הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ח' באייר התשנ"ד (19 באפריל 1994), שעה 09:30

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

ט' אלסאנע

א' אסעד

שי בוחבוט

י' ביבי

נ' בלומנטל

א' דיין

א' ויינשטיין

ר' זאבי

מי פרוש

שר המשטרה מ' שחל

רב-ניצב ר' פלד - מפכ"ל המשטרה

א' קמארה

ח' בנקין

התדרדרות מצב הבטחון בתוככי מדינת ישראל.



התדרדרות מצב הבטחון בתוככי מדינת ישראל

אני פותח את הישיבה.

אתנו כאן שר המשטרה, ואני מקבל אותו בברכה. אני מקבל את המפכ"ל בברכה נוספת,

ברכת חזק ואמץ, והחלטתו לצאת לחיים פרטיים כבודו. אני חושב שעוד תהיה לנו הזדמנות

להתכנס לצורך זה בחילופי שלטון פנימיים בתוככי פיקוד המשטרה, ואז נוכל לומר דברי

הערכה נוספים.

אדוני השר, אני מציע שבשל הנושא המיוחד נסטה היום במקצת מהנוהג המקובל בדרך

כלל ונשמע תהילה את הברי הכנסת, בין בשאלות ובין באמירות. אני רק מציע שכולנו

נאמר דברים בקצרה, במסגרת שתיים-שלוש דקות, בין כשאלות ובין כהצהרות, ואיור כך

נשמע את השר ואת המפכ"ל.

אדוני השר, אפתה בכמה דברים שלי. מטבע הדברים, אדוני השר , בדיון של היום לא

הכל יכול להיות גלוי וחשוף, לא על הכל אפשר לדבר כאן, מה עוד שהישיבה פתוהה

לתקשורת, והיו לנו לבטים לא קטנים לפתוח או לא לפתוח את הישיבה לתקשורת, אבל

בדיונים האלה קשה שלא לפתוח בפני הציבור את מה שמעיק. אני מניח שלא נדבר על כנה

שלא ניתן לדבר, אבל ננסה להתמקד באותם דבראים שקורים סביבנו.

ראשית דבר, בשם כל הוועדה, בשם כל הנוכחים, אני רוצת לשלוח ניחומים לכל

הנפגעים, בין למשפהות של אלה שנרצחו בדרך זו או אחרת בטרור אצלנו בארץ ובין לכל

הנפגעים אזרהי ישראל. קשה להשמיע דברי ניהומים, כי יום יום נוספים כאב ושכול

בעקבות הפיגועים.

אדוני יגשר, יש התדרדרות במצב הבטחון, זאת עובדה, וההתדרדות הזאת באה לידי

ביטוי בעיקר בחודשים האחרונים. הייתי אומר שאנהנו עדים לטרור כמעט מסוג חדש, טרור

המתרכז בתוככי גבולות מדינת ישראל. זה סוג טרור שפוגע בתוככי הקו הירוק, ואני

מתייחס לטרור של ארגוני טרור. לגבי הפיגוע שהיה אתמול בנווה-יעקב יש סברות לכאן

ולכאן אם זה פיגוע של יחיד, או פיגוע שבוצע על ידי ארגון טרור, אבל אין ספק

שארגון טרור לקח על עצמו את הפיגועים בעפולה ובחדרה. הטרור הזה הודר לתוככי מה

שקרוי "הקו הירוק". בירושלים היינו עדים לפיגועים של יחידים שמערערים את הבטחון

בעיר הזאת, וההתדרדרות הזאת הולכת וגוברת. כמעט אין יום שאין פיגוע, ואזרחים

פוחדים לצאת החוצה, פוחדים לטייל ופוחדים לבקר. ביום העצמאות הזה אנשים ביקרו

לשבת בבתים ולא לצאת לחגוג. כולנו יודעים את זה וכולנו דיברנו על זה, וכל אחד

העדיף לשמור על ילדיו בבית.

יש סימן שאלה גדול, אדוני. מדוע הבדלתי בין פעילות על ידי ארגון טרור לבין

פעילות של יחיד? אני מקבל את דברי המפכ"ל או את דבריך שאי אפשר למנוע כל פעילות

טרוריסטית. זה נכון. מהליט יחיד, בין במערת המכפלה ובין בעליה לאוטובוס, לקרות

גרזן ולהטיח אותו. קשה למונע פעולה שכזו, אי אפשר לרקום זאת טיטלית, אנחנו יודעים

זאת. אותו מחבל יכול להסתיר את הסכין שלו במכנסיו או במקום אחר, אבל נשאלת השאלה

היכן המודיעין של מדינת ישראל לגבי טרור המאורגן ומבוצע על ידי ארגוני טרור, איפה

השכל המודיעיני שלנו שפעם התגאינו בו כל כך, איפה אותה יכולת מודיעינית. למלכד

אוטובוס, להניח תיק ממולכד - אני חייב לומר לך, אדוני השר, שבציבוריות הישראלית

יש אצבע המצביעה על סימן שאלה גדול לגבי ההצלחה או אי-ההצלחה של היכולת

המודיעי נית שלנו.

אני חושב שקשה מאד לבוא בטענות למשטרת ישראל, ואני אומר זאת לא משום שהשר

והמפכ"ל יושבים כאן. זה על הגבול בין לשבח את המשטרה לבין לבוא אליה בטענות.

להערכתי, משטרת ישראל עושה מעל ומעבר מבחינת הביצוע שמוטל עליה, בין בתפקוד, בין

בהפגנות ובין בבטחון הפנים. יותר קל לשבח מאשר לבוא אליה בטענות.



יחד עם זאת, אדוני השר, יש מציאות שאתם אחראים לה אישית. ניקח לדוגמה את

ירושלים. ירושלים היא כבר מזמן עיר שיהודים לא מבקרים בחלקה המזרחי מתוך פחדים,

וזו אחריות ישירה שלכם. כאן כבר אין ענין של עירוב או אי-עירוב צה"ל.

יש מזל שכמה משפחות גרות בעיר העתיקה, ולא, איש לא היה נכנס.

יכול להיות.

לא היתה יכולה לעלות על דעת אדם, על דעת אנוש, התמונה הזאת שכולנו ראינו אותה

בעתונות לפני שבוע ושבועיים, תמונה שבה מכים יהודי חרדי בבעיטה בין הרגליים. האמן

לי, אני הייתי בחוץ לארץ, חזרתי וראיתי את התמונה הזאת שבה מכים יהודי חרדי בין

הרגליים ונזכרתי באותן תמונות מהשואה, לא עלינו. אלה בדיוק אותן תמונות של וזקופת

הנאצים, וזה בירושלים. איך משטרת ישראל לא הזדעזעה?

שלא לדבר, אדוני, על המציאות שבה יש היום בירושלים משטרה של אש"ף - חד, חלק

וברור, ואני מעביר לך את התמונות האלה. הנה אתה רואה כאן בתמונה את משטרת אש"ף

מטיילת על מדיה, וכוחות הבטחון שומרים עליהם שהם יתהלכו חופשי בירושלים. זה פרסום

מעתון מקומי פה בירושלים.

איזה עתון?

מעתון "אל-קודס" מלפני חודש. כוחות בטחון פלשתינאים עם הסמל על החזה, ואיש

משמר הגבול שומר עליהם. אין לי תשובה על כך, וזו אחריות שלך אדוני, של שר המשטרה,

עם כל התשבחות שאני משבח את עבודת היום-יום של משטרת ישראל.

אנחנו רואים כאן בתמונה איש משטרת אש"ף עם מכשיר קשר ביד.

זו משטרה פלשתינית עם הסמל "כוהות בטחון", ועומד בצד איש משמר הגבול או איש

משטרת ישראל ושומר עליהם שהם יילכו ברחובות העיר העתיקה. האם יהודי יכול להתהלך

שם? שומר נפשו ירחק, ובני ישראל שומרים נפשם.

במדינת מתוקנת, אדוני השר, בה אין קו ירוק וקו סגול והבטחון אינו מתחלק בין

גורמים שונים - ואני יודע שיש לך אחריות עד קו מסויים ומעבר לו יש אחריות למישהו

אחר - אני הייתי קם ותובע את התפטרות שר המשטרה, חד, חלק וברור. יש ארוריות

מיניסטריאלית. כאן בארץ אינני יכול לעשות את זה, אבל אני חושב שאחריות העל

הבטחונית במדינה הזאת היא של שר הבטחון, גם בתוככי הקו הירוק וגם מחוץ לקו הירוק.

לפי חוק יסוד; הממשלה, הוא נושא באחריות כלפי הממשלה.

בתוככי הקו הירוק, נכון, אבל אנחנו יודעים שכאשר יש הדירה מחוץ לקו הירוק -

וכאלה היו הפיגועים בעפולה ובחדרה - זה כבר תחום ארור של אחריות.

יש החלטת ממשלה שמחלקת את הארץ לשטחי פנים ולשטחי חוץ.

אדוני יגשר, אני שואל מתי יכולה לבוא התפטרות מיניסטריאלית אם לא במציאות

כזאת? באין התפטרות לא נותר לי אלא לבקש אותך לתמוך בפניה שלי להקמת ועדת חקירה

פרלמנטרית. אי אפשר להשאיר את הנושא הזה בהתדרדרות בטחונית שפוגעת כבר בכל אזרח

במדינה הזאת בתוככי הקו הירוק שהוא בתחום סמכותך. לי אין סמכות לדון בסמכות האחרת

שמחוץ לקו הירוק. זו ועדת הפנים ואיכות הסביבה, והסמכות האחרת היא בתחומה של ועדת

החוץ והבטחון. זה הסיפור הלא-תקין שיש לפנינו. זו מציאות לא מתוקנת, אבל זו

המציאות במדינה. משום כך לא נותר לי אלא לתמוד בהקמת ועדת יקירה פרלמנטרית.

אין זו בקשה שלי בשם הוועדה, אלא זו בקשה אישית, העליתי אותה בדברי בתור יושב

ראש הוועדה, אבל אחר כך נרצה לגבש, בין בישיבה זו ובין בישיבה אחרת, את ההצעה

הזאת שאני מתכוון להביא אותה בפני הוועדה להקמת ועדת יקירה פרלמנטרית, לחקור

ולקבוע מה העובדות בהתדרדרותה הבטחונית הזו בתוככי מדינת ישראל.

נשמע את דברי חברי הכנסת ואחר כך את דברי השר והמפכ"ל. בבקשה, חבר-הכנסת

ויינשטיין. תסלחו לי, רבותי, אם לא אתן את רשות הדיבור לפי הסדר. אאפשר לכל

אחד לדבר שלוש-ארבע דקות. סטיתי מהנוהג הרגיל כדי שגם חברי הכנסת יוכלו להתבטא

ולא רק לשמוע את יושר ואת המפכ"ל.

אני שותף לעמדת היושב ראש. את חילופי המפכ"ל אנחנו נציין בהזדמנות נפרדת, ולא

במסגרת זו, ואז כמובן אומר דברים, אני משער דברים חמים.

אני שואל מה יום מיומיים, מה קרה בשבועות האחרונים לעומת המצב שהיינו עדים לו

לפני חצי שנה, שנה, שנתיים ושלוש. אני חושב שהמיוחד במה שקרה בשבועות האחרונים

הוא שנמצאנו במצב של סגר, ובמסגרת הסגר הזה היו ארועים בטחוניים של פעולת צוות,

כי הרי הפיגועים בעפולה ובחדרה אינם מעשה של איש אחד, גם אם היה מתאבד אחד. הרי

צריך לקבל את המכונית, צריך להתאים אותה, מישהו צריך להתאים את חומרי הנפץ, מישהו

צריך לתת הוראות, יש מומחה, יש מוביל, יש מודיעין, וכל זה נעשה כאשר יש סגר

במדינת ישראל. זה החידוש המצביע על התדרדרות בהחמרה. לכן אני חושב שהישיבה הזאת

שכינסת, אדוני היושב ראש, היא בהחלט מוצדקת לאור הנסיבות החדשות.

השאלה השניה שאני שואל את עצמי היא מה אני יכול לעשות חוץ מלהיות איש

אופוזיציה ולומר שזה המצב, יש ממשלה, ישר משטרה ויש חידלון. אני שואל אתכם שתי

שאלות מרכזיות בעיני. השאלה הראשונה היא מה אתם ממליצים לעשות שעוד לא נעשה, כי

נראה לי שכמעט הכל מוצה, ואם אין לכם המלצות נוספות, אילו אמצעים אתם צריכים כדי

לקיים את בטחון הפנים, שהרי הכנסת יכולה, ראשית, להעביר חוקים שאתם מציעים לנו,

כמובן, מתוך ביקורת והבעת דעות, ואת זה כל אחד יכול לעשות בכנסת ובעתונות, אבל

אנחנו רוצים יותר אמצעים למשטרה, כי המשטרה תובעת

אותם, אין לה אמצעים.

נניח שאתם צריכים יותר אמצעים. אם אני מתייחס לזה לעומת ההפסדים שיש לנו

בתיירות כתוצאה מהמצב ואם אני עושה חשבון כמה עולה להרים מטוסים כשיש בעיה בישובי

הצפון, השאלה שלי, אדוני השר, היא מה אתם צריכים. אם אתה תבוא ותאמר: יש לנו מה

שאנחנו צריכים, אין לנו הצעות נוספות, משמעות הדבר היא שהמצב צריך להימשך כך, ואז



אוכל להצטרף כאופוזיציונר לעמדה האומרת שמישהו כאן צריך להתפטר. יבוא מישהו ארור

אני רוצה א', ב', ג', כדי לתת רמה גבוהה יותר של בטחון, כי מה שאנחנו

משיגים היום בנתונים הקיימים זו רמה נהותה של בטהון בפנים, ואנהנו כולנו הושבים

שחיוני להגביר את רמת הבטחון כדי להשיג את המטרה, דהיינו: שיפור הרגשת אזרחים וכל

הדברים האהרים שלמענם אנהנו היים כאן. לכן אני שואל אתכם ואני מבקש לדעת במונחים

פיסיים למה המשטרה זקוקה, מה אין לה עוד כדי לקיים רמת בטהון נאותה. זו השאלה

הראשונה.

אם תבואו, אדוני השר ואדוני המפכ"ל, ותאמרו: כדי לקיים מודיעין טוב יותר

אנחנו צריכים כך וכך כלים ואמצעים, נתרגם את זה לכסף ונתבע אותו יהד ונראה מאיפה

נשיג את הכספים והאמצעים, איך נשיג את המודיעין הטוב יותר, כי היום הוא לא קיים,

או הוא קיים, אבל לא כפי שאנהנו כאזרהים רוצים לראות אותו. אנהנו באזרהים רואים

תוצאה של הידלון, וזה מדאיג אותנו מאד. ואני לא אומר כאן את הדברים כאיש

אופוזיציה שרוצה להשתמש בטיעונים המקובלים על אופוזיציה. אני שואל שאלה רצינית

למה אתם זקוקים, מה ההצעות שלכם כדי להשיג את הרמה הנאותה ואני מבקש תשובה

רצינית.

נקודה נוספת ואחרונה. התמונה שראינו כאן, של המשטרה הפלשתינית בירושלים, אם

זה בגבולות ירושלים - - -

בתוך הומות העיר העתיקה.

מה זה ,ירושלים היא אוטונומיה? התחייבנו למשטרה פלשתינית באוטונומיה, גם

בהסכמי קמפ-דיוויד, אבל בירושלים משטרה מסתובבת? וזה בגלוי, זה בוודאי בהסכם,

מתוך ידיעה. רבותי, זה מהייב תשובה מיידית מה קורה כאן. חייבים לסלק אותם.

חבר-הכנסת ויינשטיין, הנה התרגום של מה שנאמר בכתבה בעתון: אנשי משטרה

פלשתינית סיימו קורס בחוץ לארץ, מבצעים פעולה בטחונית ברחובות העיר העתיקה. זה מה

שכתוב.

אני מניה שהדבר הזה ידוע למשטרה. אם כן, מה המצב? בירושלים הבירה?

זה תרגום לא נכון.

זה תרגום מדוייק. ניתן לשר שחל לתרגם את הכתוב. .

התרגום הנכון הוא "סיור".

זה נושא לאי-אמון. כל אדם ציוני, כל אדם שיודע מה הם הסכמי אוסלו, מה הס

הסכמי קמפ-דיוויד מבין מיד שזה נושא לאי-אמון, עם כל המשמעויות המתלוות.



אני רוצה לסיים את דבי ולומר: אני יודע מה הן הבעיות של המשטרה ומ הם

הקשיים, למה הם זקוקים, מה המאמצים ומה העבודה שהם עושים. אני יודע את הדברים,

ואנחנו כנציגי אזרחים חייבים לשאול את השאלה המרכזית ולתבוע: תנו לנו בטחון,

תגידו מה המחיר שאנהנו ככנסת צריכים לשלם בכסף, איפה לבטל. לבטל כך וכך משרדים,

כך וכך משרות? מה לעשות?

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה - לחבר-הכנסת יגאל

ביבי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להקדים מלה לפני זה. אני מציע לא ליזתלהב יתר על

המידה בקשר לתמונה. סביר להניח ב-99% שהתמונה צולמה בבית לחם. אין למשטרת ישראל

שוטרים עם כובעים כאלה ועם מדים כאלה. לכן אני מציע לא להתלהב.

ובבית לחם מותר? אני שואל.

אני לא יודע, אתה שאלת אותי כשר המשטרה.

אבל ארנה מסכים אתי שכתוב כאן; ירושלים.

כתוב. אתה מתפלל לפי העתון "אל קודס"? אנחנו בודקים את זה על כל המשתמע. אני

מודיע לכם רק דבר אחד. למשטרת ישראל בירושלים יש הוראה חד משמעית - אפילו לגבי

עצם הידיעה שהיתה לפני כמה שבועות על משטרה פלשתינית שנכנסה לכאן - לעצור כל אדם

הלובש מדים או העוסק בפעולה כלשהי הקרובה לפעולות שמירה, לפעולות משטרה שאינן על

פי חוק. הוראה חד משמעית.

פ י בדש;

אבל בבית לחם מותר?

רבותי, לא זה הוויכוח.

אבל יש כאן תמונה.

מעבירים את זה למעבדה במעבדה.

כבוד חבר-הכנסת פרוש, מכיוון שאני העליתי את הענין הזה, אני חייב לקבל את

תגובת השר ולהמתין לתשובתו. הסתמכתי על עתון "אל קודס" בירושלים שבו כתוב במפורש

שמדובר על סיור בתוככי העיר העתיקה. אם העתון הטעה או לא הטעה אותי, נשמע על כך

מהשר לאחר הבדיקה.

אני רוצה להשלים בענין זה. אתם רואים פה בבירור חייל. אין חיילים בירושלים.

אנהנו עשינו הרבה פעילויות לגבי מין משטרת מוסר כזאת שקמה בשכונות הרחוקות של

עזריה, אבודיס - - -

נ י בלומנטל;

משטרת מוסר?

כן, כמו משמרות הצניעות אצל החרדים.

אנחנו עצרנו את הנושא הזה. היתה על זה תקשורת מקומית, בעיקר בירושלים. העסק

הזה חוסל לחלוטין. אין בירושלים שום משטרה זולת משטרת ישראל, שום סיור ושום דבר

אחר.

דרך אגב, גם בבית לחם אין דבר כזה, אבל אם אתם זוכרים הצגות לתקשורת, תמונה

כזאת לא בעיה לביים. אין משטרות פלשתיניות. יש, למשל, בחברון איזה שהוא ארגון

שמירה שמסודר על ידי המינהל האזרחי עם העיריה, אבל אין משטרות פלשתיניות בשטח,

בוודאי לא בירושלים, וגם לא תהיה משטרה בירושלים.

כבוד המפכ"ל, אנחנו נקבל את תשובת השר אחרי הבדיקה שלו.

בבקשת, חברת-הכנסת נעמי בלומנטל.

חברי ואני נביע את הערכתנו למפכ"ל היוצא כשניפרד ממנו.

אתייחס לפניה בדבר פיטוריו של שר המשטרה או לדקויות שבפיטוריו. אני רוצה

לומר שלא הוא שצריך להתפטר.

אי דייו;

חבר-הכנסת אלי דיין, אני מבקש אותך.

לא מספיק לך לבקש פעם אחת בשבוע פיטוריו של מישהו? אתמול ביקשת התפטרות של

רבין.

חבר-הכנסת אלי דיין, זאת לא מפלגת העבודה כאן. זו ועדת הפנים, תכבד אותה. אתה

רוצה להירשם לרשות הדיבור?

כן.

אני ארשום אותך. אני שמח שהואלת לבקר בוועדת הפנים כעבור שנה שלמה.

אני לא חבר בה.

אז נא לשבת בשקט, תכבד את הישיבה.

אבל זה נושא הדיון, פיטוריו של שר המשטרה?

נ י בלומנטל;

חבר-הכנסת אלי דיין אתה לא היית בוועדת הפנים, ואני רוצה לציין שעד כניסתך לא

היה כאן איש מהקואליציה, מלבד השר, וזה אומר דרשני. כנראה, חברי הקואליציה, חבריך

שלך, מתביישים במה שנעשה היום במדינת ישראל ולכן הם מעדיפים שלא לבוא לדיון כזה

שמעמיד את הממשלה באור השלילי ביותר שיכול להיות.

אני חייב להשיב.

מה קרה שהגעת, חבר-הכנסת דיין?

חברי הוועדה, מצלמים אותנו, מקליטים אותנו, את זה משדרים בתקשורת. אתם רוצים

להמשיך לבזות את הוועדה? חבר-הכנסת אלי דיין, אני אתן לך להשיב כשיגיע תורך.

אני מבקש, חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, לדבר לנושא ולא לגלוש לנושאים מפלגתיים.

אני מבקש מיתר החברים לכבד את הישיבה. כולם ידברו. תנו לנהל אותה בצורה מכובדת.

אפשר לבוא ולהגיד שאי אפשר להפריד בין מה שמתרחש מבחינת התהליך המדיני לבין

בטחון הפנים. לכן אני חושבת שהפניה ששר המשטרה יתפטר או שלא יתפטר, או האמירה שזה

גבולי היא לא במקומה. מי שצריך להתפטר זו ממשלת ישראל שחדלה לערוב לבטחו נו של העם

הזה בארצו, ומתחילים להפריד בין מה שבתוך הקו הירוק לבין מה שמעבר לו. אני יודעת

שהמנדט שלנו בוועדת הפנים הוא במסגרת הקו הירוק, אבל לא מקובל עלי מצב שעומד

להתקיים עכשיו, שאם נצליח להביא לכך שבטחון הפנים יהיה יותר טוב, כל האוכלוסיה

הישראלית שיושבת מעבר לקו הירוק תהיה מופקרת, ואני אומרת שכבר היום זה מתרחש. אני

יודעת שזאת לא הוועדה הנוגעת בדבר וזזה לא השר הנוגע בדבר, כי השר הנוגע בדבר הוא

שר הבטחון, שהוא ראש מממשלת ישראל, שהוא גם שר הפנים, שהוא גם שר הבריאות, שהוא

גם שר הדתות, ואני באמת לא מתפלאה שאין בטחון. שר המשטרה הוא אולי לא השר הלוונטי

לעני ן זה, אבל - -

אני תבעתי את התפטרותו של שר הבטחון.

עכשיו אני רוצה להתייחס למנדט שלנו כחברי ועדת הפנים ולשר המשטרה. אני מקבלת

עשרות טלפונים, גם הביתה, גם לכאן לכנסת. אנשים פוחדים לנסוע באוטובוס, וב"אגד"

מפרסמים - - -

שי בוחבוט;

את יכולה להגיד לי רק שם אחד, מי התקשר אלייך?

שלום, חבר-הכנסת שלמה בוחבוט. אתם קיבלתם קריאה שכדאי שתיכנסו לוועדת הפנים?

שי בוחבוט;

אנחנו היינו בוועדות אחרות. את מכתיבה לי איפה להיות? איזו התנהגות זו? בושה

וחרפה.

מה זה? אנחנו חיינו בוועדות אחרות. אני אתחיל להראות לך את הנוכחות שלך. את

פה לא שחקנית יותר, את חברת הכנסת. מזמן הפסקת להיות שחקנית.

נ י בלומנטל;

חבר-הכנסת אלי דיין, אני מבקשת שלא תתייחס למקצוע שלי בעבר.

תתחילי להתייחס בכבוד. את חוצפנית.

ני בלומנטל;

אתה חצוף מדרגה ראשונה, ואתם ביזיתם את הכנסת לא אחת.



אני עוד לא ראיתי חוצפה כזאת. תפסיקי לתקוף חברי כנסת. את טירונית פרז. את

תגידיג לנו איך להתנהג?

נ י בלומנטל;

לא, אתה לא תדבר על המקצוע שלי בעבר. אני לא מדברת על המקצוע של איש בעבר,

וזו חוצפה מדרגת ראשונה.

את שחקנית. תפסיקי עם המשחק הזה.

נ י בלומנטל;

אינה לא תתייחס למקצוע שלי בעבר.

גם רייגן היה שרקן ונהיה נשיא.

נ' בלומנטל;

מה היה המקצוע שלד בעבר? אני רוצה לדעת מה המקצוע שלו בעבר.

אני לא שחקן.

נ י בלומנטל;

מה הפסול? אתת פוסל את שחקני ישראל? בושה וכלימה.

אני פוסל את המשחק שלך פה.

נ י בלומנטל;

מה המקצוע שלך בעבר?

ראש עיר הוא היה. את יודעת מה זה?

תפסיקי לצעוק. אני יושב חמש שנים בכנסת ועוד לא שמעתי דבר כזה. אל תעירי

לחברי הכנסת, תתחילי להתייחס לענין. חוצפה.

אני מתייחסת לענין. אתה חצוף. יש לך בעיה בקואליציה - - -

בושה וחרפה. את תגידי לנו איפה להיות?

חבר-הכנסת אלי דיין, אני קורא אותך לסדר פעס ראשונה, ואני אקרא אותך לסדר פעם

שניה ופעם שלישית ואתה תצטרך לצאת ההוצה. אני מבקש ממך לא לפוצץ את הישיבה הזאת.

שב בשקט.

שי בוהבוט;

אדוני היושב ראש, תאמר להברת-הכנסת נעמי בלומנטל שתתהיל להתנהג כמו חברת כנסת

ולא כאדם מהרהוב, אני מצטער. היא לא תגיד לי איפת אני נמצא ואיפה אני לא נמצא.

זאת התנהגות לא מכובדת.

הבר-הכנסת בוהבוט, הבר-הכנסת אלי דייו, זה לא מכובד מה שקורה פה. אני את

הישיבה לא אסגור, הברי הכנסת יאמרו את הדברים שיש להם לומר. רק תזכרו שאתם גורמים

בושת פנים בקריאות האלה. אני מבקש פעם נוספת מהברת-הכנסת בלומנטל להתייחס לנושא

עצמו ולא לגלוש מעבר לו. האווירה בארץ מספיק קשה מכדי שאנחנו נידרדר. תסלח לי,

ההערות האישיות על שחקנים או לא שחקנים לא מקובלות. נכנסת ומהרגע הראשון הצתת

להבה. יגיע תורך, אני אתן לך לדבר גם כמי שאינו חבר הוועדה.

חברת-הכנסת בלומנטל, תשתדלי לסיים.

נ י בלומנטל;

אני מקווה שארגה לא התכוונת לבזות את שחקני ישראל, חבר-הכנסת אלי דיין, משום

שחם אנשים מכובדים מאד. אז תיזהר בלשוך להבא.

אני לא התכוונתי לבזות את שחקני ישראל. התכוונתי לומר שפה יושבים חברי כנסת

ולא שחקנים.

נ' בלומנטל;

אני רוצה להתייחס לנושא ולומר שאני מקבלת טלפונים, גם לביתי וגם לכאן, לכנסת.

אנשים לא מרגישים בטחון כאשר הם עולים לאוטובוס ואני לא יכולה להתכחש לעובדה

הזאת. התקשרה אלי בחורה צעירה ואמרה לי; אני רועדת לפני שאני עולה לאוטובוס. אני

לא יכולה לבוא ולהסביר לה מה מתרחש היום. אני פשוט מחפשת דרך איך אנחנו, איך אתה

כשר משטרה, איך ארגה כמפכייל יכולים להבטיח את נסיעתם של אזרחי ישראל, כאשר מפנים

אליהם כל הזמן פרסום להשתמש באוטובוסים. "אגד" עושה פרסום בגב האוטובוסים, על

זיהום אוויר וכדומה, וכאשר אזרחים עולים לאוטובוס הם פוחדים. ואני רוצה לבוא

ולומר שהפחד מוצדק. מה אתה אומר לאזרחים שעולים לאוטובוסים, מה אתה אומר להם?

אתה אומר להם; אל תעלו? תסתכלו מסביב?

היום ריאיינו נהג אוטובוס. הוא בא ואמר: מה לעשות, לבדוק בחפציו של האיש? לזה

אנחנו מוכרחים לינת תשובה. אתה, כבוד השר, חייב לתת תשובה, וזה בתחום הבטחון

האישי של כל אחד ואחד, ואנחנו יודעים את המקורות, ואני לא אכנס לזה.

אני רוצה לסיים בתמיכה בעמדתו של יושב ראש הוועדה לגבי הקמה של ועדת הקירח

פרלמנטרית באשר לעובדות שהביאו להתדרדרות הבטחונית בתוככי ישראל.

תודה.

חבר-הכנסת בוחבוט, אני רוצה לומר לך משפט אחד לא לוויכוח. האמן לי שחלק גדול

מאתנו קיבלו ערב יום הזיכרון טלפונים אין ספור מאזרחים. האמן לי, זה הגיע למצב

שכבר היה קשה להרים את הטלפון בנושא הזה, וצלצלו אליה הרבה.

רבותי, היום בבוקר יצאתי מהבית, מגוש-עציון, ועמדתי להגיע בזמן לוועדה. ליד

דהיישה היה מטען הבלה, ונוצר שם פקק לאורך 2 קילומטרים. לא היתה לי ברירה,

התארגנו שם שלושה חבר'ה, נסענו בשלוש מכוניות ועשינו עיקוף דרך תקוע, ולכל אורך

הדרך בה נסענו ראיתי מי בסגר. תאמין לי, אנחנו בסגר, אנהנו בפהד, והם שלווים, הם

מסתובבים, הם נוסעים, הם לא הוששים, ארנה רואה ילד קטן רועה שם את הכבשים שלו

בשקט.

טי אלסאנע;

אני מבין שאתה מקנא בהם.

כן.

ט' אלסאנע;

המצב שם טוב? אתה רוצה להתחלף אתם? .

חבר-הכנסת אלסאנע, מספיק.

ט אלסאנע;

הוא רוצה סגר גם לגבי כבשים.

אף אחד מהם לא התנהג כמוני והחזיק את הנשק שלו לידו והפנה כל הזמן את העיניים

לצדדים כמו איזה וישר. לבן שלי לא הייתי נותן לרעות שם כבשים לבדו, הייתי צריך

לדאוג לו לשניים-שלושה מלווים.

רבותי, הסגר הזה שעשיתם מצחיק, טפשי, שטותי, והוא גרם להרעת הבטחון. אני מבין

שממשלה עושה סגר לשבוע, כדי לעשות סדר, לחפש מבוקשים, לעשות משהו. הסגר הזה גרם

לשלושה דברים. ראשית, הם יודעים שכל החבריה נמצאים פה ביהודה ושומרון והם יכולים

לעשות פיגועים בשקט במרכז הארץ. הלא אתם הזמנתם את הפיגועים בעפולה ובחדרה על

ידי הסגר הטפשי הזה. זה סגר טפשי.

שנית, הם יודעים שכאשר הם עושים חבלה בחדרה, ושם יש עשרת אלפים עובדים

ערביים, זה גורם להם צרות, זו בעיה, זה עלול להיות כרוך בלינץ' וכיוצא בזה. הם

גם יודעים שאם הם שולחים אדם אחד להניח פצצה בחדרה, אין לנו שם אף אחד, כי כל

הכוחות שלנו נמצאים בבית לחם ובחברון. הלא אתם הזמנתם את החבלות. אין הגיון

אצלכם?



וכל אלה שאומרים שהם מסכנים, תלכו ותראו באיזה קצב בניה הם בונים שם. תאמינו

לי, יום אחד לא הפסיקו לעבוד. במשך חודש הם בונים בית. הס עובדים כולם, הם

מתפרנסים, הם מפריחים את השממה, ומה הרווחתם?

טי אלסאנע;

אתה יודע על מה אתה מדבר?

אני יודע, אני רואה את זה יום יום.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני לא אתן לך את רשות הדיבור, אני אמוק אותך מהרשימה

כי איזה מדבר בקריאות ביניים. תחליט.

ואתם רוצים להביא אלפי עובדים זרים, ותאמינו לי שבעוד כמה שנים הקהיליות האלה

של העובדים הזרים יהיו איים של בעיות בתוך הישובים שלנו. אתם הושבים שכאשר באים

פועלים, אין להם הצרכים והבעיות שלהם? אתם הולכים ליצור לנו בעיה בתוך הקו הירוק.

רבותי, תוציאו אותנו מהסגר. יש לי הרגשה שהסגר הזה הוא לא בטחוני אלא פוליטי.

אתם רוצים להפריד בין יש"ע לבין ארץ ישראל. מחר תתקינו את הגדרות, תחלקו את

הארץ, זה מה שאתם רוצים לעשות.

אני רוצה לומר לכם שההרגשה שלנו היא שהממשלה הזאת חושבת שדם המתיישבים הוא

אני מוציא את הכוחותמפה, תעשו מה שאתם רוצים. למה הוא

צריד להגיד את זה? זה לא בסדר. הוא צריך להגיד שהוא מתגבר את הכוחות שם.

זו תגובה הסטרית.

ואני גם רוצה לשאול את השר מה עם המשמר האזרחי ביהודה ושומרון. אני זוכר

שלפני שנה הבטחת שאתה כבר מקים את המשמר האזרחי ונראה כבר את הסיורים של המשמר

האזרחי. אנחנו לא סומכים עליכם, אני אגיד את האמת. אני אומר לכם שהמתיישבים

ביהודה ושומרון מגיעים למסקנה שהם צריכים לשמור על עצמם. הם ישמרו על עצמם, לא

סומכים לא על המשטרה ולא על הצבא ולא על אף אחד, ואני דורש להקים מיידית את המשמר

האזרחי, לינת לנו ניידות, לתת לנו מכשירי קשר, לאמן את האנשים. אנחנו נאמן את

עצמנו. אנחנו לא סומכים עליכם, ואני רוצה לומר לך; אני הייתי היום בתור הגדול הזרז

ליד דהיישה. כל האנשים עמדו שם עם עיניים פקוחות. אם אנחנו נתחיל לסמוך עליכם,

יקרה לנו מה שקורה פה. אני אחכה שיגנו עלי?

חבר-הכנסת ביבי, תחזור בך. אתה לא סומך על צה"ל?

חבר-הכנסת אלי דיין, ארנה מפריע לו לדבר. יש רבים שנרשמו לרשות הדיבור.

אני רוצה שהוא יתעשת.

אני רוצה שהחוק יאפשר לנהגים באוטובוסים אפילו לעצור, לבדוק, לחפש. אני לא

יודע אם בדקתם את הצד . ההוקי מה יכול הנהג לעשות, האם הוא יכול לעשות היפוש,

לבדוק, לעצור, להגיד לאדם לא ללכת, לעצור אותו לזמן מסויים. אני לא הושב שיושר

צריך להתפטר. אני הושב שכל הממשלה הזאת בהרכבה הנוכחי, עם הרימון ועם הקליפה

שבתוכה, צריכה ללכת כולה.

דבר אחרון. אני חושב שהבעיה היא לא אמצעי זה או איור. איבדתם את ההרתעה. אין

הרתעה, הם לא פוהדים, גמרנו. כשאין הרתעה, לא יעזרו עוד אלף או אלפיים שוטרים,

עוד ניידות. כל עוד לא תחזירו את הבטחון וההרתעה וכל זמן שהחגיגות וההילולות שם

נמשכות, כל ארץ ישראל תהיה יש"ע, כל ארץ ישראל בסכנה.

תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת פרוש.

מי פרוש;

חשבתי שבדיון הזה שאנחנו מקיימים אנחנו לא צריכים לשבת משני עברי השולחן,

קואליציה ואופוזיציה, אלא לדון לגופו של דבר על הבטחון המתדרדר, על המצב שהשתנה,

המצב שהשתנה בכל חלקי הארץ והמצב שהשתנה באופן מיוחד בירושלים. אנחנו מתפללים;

"אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני". אל נשכח לאן הגענו בבטחוננו בירושלים.

אני מלווה את הנושא מאז הצהרת בלפור. היו לנו תקופות קשות, קשות מאד בעבר.

עברנו תקופות של טרור, פרעות. בכל המדינה עד מלהמת ששת הימים היו מערכות ומלחמות.

עצרנו נשימה כל הזמן, סבלנו, ספגנו, הגבנו, הבלגנו, אבל מאז מלחמת ששת הימים

נשמנו לרווחה. ורבותי, השתנה המצב לחלוטין. הבעיה היא לא אם אנחנו מוותרים על

ירושלים. הבעיה היא אם דה-פקטו או דה-יורה. דה-פקטו אנהנו כעת מרוהקים מירושלים,

מפהדים ללכת בסמטאות ירושלים. זה לא אותו המצב שהיה אחרי מלחמת ששת הימים שהיית

יכול להתהלך בסמטאות העיר העתיקה וללכת לכותל המערבי אחרי חצות, באשמורת הבוקר.

כיום הליכה בסמטאות העיר העתיקה היא סכנה, הליכה להר הזיתים היא סכנה. אני כחבר

אם אהרי מלהמת ששת הימים היו כאלה שקנו חלקות

בהר המנוחות וביקשו להעביר אותן להר הזיתים, כעת המצב הפוך, מפחדים. בהליכה לכותל

המערבי אנחנו לא רוצים אפילו להכניס לתודעה שלנו שיש לפחד, אבל יש פחד. זה המצב

שאליו הגענו. זה לא עניו של קואליציה ואופוזיציה.

קראתי היום את מה שחוסיין אמר אתמול בנאום שהוא נשא לרגל שיקום מסגד עומאר.

הוא אמר שהוא לא יוכל להסכים לשלום עם ישראל שלא יביא לחידוש הריבונות הערבית על

מזרה ירושלים. דברים ברורים מאד.

פ י בדש;

הם אומרים את זה כל הזמן.

מי פרוש;

רבותי, זה לא נושא פוליטי. זה נושא קיומי בשבילנו. רוצים לעשוק מאתנו את

ירושלים והביאו אותנו למצב כזה שאסור לנו לשבת שאננים.

אני לא יכול למצוא שר משטרה יותר רגיש, יותר רציני, יותר יעיל מאשר השר שחל,

אבל הענין הוא המדיניות היסודית, לאן מוליכים אותנו. מי יודע לאן מוליכים אותנו.



אני רוצה להגיד לכם, רבות', וזה ממש קשה להגיד: כשאני ראיתי את התמונה הזאת,

איך בועטים ביהודי בלכתו בעיר העתיקה, לא יכולתי לעצור והתפרצתי בבכי. עד כדי כך

הגענו? למצב כזה הגענו? האם אין למשטרה דרכים להבטיח לנו את המינימום שבמינימום,

שהממשלה הזאת היתה מוכנה להדוף את כל האויבים במלחמות? אין לנו אפשרות להגיע למצב

כזה? מה עשו, מה עשו כדי שלא יקרה מה שקרה עם היהודי הזה, דבר שממש זיעזע את כל

הנשמה שלנו? מה עשתה המשטרה בעניו זה, מה עשתה הממשלה, איך אנהנו יכולים לשתוק על

זה?

אני זוכר שבתקופת תפקודו של דיין, כאשר קרה משהו, הרסו בתים מימין ומשמאל כדי

שלא יקרה שוב אותו מקרה. כיום כל חייל, כל שוטר שיעשה משהו צריך לחשוב אם הוא לא

יובא לדין על כך, אם לא יהיה נגדו משפט על זה. למצב זה הגענו? רבותי, אהיה אחרון

אני רואה את הממשלה הזאת כממשלה שנכשלה לחלוטין, אבל אני גם

מוכרה להגיד שלאור המציאות שלנו הבטהון נשלל מאתנו, ואני אומר לך, אדוני שר

המשטרה, ארנה כאיש מוכשר תן דעתך להרגיע אותנו, להבטיה קיומנו, להחזיר לנו את

התחושה שאנהנו יכולים להתהלך בירושלים. אמר יהודי משפט שהזעיק אותי מאד: המקום

היהיד בעולם שבו הורגים יהודי באשר הוא יהודי הוא מדינת ישראל כיום.

תודה רבה. חבר-הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו - חבר-הכנסת פיני בדש.

פעולות הטרור שהיו בשבועות האחרונים ואלה שעוד מחכות לנו בשבועות הבאים הן

צפויות, ואם מישהו הופתע מזה שהן קרו, הוא פשוט לא עשה את הערכת המצב שמביאה

למסקנה שפעולות כאלה תהיינה. אנהנו מכירים את העולם הפלשתיני, יודעים את מה

שהממשלה מכנה "אויבי השלום", את אלה שמתנגדים לקבל את פלסטינה מהיהודים במתנה,

אלא רוצים לקבל אותה מיד ועם הרבה דם יהודי. בעצם אין הבדל בין ה"פתח" לבי ן

הארגונים הקיצוניים אלא רק בקצב ובטקטיקה. אלה ואלה רוצים בחורבננו.

אני רוצה להגיד על המשטרה גם דברי שבח וגם דברי ביקורת. אני חושב שהמשטרה

עושה עבודה קשה, כמעט בלתי ניתנת לביצוע ולהבנה וגם כפויית טובה. כל הפגנה שאני

משתתף בה ושאני שותף להכרזה עליה, אני יודע מה זה אומר למשטרה, כי היו זמנים שבהם

הייתי מהצד השני של השולהן. הם צריכים להימצא גם בשמונים צמתים, ואנחנו מתגאים

בכל צומת נוסף שאנחנו עורכים בו הפגנה, אבל הם צריכים להיות גם במאה נקודות חיבור

בין יהודה ושומרון וגם בישראל הקטנה וכן הלאה וכן הלאה. למשטרה יש תפקיד קשה מאד,

כמעט בלתי ניתן לביצוע, ויש לזה מסקנות אופרטיביות, ואני אגיד בסיום דברי מה

צריכים לעשות במשטרה.

הביקורת שלי על המשטרה היא על זה שהיא לא תמיד יודעת לשים את כוחותיה ולתת את

התשובה המבצעית הנכונה במקומות שבהם אין פשרה, ואני מתייחס קודם כל לירושלים. על

נושא ירושלים קיימתי שיחות עם שר המשטרה פעם או פעמיים בשבוע האיורון, גם מסיבה

אישית - יש לי בן שחוטף שם את האבנים - וגם משום שאני רואה את ירושלים כגולת

הכותרת. גם כשלא הייתי ארוראי על ירושלים כאלוף פיקוד עסקתי בירושלים ובמזרח

ירושלים כדבר ראשון במעלה. ירושלים היא בפוקוס של כל התקשורת העולמית, של כל

יהדות העולם, של כל העולם. בירושלים אין פשרות, בירושלים לא 99% בטחון, אלא 101%

בטחון. ואם כל אברך שהולך לישיבת "שובו בנים" מקבל אבנים ונפצע - והבחור שמופיע

כאן בתמונה הוא מישיבת "שובו בנים", וזה לא נפסק אחרי הצילומים המזוויעים האלה,

וזה התפוצץ בגלל הצילומים. הרי צילומים כאלה היו יכולים להיות גם לפני שנה,

שנתיים, ארבע וחמש שנים. למזלנו, צלם של "רוייטרס" היה באותו יום במקום, וזה זכה

לתקשורת עולמית מצויינת מבחינתנו, ותמונות כאלה אסור שתהיינה בתוככי ירושלים.

היום במעלה חלדיה וברחוב הגיא שום יהודי לא הולך בלי "לחטוף", ואת זה המשטרה

חייבת לפתור.

הסגר ותפקידו. אני חולק על חברי חבר-חכנסת ביבי. חחלטת חממשלה על

הסגר היא נכונה. היא רק לא במועדה ולא בתקיפותה. סגר צריך לבצע באופן הרמטי,

והסגר "מוזמז". הוא קיים 11-10 חודש, הוא היה צריך להיות קיים שש שנים. יש לו

הפרדת האוכלוסיות, עידוד האוכלוסיה הערבית מיש"ע ללכת

להפש את פרנסתה במקומות אחרים. לא אנחנו נפתור לה את בעיית הפרנסה, גם לא אחרי

השלום, לשיטתה של מפלגת העבודה, מפני שימשיכו לבוא כל מיני "ג'יהאדים". כשהם

יבואו לפיגומי הבנין באשקלון, הם יביאו אתם את הצינור עם חומר הנפץ. צריך לשלוח

או,ם מפה, שישברו שבר במקומות אחרים.

את הסגר צריך לבצע, אבל אתם לא מבצעים אותו. במקרה זה "אתם" זה לא המשטרה,

אלא המדינה, הממשלה, ובשולחן הזה אנחנו באים בהרבה טענות אל שר המשטרה,כשהכתובת

היא בעצם הממשלה. הוא סופג עבור כל הממשלה. גם על פי חוק יסוד: הממשלה, הוא נושא

באחריות כללית, אבל מה הוא יודע על דהיישה? לא שהוא לא יודע, אלא זאת לא האחריות

שלו, זו האחריות של חברו, ראש הממשלה ושר הבטחון.

אבטחת אוטובוסים. אני לא חושב פורום מקצועי. יש לי עצות

איך מאבטחים אוטובוסים, בספקטרום רחב, החל מהצבת מאבטח נוסח "אל-על" או נוסח בודק

בכניסה לקולנוע, וגם ב"אל-על" הבטחון האישי נישא על ידי המדינה.

זה לא הפורום.

זה לא הפורום המקצועי. אני גם מציע שלא נעסוק בזה כאן.

במה אנחנו שגינו בשנים האחרונות? "אנחנו" זה כולנו, אבל בראש וראשונה

הממשלה. תמיד היו לנו בעיות בטחון גדולות בארץ הזאת, אבל בזמנו כל אזרח היה נושא

בעצם את תפקיד הבטחון, גם כשהוא לא הלך במדים. אנחנו סירסנו את האזרחים מבחינת

רצונם להיות נושאים בתפקיד הבטחון. פעם כל אזרח היה עיניים ואזניים של זרועות

הבטחון. היום זה אצל חוג קטן בנאד, ופה יש לממשלה בנה לעשות: להחזיר עטרה ליושנה.

כשהאזרח בטוח שהוא לא יועמד לדין.

נכון.

לגבי המשטרה, אני חושב שהמשטרה הזאת צריכה להיות הרבה יותר גדולה והרבה יותר

חזקה. היא בצניעות דורשת כל שנה משהו, וועוד יותר בצניעות נותנים לה משהו יותר

קטן. המשטרה צריכה להיות הרבה יותר חזקה. אני סבור - ולא מהיום, כשאני אזרח, אלא

עוד כשלבשתי מדים של צה"ל - שפיקוד העורף הוא חלק אורגני ממשטרת ישראל. הג"א זה

חלק ממשטרת ישראל, ולא יהיה מעבר מסובך משלום לחירום ולמשטרת ישראל יהיו הרבה

יותר כוח והרבה יותר עוצמה. כל ים המפקדות של העורף חופף לים המפקדות של משטרת

ישראל. נחסוך. בכסף הזה יהיו לנו יותר כלי רכב, יותר ג'יפים, יותר שוטרים, יותר

מקופים, יותר פטרולים וכו', ואנחנו מוכרחים לעשות הערכת מצב לאומית כוללת, גם של

צה"ל, גם של המשטרה, באחריות הממשלה. כל שירותי החירום בכפיפות מלאה למשטרת ישראל

בכל ארוע.



העלו פה את ענין ועדת החקירה, ואני חולק עליך, אדוני היושב ראש. כל ועדות

החקירה בישראל נכשלו, מאגרנט, דרך ועדת כהאן ואני צופה שכך יקרה גם לוועדת שמגר.

ועדות החקירה "מפספסות" אצלנו, הן לא מביאות לשום תוצאה נכונה.

היו"ר י' מצא;

איטה הולק על דעתי גם באין התפטרות של שר הבטחון? אני אמרתי שאני מצפה

להתפטרותו --

בזה אני תומך בך.

- אבל באיו התפטרות של שר הבטהון, אני מבקש ועדת הקירה.

אני הושב שוועדת חקירה מיותרת, כמו שאני הושב שהאמירה לגבי שר המשטרה היא

מיותרת, כי השר השחל, אף על פי שהוא בא ממיגזר אחר, מדיסציפלינה אחרת, בזמן קצר

מגלה בקיאות, עקשנות, עיסוק הרבה שעות, ואנהנו רואים את זה אפילו בנוכהותו בכנסת

ובמתן תשובות על שאלות. התפקוד במשטרה היום לא פהות טוב מאשר תרות שרים

"מקצועיים" שהיו קודם, למשל, בר-לב, והייתי אומר שהוא אפילו יותר טוב.

הבר-הכנסת זאבי, איש לא טען כנגד המשטרה.

אני בעד ניגוח הממשלה, אני איש אופוזיציה, אבל הכתובת לא היתה נכונה.

נקודה אהרונה. התקריות, הארועים, הפיגועים והטרור בין הערבים ובין היהודים

נמשכים 113 שנה ויימשכו עוד 113 שנה ועוד 1130 שנה אם לא נשכיל להבין את הפתרון

האהד והיהיד של היפרדות העמים, מפני שגם אם יבוא שלום בנוסה כזה או בנוסה ארור

יהיו תמיד כאלה שאתם תקראו להם "אויבי שלום" ואני אקרא להם "ערבים לאומיים" והם

יקראו לעצמם "פטריוטים". הרי הם רוצים את כל ארץ-ישראל, ואנהנו רוצים את

ארץ-ישראל. אם לא תהיה היפרדות העמים, תהיה משטרה כזו, נאבטה את האוטובוסים כך

ונחליף שרים ונקים ועדות וקירה וזה לא יעזור. רק היפרדות העמים היא הפתרון.

תודה רבה.

בבקשה, חבר-הכנסת פיני בדש, ואחריו - להבר-הכנסת טלב אלסאנע.

גם אני מצטרף להבעת הצער על התפטרותו של רפי פלד. אני מכיר אותו שנים. אני

הושב שבשנה האחרונה הוא עשה עבודה נהדרת.

אנחנו נייחד לענין זה ישיבה מיוהדת. הזמן שעומד לרשותך עכשיו מצומצם.

אני חושב שגם המשטרה עושה עבודה טובה. אני לא רואה איך אפשר למנוע מקרה

שאדם עולה לאוטובוס, מגיע לאמצעיתו ומפוצץ את עצמו. אשר לפתרון, התחילו אמנם

להגדיל את היקף השוטרים במשטרת ישראל, אבל כנראה אין מנוס אלא להגביר ולהגביר

את כמות השוטרים, כי אין ברירה, הם צריכים להיות ביותר מקומות. הם עושים עבודה

טובה והם אינם יכולים למנוע מקרים של מתאבדים כמו אלה שקרו, אבל אני חושב

שנוכחות מוגברת ויותר שוטרים בשטח יכולים להקל על הבעיה.

השר שחל, אינני יודע מי צריך לטפל בזה, המשטרה או הצבא, אבל נושא הסגר

הוא בדיחה. אני גר באזור של תפר, וכשיש סגר, אני רואה שהחץ זז - במקום לעבור

מהכביש הראשי, כולם עוברים מכל הכבישים הצדדיים. אולי כבר עדיף שלא יהיה סגר,

כי כאשר אין סגר, לפחות בודקים אותם לפני שהם נכנסים, אבל כשיש סגר, כולם

נכנסים ללא בדיקה. אין אחד שרוצה להיכנס ושלא נכנס, וכשאנחנו עושים בדיקה

בישוב ועוצרים את כל אלה שנכנסו בסגר ושאין להם רשיונות ומפקד המשטרה באזור

הולך ומדווח, עוד כועסים עליו מה פתאום עשה את המבצע הזה, מה פתאום עצרו את כל

אלה. הוא גורם לאיזה שהוא מטרד. הוא צריך להעביר אותם לקו הירוק, לקחת תעודות

זהות, כך שלא יוכלו להיכנס במשך חודש, אבל אין שום סגר. כאמור, כשאין סגר,

בודקים, יש פיקוח, אבל כשיש סגר, כולם עוברים בלי פיקוח, ואין היום אדם שרוצה

להיכנס מעבר לקו הירוק ושאינו נכנס. הם נכנסים מכל הכיוונים. רק בכביש הראשי

יש מחסום. אנחנו יודעים את זה.

אינני יודע מי צריך לטפל בזה, המשטרה או הצבא. יש כל הזמן ויכוח מי אחראי

בקו התפר, ופעם אחת צריך למצוא פתרון לבעיה, אולי במסגרת תפקוד העורף, כפי

שנאמר כאן, ואולי בדרך אחרת. מכל מקום צריך למצוא פתרון, כי מצב זה של כניסה

לשטח בכמות בלתי מבוקרת לא יכול לחימשך. אתה מוצא את כולם עובדים באתרי בניה

ללא בעיות.

גם מבחינת הבטחון לא ברור מה קורה עם הכביש המחבר בין עזה ליריחו. אמנם

יש סגר, אבל היום אני רואה שכל המשאיות באזור שלנו נוסעות. אינני יודע אם יש

או אין אישורים, אבל במסגרת הסגר משאיות עמוסות חוצות את הקו מצד לצד. אצלנו

משאית כזו יוצרת פקק ארוך מאד בבוקר, ואם מישהו ירצה, הוא יוכל לעשות "חגיגה"

באזור.

אם אנחנו מדברים על הבטחון, אני רוצה להעלות ענין שהרגיז אותי השבוע.

ברהט נערכה ביום שבת הפגנה שארגן חבר-הכנסת טלב אלסאנע, ואני חושב שזה בגלל

חולשה כלשהי של המשטרה.

טי אלסאנע;

זה נושא הדיון?

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, תן לי לדבר, אתה תענה במסגרת הזמן שלך.

טי אלסאנע;

אבל אתה מערב מין בשאינו מינו.

אני חושב שלא ייתכן שחבר כנסת שיושב כאן יעשה הסתה כזו, יארגן הפגנה

כדי- - -

טי אלסאנע;

אתה מסית עכשיו.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, הרי אתה רשום אחריו לרשות הדיבור. אם תמשיך כך, לא

אתן לך לדבר בתורך.

טי אלסאנע;

הוא מתייחס אלי באופן אישי. אני נושא הדיון?

תהיה לך זכות להגיב כשתקבל את רשות הדיבור.

אתה יודע שזה היה בתיאום עם מפקד המרחב, ואל תסית.

אתה לא תשים מחסום בפיו. בעוד דקה תוכל להגיב. חבר-הכנסת פיני בדש, אני

מבקש ממך בכל זאת לא לגלוש לנושאים אישיים.

אני לא גולש לנושאים אישיים. אני מדבר על בטחון פנים. לפני חודש עברנו

איזה שהוא ארוע עם הבדואים באזור שלנו. רובם שקטים, והסיתו שם והיו מהומות,

והוצאה המשטרה מרהט, וזו היתה כניעה ראשונה. מה שקרה עכשיו הוא שביום העצמאות

ראש המועצה ארגן מסיבת יום עצמאות בחניון צה"ל ברהט, ועל זה ארגן חבר-הכנסת

טלב אלסאנע את ההפגנה, על החוצפה של ראש המועצה שמארגן מסיבה בחניון צה"ל

ברהט. רהט היא טריטוריה ישראלית? - מה פתאום, למה מקימים חניון צה"ל בתוך רהט?

על זה אני כועס, וצריך לשקול מה עושים בענין הזה. אתה כתושב ישראלי, כאזרח

וכחבר הכנסת מארגן הפגנה כזאת.

טי אלסאנע;

אתה הקמת חניון צבאי בעומר ביום העצמאות?

איזו שאלה אתה שואל אותו? הוא לא יכול להביא ציוד צבאי לעומר?

עומר זה ישוב קטן. ההפגנה שלך היתה נגד זה שהקימו חניון צה"ל ברהט. גם

בשביל התקשורת לא צריכים לעשות דברים שפוגעים במדינה.

אני חוזר עכשיו לנושא ירושלים. כפי שאמר חבר-הכנסת פרוש, זה כואב, וכולם

מרגישים את זה, ובהסכם אוסלו כתוב שירושלים אינה נתונה למשא ומתן, ועראפת

אומר: ירושלים המזרחית היא שלנו והכל שלנו. בסוף יחזירו להם את הכל, והענין

יפול בגלל ירושלים, ואז הוא יגיד: וכי פעם אמרתי אחרת? תמיד אמרתי שירושלים

היא שלנו. יש להשקיע את כל המאמץ בירושלים. אם יש בעיה ויש פיגוע בירושלים

המזרחית, לדעתי, צריך לפנות את האנשים ברחוב ולאפשר לאותם חרדים ולאותם אנשים

שרוצים להגיע לכותל, ולא חשוב באיזו שעה, ללכת לשם בבטחון, גם אם המחיר הוא -

ואני מדבר על ירושלים - לפנות את תושבי הרחוב. בענין זה אין להתפשר.

תודה רבה. חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יושב ראש הוועדה בא לכאן עם קטעי עתונים מצולמים והתחיל לפזר אותם,

כנראה, לצרכי התקשורת בלבד. לדעתי, מה שנעשה כאן זה סילוף של עובדות. אתה לא

נתת תמונה מלאה אפילו של מה שכתנב כאן בעתון שחילקת לנו.

מה אתה מחזיק ביד?

אותו עתון של "ידיעות אחרונות" שבו מופיעה התמונה.

אתה מדבר על הבעיטה?

כן. אתה צריך להשלים את התמונה ולא להתייחס אך ורק לארוע עצמו ולהציג חצי

אמת. יש כאן ארוע נבזה ומתועב, אבל תשלים את התמונה. בקטע נוסף באותו עתון

אומר אותו אדם שנפגע שהוא הלך יום יום בדרך זו לישיבה ולא קרה לו שום דבר.

באותו יום שבו קרה הארוע היה עימות בין הפלשתינים לבין כוחות הבטחון בעקבות

עוד נסיון של גרשון סלומון, מנאמני הר הבית, לעלות להר הבית. מי שהתסיס אלה

אותם קיצוניים שעשו איזו שהיא פרובוקציה שגרמה להסלמה.

אתה גם צריך להציג מה שקרה אחרי הארוע המצער הזה על מנת לאזן את התמונה

ולא לסלף את העובדות. כוונתי לכך שהיתה מעורבות של נאסד, שהוא ערבי שהתערב

והגן על אותו יהודי, וזה אומר שיש לנו אנשים שפויים ומתונים, הרבה יותר טובים

מחברי כנסת שבאים לכאן אך רק כדי להסית ולא נותנים תמונה מאוזנת. נכון ששהארוע

הוא ארוע מגונה וצריך לגנות אותו, אבל צריך לאזן את התמונה, במיוחד כשהדובר

הוא יושב ראש הוועדה.



חבר-הכנסת יגאל ביבי וחבת-הכנסת זאבי דיברו על סגר והפרדה, הרי מה

אנהנו רוצים לא רק הפרדה, אלא ניתוק מוחלט.. אנהנו

רוצים לשים קץ לכיבוש הזה, אנחנו גם עם שיש לו זכות לחיות בעצמאות,. אנחנו לא

רוצים להיות משועבדים לאף אחד,. נולדנו בני חורין כמו שכל יהודי נולד בן חורין

ואנחנו צריכים לחיות באופן עצמאי. זה לא רק ענין של הפרדה וסגר, אלא הפרדה

מוחלטת.

אנחנו התחלנו אתם. הם רצו להישאר בני חורין, ואנחנו התחלנו לדקור אותם,

לשלוט בהם. מאה ועשר שנים של טרור - - -

אסור לשחק את תפקיד בת היענה ולהתייחס רק לארוע הזה פה או לארוע הזה שם.

כל הדברים הם סימפטום לתופעה. יש עם שנתון תחת כיבוש. כל יום שני מוטל עליו

סגר, יש אנשים שרעבים ללחם, יש אנשים שמאבדים את פרנסתם, ורוצים לדכא אותם

ולהתנכל להם, וחבר-הכנסת ביבי מקנא בהם שהם נושמים אוויר, שהילדים משחקים

ברחובות.

תענוג. ראיתי אותם הבוקר.

תתבייש לך, תתבייש על הרמה הזו, על ההצגה הזו. יש כאן עם שזכותו לשאוף

לעצמאות. לדעתי, אין לדון בענין טלאים-טלאים, אלא צריך לעמוד ולהגיד בצורה

האנשים האלה לא רוצים, לא מוכנים לחיות יותר תחת הכיבוש הישראלי.

שישתחררו ויילכו לירדן. בירדן הם יהיו משוחררים עד סוף ימיהם.

זה לא בטוח שחוסיין ישאיר אותם משוחררים.

הארועים המצערים והנתעברים האלה שקרו לאחרונה בעפולה וחדרה - ואני חוזר

ומגנה אותם - נעשו על ידי אנשים שהיו מוכנים להתאבד, זאת אומרת, אלה אנשים

שאין להם מה להפסיד. לכן, לדעתי, אי אפשר לבוא בטענות למשטרה. כפי שאני מבין,

המשטרה בישראל, כמו כל משטרה בעולם, הוקמה על מנת לטפל במקרים שונים, אבל לא

במקרים של מתאבדים ולא במקרה של אנשים הנתונים תחת כיבוש ושהגיעו למצב שאין

להם מה להפסיד והם הולכים להתאבד. לא המשטרה צריכה לתת פתרון למקרים כאלה, אלא

המדינאים צריכים לתת פתרון לאותם אנשים שהגיעו למצב שהם מעדיפים למות מאשר

להישאר תחת כיבוש. מה הביא אותם למצב הזה?

אתה הממשלה היום.

ו" זאבי;

הוא נתן הנמקה טובה מאד לגבי ברוך גולדשטיין.

טי אלסאנע;

אדוני שר המשטרה, אני באמת חושב שהמשטרה מתמודדת עם מצבים מאד קשים. אני

יכול לציין את זה לגבי אזור הנגב. אני מעלה על נס את עמדתו של המפכ"ל. כל

השייחים והנכבדים בנגב היו המומים מהחלטת המפכ"ל להתפטר, ובשמם, בשם השבטים

הבדואים בנגב, אני מגיש הזמנה רשמית למפכ"ל ולשר.

חאפלה?

טי אלסאנע;

כן, חאפלה בדואית.

אני רוצה להגיד שביום שהיו הארועים הקשים ברהט חבר-הכנסת בדש היה בבית

שלו בעומר, אבל המפכ"ל היה שם בשטח עד שעה אחת בלילה, עד שהגיע להסדר. אתה

ישבת בבית ואתה בא רק להטיף כאן מוסר.

דיברתי עם המפכ"ל בשתיים בלילה. הוא ידע שניסיתי להגיע לרהט, אבל אי אפשר

היה להגיע.

טי אלסאנע;

אפשר היה להגיע דרך באר-שבע. כמו שהמפכ"ל הגיע, גם אתה היית יכול להגיע.

תפסיק עם המשחקים וההצגות האלה.

פי בדש;

אבל תגיג לגבי חניון צה"ל.

טי אלסאנע;

הדברים שאתה ציינת בענין זה, הבר-הכנסת בדש, הם סילוף עובדות, שקרים,

דברים שאין להם שום בסיס, אתה יכול לשאול את מפקד המרחב. השמעת קול מחאה היא

דבר לגיטימי בצורה דמוקרטית ותוך קבלת אישור ורשיון מהמשטרה. הכל היה מתואם,

מתי זה מתחיל, מתי זה מסתיים, והיו סדרנים.

על מה היתה ההפגנה?

עקב הארועים הקשים ברהט אמרנו שלא צריכה להיות נוכחות מאסיבית של המשטרה,

כדי שלא תהיה פרובוקציה. היה הרוג לפני חודש, ואנשים כואבים את זה.

אבל חניון צה"ל ביום העצמאות?

טי אלסאנע;

לבוא בעידן של שלום ולהכניס טנקים ולהגיד לאנשים, שרק לפני חודש איבדו את

בנם; אתם צריכים למחוא כף, זה מעורר התנגדות. על מנת להביע את המחאה בצורה

דמוקרטית ותרבותית, ארגנו הפגנה באישור המשטה. כדי שלא תהיה השתוללות ולא יהיו

הפרות סדר ולא תהיה פגיעה בשלום הציבור, ביקשנו להעביר את מחאת הציבור בצורה

תרבותית, וזה נעשה.

אדוני היושב ראש, אתה לא מזמין את השר לכאן כדי להגיד לו כל פעם; תתפטר.

זה לא דיון ענייני. לדעתי, הפתרון הוא בהחלטה מדינית לשים קץ לכיבוש. המשטרה

לא אחראית. מי שאשם ואחראי זה הכיבוש.

פי בדש;

אתה מדבר על הכיבוש ברהט?

הכיבוש בגדה, ברצועת עזה. מי שאחראי לכל הארועים האלה הם אותם אנשים

שרוצים להנציח את הכיבוש."

תודה רבה. חבר-הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אי אסעד;

אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לומר בפני כל החברים שנמצאים כאן שאני

מצדיע למפכ"ל המשטרה שלקח אחריות אישית להתפטר על דבר פעוט. אם אנשים במדינה

היו לוקחים אחריות על דברים יותר גדולים, אולי מצב הבטחון לא היה מתדרדר עד

כדי כך.

לו אישי ציבור בארץ הזאת היו מוצאים לנכון לומר את הדברים האלה לפני

ההתפטרות, אולי המפכ"ל לא היה מתפטר. אני לא מתייחס רק אליך, חבר-הכנסת אסעד.

כך אני מרגיש כלפיו ואני מקווה שגם אחרים יילכו בעקבותיו אם ירגישו שעשו

משהו שמחייב להתפטר.

כולנו שתקנו.

אי אסעד;

אני שמעתי את כל החברים שדיברו בקשר רב. אני חושב שהם לא שמו את האצבע על

התופעה החדשה הקיימת בתחום הטרור הפלשתיני, וזו תופעת המתאבדים. אם מישהו חושב

שההחלטה להתאבד היא החלטה של רגע ושמישהו קם בבוקר, שם עליו חגורת נפץ ועולה

לאוטובוס או נכנס למכונית תופת ומגיע לעפולה ועושה את הפיגוע, הרי הוא טועה.

זו החלטה אופרטיבית, כי מי שמפעיל אותו מתאבד הכין אותו.

את התופעה הזאת אני חוויתי פעם על בשרי במקום אחר, בלבנון. התופעה

האופרטיבית צריכה להיות מטופלת על ידי מדיניות ממשלת ישראל, כי האנשים ששלחו

אותם מרצחים במכונית התופת בעפולה ועם הגורת הנפץ בחדרה לא קיבלו את ההחלטה

באותו יום. אני מקווה שמדינת ישראל יודעת שצריך לטפל באותם אנשים ששולחים את

המרצחים, כי את התופעה הזאת אי אפשר למגר על ידי דיונים כאן, ואני מקבל את מה

שאמר הרב פרוש. נושא הבטחון הפנים או בטחון החוץ אינו ענין של קואליציה

ואופוזיה, זה ענין של כולנו, ואני חושב שבשעה כזאת גם הקואליציה והאופוזיציה

צריכות להתאחד כדי לטפל בתופעה ולמצוא את הדרכים לפתרון הבעיה.

לכן השאלה הראשונה היא מה עושה ממשלת ישראל - לא שר המשטרה - כדי לפגוע

באנשים ששולחים אותם מתאבדים. אם מישהו חושב שזה מסתיים רק בפעולות שנעשו

בעפולה ובחדרה, הוא טועה. גם בלבנון התחילו בפעולה אחת, וכולנו יודעים על

הנסיגה המבוהלת של צה"ל הגדול מדרום לבנון לאחר מכן. דרום לבנון זה רחוק

ממדינת ישראל, אבל גבול יש"ע ועזה זה בתוך מדינת ישראל, ושם אי אפשר שתהיה

בריחה מבוהלת. צריך לעשות בדק בית ולטפל באותם אנשים ששולחים את המתאבדים

לכאן. את השאלה הזאת אני שואל, ולכך בוודאי שלא שר המשטרה צריך לתת את התשובה.

השאלה מופנית לממשלת ישראל.

יש תופעה מוזרה שניה. חבר-הכנסת זאבי, תקרא את הכתבות על הפחדנות. היום

זו גאווה להיות פחדן, זו גאווה לברוח.

מקבלים על זה פרס נובל לשלום, פרס נובל לשלום לחייל שברח.

אני לא רוצה לגעת בזה. אני מדבר על כתבה שהתפרסמה בפסח על הפחדים של

החיילים, מה קורה להם כשהם שמים את האפוד על הגב, איזה פיק ברכיים אוחז אותם.



אני חושב שבמדינת ישראל חוזרים לאותם ימים שהיו בשנות החמישים הראשונות,

מסתגרים, נשארים בפנים ומחכים לראות מה יקרה, וזה צריך להדאיג את

כולנו. צריך לקבל החלטות לצאת מהגדר, ולא להיסגר מאחוריה ולחכות למה שיקרה, כי

גם את זה ראינו בלבנון, אני ראיתי את זה. צה"ל הגדול היה יושב בתוך מחנות

ומחכה לראות מה יקרה. לא יוצאים החוצה. יורד הלילה, מחכים לפצצות ולפי גועים

ולא יוצאים החוצה. זה קורה פה. עכשיו זה קורה כאן. אם לא יודעים לטפל בזה ולא

יוצאים מהגדרות, תהיה לנו בעיה בהמשך, ולא רק הבעיה של התושבים.

אני חושב שאתם לא יודעים מה יקרה בהמשך, עם הסיורים המשותפים שיהיו. יש

מדינה קטנה שהיתה גם בסרט הזה, ואנחנו יודעים מה קרה בלבנון כשהיו סיורים

משותפים של כוחות הבטחון של אש"ף וכוחות הבטחון של לבנון. זה הביא למלחמת

אזרחים שהסתיימה בהרס מדינה שלמה. אני מקווה שהתמו נה הזאת לא תהיה כאן.

תודה רבה. חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להמשיך בקו שבו דיברו כל חברי הוועדה. אין כאן

אופוזיציה וקואליציה. כשמנהיגות - ואלה שרים, חברי כנסת, ראשי מפלגות, ראשי

ערים - מדברת בפאניקה, היא מכניסה את העם לפאניקה. אני חושב שבדרך הזאת אנחנו

הופכים להיות פחדנים. אם אלוף משנה בצה"ל, השכן שלי, חברי, בא ואומר שצה"ל

מפחד לצאת, במלים האלה אנחנו מעודדים אותו "חמס".

חבר-הכנסת בוחבוט, לא אני אומר את זה. זה כתוב בעתונים. אל תשים בפי

דברים שלא אמרתי. יש גבול לסילוף של עובדות.

אני גאה לגור באזור קו העימות שהותקף. רק בימים אלה מלאו עשרים שנה לטבח

במעלות, ולא הכנסנו את קו העימות לפאניקה. אנשים לקחו נשק, יצאו לרחובות,

שמרו. מה קורה היום? כל הזמן פאניקה. אולי תעודדו את העם הזה? אתם לא חושבים

שזה מספיק? האם תפקיד האופוזיציה רק להסית?

אתה אומר שהדיון הזה אינו ענין של קואליציה ואופוזציה, ואתה מדבר כל הזמן

על אופוזיציה וקואליציה. אל תסתור את עצמך.

אל תפריעי לי, לא הפרעתי לך.

צריך לזכור שהשנים חולפות, וגם הם הופכים להיות מתוחכמים. אתם חושבים

שטרוריסטים ממשיכים לפחד? גם הם מתוחכמים, וכפי שכבר נאמר כאן, לא קל להיאבק

נגד התופעה של המתאבדים. בוועדות אנחנו לא צריכים רק "לקטר". קל להגיד שראש

הממשלה ושר הבטחון ושר המשטרה וכולם יתפטרו, אבל מה ההצעות שלכם? אני חושב

שהתפקיד שלנו זה לעודד את העם.



חבר-הכנסת טלב אלסאנע, הנושא מאד רציני, ואני לא חושב שצריכים לבוא

לוועדות רק כדי לפרוק מתח ולשחרר קיטור. יש לי הצער! וכתבתי אותה לראש הממשלה.

חבל שהיא לא קיבלה ביטוי. אני חושב שצריך לעשות סגר הרמטי.

יי ביבי;

עם גדר.

עם גדר, אדוני. אם אתם הקמתם את ההתנחלויות, הבאתם בחשבון שתהיה - - -

ני בלומנטל;

אבל אמרת שלא תדבר על קואליציה ואופוזיציה ואתה מדבר כל הזמן על קואליציה

ואופוזיציה.

שי בוחבוט;

סליחה, אני לא מדבר אליך. מה את צורחת כל הזמן עם קול ה"ציף-ציף" שלך?

מה זה?

שי בוחבוט;

היא כל הזמן צורחת. כך גם במליאה.

חבר-הכנסת בוחבוט.

קריאות;

שי בוחבוט;

אני גם ערערתי על הסגר שהממשלה הטילה, כי זה לא סגר. לסגור ארבעה-מישה

כבישים זה לא סגר. זה צריך להיות סגר הרמטי. להתנחלויות יש בעיה. שישמרו על

עצמם. הם הביאו את זה בחשבון כשהם הלכו לשם.

פי בדש;

הם הלכו לשם? מי שלח אותם לשם?

שי בוחבוט;

ברגע שהם הלכו למקום שהם ידעו שיש בו בעיות, הם צריכים לשמור על עצמם.

שנית, אני חושב שלא צריך לתת לאף אחד להיכנס. מי שייכנס למדינה הזאת - -

שי בוחבוט: התושבים במעלות שומרים על עצמם. גם אתה תשמור על עצמך, וגם הבר-הכנסת

זאבי שמר במעלות. אולי גם אתה תרצה לשמור.

אנחנו שומרים.

הסגר צריך להיות הרמטי. צריך לדאוג שמובטלים יעבדו בעבודות יזומות. יש

150 אלף מובטלים במדינה. שייבלו לעבוד בבנין ובתעשיה, ונפסיק "לקטר". זו ההצעה

שלי.

תודה רבה. אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, חבר-הכנסת אלי דיין. אתה לא

חבר הוועדה, אבל אני מכבד אותך כיושב ראש הקואליציה שכיבד אותנו היום.

אי דיין;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס קודם כל לענין הזה של חברות בוועדה.

אני הייתי חבר בוועדה הזו במשך קדנציה שלמה ובאתי לכל הישיבות. בקדנציה זו אני

לא חבר הוועדה, אבל הרי יש לכל חבר כנסת הזכות למלא מקומו של חבר אחר, וכשהוא

ממלא מקום הוא יושב בזכות מלאה בוועדה כשהוא מופיע לישיבותיה והוא לא צריך

להתנצל ולהסביר איפה הוא היה וכוי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהאופוזיציה יצאה מדעתה. היא מגלה חוסר

אחריות לאומית. היא הסטרית. עוד לא קרה כדבר הזה.

מי בהסטריה? ראש הממשלה אומר; תוציא את כולם, תכניס אותם לקו הירוק - - -

אי דיין;

אני נכחתי בכל הדיונים שהיו כאן בארועים הקשים ביותר. אדוני קיים כאן

דיונים, ומעולם לא תקפנו לא את המשטרה ולא את צה"ל, הבנו את המצב ואפילו דנו

באופן ענייני מה הם האמצעים שצריך לנקוט וכו', ואפשר לקרוא פרוטוקולים. לשמוע

היום מחבר-הכנסת יגאל ביבי דבר כה חמור; אנחנו לא סומכים עליכם, לא סומכים על

צה"ל, לא סומכים על המשטרה, תנו לנו לשמור על עצמנו - אני מבקש ממך, חבר-הכנסת

ביבי, תחזור בך מהדברים החמורים האלה. ללא צה"ל, ללא המשטרה, עם ההתנחלויות

שגרמו לנטל בטחוני, לא תוכלו להיות שם דקה אחת.

אתם הקמתם את הישוב שלי, רבין הקים אותו.

בסדר, הקימו, עשו טעויות, אז מה? אבל בא הליכוד במשך השנים והוסיף.

הכל רבין הקיס.

אי דיין;

אתם היום בהסטריה.

יי ביבי;

כשזורקים עליך בקבוק תבערה, בוודאי שאתה בהסטריה.

אתם מכניסים מורך לב בקרב האוכלוסיה, אתם מהלכים אימים על העם. הרי ראינו

לאן הובילה הדרך שלכם. היא הובילה לקיפאון ולבעיות בטחון חמורות ביותר. היום

תשבו בשקט, תנו סיכוי לשמור על הבטחון וגם לפתור את הבעיות באופן יסודי. מה

אתם מחפשים עוד בעזה? אני רוצה להבין. אני שומע אומרים: אם ייצאו מעזה, יהיו

קטיושות על אשקלון. אני אומר לכם: זה מה שנקרא להלך אימים על הציבור, ואתם

יודעים שזה לא נכון, שזה לא יקום.

זו המציאות, זה כן נכון.

אני גם לא מבין מה אתם רוצים. פעם אתם שואלים: מדוע לא מטילים סגר? ופעם

הסגר נמשך יותר מדי זמן.

ר' זאבי;

תמיד אמרנו סגר.

ניתוק מוחלט.

כשיהיה ניתוק, באיזה צד תהיה?

עד כמה שאני זוכר, היתה גם ועדת משנה לענייני בטחון פנים.

יש.

לדעתי, אם יש הצעות קונקרטיות שיכולות לסייע, כפי שעשינו פעם והגדלנו את

כוח האדם במשטרה והיה גיוס של משמר אזרחי ונקיטת כל אמצעי בטחון, כולל

בירושלים, אם בתאורה ואם באמצעים נוספים, הרי זה המקום לדון בכך, ולא לבוא

ולהתנפל ולהציע התפטרויות. אני מודיע לכם דבר אחד: לממשלה הזו אין אלטרנטיבה,

אין לכם אלטרנטיבה בדרך ואין לכם יכולת להרכיב ממשלה אחרת. לכן תמתינו בשקט עד

הבחירות הבאות.

חבר-הכנסת אלי דיין, תודה רבה על הנאום המדיני-פוליטי שלך, שללא ספק

מחייב איזו שהיא תגובה בקצרה. אני חייב לומר לך דבר אחד לפני שאני מעביר את

אם יש מי שמדכא את רוח העם, אני מפנה אותך לנאומו של ראש

הממשלה אתמול בכנסת. הנאום הזה גרם לרפיון ברוח העם, שלא יהיה לך ספק. לכן אנא

ממך.

אי דיין;

אני חולק.

אין ספק שאתה חולק, מותר לך.

נקודה שניה. חבר-הכנסת דיין, אוי לנו אם אנחנו מתחילים לדבר על הפקרת

התיישבות בארץ-ישראל, אוי לנו, ומשפט אחד חמור וקשה אני אגיד לך: הכנסת הזאת

יושבת על גבעת שייח-בדר, אדוני העולה החדש, אם אתה לא יודע זאת. הכנסת יושבת

על שייח-בדר, זו התישבות יהודית בארץ ישראל. אוי לכם אם תתחילו להפקיר התישבות

יהודית.

מי הפקיר התישבות יהודית? מי פירק התישבות על היום? מה אתה מטיף לנו? מי

פירק את כל ההתישבות בסיני, מי הרס את ימית? אתה מטיף לנו על פירוק התישבות?

חבר-הכנסת דיין, אני רוצה לחזור לנושא שלשמו התכנסנו. לא יכולתי שלא

לענות לך, ואני כיושב ראש רוצה לחזור לדיון שלנו ולפנות לשר המשטרה. אדוני

השר, אתמול באחת-עשרה בלילה - גם הרב פרוש ציין את זה - ראינו את המלך חוסיין

בטכס לכבוד שיפוץ המסגד בהר הבית. הוא שיפץ, תבוא עליו הברכה על שהזרים את

סכום הכסף שהזרים, אבל מה הראו בטלויזיה? שידרו משפט אחד מזעזע, ואני אומר לך

תחשבו לאן זה הולך. חוסיין אמר משפט אחד: לא

יהיה הסדר אם ירושלים לא תחזור לריבונות ערבית.

ירושלים המזרחית, מזרח ירושלים.

הוא לא הזכיר את המלה "מזרח", ואל תשים מלים בפיו.

רי זאבי;

ואם אמר "מזרח"?

אבל אני מודיע לך שהוא לא אמר "מזרח". אני רוצה לומר לך שהם נלחמים על

ירושלים.

אדוני שר המשטרה, כפי שאמרתי, יש התדרדרות בבטחון הפנים, וזה הגיע

להפקרות מוחלטת שמסכנת את עצם קיומנו בארץ, ויש אחריות מיניסטריאלית, ובמקרה

הזה האחריות המיניסטריאלית היא לא שלך, כי אני הסברתי ואני רוצה לחזור ולהסביר

כדי שלא תהיינה אי-הבנות שהאהריות המיניסטריאלית היא בראש ובראשונה של שר

הבטחון שהוא ראש ממשלת ישראל. אני וחוזר ואומר: מלוא ההוקרה וההערכה גם

למפכ"ל, גם לך, אדוני השר, על המאמצים האדירים, על ההתמודדות היום-יומית שלכם,

אבל אני פונה אליך בדרישה, בתביעה, בבקשה, במשאלה; זה לא יכול להתחולל

בירושלים.

אני לא הגבתי על מה שאמר פה חבר-הכנסת אלסאנע, כי אוי לנו שהגענו לימים

שחבר הכנסת מסוגל להגן על תמונה שכזו, אוי לנו.

טי אלסאנע;

אני לא מגן, אבל תציג את כל תמונת המצב.

משפט אחרון לסיום, והוא מופנה אליך, חבר-הכנסת טלב אלסאנע, והאמן לי, אני

אמרתי אותו פעם, אמרו אותו מנהיגים גדולים ממני. אמר את זה נשיא המדינה הרצוג

לפני חמש שנים, ואני אמרתי את זה לפני שלוש שנים ואני חוזר על זה היום באמירה

100 שנות טרגדיה שעוברות על העם הפלישתיני הן באשמת

הפנטזיות של המנהיגים הפלשתינים, ואני מציע לכם לרדת מהפנטזיות לפני שבתוך 100

השנים האלה תתחולל טרגדיה נוספת על העם הפלשתיני.

טי אלסאנע;

על אילו פנטזיות אתה מדבר? תהיה ריאלי, תהיה מציאותי.

אתה מנהיג, תיקח את המושכות ותרסן את ההנהגה הפלשתינית, מכיוון שהטרגדיה

הזאת תחזר על עצמה. עם ישראל מהארץ הזאת לא יזוז. הוא רק יצטרך להגן על עצמו

פעם נוספת.

אבל שלא ידכא עם אחר.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, המפכ"ל רפי פלד, כרגיל, אנחנו בוודאי

נייחד ישיבה משותפת עם הוועדה כאשר יהיו חילופי המפכ"לים. אומר רק משפט אחד

בענין זה. את דעתי ועמדתי השמעתי. אני בהחלט מצטער על ההחלטה של רפי, אבל אני

חושב שהיא היתה החלטה אמיצה שיש בה דבר אחד חשוב, וזו העדפת האינטרס הציבורי,

המשטרתי, על הענין האישי, ואני מאחל לו הצלחה בתפקידיו הבאים.

במשך שעתיים ישבתי כאן בשקט ושמעתי דברים שאני בוודאי אתייחס אליהם. אני

חייב להגיד דבר אחד. יצאתי כאן גם בהרגשה טובה, שהנה בינתיים אני לא מפוטר,

ואפילו השתנו הנסיבות, כי בסך הכל בתפקיד כזה של שר משטרה הדברים אינם קלים

ואינם פשוטים בכל הזמנים, ובוודאי לא בתקופה הזאת, ולדעתי, הציבור וגם חברי

הכנסת לא רק רשאים, אלא גם חייבים לדרוש תוצאה ותגובה על הבעיות שמעסיקות את

הציבור, הן בענין בטחון הפנים והן בתחומים האחרים שמשטרת ישראל עוסקת בהם

במסגרת הטיפול המשטרתי הרגיל. אני ממציע לא לשכוח את זה, כי זה חלק

מהמחוייבויות שלנו. תהיה לי הזדמנות להרחיב את הדיבור בשבוע הבא, בעת הדיון על

משרד המשטרה, ואעשה כן.

אני רוצה לומר בצורה חד משמעית שבהשוואה לממשלות שאני מכיר כחבר בהן,

כחבר הכנסת וכיושב סיעה במשך כשבע שנים, לדעתי, לא היתה שום ממשלה ששמה לה את

נושא הבטחון הפנים כענין ראשון במעלה כמו הממשלה בראשותו של יצחק רבין, הממשלה

שאני מכהן בה כיום. אני לא מכיר שום ממשלה שהעמידה מספר כזה של כוחות בטחון

כדי לתגבר את השמירה על אזרחי מדינת ישראל בשטחי יהודה, שומרון ועזה ובטחון

הפנים בתוך מדינת ישראל. אני אומר את זה ביושר, באחריות מלאה, כמי שמכיר את

הדברים.

אולי אומר דבר אחד לגבי המשטרה. במשך למעלה מ-14-12 שנה משטרת ישראל לא

קיבלה תגבור של כוח אדם, וזה אמור לגבי כל הממשלות, גם ממשלות שהמערך עמד

בראשן. לא נתנו את האמצעים והכלים כדי להתמודד עם הבעיות שעמדו על הפרק, כאשר

היתה כל הזמן הסלמה בבעיות בטחון הפנים, ואני אתייחס לעובדות. הפעם הראשונה

שבה היתה חריגה במספרים גדולים, של כ-10% מכלל הכוח הקיים, היתה ב-1993, כאשר

באתי ותבעתי תגבור, ותבעתי יותר. היתה תוספת כוללת של 1,700 שוטרים, מתוך זה

300 לענייני תנועה, אבל 1,400 - תגבור כוח. אני אומר את זה כדי שלא ישאלו מה

הממשלה הזאת עושה.

אומר לכם דבר נוסף בשמי שלי, כשר המשטרה. בענין הזה לא רק שלא קיים רגע

של מנוחה, אלא בשנה האחרונה ערכה, הכינה, הציעה משטרת ישראל את המערך המשטרתי

הדרוש לדעתנו כדי לתת מענה לבעיות בטחון פנים ברמה סבירה ההולמת הן את המצב

הנוכחי והן את ההתפתחויות בעקבות ההסדר המדיני לכשייושם.



בתוך המסגרת הזאת ירושלים תפסה ותופסת מקום נכבד מאד. אומר משפט אחד רק

מחוז ירושלים הוא מחוז עירוני שמטפל רק בעיר עצמה, בשונה

ממחוזות אחרים, לרבות מחוז תל-אביב שכולל ערים אחרות, כמו חולון. מחוז ירושלים

קיבל תגבור בצורה המשמעותית ביותר והרבה ביותר, לרבות תגבור של משמר הגבול,

המתקרב בערך ל-900-850 שוטרי משמר הגבול.

נוסף לזה אנחנו עומדים עכשיו בפני היערכות שתגברה את המקומות הרגישים בקו

התפר בירושלים וברובעים של ירושלים המזרחית, ובמיוחד את השמירה על המקומות

הקדושים. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שאני נדהמתי שבממשלה הקודמת,

שבתקופתה היו ארועי הר חבית ונהרגו אנשים, נהרגו 17-18 איש, והיו לקחים איך

שומרים על המקום הקדוש ביותר ליהודים, איך מבטיחים את הר הבית שבו יש מקום

קדוש למוסלמים ואיך יוצרים רמת בטחון סבירה בעיר הזאת שיש בה כל הדתות, אבל

לקחו את המסקנות של ועדת חפץ ושמו אותן במגירה. מלה אחת מהן לא יושמה.

זו הפעם הראשונה - ואני מציע שתבקרו ותראו במקום מה קורה - שיש משטרה

מיוחדת לכותל המונה 190 איש, משטרה ששומרת 24 שעות. מדובר במשטרת ישראל. אני

לא סומך על שומרים כאלה או אחרים. זו הפעם הראשונה שאנחנו עושים את הסידורים

הבטחוניים הקפדניים ביותר כדי להבטיח את המקומות הקדושים וכדי להבטיח גם את

הדרך למקומות הקדושים בצורה סדירה.

נוסף לכך אנחנו בין הגופים הראשונים שנערכים - וחלילה לי לדבר על גופים

אחרים - להכנות למה שיתהווה בעזה ויריחו, לרבות דרישה לביצוע סגר כשיהיה צורך

בכך, סגר שיהיה אפקטיבי, ללא כל אפשרויות כניסה לישראל, בעיקר בקו התפר בין

יהודה ושומרון.

שאלתם אותי במה ניתן לסייע, ושאל אותי חבר-הכנסת ויינשטיין מה המשטרה

מציעה. המשטרה בהחלט מציעה. כבר בדיון ראשון דרשנו תוספת של 1,400 שוטרים

ליהודה, שומרון ועזה. הקימונו מבנה מיוחד שמטפל כמטח מתאם בשלב הזה בבטחון,

בסדר הציבורי, בשיטור, לאזרחים הישראלים שגרים ביהודי!, שומרון ועזה. לכן צורם

וגם כואב, חבר-הכנסת יגאל ביבי, לשמוע את ההתבטאויות. אתה נראה כאדם מתון,

אחראי.

יי ביבי;

אני מתון, אבל אני רוצה בטחון. הבוקר נשארתי תקוע ונאלצתי לנסוע בשיירות.

שר המשטרה מי שחל;

בענין הזה הדרישה לתוספת היא משמעותית. אגב, אני קיבלתי את המשטרה בשטחי

יהודה, שומרון ועזה עם 480 שוטרים ישראליים, ואנחנו מגיעים היום ל-1,200

שוטרים במסגרת התקציב של משטרת ישראל, וחבר-הכנסת יגאל ביבי, אני חייב לומר את

זה: באיזה שהוא מקום ההגינות מחייבת. שמעתי את חבר-הכנסת רחבעם זאבי - אגב, לא

בפעם הראשונה - ואני אומר לך שחוץ מהמסקנות שלו אני מסכים למה שהוא אמר. הוא

דיבר גם בהגיון וגם מתוך ידיעה ומתוך אחריות לגבי הנושא עצמו. אתה יוצר בטחון

סתם כך? אתה מתעלם מהמציאות, ממה שהתרחש?

אומר מה קרה, מה השתנה. השתנו שני דברים. הדבר הראשון תלוי בנו, והדבר

השני הוא, לדעתי, עובדה. בראש וראשונה - חבר-הכנסת אסעד אסעד היה היחיד שאמר

את זה - רבותי, יש שינוי בענין הטרור, והשינוי הוא בהסלמה מבחינת הנכונות

להתאבד.

מה עם המודיעין?

רבותי, יש כמה דברים שאני אוכל לדבר עליהם ויש כמה דברים שאני לא אוכל

לדבר עליהם.

בנושא הזה אנחנו הכינונו את עצמנו, ובמקרה זה "אנחנו" זו לא משטרת ישראל,

אלא כל זרועות הבטחון, והאמניו לי הם ראויים להערכה. אני אומר לכם עוד פעם;

אני חושב שמי שלא מכיר - ויושבים פה אנשים שמכירים - אינו יודע מה המשמעות, מה

הערך ומה החוב שכולנו חבים לשירותי הבטחון, לצבא, לצה"ל, למשטרת ישראל ולמשמר

הגבול על הפעילות שנעשית, פעילות מתוחכמת, מקיפה וחשובה, אפילו ברגעים אלה,

ולא אוסיף מעבר לכך. מה זה, אנחנו לא מודעים לכך?

אבל יש מצב שמנסים להתעלם ממנו, זה מצב שמתרחש לנגד עינינו: הנכונות הזאת

ללכת ולבצע פיגועים. אתם שוכחים שיש כל יום נפגעים בקרב הפלשתינים. אני רוצה

לומר כאן, גם בעקבות מה ששמעתי אתמול בדיון במליאה; רבותי, אין הוראה כלשהי

לשום גורם מכוחות הבטחון, שנותנת לו איזו שהיא הנחיה למנוע את הפעלת הכוח

שנמצא ברשותו לצורך בעיות הבטחון, מלבד החוק. אין שום הוראה אחרת. יודעים את

זה שוטרי משטרת ישראל, יודעים את זה חיילי צה"ל, כי דבר אחד אסור לשום ממשלה

לעשות, ואני אומר את זה בשם הממשלה הזאת, והוא; להתפשר בענייני בטחון. אם

אנחנו רוצים הסדר מדיני, המטרה שלו והיעד שלו בראש וראשונה הם בטחון של מדינת

ישראל ובטחון תושביה. אני אישית אומר את זה כדבר חד משמעי. בנושא הזה לא היתה

לי ואין לי כוונה להתפשר. אם אני אגיע למצב שיהיה לי ויכוח בענין זה עם חבריי,

תאמינו לי, לא תראו אותי רגע בתפקיד זה. אני רואה את זה כאחריות החשובה

ביותר, הראשונה במעלה להבטיח בטחון לאזרחי מדינת ישראל, ובלי פשרות.

מה עם המשמר האזרחי?

דקה אחת, אני מבקש, חבר-הכנסת ביבי, אני אענה לך. אם אתה גורר אותי לענין

המשמר האזרחי, בממשלות שאתה היית שותף, בממשלות הליכוד, הבטיחו ולא קיימו

וחזרו בהם - רב-ניצב רפי פלד, לא אתה. השר היחיד שהביא את הנושא הזה - ויש כבר

משמר אזרחי בארבעה ישובים - זה הייתי אני. לכן אני מתפלא עליך. באיזה שהוא

מקום קצת צניעות, קצת אחריות. אתה בא אלי בטענה? אני הגנתי על כך. היה מי שטען

שלא, ואני אמרתי; בעיני, רובם המכריע של התושבים ביהודה, שומרון ועזה הם

אזרחים שומרי חוק בדיוק כמוני, ואני נותן בהם אמון. הפעלתי משמר אזרחי במעלה

אדומים, באריאל. אתה היית שם, התעניינת? הזמנו. יכולת להגיע.

יי ביבי;

הייתי במעלה אדומים.

אם היית שם, מה אתה שואל אותי?

פה אני מגיע לנקודה השניה. מה השינוי השני? השינוי הוא, לדעתי, בסגנון

ההתבטאויות, ואני אביא לך, אדוני היושב ראש, דוגמה מה אנחנו אמרנו על פיגועי

אוטובוסים. אמר את זה חבר-הכנסת זאבי, יש 100 שנים של טרור ושל פעולות חבלה.

היו מקרים של פיגועי אוטובסים. אגב, אין שום חדש בנושא חזה. היה מקרה הפיגוע

החמור ביותר. הוא קרה ב-11 במרס 1978, והיתה בעיה של מחדל בטחוני חמור ביותר,

מפני ש-11 מחבלים הגיעו דרך הים. הם הסתובבו במשך שעות בחופי ישראל, חטפו

מכונית, הרגו אנשים בדרך, עברו מחסומים, לא היה מי שיעצור אותם. הם נעצרו ליד

הקנטרי-קלאב, ונהרגו 35 אזרחים. היינו אז באופוזיציה, ואני הייתי יושב ראש

האופוזיציה. אני רוצה לצטט את תגובתנו לכך. כשאני שומע את הדברים היום, אני

פשוט נדהם. מה קרה לנו?

יגאל אלון, זכרו לברכה, דיבר אז בשם האופוזיציה, ואני הייתי יושב ראש

סיעת המערך. אקרא בפניך, אדוני היושב ראש, קטע קטן מדבריו בכנסת, ב-13 במרס:

"היטיב ראש הממשלה לעשות, כמובן," - על בגין הוא אומר זאת - כאשר דחה את

ביקורו בארצות-הברית, כי אמנם מקומו של ראש ממשלה בעת אסון בקרב עמו, אבל

כולנו תקווה" - שים לב לביטוי - "שלא יחלפו ימים רבים וראש הממשלה ימצא שאפשר

לצאת ולהגשים את התכנית של הביקור".

"אינני רוצה להיכנס לפרטים כאשר מתינו עדיין מונחים

לפנינו, אך מתועררות בלבנו תהיות קשות כיצד התאפשר מעשה רצח זה לאור היום בלבה

של הארץ".

"אני מציע לבדוק, בעיקר לצורך הפקת לקחים" - לא מלת

ביקורת - "כי אנחנו שרויים בעיצומה של מלחמה אכזרית שאיננה בוררת באמצעים,

וההפתעה היא יסוד הפעולה שלהם".

אתה לא יודע מה ההבדל? יש הבדל מדיני.

אדוני היושב ראש, אני גם אומר בהמשך מה ההבדל המדיני.

היה עוד מקרה פיגוע באוטובוס והיה הבדל מדיני, והנושא עלה בכנסת. קם חבר-

הכנסת עוזי ברעם, על פי הנחיה שלי, להגיש הצעת סיכום משותפת עם הממשלה. היתה

אחרי זה תביעה לאי-אמון בממשלה בארוע אחר, תביעה של חברת-הכנסת גאולה כהן, לא

שלנו.

אומר לך דבר נוסף. בממשלת ליכוד פרופר, לא בממשלת אחדות, היה ארוע ב-12

באפריל 1984. בשעה 18:30 נחטף אוטובוס אגד, קו 300, תל-אביב - אשקלון, על ידי

ארבעה מחבלים תושבי רצועת עזה, שהורו לנהג האוטובוס לנסוע דרומה לכיוון גבול

מצרים. במהלך הנסיעה נפרצו על ידי האוטובוס מספר מחסומים. האוטובוס נעצר באזור

צומת דיר-אל-בלח, ושם ניהלו משא ומתן, והיו הרוגים, ואתה יודע את זח. 12

נפצעו, חיילת נהרגה. אנחנו היינו אז בפגרת הכנסת, ואני זוכר את זה כיושב ראש

סיעה. זה היה לפני הבחירות, והיינו יכולים לעשות מזה מטעמים. אני רוצה להגיד

לך, אדוני היושב ראש, שהחלטנו לא לבקש כינוס דחוף. אמרנו: לא נעשה מענין של דם

נושא לניגוח פוליטי.

אני לא מבין את ההגיון במה שקורה עכשיו.

אולי תספר לנו גם על בת ים?

תסלח לי, אדוני היושב ראש, אתה בוודאי לא צריך להפריע לי. ישבתי שעתיים

והקשבתי, ותאמין לי, חלק מהדברים הרגיזו.

אחרי זה היה מקרה קו 405, והיתה ממשלת אחדות לאומית, והיינו שותפים לאותה

קואליציה. בארוע זה נהרגו 16 מהנוסעים. זה היה ביוני 1989.

במרס 1988 היה פיגוע על-ידי חוליה של שלושה מחבלים, שחדרו מגבול מצרים

והשתלטו בשעות הבוקר על רנו-4 צבאית ליד כלא נפהא. הם היו בצומת ערוער

כשהשתלטו על אוטובוס שהוביל נשים לדימונה, ולאחר מכן יחידת הימ"ם הרגה את

שלושת המחבלים. 3 אזרחים נהרגו ו-8 אזרחים נפצעו בארוע זה. מה קרה, האם היו אז

פטנטים אחרים?

אבל, אדוני היושב ראש, אומר לך דבר נוסף. אם דובר כאן על מחדלים

ושינויים, אני יכול לצטט דברים שנאמרו בתוך ממשלת הליכוד ב-1992-1990, דברים

שאמר חבר-הכנסת אריק שרון על ראש הממשלה דאז, מר שמיר, על שר הבטחון באותה

תקופה, על המחדלים וההאשמות. אנחנו מילאנו פינו מים.

תאמינו לי שמה שקרה בזמן האחרון הוא תופעה חמורה מאין כמוה. ממשלת ישראל

- כל ממשלה בלי יוצא מן הכלל - אשמה בהזמנת מחבלים? אתם מעלים בכלל על דעתכם

שאנחנו נתנו ונותנים הוראה לא לפעול? אני אומר את זה כאן באחריות מלאה: אני

אבוא בטענה למשטרה אם היא לא תפעל, כולל התמונה שאתם ראיתם אותה. אם משטרת

ישראל ראתה את זה ולא פעלה, אני אבוא בטענות, כי מי שיעשה דבר כזה, מקומו בבית

הסוהר, חד-משמעית, ואני מודע לבעייתיות של ירושלים. יש דברים שאני לא אוכל

לומר אותם כאן, אבל תאמין לי, אדוני היושב ראש, יש לך ראש עיר שהוא חבר התנועה

שלך, תשאל אותו. אף פעם לא עשו את מה שעושים היום, אף פעם, ועדיף לא להיכנס

לפרטים, כי ענין אחד אותי מחזיק בממשלה, ואני מאמין שראש הממשלה באותה מידה:

על בטחון ישראל אין פשרה. יש בעיה פוליטית, יש לכם ויכוח על הדרך? יש לנו

ויכוח, נתמודד אתו.

לא אכנס לפולמוס, אין לי ענין בזה, העניינים הם יותר מדי רציניים. אני

רוצה להעלות נקודה אחת שהיא, לדעתי, חשובה. אל לנו ליפול ברוחנו, בשום פנים

ואופן, וצדק חבר-הכנסת בוחבוט שאמר כי יצירת הפאניקה נותנת עידוד. היו ארועים

קשים לעם ישראל. היו פדאינים שהגיעו פעם לראשון-לציון. אני זוכר את זה בתור

חייל.

כפר חב"ד.



שר המשטרה מי שחל;

כפר חב"ד. אבל דבר אחד לא קרה: רוחנו לא נפלה, וחלק מהאיתות בא על ידי

המנהיגות הפוליטית בישראל. אם יש דבר שצריך לומר אותו לכל הנוגעים בדבר - וזה

נאמר כאן על ידי חבר-הכנסת אסעד או על ידי דובר אחר - הרי זה שצריך להתלכד כדי

לטפל בנושא הזה. זאת הנקודה.

אילו אמצעים אתם רוצים שננקוט? האיש היחיד שיש לו תכנית - והתכנית הזו לא

מקובלת עלי, אני חושב שהיא לא ריאלית, היא לא הומאנית - זה חבר-הכנסת זאבי,

אבל לך, חבר-הכנסת ביבי? אתם יצרתם את האוטונומיה. רבותי, לי היתה ויש דעה

אחרת. אתם יצרתם את המתכונת. אנחנו צמצמנו את התחולה שלה. אם אפשר בכלל לנתח

בהגינות וביושר, עם יד הלב, היא לא חלה על כל יהודה ושומרון. היא חלה על יריחו

ועל כל עזה. אדוני היושב ראש, אני מציע שתלכו לבקר ותראו. מה יש לנו לעשות

בעזה? אדם חייב להיות אחראי גם על מה שהוא אומר. איזו אלטרנטיבה יש?

שמעתי את יושב ראש הליכוד. שאלו אותו בשבת מה התכנית שיש לו. הוא אמר:

אנחנו נדבר עם פלשתינים שאנחנו נבחר אותם. יהיו בחירות. אמרתי לעצמי: אני פשוט

לא מאמין. הרי ישבנו בממשלה אחת, על תכנית מאי 1989, על הבחירות. היה זה חבר-

הכנסת ביבי נתניהו והיה זה מר שמיר כראש ממשלה שהביאו לפיצוץ. אתם זוכרים על

מה? - על חמש התשובות לבייקר. לא מזמן פגשתי כאן את ג'יימס בייקר והשווינו

זה נשמע מגוחך. אז היום נזכר חבר-הכנסת ביבי נתניהו לבוא

אנחנו נפתור את הבעיה על ידי זה שנבחר פלשתינים מתוך השטחים ונדבר

אין דבר כזה. בין הפלשתינים יש שני סוגים: ה"חמאס",

הג'יהאד האיסלמי וכל אלה, או אש"ף. פלשתינים ציוניים לא תמצאו. ככל שתחפשו, לא

תמצאו, אין. הרי היו נסיונות, אגודות הכפר וכו'. אין פלשתינים כאלה.

אם אנחנו רוצים לתת בטחון, חבר-הכנסת ביבי, אין פתרון אחר, כאשר הממשלה

הזאת אומרת דבר מאד ברור, ואני מציע שבזה לא נכרסם: איננו מזיזים אף לא ישוב

ישראלי אחד. וזה מחייב שמירה, ואתה מכיר כמוני את נצרים, וחבר-הכנסת ביבי, אתה

יודע שמספר המשפחות שם משתנה כמעט כל לילה, ואני לא רוצה לומר יותר, ואנחנו

מעמידים שם פלוגות של משמר הגבול כדי לשמור. על כל אחד אחנו מעמידים כמעט

שניים עד שלושה שוטרים כדי להבטיח את השמירה, ומי שמכיר את המקום יודע. אנחנו

ההחלטה היא נכונה.

כן, פרס אמר מלה.

אני לא מסכים אתו, ואני אומר לך מדוע. יש לנו משא ומתן עם ערבים. אם אתה

מוותר אפילו לגבי קרם קטן, מזה הם יבינו שהמחיר איננו סופי ושאפשר להתמקח

הלאה, וצריך לדעת את זה.

מדוע אתה לא מנהל את המשא ומתן הזה, ואלה שלא מכירים אותם מנהלים את המשא

ומתן אתם? הם לא מבינים את זה. אתה מספר את זה רק לי. תספר את זה להם.

דיברו גם היושב ראש וגס חברת-הכנסת נעמי בלומנטל על ועדת חקירה

פרלמנטרית. אתם רוצים ועדת חקירה פדי לדעת את האמת? מה זו ועדת הזקירה

פרלמנטרית, אדוני היושב ראש? זה גוף פוליטי ששום עובדה לא תשנה את דעתו. הוא

בא מראש עם דעה, הוא סימן את הדעה, הוא אומר אותה.

לצערי הרבי, בימינו אלה מעטים מאד המקרים שחבר הכנסת מתעלה מעבר לדקלום

שהוא מדקלם כדי להתייחס לגופו של ענין. בצרפתית יש פגם האומר שמי שלא היה חבר

והאסיפה הלאומית או הפרלמנט לא יידע לעולם מה היא מלודרמה מלא כלום. פה יודעים,

יוצרים מלודרמה משום דבר. זה הבית שיוצר אותה.

ועדת חקירה פרלמנטרית. מבחינה עובדתית יש לך מסקנה.

אני רק טוען שאין לך פתרון ואני אומר שוב: אינני חושב שיש בכלל איזו שהיא

רומנטיקה בסכסוך. יש לי ויכוח עם חבריי במרצ. אין רומנטיקה בסכסוך שלנו עם

הפלשתינים או עם הערבים. זה סכסוך קשה מאד, אכזרי מאד, עם הרבה דם, ויעבור עוד

זמן רב עד שתהיה השלמה, אבל במציאות הנוכחית אין פתרון אלא להגיע למה שנקרא

"נתק", ולכן אני בעד סגר, בכל התקופות. גם מפכייל המשטרה וגם אנוכי המלצנו כל

יוזמן על סגר, ועם ישראל יכול להסתדר בלי 80 אלף פועלים ערביים מהשטחים. ברגע

תשחררו לנו עובדים, אנחנו לא יכולים אחרת. אפשר אחרת.

אתם הזמנתם את החבלות. אני אומר לך

כידיד, תאמין לי - - -

לא, הסגר הזה.

אתה בא ואומר: הרי אני מבין מה עומד מאחורי זה. לך יש סיבה פ וליטית מדוע

אתה רוצה את הקשר ואת הרצף, זו האמת.

נכון.

עכשיו אתה בא ואומר כך: אם אתה עושה סגר, אתה יוצר לחץ בפנים, ולכן הם

פוגעים והורגים. התיזה הזאת לא מקובלת עליו בכלל.

זאת ההרגשה שלי.

הרי אתם הייתם בכל ממשלות ישראל, חוץ מאשר בממשלה זו. התחלפו מפלגות, אבל

אתם היחידים שהייתם בכל ממשלות ישראל. אז למי אתה בא בטענה? בכל הזמנים היו

פיגועים וחבלות. בגלל שירות מטרה פוליטית שמדאיגה אותך: מה יקרה עם הישובים

הישראליים בלב לבה של אוכלוסיה ערבית, אתה בא ואומר שהפתרון הצבאי-הבטחוני של

אנשי הצבא, של אנשי המקצוע אינו פתרון טוב, ואני נשבע לך שלענין הזה אני

מתייחס כשר משטרה, לא כאדם פוליטי, ולכן אני בעד סגר. אתה אומר: תעזבו את זה,

אל תקבלו את העצה. זאת משום שהיא לא משרתת את המטרות הפוליטיות שלך.

אם יהיו פועלים זרים, מה יהיה? אגב, גם אני לא

רוצה שיהיו פה פועלים זרים. אני רוצה שישראלים יעבדו, אין בזה שום בושה.

עבדתי גם אני בכביש, ושום דבר לא קרה. כלום לא יקרה, וזאת לא בושה.

התכנית הזו שממליצים עליה מפכ"ל המשטרה, הצבא ושר המשטרה

היא סגר פוליטי שבא להפריד בין יש"ע לבין מדינת ישראל. אילו זאת וזיתה באמת

אנחנו נגיע לפשרה בקשר לישובים, וגמרנו. להיפך,

אנחנו הולכים על תכנית שהתחילה בזמן בגין, בזמן הליכוד,

אנחנו הולכים על אוטונומיה, שלדעתנו, היא מצומצמת יותר, אנחנו רוצים לראות איך

זה יתפקד, ומשאירים את ההכרעה בקשר למבנה הסופי של יהודה, שומרון ועזה לעתיד

לבוא.

אתה באמת משווה את האוטונומיה של בגין לשלטון עצמי - - -

חבר-הכנסת פרוש, מאחר שאני באמת מעריך אותך, אני מוכן לשבת אתך ולהתייחס

לפרטי פרטים, נוסח מול נוסח, ואני אראה לך היכן אנחנו נתנו יותר והיכן נתנו

הרבה פחות לגופו של ענין.

היו"ר י' מצא;

ואיפה יצרתם ציפיות למדינה פלשתינית.

חבר-הכנסת פרוש, אומר מלה אחת בענין ירושלים, כי אני יודע כמה תשומת לב

אתה מקדיש לענין הזה. אנחנו מודעים היטב לתהליכים שהפלשתינים רוצים ליצור

בירושלים. לדעתי, הנושא מאד עדין. זה לא ענין של הצהרות, אם כי אם יש צורך

בהצהרות גם נצהיר. חשיבות העשיה גדולה מאד. המודלים שאנחנו מרכיבים כדי לטפל

בענין הם חשובים, אבל אני אציין אחד שפורסם. חם החליטו לקיים בירושלים כנס

לקראת שלושים שנה לייסוד אש"ף כאשר הסנטור ג'קסון היה כאן בישראל, והכוונה

מעמד-על פלשתיני. אגב, המגמה הזאת באה לידי ביטוי

בכמה דברים נוספים. אני רוצה להגיד לך שהההלטה היא חד משמעית. מפכ"ל המשטרה

פנה אלי. ברגע שהפניה הגיעה, פניתי גם בכתב לראש הממשלה ודרשתי באופן ברור

שהדבר הזה לא יקויים. במשך כמה ימים טובים היה סבב עם היועץ המשפטי לממשלה,

אם אנחנו נעבור לסדר על ארוע זה, ניצור אותם תהליכים

שעלולים לפגוע.

מה אני מבקש? אני הזמנתי את היושב ראש לשיחה בנושא ירושלים כדי להתעדכן.

ראש עיריית ירושלים מעודכן כי הוא חלק מוועדה לנושאי ירושלים. אם ירצה חבר

הוועדה, אני מוכן לתת לו הסברים. אני פשוט לא חושב שכדאי לדבר עם הדברים האלה

בפומבי, כי זה רק יכול לפגוע.

לא צריך לגמגם בענין ירושלים. צריך לדבר חד-משמעית.

יכול להיות שאני, מתוך אחריות, אשתף חלק מחברי הוועדה בדרישות שיש לנו לגבי

כמה דברים, כי יש עלויות כספיות מאד מאד רציניות לנושא הזה.

לגבי התמונה המחרידה שהוצגה כאן ושראיתי אותה במקרה באותו ערב, אומר רק

שבפעולת בילוש מהירה ביותר באותו לילה תפסה המשטרה את התוקף, וביקשתי ודרשתי גם

מהתביעה שלא להתייחס לענין הזה בסלחנות. צריך לדרוש את מירב העונש, כי התמונה

הזאת מחרידה, אי אפשר לעבור עליה לסדר בשום פנים ואופן. לא יעלה על הדעת שיהודי

בתחום מדינת ישראל, ובמיוחד בירושלים, יטפלו בו כפי שטיפלו ביהודים בגטאות

ובפוגרומים, לא יעלה על הדעת, ואני אומר את זה בהתרגשות רבה מאד. לכן אין סליחה

ואין כפרה בענין הזה.

אותו אדם הותקף עוד פעם.

אני יודע. אגב, הוא לא מוכן להתלונן, כלומר, הוא לא מוסר עדות מי תקף אותו,

ואמרתי שהיה צורך בפעולת בילוש, כי היה צריך לאתר, בלי העדות שלו, מי הבחור הערבי

שעשה את המעשה.

אני בהחלט מסכים עם חבר-הכנסת זאבי בקשר לצורך במשטרה יותר גדולה ויותר חזקה,

וכאן אני משתף אתכם בצרות שקיימות. הדרישה היתה ל-5,000 שוטרים נוספים. אני בכלל

טוען שגם לגבי צירי התנועה, במה שיהיה בעתיד ביהודה ושומרון, לדעתי, עדיפה משטרה

משולבת עם משמר הגבול, משטרה חזקה ויעילה מאד, ניידת. היא יכולה לבצע את התפקיד.

זה גם לחם חוקה, בזה היא צריכה להתמחות. על זה יש לנו ויכוח, והוויכוח הוא ויכוח

כספי. טוען האוצר שעלות שוטר גבוהה יותר מעלות חייל, ובוודאי שהיא גבוהה יותר

משמירה אחרת.

תגובה איות או פעולת מנע אחת להגנת ישובי הצפון עולות פי כמה וכמה על התוספת

שאתם מבקשים למשטרה. כשמעלים לאוויר חצי טייסת או רבע טייסת והם "חוגגים" שם, זה

עולה פי כמה וכמה מתוספת של אלף שוטרים.

כשתהיה לנו משטרה חזקה, זה לא יתבטא רק בבטחון. זה ישנה את תמונת המצב גם

בתחומי הפשיעה, הסמים והתאונות.

אני משתמש באותם הנימוקים כשאני מדבר על ענין זה, אבל זה לא חודר. תוספת

1,000 השוטרים שקיבלנו היתה בעקבות החטיפה של טולידנו, זכרו לברכה, בלוד, כאשר

ראש הממשלה תמך בי . כבר ירדתי ל-2,000, והוא תמך בי והכריע בעד תוספת של 1,000

שוטרים, ואני אומר לכם עכשיו, בדיעבד, שהתוספת היתה מעולה מבחינה איכותית. אינני

יודע מה היינו עושים בלעדיהם, כי אלה משולבים בתפקידים מבצעיים. אגב, חלק מהם כבר

נמצאים בחוץ ואתם יכולים לראות אותם. אלה חבר'ה צעירים, בוגרי יחידות קרביות. בלי

התוספת הזאת לא היינו יכולים להסתדר. אילו היו נותנים עוד 2,000 שוטרים - אינני

מדבר על ה-5,000 - והם היו נכנסים לחלק המבצעי, לדעתי, התמונה היתה טובה פי כמה

וכמה.

נשאלתי על ידי חבר-הכנסת אסעד אסעד לגבי הפעילות של הממשלה כדי לטפל בבעיה של

אלה השולחים את המתאבדים. הדבר ידוע. אני גם אמרתי עוד אחרי הפיגוע בעפולה שאין

לי ספק שאנחנו נתפוס אותם. אני בטוח שאנחנו נעשה זאת. אני חושב שפרטים בתחום הזה .

הם לא לפרסום מטבעם.

אני מבקש פרטים.

שר המשטרה מ' שחל;

אנחנו מודעים וערוכים ומטפלים בזה, ואין לי ספק שנוכל לתפוס את האנשים האלה.

אגב, אני לא חושב שמספרם גדול, אבל אני מעריך שממש בזמן הקרוב ביותר חלק מהדברים

המבצעיים יותרו גם לפרסום, וכך ייוודע שבענין הזה לא רק שאין התעלמות, אלא ההיפך

הוא הנכון, מודעים לזה באופן ממשי.

אי די ין;

מה לגבי עניו האוטובוסים?

שר המשטרה מ י שתל;

לנהג אוטלםוס יש היום סמכות לעצור כל אדם והוא מוסמך כמו שוטר, כלומר, לערוך

חיפוש, למנוע כניסה, לעצור ולמלא כל תפקיד. אנחנו גם בקשר הדוק עם "אגד". אני לא

חושב שיש מקום להפוך כל אוטובוס למטוס.

ר' זאבי;

אני לא הצעתי את זה. אמרתי שהספקטרום רחב, ואנחנו לא פורום שדן בזה.

שר המשטרה מי שרול;

אגב, אני אשב אתך כדי לשמוע את ההצעות. אין לי כל התנגדות. בנושא הזה אוזה

בוודאי מומחה יותר ממני. אנחנו נשמע עצות. אנחנו יושבים עם אנשי "אגד", והייתי

מבקש, אדוני היושב ראש, שהמפכ"ל ישלים פרטים לגבי חלק מהשאלות שנשאלו.

פ י בדש;

לא ענית בה עושים לגבי קו התפר.

שר המשטרה מ' שחל;

המפכ"ל יענה.

הי ו"ר י י מצא;

תודה רבה. בב;קשה, אדוני המפכ"ל.

התחלנו בבטחון ועברנו בעיקר לירושלים. עיקר הדיון נסב על ירושלים. אני יכול

. לומר שבירושלים המצב היום טוב לאין שיעור ממה שהיה בשנים הקודמות, והייתי אומר

שהוא טוב לאיו שיעור ממה שהיה לפני שנה. קודם כל, המשטרה פה גדולה יווזר, רוכמה

יותר, עם הרבה יחידות מיוחדות ומתוחכמות שלא היו קודם. היום יש למשטרת בירושלים

יכולת שהלוואי שהיוזה לה בכל מקום במדינת ישראל וגם בשטחים. מבחינה סטטיסטית אין

בכלל מה לר!שוות בין מה שקורה היום בירושלים לבין מה שקרה לפני שנה, ועדייו יש לא

מעט לעשות בירושלים. אני בהחלט מקבל את מה שאמר חבר-הכנסת זאבי. אנחנו יודעים

בדיוק מה צריך לעשות, איפה וכמה, ואם נקבל מהוועדה הזאת ומכל כיוון אחר סיוע כדי

לקבל את מה שיקר, אנחנו בההלט נברך על כך.



לגבי שתי התמונות שהוצגו כאן, התמונה של הפוגרום איומה, אבל זה שתוך פהות

משתים-עשרה שעות המשטי-ה מסוגלת להפעיל מודיעין, לעורך חקירה ולהביא אנשים לדין,

זה מראה על יכולת. הרי איש לא אמר שבטרור, בהפרות סדר או בעבריינות אתה תמיד יכול

להקדים את העבריין, ולכן נדמה לי שבסך הכל, בשורה התחתונה, זה מאד מכובד. לגבי

התמונה של המשטרה הפלשתינית, היא לא צולמה בירושלים. אין משטרה פלשתינית בירושלים

ואין ולא תהיה בירושלים משטרה אחרת זולת משטרת ישראל, וכל מי שעושה פעולה הכי

קטנה שדומה לאקט של משטרה אוטונומית יובא לדין במהירות, כמו שעשינו בזמן האחרון.

לגבי דבריו של חבר-הכנסת זאבי בנושא האמצעים של משטרת ישראל, רק כדי לשבר את

האוזן, בשנת 1978 היו במדינת ישראל 4.2 שוטרים לכל 1,000 תושבים. בשנת 1993, 15

שנים לארור מכן, יש 3.1 שוטרים לכל 1,000 תושבים, וזאת איורי התוספת שקיבלנו. זאת

אומרת, באופן מעשי היתה ירידה של יותר מ-25%. תביאו בחשבון בכמה גדלה האוכלוסיה,

עד כמה גדלו המטלות הבטחוניות, התחבורתיות והאחרות, ובוודאי שאם אנחנו נותנים

היום את מה שאנחנו נותנים, זה רק בזכות השקעה רבה י ולגר, מירבית, מצד כל שוטר

ושוטר. אין לנו מילואים, אין לנו שום סידור לתגבורות, אנחנו מוציאים הכל מתוך

עצמנו, ולכן בהחלט - - -

כשתהיה לכם האחריות לבטחון העורף, כולל הג"א, כולל פיקוד העורף, יהיו לכם גם

מילואים.

אם תהיה לנו גמישות בכוח אדם, זה יביא לשינוי גדול ביכולת שלנו להגיב.

נדמה לי שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין הוא ששאל בנושא התשובה. השר פירט את

מרבית התשובות. הייתי אומר שבירושלים יש לנו שורה של תכניות שדורשות אמצעים לגבי

קו תפר, לגבי מעברי כניסה, לגבי הכותל והעיר העתיקה. אנחנו לא נפרט פה, אבל

בפורומים סגורים נהיה מוכנים בהחלט לדבר על כך.

בנושא קו התפר אנחנו הגשנו תכנית כוללת. הולך להיות שינוי בקו התפר הקיים

כדתוצאה מהשינויים הכרוכים בתהליך המדיני. זה יחייב תשובות, השקעות ואמצעים.

אנחנו הגשנו בדיוק את מה שלדעתנו צריך כאן.

אבל בינתיים יש איזה שהוא שינוי?

רב-ניצב ר' פלד;

כבר שנה אני מדבר על מה שנאמר כאן, על הצורך שאזרחי מדינת ישראל יהיו חלק

מהפתרון של בעיות הבטחון במדינת ישראל. אנחנו בשלב של הכנת תכנית כוללת של מערך

בטחון פנים, שכולל את כלל האזרחים, את כלל הקב"טים, את כלל הסיירות ואת כלל

האנשים שיש להם עיניים, רכב, יכולת לשאת נשק ויכולת להשתלב בארגון כולל, כי

במדינה שהיא מדינה מעורבת, שיש בה גם ערבים, שיש בה מפגשים בין יהודים וערבים

כמעט אין סופיים, לעולם לא תהיה תשובה בטחונית מספקת אם העם לא יהיה שותף בנשיאת

נטל הבטחון. אנחנו עושים את זה בצורה מאורגנת, אבל פה אני קורא לכם. יש גם הרבה

ענין של רוח, של חינוך, של "אחרי", של מתן דוגמה. את זה כולנו צריכים לעשות. לא

מספיק לעשות את זה באמצעות המשמר האזרחי או משהו ממוסד.



לגבי "אגד", עשינו הרבה צעדים עם "אגד" בנושא של תדרוך, נהלים, הסמכה, נשק

לנהגים. זה לא מספיק. יש מקום לדרוש מ"אגד" יותר. אנהנו עושים את זה היום במשותף,

גם אם יבואו מפה פיקוח ומעקב, יש לזה חשיבות, ואפילו במחיר של

נסיעה יותר איטית ושל ביקורת קצת יותר קפדנית, ולנהג האוטובוס תהיה קצת יותר

אחריות, כיוון שאי אפשר להציב 20,000 מאבטחים ב"אגד", אבל בסך הכל מרבית הנוסעים

שעולים לאוטובוס, ברור לגמרי שהם לא מהווים שום סיכון. לגבי אלה שכן מהווים סיכון

צריך להשקיע יותר.

עבר לא מזמן חוק המלינים, שמאפשר לנו לטפל ביעילות במניעת הלנת תושבי שטחים

בישראל. זה אלמנט נוסף שיאפשר לנו לשפר את הבטחון. יש חוק המעסיקים שלא נאכף דיו,

ואולי יש מקום להמשיך לדון בענין הזה.

בענין המעסיקים הבעיה היא בעיית ביצוע. זה בידיכם.

על חוק המלינים אחראית משטרת ישראל, ועל חוק המעסיקים - משרד העבודה והרווחה.

היו"ר י' מצא;

את הכלים אנחנו נותנים להם.

אשר לשאלת בטחון העורף, בטחון האוכלוסיה, תחושת הבטחון היא תחושה מרחבית, היא

לא תחושה נקודתית, וגם התשובות צריכות להיות מרחביות. כל מי שמגיע לפתרונות

נקודתיים, בלחץ סקטורטיאלי זה או אחר, משקיע הרבה כדי לקבל מעט. לדוגמה, תקחו את

ענין אבטחת מוסדות החינוך. על ידי זה שמציבים 3,000 איש בפתחי בתי הספר יש

3,000 נקודות השמורות טוב. לו היו לנו 3,000 שוטרים שמאבטחים את המרחב, היתה לנו

כאן אפשרות לשמור לא רק על בית הספר, אלא גם על דרך הגישה לבית הספר ולגנים

ולחנויות המכולת שבסביבה. הרי חנות המכולת היא נקודת תורפה בדיור כמו בית הספר.

אותו דבר נכון גם לגבי אבטחת "אגד". אם משקיעים יותר, צריכים לעשות את

זה בגישה מרחבית רחב, ולא נקודתית.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון במשפטים ספורים. ראשית דבר, אדוני השר, אני לא

רוצה להתווכח עם התפיסות המדיניות. אמרת את דבריך, זו היתה זכותך וחובתך. נאמרו

דברים, והגבת. אני בדעה אי אפשר להשוות תקופה לתקופה, אני בדעה שהתפיסות המדיניות

של הממשלה הן שגוררות למה שהן מגוררות, אבל לא על זה הוויכוח ואינני רוצה להיכנס

לזה.

אני חושב שאת הסגר חובה לנצל להכנסת סדר בטחוני בתוך אותם מקומות שסובלים.

סגר בלי שיהיה טיפול בטחוני מביא להפרדה, אבל לא מביא להחזרת הבטחון.

אני חייב לחזור על משפט שכבר אמרתי. אני הולך להגיש הצעה שלי להקמת ועדת

חקירה פרלמנטרית, וזאת משום שאני לא יכול להשיג את התפטרותו של שר הבטחון, שהוא

ראש הממשלה. אילו הייתי משיג את התפטרותו של שר הבטחון, לא הייתי ניגש לנושא של

הקמת ועדת הקריה פרלמנטרית. אין לי ספק שאחריות העל היא של שר הבטחון.



זה נכון, אנחנו יושבים פה בפרלמנט, והשר שחל היושב לימיני ברגע זה היה לנו

מורה טוב והוא יכול ללמד בבית הזה פרק בפרלמנטריזם, אבל אין ספק שאנחנו

כאופוזיציה חייבים לנקוט את הצעדים האלה, ואני אומר לך: אנחנו כאופוזיציה נוהגים

באחריות ממלכתית אדירה. אני לא רוצה להזכיר מה שהיה לא מזמן בבת-יס, ואי אפשר

להשוות את ההתקפות דהיום לפעולות של הפדאיון בשנים 1956-1955.

מה שהדהים אותי , אדוני השר, הוא שהנושא שהצגת כאן הוצג פחות או יותר כנושא של

תקציב. אני לא חושב שצריך להעמיד את השאלה שאנו דנים בה על תקציב זה או אחר

שחסר, ואני הבנתי אותך, אם אתה אומר שתזדקק אולי לעזרה שלנו ושצריך להגדיל את

כוחות הבטחון, זו שאלה תקציבית, ואם זו שאלה תקציבית, תסלח לי, מה שאמר כאן

חבר-הכנסת זאבי זה ציורי מאד, וזה נכון מאד שמטס אחד פותר בעיה, אבל בוודאי לא

הציוריות הזו לנגד עיני. אני חושב שצריך לתת את מלוא הכלים כדי להבטיח בטחון

ולהחזיר את הבטחון .

ומשפט אחרון גם למפכ"ל וגם לך. אני לא מקבל את מה שאתם אומרים על הבטחון

בירושלים. אני חושב שירושלמים מדירים רגליהם מירושלים העתיקה, ואם לא ידירו

רגליהם, אנחנו יודעים שאיש לא יוכל לערוב להם, אדוני השר - בוודאי לא אינה - שהם

יחזרו הביתה בשלום. אתה לא תעז לתת הצהרה כזאת, כי אתה לא יכול לתת אותה, ואני

מודיע לך שהם מדירים רגליהם מהעיר העתיקה ואינם מתהלכים בה. נכון שזה היה גם

בתקופת הליכוד-, העקומה עולה ויורדת, אבל אתם עכשיו בשלטון, ואין לי אל מי לבוא

בתביעה בענין זה.

אל תיצור את הפאניקה הזאת.

איזו פאניקה? אלה עובדות חיים, תסלח לי, אלה עובדות יסוד פה בירושלים. על מה

אתה מדבר?

ידעתי שעצרתם אותם בועטים, סיפרו לי על כך, אבל זה לא צריך לקרות, זה מת שאני

אומר, כי אז אנשים מדירים רגליהם מהעיר העתיקה, וזה הרבה יותר חמור. לכן אני בא

אדוני, עם כל הצורך הבטחוני במדינת ישראל, בארץ- ישראל, לא יכול להיות

שזה יחזור בירושלים, לא יכול להיות שיהודי יילך שם וייפגע, ובענין זה אתם נתבעים

ונדרשים לעשות את המירב שבמירב, את המיטב שבמיטב. אני יודע שזה לא מתוך חוסר רצון

טוב, אני יודע, אדוני השר, שעשית מעל ומעבר, אני יודע על האבטחה סביב הר הבית ועל

המשטרה המיוחדת, אני יודע על המסירות וההתמודדות - ודיבר על זה גם חבר-הכנסת זאבי

- ואני יודע שעל כל "פיפס" קטן- של האופוזיציה שהיא מתכוונת להפגין במקום מסויים,

מתרכזים שם מיד כל כוחות הבטחון, והייתי באחת ההפגנות לפני כמה ימים ואמרתי

יש יותר משטרה מאשר מפגינים. זה, כמובן, פוגע ביכולת הבטחונית. יחד

עם זה, זו הדמוקרטיה שלנו וחייבים להתמודד אתה, ואתם חייבים לספק לנו את הבטחון,

ובעיקר פה בירושלים.

אני מודה לשר על השתתפותו בישיבה זו, בתקווה שתקחו את כל ההערות לתשומת לבכם.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)