסבלנות עוד מספר

חודשים, ואז נקבל זאת בצורה מוסמכת.

לגבי אותם ילדים שאני טוען שהם בחיים ובכל אופן אין עדות שנפטרו,

צריכים לקשור זאת עם אותם עשרות מקרים של הורים שלא רק טענו שחטפו להם

את הילדים, אלא יש מקרים שהורים טענו שניסו לקחת להם את הילדים, הם

נכנסנו לבתי חולים, לבתי תינוקות, מצאו את הילדים ולקחו אותם אליהם

בחזרה. בדקתי חלק ממקרים אלה. זו אחת מהסיבות שחייבת לקום ועדת

ציבורית, ואני מצטער להגיד שבחלק ממקרים אלה, וזוהי השערה שאינני יכול

להוכיח אותה, אלא רק ועדת חקירה ממלכתית, בחלק ממקרים אלה הורים יוצאי

תימן לקחו ילדים שלא היו שלהם. הם עשו זאת בתמימות, אבל אין לי ספק שזה

קרה.

היו"ר י. מצא! אמא לקחה את הבן בן שבוע או בן שבועיים, ולא

תמיד אפשר להכיר.

ד. לויטן! כאשר הגיעו ההורים עם הילדים הם הגיעו במצב

גופני קשה ביותר. היו לא מעט מקרים של ילדים

שנפטרו בחשד. לא מזמן הייתי באנגליה וחקרתי את הנושא בארכיון הלאומי של

בריטניה, רציתי לראות האם באמת היו כל כך הרבה פטירות בחשד, האם זה

תואם פחות או יותר את הסטטיסטיקה שאני עובד עליה ואני מפרסם אותה, ואני

טוען שכן. חלק מהילדים, וזאת גם ד"ר שלגי אומר, נפטרו עוד בחשד, יש

היום בעיה איך להגיע למימצאים. חלק מהילדים היו ילדים שנפטרו עוד

במטוס. היו ילדים שהגיעו לשדה התעופה וישר העבירו אותם לבוני חולים, או

ממחנות העולים לבתי חולים. הורה שעזב את הילד הזה עזב ילד שבקושי היה



חי. הוא היה עור, גידים ועצמות. כאשר קיבל את הילד חזרה אחרי

חודש-חודשיים לא תמיד הכיר את הילד. היו הורים שלא היו מוכנים לקבל את

הילדים. הם טענו שיש כאן טעות. היו מקרים של הורים שלא יכולו להשלים עם

זה. הם נכנסו לבית תינוקות או לבית חולים והיו בטוחים שאותו ילד הוא

שלהם. האמת היא שהיו חשדות על דבר זה כבר באותן שנים שהדברים התרחשו,

אבל לא רצו לחקור את הדבר, וזה אחד מהדברים החמורים. אחת מהסיבות שלא

חקרו היא סיבה פוליטית. פחדו שיש אמת בנושא החטיפות. יש כאן כמה דברים

שמצביעים שלפחות בחלק מהמקרים באמת לקחו ילדים והעבירו ילדים לאימוץ

בצורה לא תקינה, אבל אני מדבר על מקרים של אולי עשרות או פחות מזה.

פחדו שמדובר כאן במאות, פחדו מהשלכות פוליטיות. פחדו לחקור את כל מה

שקשור לאותה עלייה, את מה שעשו להם בנושא של חינוך, של גזיזת פיאות,

בנושאים אחרים שלגביהם אין ספק, בנושא של גניבת רכוש, גניבת ספרי תורה.

זה עובר כחוט השני מאז שנות החמישים ועד היום הזה. יש אי רצון להקים

ועדת חקירה מממלכתית. בוועדה הציבורית עסקנו בנושא זה גם במישור

הפוליטי, באמצע שנות השמונים לא רצו להקים ועדת חקירה ממלכתית.

בזמנו הגענו לראש הממשלה דאז, שמעון פרס. ביקשנו שיעביר את הנושא לשר

שישב מולנו. הוא העביר את זה ליעקב צור, שהיה אז שר הקליטה. אמרתי

שצריכים להעביר לשר הפנים, לשר המשטרה או לשר הרווחה, למישהו שיש לו

קשר לנושא. מה זאת אומרת להעביר את זה לשר הקליטה? זה כאילן שאתה אומר

באמצע שנות השמונים שהתימנים האלה עדיין לא נקלטו. כשאנחנו הגענו לשם

אמרתי שאחד מהדברים שצריכים להיעשות באופן דחוף זוהי בדיקת רקמות. אם

יש הורים שטוענים שהילד שלהם נעלם, נבדוק להם את הרקמות, זוהי בדיקה

שאפשר לשמור אותה גם לאחר שההורים הולכים לעולמם ובמקביל היו לנו מספר

צעירים שטענו שהם הילדים החטופים, או שאולי הם שייכים לאותם ילדים.

שניים כאלה הצטרפו בזמן האחרון. הבדיקה הזו היא בדיקה יקרה. היא עולה

500-400 דולר לאדם, אבל כולנו יודעים על מה המדינה מוציאה כסף. השר צור

ואנשיו לא היו מוכנים. טענו שזה יותר מדי יקר. אני טוען שהם פחדו שברגע

שיתחילו לבדוק הדברים יקבלו פרופורציה אחרת, ולא יוכלו להתמודד עם זה.

בסוף שנות הארבעים, תחילת שנות החמישים, כבר היו חשדות למעשים לא

תקינים. לא בהיקף כפי שמדברים עליהם כאן, אבל במקרים בודדים. ולא חקרו

אותם. לפני ועדת בהלול-מינקובסקי, לפני ששלחו את צוי הגיוס, למשטרה היה

מידע לגבי כ-43-40 מקרים. הדברים מתועדים במשטרה. הפרשה אינה חדשה. רק

ההיקף גובר בגלל אי חקירה.

אותם הורים שמגישים תלונות מאמינים באמת ובתמים שכך היה. אני חושב

שוועדת שלגי צריכה לפרסם את דו"ח הביניים שלה, ולאחר מכן, על סמך דו"ח

זה, שאין לי ספק שישארו 70-40 מקרים בלתי מפוענחים, צריכים להקים ועדת

חקירה ממלכתית. אותה ועדה צריכה לבדוק דבר נוסף, וזה נושא הקברים.

כלומר מצד אחד טוענים שהיה מינהל לא תקין. אבל אנחנו רוצים להסתמך על

תעודות פטירה ותעודת קבורה של אותה תקופה. אני מוכן לקבל זאת בתנאי

שעורכים מידגם של בדיקה של קברים. הבאתי מקרה אחד של ילדה אשכנזיה

דווקא, מאותה תקופה, שנפטרה ונקברה בקרית שמונה. כעבור חודש התעורר חשד

שמא המוות שלה נגרם כתוצאה ממעשה פלילי. פתחו את הקבר והתברר שבפנים לא

היתה אותה ילדה. היה צו של שופט והמשטרה וחברה קדישא בצורה הבדוקה

ביותר. היתה גופה של מישהו אחר. אני מביא זאת כדוגמה. אני טוען שצריכה

להיות כאן בדיקה לעומק, הרי אנחנו רוצים להתסמך על תעודות קבורה

ותעודות פטירה ועל דוי'חות רפואיים, והאמת היא שאין לנו אפשרות אחרת.

כמימצא אמין ובדוק חייבים לעשות בדיקה של מידגם של קברים, להערכתי



מינימום 50/0-100/0. כדי לעשות זאת צריכים להקים ועדת חקירה ממלכתית. גם את

הנושא שיכול להיות שיש משפחות תימניות שמחזיקות בתום לב בילדים לא להם

יכולה לחקור אך ורק ועדת חקירה ממלכתית.

נוכחתי כאן שאב גדור פאר נתן את העדות שלו, יש לי הדברים גם בכתב וגם

ראיינתי אותו. הדברים אינם בדיוק כפי שנמסר בפורום הזה היום. הוא לא

אמר שארגוני נשים חטפו את הילדים. הוא אמר שהילדים נותקו מהוריהם,

הגיעו לארגוני נשים ומארגוני נשים הגיעו לאימוץ. שאלו כאן על ארבעה

מקרי אימוץ של ועדת בהלול-מינקובסקי. בדקתי אותם. קודם כל אין ארבעה,

יש שניים, יש ארבע ילדות בחיים, אבל אחת חזרה למשפחתה מיד אחרי שנעלמה.

במקרה השני מדובר על ילדה שגדלה במשפחה אומנת, כלומר ידעו זאת. יש לנו

אך ורק שתי ילדות מאומצות. במקרה אחד לא מצאו את האב ואז הכריזו על

אימוץ. יכול להיות שלא עשו די מאמצים. במקרה השני האב חתם על כתב

ויתור. האחים, שהם בחיים כיום, טוענים שלא חתם, או שזייפו את חתימתו או

שלא ידע על מה הוא חתם. כדי לחקור דבר זה צריכים ועדה שיפוטית עם כל

האמצעים בשביל זה.

אני חבר בוועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן

הנעדרים, אינני פרלמנטר ואינני מתכוון להיות

פרלמנטר, אין לי כל כוונות פוליטיות. כל פעילותי בעניין זה נובעת אך

ורק מתוך גישה ערכית ציבורית לעניין. אני מלווה את הפרשה זמן רב ורוצה

לומר לכם את רחשי הציבור. ב-1986 הבעתי הערכה, ולצערי היא בראשית

התגשמותה.

ב-1986 מסרנו לוועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן תזכיר שהוא בבחינת

תעודת כבוד, שבו התייחסנו לוועדת בהלול-מינקובסקי, התייחסנו לתלונות

הנוספות שהוגשו. אז עדיין לא היתה ועדת שלגי. ועדת השופט שלגי היא ועדת

בירור, בעוד שאנחנו כוועדה ציבורית נאבקים למען ועדת חקירה ממלכתית,

ואין בזה שום סתירה. אם נוכל לסמוך את ידינו על מסקנות השופט שלגי,

שאכן אותם ילדים נפטרו על פי כל היקש משפטי או הלכתי, נעשה זאת.

מחובתנו לשחרר את ההורים מפאת הספיקות. זה היה המוטו, זה היה הקו, וכך

אמרנו את הדברים.

אבל נעלם ממני משהו ואני תמה, מדוע כבוד היו"ר תולה את הגשת המימצאים

של ועדת שלגי עם המאבק שמתמשך מזה שנים רבות למען ועדת חקירה ממלכתית

כשהזמן רץ ולא יהיה את מי לחקור? ועדת בהלול-מינקובסקי חקרה דוקומנטים,

את עולם הדממה, ואינני פוגע בה, כי זה המנדט שניתן לה. ועדת שלגי חוקרת

את המיסמכים, כי זה המנדט שניתן לה, בעוד שבציבור פועלות לחישות בגין

דברים שיש להם איזה בסיס. דב לויטן, כחוקר, עושה את מלאכתו בכך שהוא

מגיש את המימצאים ברמה אקדמית, אבל אתם כאנשי ציבור, גם אם מדובר על

שבעים או שישים או אפילו על ילד אחד, זוהי חובה ציבורית לבדוק בכל

הכלים הדרושים, במיוחד שהפרשה הזו אכן מקבלת מימדים שלא חשבנו עליהם.

ב-1986 נפגשנו עם מי שהיה אז ראש הממשלה, מר פרס, עם מי שהיה אז נשיא

המדינה, מר הרצוג, עם מי שהיה אז שר המשפטים, מר ניסים, ואמרתי להם שהם

אינם מכירים את התרבות ואת המנטליות של התימנים. יהודי תימן הם יהודים

בעלי כוח אמונה ובעלי כושר ספיגה. אמרו להורים שהילד שלהם נפטר, אמרו

ברוך דיין האמת והלכו. הם לא ידעו מהם כלי המאבק בתרבות המערבית,

הפגנות וכיו"ב. ב-1966, הדור הצעיר, אשר ראה את צווי הגיוס של מי שטענו

שהם נפטרים, הקים את הגרעין הראשון של ועדה ציבורית, וקיבל את המימצאים

של ועדת בהלול-מינקובסקי. היו לו תמיהות, אבל הוא עבר על זה לסדר היום,



כי הוא אינו אמון על התרבות המערבית. אנחנו, ד"ר בן חור, דב לויטן,

אנוכי, יגאל יוסף, מר שמריהו, דב צדוק, אנחנו כבר בגלגול השני של

הוועדה הציבורית, אנחנו אנשי אקדמיה, נחשפנו לתרבות המערבית ומכירים את

הכלים שלה, אבל עדיין קיימת בנו תרבות יהודית-תימנית מושרשת. לא נהפוך

הנחות לקביעות אבל יש די מימצאים הדורשים ועדת חקירה ממלכתית, שרק לה

יש את הכלים לחקור כל אדם ואת כל המיסמכים על מנת לתת תשובה ברורה.

בחוות הדעת הציבורית אמרנו שאנו מתחייבים שאם יעשה הניתוח הקשה הזה של

ועדת חקירה ממלכתית ויחשוף דברים רבים, אנחנו מתייצבים בפני בני עדתנו

על מנת לאחות את הקרעים לקראת פיוס, אבל כיום אין לנו יכולת בשום פנים

ואופן לעמוד בפני הציבור שלנו. שנים על גבי שנים אנחנו דורשים ועדת

חקירה ממלכתית עם נימוקים כבדי משקל, אנחנו מוכנים שוב להפיץ את

החוברת, שהיא תעודת כבוד, כשתקראו אותה אכן תראו שכבר אמרנו שיקום דור

שיפקפק באופיה הדמוקרטי של המדינה, יקום דור שיפקפק ביעודה הציוני של

המדינה. היום כבר קם דור שיוצר זיקה עם בעיות יהודיות. הוזכרו כאן

גזיזת הפאות, שגם פאותי נגזזו, ולמרות הכל אני עדיין שומר על סובלנות

ומתינות, אני איש אהבת ישראל. קושרים זאת עם גניבת ספרי תורה, וכבר

מפקפקים באופיה היהודי של מדינת ישראל. מדינת ישראל שאנחנו כל כך

מתגאים בה. חלמנו ואנחנו שמחים על עצם קיומה. אמרתי לראש הממשלה דאז,

שאני וחברי עדיין ספוגים בתרבות יהודית תימנית, ולכן איננו יוצאים

לרחובות. אנחנו באים עם נימוקים. אמרתי לו שיום יבוא שיגיע דור שחונך

בחינוך שאתם נתתם, חינוך מערבי, ואמרתי לו שואדי סליב יהיה כאין וכאפס

לעומת מה שיכול לקרות, והנה את אשר יגורנו בא.

אם חס וחלילה יפול קורבן אחד, פרשת ילדי תימן תקבל מימדים שלא ידעו

אותה. אכן באמת קמו כבר ועדות רבות: ועדת סברה ושתילה, והיום ועדת הטבח

בחברון וועדת ארלוזורוב. איך נוכל לעמוד מול ציבור האומר ש-17 נערים או

ילדים נעלמו בחשד, ובהלול-מינקובסקי אומרים זאת, ומדינת ישראל בכל

ממשלותיה לא מצאה לנכון לחקור על אותם 17. ועדת בהלול-מינקובסקי דיברה

על תמונות של 22 ילדים שאומצו בארה"ב, אנו ממליצים בפני ממשלת ישראל

לחקור. דברים אלה לא נעשו. אם חס וחלילה נעבור את הזמן שבו לא יהיה את

מי לחקור פרשת ילדי תימן תיהפך להיות חס וחלילה כמו דמו של זכריה, שרתח

ורתח.

י. יוסף; כחבר בוועדת שלגי כמעט שש שנים

אני מותקף ומושמץ בציבור יהודי תימן טוענים

שאנחנו מורחים את הפרשה ועורמים עליה ערימות שלג כדי להקפיא את הפרשה.

אמרתי בוועדה שוועדה זו עושה מלאכה יסודית, עניינית ורצינית, אבל טענה

של אורך הזמן היא טענה שקשה להסביר, המגבלות הכספיות שהיו לוועדה זו

לאורך שנים רבות, בסך הכל 200,000 שקל לכל הוועדה.

עד שהפכתי את הקערה והעברנו לכם כספים.

200,000 שקל הם כל תקציב הוועדה לאורך כל

השנים. אין לי טענה ואין לי התנגדות שתקום

ועדת חקירה ממלכתית, והיא אינה קשורה לעניין זה. אין לי טענות אישיות

לוועדה ולא לעומד בראשה. אבל כבר ב-17 לדצמבר 89' הייתי אמור לשלוח

מכתב לראש הממשלה דאז, יצחק שמיר, שאני מבקש שיבטל את מינויי בוועדה

זו, כי אחרי תום שנה ראיתי שזה מתארך זמן רב מדי ולא מתקדם. אבל חברי

בוועדה הציבורית ביקשו שאמשיך כדי שניתן יהיה בכל זאת ללמוד דברים

בהמשך. אני ממשיך עד היום, ואני מקווה שבקרוב זה יסתיים. אבל עבודת



הוועדה היא חקר או איסוף מיסמכים של אותה תקופה. אנחנו מדברים על אי

סדר של אותה תקופה, ואם היה אי סדר והוא פגע ויצר סימני שאלה כה גדולים

זו כבר סיבה שתקום ועדת חקירה ממלכתית. מדובר בנשמות, בנפש במיוחד

אם אני שומע טענה, שכאילו ההורים עצמם אשמים בכך שלקחו כביכול ילדים לא

להם. תהיה עכשיו סערה ציבורית חדשה. אם סערה ציבור ת זו לא תיפסק מה

יהיה בהמשך? הדור הולך ונהיה יותר מיליטנטי, כי הוא צומח במדינה

מיליטנטית שללא כוח לא יהיה שום דבר.

אני רוצה לתת כדוגמה מיסמכים שלא נחקרה האותנטיות שלהם. כחבר ועדה היתה

לי הזכות והפריבילגיה להיות במינהל האוכלוסין של משרד הפנים, שם ישבנו

בשנת 91'. באותה שנה הוצאתי מינוך מחשב תדפיס של ילדה, שהיא אחותי, והיא

מופיעה כקיימת, אלא שתחת הכותרת של מגורים לא מופיעה כתובת. היא אדם

ללא בית. היא לא נעלמה, כלומר לא נכתב שנפטרה. היא קיבלה שלושה צווי

גיוס, יש לי צילומיהם, וכאשר היתה בת 12 היא קיבלה מכתב מהאגודה לתרבות

הדיור ובו שאלון נושא פרסים. היא נולדה ב-53', ולא היו אוהלים ושלג.

גרנו בקרית שמונה, בבית ערבי מוצק, חזק. אני הבן הבכור, היה אחרי בן

נוסף והיא הייתה שלישית. הייתה לה כתובת, ועד שנת 70' קיבלנו מכתבים

עבורה. בשנת 70', כשהיא קיבלה את הצו השלישי, חשבתי לתומי שמשטרה צבאית

תבוא ותעזור לי לחפש אותה. הלכתי עם צווי הגיוס ללשכת הגיוס, הפקיד בדק

בארכיון ואמר לי שהיא לא צריכה להתגייס, במפקד התושבים האחרון לא

נפקדה. מאותו יום לא הגיעו עוד מכתבים, אבל עד שנת 91' היא הופיעה

במרשם התושבים כקיימת ללא כתובת, כלומר למכתבים לא היה לאן להגיע.

אחותי נולדה ב-6.3.53. אחרי חצי שנה אושפזה בבית החולים רמב"ם. יש לי

גיליון רפואי מבית החולים הזה ועליו שמו של ד"ר לוי דוד, לא חתום.

ב-16.8.53 הוציאו ילדה מתה ללא חתימה של רופא. אח"כ, להפתעתי היותר

גדולה, יש תעודת פטירה על אחותי שיצאה ב-16.5.91. בינתיים, מאז שאני

חבר בוועדת שלגי, שני הורי נפטרו באותה תקופה. הורי התמוטטו מאותה

תקופה, ואמי ז"ל, בדרכה שלה, אמרה שהילדה לא אצלה כי לא רצו שתגדל

אותה. זו היתה בת יחידה בין ארבעה בנים. להורים אמרו שהיא מתה. לא

גופה, לא קבר ולא כלום. במו עיני ראיתי איך אחות דוחפת את אמי בכוח

החוצה. כשנפטרו הורי הלכתי לבית הדין הרבני להוציא צו ירושה. רוב

המשפחות לא מזכירים את הילדים הנעדרים, כדי לא להסתבך עם צו ירושה. אני

רציתי להיות נאמן למאבק שלי והצהרתי שב-53' גרנו בקרית שמונה ובגיל חצי

שנה חלתה אחותי אסתר, ואושפזה בבית החולים רמב"ם בחיפה. אחרי כחודש,

כשהגענו אמי ואני לביקור חולים, הודיעו לנו כי נפטרה ותעודת הפטירה לא

הוצאה לה מעולם. זה התצהיר שלי לבית הדין הרבני לצו ירושה וקבלתי צו

ירושה ללא הכנסת שם אחותי לצו הירושה. בית הדין הרבני קיבל אותה

כנפטרת. ולא ידעתי שבעצם כבר ב-91' יש תעודת פטירה. כשהוצאנו אותה מבית

החולים לא היה כל מסמך בגיליון הרפואי שבו רשום שנפטרה ויצאה ב-16.8.

בתעודת הפטירה מוזכר רופא אחר, המודיע על הפטירה. יש לי אישור קבורה

שקיבלתי לפני שלושה שבועות, אבל הוא מאוחר בחודש מיום הוצאת תעודת

הפטירה. אישור הקבורה נרשם ב-30.6.91, ואילו ב-16 במאי יצאה תעודת

הפטירה. ההגיון אומר שקודם תצא תעודת פטירה. כתוב שנקברה ב-24.8, שמונה

ימים מאוחר יותר להודעת הגיליון הרפואי שנפטרה. זה לא היה פסח שחיכו עד

אחרי איסרו חג, אלא באוגוסט. כתוב שנקברה ב-53' על ידי חברה קדישא של

העדה היהודית הספרדית במחנה דוד בחלקת הילדים, אין שורה ואין מספר קבר.

לגבי מקרים כאלה אמרו שכשילד נפטר בתוך שלושים יום מלידתו הוא נקרא

נפל, אז לא קוברים אותו. אבל גיל חצי שנה על פי כל דין זה אדם. צריך

שורה וקבר ושם. בפתק של בית החולים כתוב שם המשפחה יוסף, השם אסתר,

הגיל שישה חודשים, שם האב חיים, ביתן י' מ"מ חלסה 39/ב. זו הכתובת. אז



איך לא ידעו להגיד בבית חולים מסודר ב-53' איפה הילדה? ואיך ב-70' יוצא

צו גיוס?

ברגע שלא דיווחו למשרד הפנים אז אוטומטית

היא בגיל גיוס, לכן קיבלה צו קריאה.

אבל בשנת 53' רמב"ם היה בית חולים מסודר.

אמי זכרונה לברכה היתה אשה בריאה מאוד. אותי

הניקה לפחות שנה וחצי, את אחי כנ"ל. ילד יונק ולא בתנאי מעברה ואוהל,

לא בתקופת שלגים או בתקופת קיץ, אז ההסתברות שילדה במצב כזה תמות היא

קטנה. האותנטיות של המסמכים לא נחקרה בצורה יסודית. נקודת המבט היא

להוכיח אם הילדים נפטרו או לא, ולא הפוך. המקרה שלנו היה בקרית שמונה.

בראש העין שמעתי על אמהות שאספו את כולם לבית התינוקות, כדי לטפל

בילדים במקום חם יחסית. אמהות הניקו כל יום את הילדים עד ערב לפני

שנעלמו. למחרת באו והילד נעלם. מדוע אי אפשר היה לתת את הילד לאם?

אנשים אלה אינם תמהונים, הסיפורים האלה לא נחקרו. לא היתה סמכות לוועדת

שלגי לחקור סיפורים אלה. אני שואל שאלה פשוטה: איך אפשר להתעלם מדרישה

כל כך אינטלגנטית וכל כך מכובדת של אנשים כמו רב בישראל, עו"ד, ד"ר

למשפטים, חוקר שהצטרף אלינו, נציג רשות מקומית, נבחר ציבור, אני - ראש

רשות, אנשים מכובדים, חברי כנסת? ועדת הפנים בראשותו של דב שילנסקי

ביקשה בזמנו ועדת חקירה ממלכתית. דין ועדות החקירה אומר שכשיש עניין

ציבורי צריך לעשות ועדת חקירה, עכשיו זה לא קורה.

הרב עוזי, שלצערי הוא נתפס כתמהוני וזה אינו נכון, עלול להגרר למאבק

ושפיכות דמים. אני מקווה שההבטחות שפורז ושילנסקי הבטיחו אכן יקויימו

כדי לגמור את הפרשה. אני מקווה בשם כל המשפחות, בשם הציבור הישראלי,

שתקום ועדת חקירה ממלכתית במדורה, כי אנחנו חוששים שעניין ציבורי זה לא

ירד מסדר היום במשך כל ימות השנה. לא רק בארועים. התחושה היא עלבון

אישי פרטי של כל אחד מבני העדה, וגם על העדה בכלל.

הייתי בוועדת החקירה של הבדואים. כחבר כנסת

שבדק את הנושא הזה רוצה לומר שלא יהיה מנוס

ובמוקדם או במאוחר יקימו ועדת חקירה ממלכתית. אני אומר דברים אלה כי

ככל שעובר הזמן יש רושם לציבור גדול שמנסים פה להסתיר. בפרשת ילדי תימן

בשנות החמישים היו מעורבים כל המפלגות, משמאל ומימין. בסופו של דבר

תראו שבעוד חודש או שנה או חמש שנים או עשר שנים יקימו ועדת חקירה

ממלכתית. חבר הכנסת רענן כהן ואני יזמנו הצעה לסדר היום בכנסת לפני

כחודשיים, והיה פה הרב עוזי משולם עם חבריו. במו אוזני שמעתי קלטת שבה

מדבר פקיד בכיר ביותר במשרד הדתות בשנות החמישים, ומספר על כל מה שהיה

בפרשה זו, והדברים מזעזעים. אולי בגלל זה רוצים להסתיר דברים. אולי

בגלל זה גם מעורבים בזה כולם. ועדת שלגי, ועדת הבדיקה, עושה עבודה אבל

סמכויותיה מוגבלות והיא אינה ועדת חקירה שיכולה לחייב עדים. רק ועדת

חקירה ממלכתית שיכולה לחייב את העדים להופיע תפתור את הבעיה, ולא יהיה

מנוס מזה כי ממשלת ישראל חייבת לתת תשובה לציבור גדול של מאות ואלפי

אזרחים שילדיהם נעלמו, וברור לכולם שנעלמו לא משום שנפטרו אלא משום

שנלקחו, ויש שאומרים שנלקחו ונמכרו לאנשים אחרים.

אם נשכנע את הממשלה להקים ועדת חקירה

ממלכתית מה טוב. התחייבתי בשעתו בפני הרב



משולם, על דעת ראשי הסיעות הגדולות בכנסת, להקים ועדת חקירה אם הממשלה

לא תקים ועדת חקירה ממלכתית.

אתה חבר כנסת, אתה יכול לתת שטרות כמה שאתה

רוצה, זה עדיין לא מחייב.

א. פורז; לא נתתי רק את הבטחתי האישית אלא עשיתי זאת

על דעת ראשי הסיעות הגדולות בכנסת, ואני

חושב שאם לא תהיה ועדה ממלכתית את ההתחייבות הזו אנחנו צריכים לקיים.

אנחנו התחייבנו ואת חלקנו אנחנו מתחייבים לבצע. גם הרב משולם חייב לבצע

את חלקו. הוא התחייב לא להתבצר ולהתפזר בדרכי נועם ובדרכי שלום וגם

להיחקר ע"י המשטרה. הכנסת תבצע את חלקה ללא כל קשר כמובן, הכל תלוי

ברוב. אני היום אוסף חתימות לעניין זה, אבל גם הוא צריך לבצע את חלקו.

חברי יגאל יוסף הוא חבר הוועדה, אבל מדי פעם

בפעם הוא עושה קצת דיסקרטיזציה של הוועדה,

והיום היתה דוגמה. הוא מצביע על המסמכים שהוועדה מצאה לגבי אחותו

המנוחה יוסף אסתר. הוא מראה דברים שלא כל כך משתלבים בעניין. הוא מראה

גיליון מחלה של בית חולים שרופא לא חתום עליו. מכיוון שרופא לא חתום

עליו המסמך פסול. עובדה היא שבאותה תקופה, ואפילו היום, על גיליונות

מחלה לא תמיד חותם רופא. רופא חותם על הודעת פטירה למשרד הפנים. אז יש

מסמך ללא חתימה. בימים אלה קבלתי ידיעה שיש דו"ח נתיחה מהמכון הפתלוגי

של המנוחה, ואתה תקבל אותו בימים אלה. לצערי הרב אפשר להביא רק את

המסמכים שנשארו או עדויות של אנשים.

צו הגיוס קשור בשאלה שלי שנשאלה פה מספר פעמים: איך לא מסרו את הודעות

הפטירה למשפחות. אינני יודע מה בדיוק קרה אז, אבל דו"ח ועדת בהלול נמסר

לשר המשפטים ולשר המשטרה. אז היו השר ששון והשר שפירא. ביררתי במשרד

המשטרה ומשם קיבלתי הודעה בכתב רשום, שהודעות על תוצאות של ועדת

בהללו-מינקובסקי נמסרו לכל המשפחות. למרות זה קיבלנו לא פחות מ-197

הודעות חוזרות ממשפחות ששואלות איפה הילד שלהם. הודעות חוזרות של ילדים

שכבר נבדקו שם. באותה תקופה משרד הבריאות ניהל את רישום הפטירות ולא

משרד הפנים. כנראה שהיה שם מעט אי סדר. היה גם לא מעט אי סדר בבתי

החולים עצמם ובכל המוסדות, מפני שכמו שמוסרים לי אנשים שעבדו שם היה שם

לחץ קשה מאוד. ילדים באו מהמטוס, מהאוהלים, מיובשים, חולים מאוד. כשילד

בא והוא בסכנת התייבשות לא שואלים שאלות רבות, לוקחים אותו לאינפוזיה

ולא עשו רישום לבן ולאב. זאת כנראה עובדה. משום כך היה אי סדר גם

ברישומים. כנראה לגבי חלק גדול שנחקרו ע"י ועדת בהלול-מינקובסקי נראה

שבמשרד הפנים לא רשמו את התוצאות. אז כשהילד הגיע לגיל 18 הוציאו צו

גיוס, כי הילד איננו רושם כנפטר. אח"כ הוציאו הודעות לבוחר. כמה מבני

המשפחות הלכו למשרד הפנים וביקשו לדעת מה רשום שם על הילד שנפטר. קבלו

הודעה ממשרד הפנים ובה שם הילד, כתובת, וכתוב למטה עזב את הארץ. מה

יחשוב הורה כזה? שגנבו לו וחטפו לו ומכרו את הילד והוא בחו"ל. מה שבאמת

קרה, וכך מסביר זאת משרד הפנים, שבשנת 64' היה מפקד אוכלוסין ומי שלא

היה רשום כנפטר ומי שלא נפקד נרשם כאילו עזב את הארץ. זה היה נוהל לא

תקין.

צריך להפריד בין מה שעושה ועדת הבירור לבין הבעיה שמטרידה את הציבור

כיום. תפקידי הוועדה מתוחמים ע"י שני דברים, ואי אפשר לשאול את הוועדה

למה לא חקרתם דברים. האחד הוא כתב המינוי מטעם ראש הממשלה, וכתב המינוי



קובע שאנחנו מופקדים על חקירת גורל הילדים האלה כמו שכתוב. כתב המינוי

הוא לילדי תימן, אבל אם היו לנו מספר מקרים מעדה אחרת בדקנו. לא הקפדנו

לגבי המוצא.

הגורם השני שתוחם את עבודתנו היא הודעות מטעם המשפחות על העדרות. משפחה

שלא הודיעה על בן משפחה שנעדר לא חקרנו, כי איננו יכולים להוציא תלונות

מטעם עצמנו. לכן אולי צודק חבר הכנסת גמליאל כשאומר שהוועדה לא בדקה מי

אשם. כשבדקנו את גורל הילדים אפשר היה למצוא מימצא שילד נפטר, אפשר היה

למצוא מימצא שילד אומץ כדין, אפשר היה למצוא מימצא שילד הועלם ולא אומץ

כדין, אבל עדיין לא מצאנו מימצא כזה. מצאנו מימצאים שלפי מיטב שיקול

דעתם של ארבעה מתוך חמישה חברי הוועדה מספיק מהימנים כדי להוציא

מסקנות. זה המצב. במקרה אחד שהיה חשש שנעשה דבר כזה, חקרנו והחשש

התבדה. אילו היה מתברר לנו שהיה מעשה לא תקין, אין לי ספק שהיינו

חוקרים אותו עד תומו. מישהו טען שלא היה לנו די כוח אדם ודי תקציב. לא

מיניה ולא מקצתי. לא היתה לנו בעיה של כסף. משרד הפנים שילם את

ההוצאות. לא היתה לנו בעיה של כוח אדם, מפני שלא היתה לנו בעיה של כסף.

היתה לנו בעיה של איכות כוח האדם, וזאת היתה בעיה קשה מאוד. העדפנו את

האיכות גם בשנת 89'. חשבנו שצוות מנהלי הלשכות זה הצוות הטוב ביותר

שאפשר למצוא.

אני רוצה להודות למר לויטן פעמיים. פעם אחת על ששיתף פעולה עם הוועדה

ועזר לנו בצורה יוצאת מן הכלל.

דבר שני על שהשיב בצורה מאוד טובה על מספר שאלות עיקריות שנשאלו פה.

על זה אנשי משולם הודיעו חגיגית שהם מחסלים

אותי, אל תשכח זאת.

הרב משולם היה אצלי לפני שלושה חודשים, ובין

היתר הציע לי לעמוד בראש ועדת החקירה

הממלכתית.

יש לו עובדות לגבי 217 ילדים מאומצים בארה"ב

שיש לו קשר איתם.

הרב משולם סירב למסור לי חומר ומידע. גם מה

שהוא יודע. טוענים שלוועדה שלנו אין שיניים.

אולי עכשיו יובן שאין לנו צורך בשיניים. הנושא שנחקר נחקר עד תומו, לא

היתה לנו כל בעיה לקבל מידע מכל מקור שהוא. אם יש טענה שהיינו צריכים

לחקור חוטפים, אז לא היו לנו סמכויות לחקור אנשים, ואף על פי כן את

אביגדור פאר חקרנו. 199 תיקים בדקנו. 199 ילדים נפטרו. מה יהיה הלאה

אינני יודע. אם לא נמצא מימצאים בוודאי שנפנה לפינקסי האימוץ. עדיין לא

פנינו.

אולי אין בכל המימצאים שלכם כל תועלת. אין

להם בסיס, יש ספרי אימוץ. אולי אחותו של

יוסף היא בספרי האימץ. אז כל העבודה שלכם היא באוויר.

מר לויטן הציע להגיש עכשיו דו"ח ביניים.

שאלה זו נשקלה בוועדה כבר מתחילת עבודתה.



דעתנו היתה שלא יהיה ראוי להודיע רק לחלק מן האנשים, מפני שתאר לעצמך

שעשרה הורים יקבלו ידיעה ועשרה לא יקבלו ידיעה. איזה רושם זה יעשה?

לצערנו הרב העבודה נמשכה זמן רב. כיום אינני חושב שיש מקום לדו''ח

ביניים. נמתין עוד קצת ונגיש את הדו"ח המלא לראש הממשלה.

בכל העבודה שלי לא נתקלתי בשום ראיה ממשית או חומר ממשי שמצביע על

העלמות בזדון. יכול להיות שאינני יודע מספיק, יכול להיות שיש אנשים

היודעים יותר, שמועות וסיפורים יש המון, אבל בראיה שאפשר להסתמך עליה

לא נתקלתי. אני חושב שהוועדה הציבורית תעשה מעשה חשוב.

מ. פורוש; הבאתי לך כאן ציטוט ממה שפורסם בעיתון

מעריב, שמות של אנשים וכל הפרטים המפורטים

שיש צורך לדעת אותם. זה לא היה בשבילך?

אני חושב שרשימה בעיתון איננה יכולה להיות

ראיה. צריך ללכת אל האנשים שמסרו את המידע

ולקבל מידע מוסמך. מה שעיתון כותב אינני יכול לשמש יסוד.

אם נוקבים בשם כמו משפחת תעיזי ואומרים

שהיתה ברמת השרון בתאריך זה וזה ופרטים

אחרים, אז זה יהיה הדבר הראשון שהוועדה צריכה לטפל בו.

השופט מ. שלגי; רשימה בעיתון איננה דבר שאפשר לסמוך אליו.

צריך ללכת אל העדויות של האנשים, אל האנשים

עצמם. אני חושב שהוועדה תעשה מעשה גדול אם תרכז את החומר כך שיהיה אפשר

לסמוך עליו כראיה.

אם בחור מתראיין ברדיו ואומר שהיא מאומץ,

הוריו אומרים לו שהוא מאומץ והוא יודע שהוא

מאומץ ויש לו תעודת לידה על שם הוריו שהם ילידי גרמניה והוא שחום. האם

זאת ראיה? אבל הוא הלך ובדק בספרים ואמרו לו שהתיק שלו נשרף.

השופט מ. שלגי; ייתכן, אינני אומר שלא. זה יהיה רעיון טוב

אם דבר זה יחדל להיות בגדר שמועות ויכנס

למסלול של חומר ראייתי. לא אתפלא אם תתמנה ועדת חקירה, ולו רק כדי

להרגיע את הציבור. אינני יודע אם אמליץ.

ד. אפרתי! אני יכול לומר שמשרד הפנים נתן לוועדה את כל

הכלים לעזור במידע ובאנשים. אני יכול להגיד

כמשקיף מקצועי מן הצד, שהוועדה לא השאירה דבר שהיה אפשר להגיע אליו ולא

הגיעה. בעקבות התעוררות תנושא בציבור נשאלתי האם נעשו בדיקות, כמו ספרי

נפטרים. עובד של מינהל אוכלוסין בדק את כל השמות מול כרטסת האימוצים של

משרד הפנים, ולא נמצא איש מהנבדקים שמופיע בכרטסת האימוצים. הבדיקה

נעשתה בסוף פברואר 91'. אני רוצה לדעת מה עשה משרד הפנים במימצאים

ובמסקנות של ועדת בהלול-מינקובסקי. אני רואה זאת כחובה שמשרד הפנים

ימשיך לדעת, כדי שיהיה לו מידע מה עשינו, מה עידכנו ומה לא עידכנו, האם

עידכו רק בתיקים האישיים ולא עודכן במחשב, העניין שאומרים על אדם שעזב

את הארץ בא כדי להוריד אותו מתיקים או מרשימות במחשב, כדי להפסיק

להטריד משפחות. אני חושב שמוטל עלינו, כמשרד הפנים, עם היועצים

המשפטיים שלנו ואחרים לברר מה קרה באמת, כי הדו"ח ישנו ואם לא נעשתה



פעולה מושלמת צריך לתת לה ביטוי במרשם, ויש לנו כל האסמכתא המשפטית לתת

לזה ביטוי במרשם, גם אם עברו שנים.

ב. ימיני; בשבועיים-שלושה האחרונים היו לי מספר

הזדמנויות להיפגש עם הרב עוזי ועם עוזריו

בביתו. ניסיתי לבדוק את העובדות בעניין זה, ונמסרו לי חוברות ומסמכים

שהוא כתב והפיץ בציבור. אם אנחנו מדברים על וועדת חקירה ממלכתית, כדאי

להתייחס לעובדות שהוא מעלה והעובדות בכתובים. הוא מדבר, למשל, על 217

ילדים שנחטפו והם מאומצים בארה"ב.

היו"ר י. מצא; אמור רק דברים שלך. את הרב עוזי הזמנתי לכאן

והוא מצא לנכון לא להופיע.

ב. ימיני! ישנו כיום חומר בכתב שמדבר על כך שיש קשר עם

217 ילדים מאומצים בחו"ל, ויש כתובות ועוד

רשימה של 1,700 ילדים.

היו"ר י. מצא; העבירו את הרשימה לשופט שלגי.

היו"ר י. מצא; אין כל ספק שפרשת ילדי תימן שנעלמו, היא

פרשה כואבת בהיסטוריה של מדינת ישראל, גם אם

זה לא בפלילים. גם אם מקור הפרשה במינהל לא תקין. היא תשאר כואבת כי

מדובר באוכלוסיה גדולה, רבת מימדים שעלתה לארץ, ומדובר בנפשות שעדיין

חיות איתנו ותמשכנה לחיות איתנו דורות אחרי דורות של בנים ממשיכים. ככל

שאנחנו מתרחקים כך הסיפור הולך ותופח. מאז שאני יו"ר הוועדה שיפרנו את

התקציבים ואת יכולת העבודה של הוועדה, וגייסתי לצורך זה את משרד הפנים

אשר נענה בחיוב. הכספים הוזמנו ולא היה מחסור. לא יכולתי להאיץ את קצב

העבודה, כי שמעתי מהשופט שלגי שהוא עושה עבודת איכות. אני חושב שלא טוב

שנבקש דו"ח ביניים, כי זה לא יקדם אותנו לשום דבר. צריך דו"ח סופי,

מסכם, דו"ח שאנחנו יכולים להתייחס אליו או שהממשלה יכולה להתייחס אליו.

אנחנו רוצים את הדו"ח הסופי, ורק עם הדו"ח הסופי נצטרך לקבוע מסקנות.

אבל אני חושב שלא מכובד, לא מקובל לא מנהל תקין, ולא פרלמנטרי לקטוע

עבודה של ועדה ולומר אתם עשו את עבודתכם, ואחרי כל כך הרבה שנים והשקעה

אנחנו נחליט את ההחלטה שלנו במישור האחר. לא כך צריך לעבוד משטר תקין.

הממשלה מינתה ועדה, צריך לתת לה לסיים. השופט שלגי אומר היום שנשארו

חודשים אחדים, הוא כבר החל לנסח. אני יכול לבוא היום ולבקש בשם הוועדה

דו"ח מסכם על שולחן ראש הממשלה בעוד שלושה חודשים מהיום. שהחוקרים

יעבדו עוד קצת שעות, ואם נעשתה עבודת איכות אדירה במשך שנים הם כבר

מיומנים לסיים את העבודה הזאת. יחד עם זה המליצו בפני ממשלת ישראל על

הקמת ועדת חקירה ממלכתית, אבל היום אינני ממליץ בפני הוועדה על ועדת

חקירה ממלכתית, הן מפאת כבודה של הוועדה שאתה עומד בראשה והן מפאת זה

שאני שומע שאתם עומדים לסיים את העבודה. הפרשה העגומה הזאת תסתיים רק

אחרי שוועדת חקירה ממלכתית תאמר את דברה. זה לא יספק את כאבו של יגאל

יוסף, כי הוא יזכור את דבריה של אמו, שאמרה לו שלא רוצים שתגדל את הבת

הזאת. אבל לפחות הציבור הגדול והבנים והמשפחות יראו שהמדינה הזאת קלטה

כפי שקלטה וידיה לא נגועות, בניקיון כפיים פעלה באותם ימים. כשאומר לי

מר לויטן שמדובר ב-80-60 ילדים זה עולם ומלואו, זו אינה נפש אחת. רק על

זה צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, אבל תסיים הוועדה, תגיע למסקנותיה,

ואז הוודעה תתכנס. אני חושב שאז אנחנו נמליץ על ועדה ממלכתית, ולו רק

כדי להשקיט את הציבור, ואפשר לנהל ועדת חקירה ללא הסערות שלפעמים מלוות



ועדות חקירה. השתדלתי היום לא להתעלם ממה שהציבור והרב המתמרד משולם

חשים. אבל לא אקבל שום החלטה אם יהיה איום על הוועדה לקבל החלטות.

מכיוון שאינני חושב שמדינת ישראל או כנסת ישראל צריכה לקבל החלטות תחת

איום, ואני חושב שהרב משולם צריך להפסיק ולהרים יד על החוק והסדר

במדינת ישראל. אין לי ספק שמשטרת ישראל יכולה לשים קץ לסיפור זה בשעות

בודדות ופחות מזה. מוטב שהרב משולם יפסיק את ההתבצרות ויחכה לתום

עבודתה של הוועדה, יחכה להחלטה כאן ואנחנו בזאת נוכל לסיים פרשה.

ועדת חקירה פרלמנטרית לא תקרב את סיומה של מחלוקת נוראית בפרשה, כי

כולנו נעסוק יותר בתחום הפוליטי. אם הממשלה לא תרצה לקבל - סיפור אחר.

אני מעריך שממשלה לא תוכל להתעלם גם מהמלצה כתובה בדו"ח של ועדת שלגי

וגם מוועדה פרלמנטרית. ואם הרב גמליאל יהיה באותם ימים שר הפנים, ודאי

שלא יוכלו אז להתעלס מכך. לכן אני מציע בעוד שלושה חודשים בעזרת השם

נתכנס פה ונוכל להחליט החלטה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05