הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ג' בניסן התשנ"ד (15 במרץ 1994). שעה 08:30

נכחו;

חברי הוועדה;

י' מצא - היו"ר

שי אביטל

ע' מאור

חי מירום

אי פורז

ע' פרץ

נ

חבר-חכנסת די מגן

בנימין כחן - יו"ר חמועצות האזוריות

אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד חפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

יועץ משפטי; - ב' יערי

- א' קמארח

- ח' בנקין

חצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות}, חתשנייג-1993 -

מאת חבר-חכנסת די מגן.



הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות). התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת ד' מגן)

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת הוק המועצות האזוריות. (בחיורת),

התשנ"ג-1993. הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת מגן שהתקבלה בקריאה טרומית והועברה

אלינו להכנה לקריאה ראשונה. נשמע את יוזם ההצעה, חבר-הכנסת דוד מגן. יוסר לי כאן

חבר-הכנסת שמואל אביטל.

די מגן;

הרעיון המקורי היה להצמיד את מועד הבחירות במועצות האזוריות למועד הבחירות

לרשויות המקומיות. הצעת החוק הוגשה עוד בכנסת הקודמת, אך הוקפאה. עכשיו ההצעה

הונחה וקיבלה את אישורה בקריאה מוקדמת, ויש הילוקי דעות בשל ענין ההצמדה לבחירות

של הרשויות המקומיות, אולם יש הסכמה לגבי מועד אחד לכל המועצות האזוריות. בנושא

זה התנהל משא ומתן ארוך מאוד. חבר-הכנסת שמואל אביטל ייצג את המועצות האזוריות.

"1. בחוק זוז - 'מועצה אזורית' - מועצה שהוקמה על פי סעיף 1 לפקודת המועצות

המקומיות (נוסח חדש), ואשר כוננה כמועצה אזורית.

2. הבחירות למועצות האזוריות ולראשותן תתקיימנה איות לחמש שנים, במועד אחיד,

החל מיום ג' בשבוע השלישי של חודש אייר, התשנ"ח... .

3. תחילתו של חוק זה החל מה-... - 1 בינואר 1995". כאן יבוא התאריך העברי

המתאים.

"4. שר הפנים יתקין תקנות לביצוע חוק זה".

היו"ר י י מצא;

תודה. בבקשה, עורך דין שלום זינגר, היועץ המשפטי של משרד הפנים.

בלי להיכנס לענין החקיקה, יש הגיון בסעיף המרכזי בהצעת החוק. מה שחסר פה אלה

הסדרים שקיימים בסעיפים 3. 4 ו-5 לחוק הבחירות לרשויות המקומיות הקובעים מתי

מתקיימות הבחירות הראשונות למועצה מקומית, מה קורה אם נדחו הבחירות לאיור המועד

הכללי, מה קורה אם מסיבה כלשהי יש ועדה קרואה ומתי מקיימים את תבחירות. צריך

לחשוב על יוסדר מתאים בענין זה או להעתיק את מה שנאמר בסעיפים 3, 4 ו-5 לחוק

תבחירות לרשויות המקומיות.

ע' פרץ;

אדוני היושב ראש, אתה מתכוון לקיים היום הצבעה?

היו"ר י י מצא;

אנחנו רק התחלנו את חדיון. אני רוצה לשמוע את המוזמנים ואת חברי הכנסת, ויכול

להיות שנגיע להצבעה. נראה מה תהיה ההתפתחות.

בשעה תשע אני צריך ללכת לוועדה אחרת. גייסו אותי.

היו"ר י' מצא;

איפה חבר-הכנסת שמואל אביטל?

ע' פרץ;

מנסים לאתר אותו.

היו"ר י' מצא;

בבקשה, מר שיל"ת.

אי שיל"ת;

ללגבי השאלה שהעלה היועץ המשפטי של משרד הפנים, אני הושב שאפשר פשוט להעתיק

את סעיפים 3. 4 ו-5 מהוק הבחירות לרשויות המקומיות ולהוסיף אותם כאן כסעיפים. זה

פשוט מתבקש, כי אם הנוסח יישאר כמו שהוא, היינו, שהבהירות תהיינה במועד אחיד, לא

תוכל להיות שום חריגה, ויהיה צורך להביא לכנסת הוק לדחיית בחירות במועצה אזורית

כלשהי.

היו"ר י י מצא;

ומה הפתרון שלך?

אי שיל"ת;

שם הפתרון הוא שכאשר מקימים מועצה חדשה השר קובע את תאריך הבהירות הראשונות

כשזה בשל לבהירות. יש שם סעיף נוסף הקובע, שמסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, רשאי

השר לקבוע תאריך ארור לבחירות, וזה קורה לפעמים כשיש ועדה קרואה או דבר מסוג זה.

נוסף לכך יש שם הוראה לגבי מועצה אזורית שהבחירות האחרונות שהיו בה לא היו במועד

הכללי, ואז הבחירות הבאות יהיו כעבור קדנציה של ארבע שנים, כמו היום, או כעבור

חמש שנים, כמו שרוצים לקבוע, או לאחד אותן שוב בבחירות הכלליות הקרובות, ולשר יש

שם שיקול דעת להחליט כך או כך.

למשל, עכשיו, ב-2 בנובמבר, היו בחירות לרשויות המקומיות, ובבסמת טבעון לא היו

בחירות. יושר קבע שהן יתקיימו באפריל, הצי שנה לארור המועד הבחירות הכלליות. בפעם

הבאה, בעוד חמש שנים, הבחירות הבאות בבסמת טבעון יכולות להתקיים כעבור קדנציה

מלאה של חמש שנים, שוב חצי שנה אחרי הבחירות הכלליות של 1998. אי שהשר יוריד חצי

שנה ויורה לקיים את הבחירות במועד הבחירות הכלליות. החוק מאפשר לשר אחת משתי

האופציות האלה, וצריך להכניס את זה גם כאן. אלה המקרים המיוחדים שהנטיה של המשרד

היא להכניס אותם פנימה, לתוך המכלול בבחירות הבאות, אבל לפעמים זה קצת קשה.

הסעיפים האלה קיימים, אין אתם שום בעיה מיוחדת. אפשר פשוט להעתיק אותם ולפתור בזה

את הבעיה.

שי זינגר;

ואז אתה גם לא צריך לתת פרשנות חדשה.

נכון, כי יש כבר פסיקות של בג"צים איך מפרשים את הסעיפים 3 ו-4.

יש לי תערה לגופו של ענין, לנקודה המרכזית של איחוד יום הבחירות. לוורסיה

הראשונה שזה יהיה יחד עם כלל הרשויות אנחנו התנגדנו משתי סיבות. כשמדובר עכשיו ויק

על מועצות אזוריות, הסיבה הראשונה ירדה. כשמדובר עכשיו רק על מועצות אזוריות,

הסיבה הראשונה ירדה. זה העניו הטכני שצריך לגייס עוד 60 פקידי בחירות, וזה קשה

מאד ביום אחד.

בי כהן;

זה עוד 60 ועוד ועדים מקומיים.

אי שיל"ת;

נוצר עכשיו מצב שיש יום בחירות אחד למועצות האזוריות, ומכיוון שזה עבר קריאה

ראשונה, אני מביו שהבסיס - - -

עי מאור;

הצעת החוק עוד לא עברה קריאה ראשונה.

נ

היו"ר י י מצא;

היא עברה קריאה ראשונה ואנחנו צריכים להכין אותה עכשיו לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, ובתמיכתך נוכל לסיים את המלאכה עוד השבוע.

ע' מאור;

מיד אגיד את דעתי.

אי שיל"ת;

נותר לי להתייחס לסעיף 3 האומר שהשר יעשה הסדרים, יתקין וזקנות לביצוע החוק

הזה, כי ההתנגדות הבסיסית שלנו לעניו הזה היתה שעל ידי כפיה של כל המועצות

האזוריות ליום אחד אנחנו מאבדים את שני היתרונות הגדולים של בחירות למועצות

אזוריות, וזה יכול לשנות - לטוב או לא לטוב, האמת היא שאינני יודע, חבר-הכנסת מגו

חושב שזה עשוי לשנות לטוב - את האופי שלהמועצה האזורית. אני רוצה לחזור על זה, כי

זה בדיוק מת שיחיה במסגרת סעיף 3 האוצר שהשר יתקין תקנות.

מה שמייחד היום את הבחירות למועצות האזוריות הוא שאין מספר דוברי מועצה קבוע

בטבלה בצו, כמו שיש בעיריות ובמועצות המקומיות, אלא המועצה מחליטה על מודד שהוא

למעשה הרולטה על מספר חברי המועצה הבאה. זהע מאפשר להם להרכיב מועצה של קיבוצים

מול מושבים, דתיים מול חילוניים, זרם התיישבות כזה מול זרם התיישבות אחר, כשהם

יודעים מראש את מבנה המועצה ויכולים להיות אתו. ובכו בלוח הזמנים להכנת הבחירות

כלול גם הקטע של קביעת המודד, קביעת חברי המועצה שתיבחר.

אם קובעים יום אחד, לוח הזמנים צריך להיות קשיח. אם המועצח לא תוכל תוך

הישיבה הקרובה לקבל החלטה, ייקבע מודד לפי טבלה, כמו שיש היום בעיריות, והענין

הזה יישמט מידי המועצות האזוריות, כלומר, תישמט היכולת לתכנו מראש מועצה שכל

הזרמים, כל ההשקפות וכל התנועות יוכלו להיות מיוצגים בה. אנחנו פשוט נאבד את

היתרוו הזה, וזה יתרוו מיוחד. איו עוד חוק בארץ שנותו אפשרות כזו לגוף מוניציפלי.

זה בגלל הרכב המיוחד של המועצות האזוריות.



הדבר השני הוא פנקס הבוחרים. בבבחירות לכנסת, לעיריות ולמועצות המקומיות, חוץ

מגיל 18 שהוא מחולק , האלמנט ההשוב הוא שאדם נרשם בישוב לפי הרישום במרשם

האוכלוסין, כלומר, אם כתובתו רשומה בתל-אביב במרשם, הוא יצביע לעיריה בתל-אביב,

ולא חשוב איפה הוא באמת גר. לכנסת זה בכלל לא משנה איפה הוא גר. בבהירות לעיריות

ולמועצות, אם זו עפולה, או קרית גת או באר שבע, 20 יותר או 20 פחות המספר הזה

בדרך כלל לא משרק. לפעמים קורה שזה על חודו של קול, אבל במאסה זה לא משרק.

במועצות אזוריות קבעו שיטה אחרת, ולא לחינם. אמרו: לא מעניין אותנו איך אדם רשום

במרשם האוכלוסין. הוא יהיה זכאי להיכלל בפנקס הבוהרים אם הוא גר מגורי קבע במועצה

האזורית, בקיבוץ או במושב או בישוב אחר, ובכלל לא חשוב איך הוא רשום במרשם. הוא

יכול להיות רשום בתל-אביב. אם הוא גר מגורי קבע במשך חצי שנה או שלוש שנים -

תלוי לפי הסוג המבני - הוא זכאי להיות בפנקם.

מדוע הלכו בדרך הזאת? משום שבישובים קטנים כאלה יש חשיבות לכל אדם שרשום

בפנקס. לכל קול יש משמעות אדירה. לכן באו ואמרו: לא מעניין אותנו הענין הטכני.

הרי אנשים רושמים את מעניהם במרשם כך או אחרת בגלל מס הכנסה, בגלל הברות בסניף

כזה או אחר של קופת חולים, בגלל רישום בבית ספר מסויים. מסיבות אלה ואחרות רושמים

מענים לא נכונים. לכן באו ואמרו במועצה האזורית: לא מעניין אותנו איד אדם רשום

במרשם. כדי שיוכל להצביע, חשוב לנו שהוא באמת גר מגורי קבע במקום, ולכן מכינים

פנקס מיוהד לכל מועצה אזורית ערב הבחירות שלה. אם אנהנו מכניסים את כל תהליך

הבחירות ללוח זמנים קשוח מאד - וזה מה שהולכים לעשות פה - אנחנו נאבד גם את

היתרון הזה, והשר יהיה חייב לכתוב בצו שהפנקס שנכנס כל שנה לתוקף לכנסת, לעיריות

ולמועצות המקומיות יהיה גם הפנקס למועצות האזוריות ולוועדים המקומיים בתוך

המועצות האזוריות.

זה היה הבסיס להתנגדות שלנו להצעה הזו. היום אין יותר ערך להתנגדות הזו, משום

שההצעה עברה כבר את הקריאה הראשונה.

למה איד ערד? מבחינה לימודית יש בוודאי ערד.

מבחינה לימודית, אמרתי כבר את הדברים האלה כמה פעמים בוועדה. מכיוון שהרעיון

הבסיסי כפי שהופיע בהצעת החוק התקבל על דעת הכנסת, נשמט הבסיס להתנגדות שלנו.

עכשיו צריד להכין את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. הכנסת יכולה להגיד את שלה.

אני חייב להגיד שאם החוק יתקבל כמו שהוגש, או בורסיה שהוצעה היום שהשר יתקין את

התקנות לביצוע, הוא צריד להכניס שם את שני התיקונים האלה שדיברתי עליהם.

תודה. בבקשה, הברת-הכנסת ענת מאור. אני מבין שבתרוילת הדרד את תמכת בנושא הזה.

לא תמכתי.

אדוני היושב ראש, היא לא תמכה, אבל הרעיון הסופי נולד אצלה במליאה.



עי מאור;

לא, חבר-הכנסת מגן, אתה יודע שאני מעריכה הרבה מיזמות החוק שלך, בוודאי את

פעילותך הפרמלנטרית במאבקים על נושאים שונים, אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר לך מה

אני אישית אמרתי ומה אמר חבר-הכנסת 'צחק לוי שגם אותו הזכרת. אמרנו שהפילוסופיה

כולה לא נראית לנו, ואין ספק שההצעה המתוקנת משופרת לעומת המקורית, אבל גם היא

נראית לי מיותרת במצב הקיים.

המצב הקיים עונה על הדברים שעליהם דיברתם, ואני אזכיר אותם בקצרה. מינהל תקין

הוא דבר הכרחי, על זה אין ויכוח. יחד עם זאת למועצות האזוריות יש תרבות מיוחדת

שאין שום סיבה לא לשמור עליה, גם בגלל החיוב שבה, ועוד יותר בגלל השלילה הצומחת

מכל מנגנון הבחירות. אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, שבתקופה זו מנגנגון

הבחירות לא הוכיח את עצמו כמנגנון מזהיר, לא במדינת ישראל ולא בארצות-הברית. אני

לא רוצה לדבר על המכונה המשומנת של הבחירות, על מה שקורה עכשיו בנושא חוק מימון

מפלגות, על דו"חות המבקרת ועל כל שיטת הפריימריס והבעיות הכרוכות בה. המצב אינו

כזה שבמועצות האזוריות יש אנרכיה ומינהל לא תקין. זו בהחלט שיטה שאין סיבה לא

להעתיק אותה. מערכת בחירות ממוסדת יוצרת דברים שליליים. אני לא נגד דמוקרטיה, חס

וחלילה, אבל אם יש לנו שיטה שעונה על הביזוריות ועל הייחודיות, שיש בה מושגים

שאנחנו דיברנו עליהם, כמו עסקנות, הידברות, אופי הקהילה באזור, אין סיבה לא לשמר

אותה.

לכן, חבר הכנסת מגן, אני באמת חושבת שהיוזמה הזאת לא במקומה ואני פונה אליך

לקדם הצעות חוק אחרות שלך בנושא ביקורת המדינה, שהן הצעות חוק מאד חשובות. בענין

הזה אני גם לא רואה ם יתרון בהאחדה של המועד. אנו יודעים שיש מועצות שמגיעות

להסכמה, ויש התמודדות במקום שצריכה להיות התמודדות. לכן אני חוששת שגם הצעת החוק

המצומצמת יותר אינה במקומה.

ב' כהן;

יש התמודדות במקומות שיש יותר ממועמד אחד. יש מקרים שאין יותר ממועמד אחד.

ע' מאור;

לפיכך אני חושבת שלפעמים יותר מדי ארגון והאחדה הם לא לטובה.

אני יודעת שיש גם ייחודיות בחינוך ההתיישבותי ואני מעריכה את זה מאד. חשוב

שיתוף ההפעולה עם השמירה על הייחודיות.

היו"ר י י מצא;

תודה. אני גם רוצה לשמוע את ברכתו של חבר-הכנסת אביטל.

שי אביטל;

ברכה למה? אני איחרתי לישיבה ואינני יודע מה הפסדתי בינתיים. אני מבין

שחבר-הכנסת מגן הניה בפני הוועדה תיקון לתיקון.

ד' מגן;

הבאה תיקון לתיקון. יושב ראש ארגון המועצות האזוריות התנצל על כך שהוא לא

הצליח להשיג אותי במשך שבוע כדי לעדכן אותי לגבי ההחלטה שנתקבלה. אינני יודע מה

היא, אבי אני מנחש לפי ההתנצלות, ואז אמרתי שאני מציע לחכות לחבר-הכנסת אביטל.

אדוני היושב ראש, אולי נשמע את מר בנימין כהן, ואחר כך את חבר-הכנסת שמואל אביטל.



היו"ר י' מצא;

בבקשה, מר בנימין כהן.

ב' כהן;

בראשית הדברים אני מרגיש חובה אישית לציין שחבר-הכנסת דוד מגן גילה כלפינו

סבלנות מעל ומעבר ואיפשר לנו מבחינתנו לטפל בענין הזה במלוא הזמן. היינו צריכים

הרבה זמן, כי מבהינתנו הסוגיה היא אכן לא פשוטה. אני מבקש שלא תחשדו בנו

שמשכנו סתם את הענין, או שאנהנו קובעים עמדה בלי להתהשב בענין הכללי. גם אנהנו

בעד דמוקרטיה, גם אנהנו רוצים שהדברים יהיו תקינים, גם אנהנו בעד מינהל וקין,

ואני חושב שאנהנו גם יכולים להראות שאצלנו, במגזר הזה, המינהל בנושאים האלה הוא

מינהל תקין והדברים מתנהלים פהות או יותר בסדר.

אנחנו התנגדנו עניינית להצעה המקורית בדבר האחדת יום הבהירות של המועצות

האזוריות עם יום הבחירות לרשויות המקומיות ואמרנו גם למה. כאשר עלתה לפני

שלושה-ארבעה שבועות ההצעה הזאת שאינה מדברת על איהוד עם יום הבהירות לרשויות

המקומיות, אלא על יום אחד מיוחד רק למועצות האזוריות, אמרנו שזו הצעה חדשה שאנחנו

רוצים ללמוד אותה. כלומר, לא דחינו אווזה על הסף. חזרנו הביתה וניסינו ללמוד אווזה

ולפני שבועיים ביקשתי לאפשר לי להביא את הענין לדיון אצלנו, ואכן היה דיון סוער

שנמשך הרבה מאד זמן, והדעות התחלקו. היו שאמרו שאפשר לחיות עם זה, והיו שאמרו:

בשום אופן לא, המצב הקיים הוא המצב הטוב ביותר, למה לקלקל אותו?

ו

הלו רק לפני כמה שנים עברנו לתהליך של בחירות אישיות במועצות האזוריות. עדיין

לא עברנו אף לא כהונה איות בשיטה הזאת של בחירות אישיות לראשי המועצות האזוריות.

בענין זה יש הרבה בעיות אצלנו, תנו לנו לעכל את זה, אל תביאו שינויים

נוספים. שנית, אנחנו בירורים את הציר למועצה, את חבר מליאת המועצה, על בסיס של

בחירות אזוריות. כל ישוב הוא אזור וכל ישוב בוחר בבחירות אישיות את הנציג למועצה.

כאן אתקן קצת את דברי מר שיל"ת. השאלה של סקטורים תנועתיים וכיוצא באלה כבר לא

קיימת. הבעיה היא שכל פעם נבנות שכונות חדשות בישובים, יש ישובים חדשים בתוך

המועצות האזוריות, ובשיטה הקיימת - - -

כיוון שנכנס עכשיו חבר-הכנסת פורז, אני מבקשת לדעת כמה חברי כנסת ממרצ חברים

בוועדה.

אחד.

אני ריצה להיות הוגן אתך ילימר לך, כי כפי שאני מכיר את העמדות הבסיסיות של

חבר-הכנסת פורז או של סיעת שינוי, נדמה לי שבענין הזה את צריכה להישאר

כאן.

קלעת לדעתי. אם כן, אני רוצה לשוחח עם חבר-הכנסת פורז.



ב' כהן;

מבחינת הדמוקרטיה, הלא אנהנו משלמים את המחיר, אנו מקיימים את הבהירות, ואף

לעתים יותר תכופות מאשר המגזר העירוני. אנו מקיימים את הבחירות אחת לארבע שנים,

שעה שהמגזר העירוני מקיים את הבחירות אחת לחמש שנים. גם אם השיטה הקיימת איפשרה

לנו לדחות פה ושם את הבחירות בשלושה-ארבעה חודשים, בסופו של דבר קיימנו אותן

לעתים יותר תכופות מאשר הגזר העירוני, כי לא הגענו לקיום בחירות אחת לחמש שנים.

הממוצע הוא ארבע שנים ורבע או ארבע שנים וארבעה חודשים או משהו מעין זה, ואם

הבחירות נדחו אצלנו, הן נדחו על פי רוב בגלל בעיות אובייקטיביות שהתעוררו בשטח:

צריך היה לעדכן את פנקס הבוחרים, להסדיר את ענין העודפים וכו'.

מכל הטעמים האלה השיטה הקיימת פשוט נורה לנו, לא צריך להסתיר זאת. היא נוחה

לנו לא פוליטית, אלא היא גמישה ומאפשרת לכל מועצה אזורית להסתדר על פי הטעם שלה,

והכל בתיאום עם משרד הפנים ובהתאם לחוק. לכן החברים היו בדעה שצריך להשאיר את

המצב הקיים בעינו, צריך לבקש מחבר הכנסת מגן לאפשר את השארת המצב הקיים כמות

שהוא. אנהנו מבינים אותך, אינה פרלמנטר מצויין, אנו מעריכים אותך וכו' וכו', אבל

אנא תאפשר להשאיר את המצב הזה בעינו עוד כמה שנים.

די מגן;

אפריורי אני מסכים - עד 1998.

בי כהן;

עדיין לא סיימתי. כל חברי ההנהלה היו בדעה שאנחנו חייבים לבקש ולעשות הכל כדי

שהמצב הזה יישאר כמות שהוא, אבל אם בכל זאת אין לנו שליטה - ולנו כאזרחים אין

שליטה על החלטה של חברי הכנסת - אנחנו, כמובן, מעדיפים את האפשרות של היום המיוחד

למועצות האזוריות על פני יום כללי לכולם. אנחנו מבקשים שההרולטה תהיה שהמועצות

האזוריות יקיימו את הבחירות ביום אחד, ואת כל יושאר נשאיר להוראות מעבר ולתקנות.

יש כל כך הרבה דברים בהצעה הזו שלא הספקנו ללמוד את משמעותם.

בי יערי;

מה זה "כל השאר"?

כל שאר הפרטים, היינו, מה שקשור במודד, בפנקס הבוחרים וכו' וגם מה שקשור

בתחולה. איננו יודעים איזה יום נוח.

היו"ר י י מצא;

אם לא נקבע תחולה, לא עשינו דבר.

בי יערי;

אתה מתכוון לתחילה, לא לתחולה.

אבל את זה יכול השר לקבוע בתקנות.

אני חייב לומר שגם במצב הקיים אנו רוצים שהכהונה תהיה המש שנים.



היו"ר י' מצא;

מוצע כאן תיקון האומר שהתקנות שהשר יתקין יקבעו את כל הפרטים החסרים, כולל

תחילה. האם התיקון הזה נראה לך, חבר-הכנסת מגן?

עקרונית התיקון הזה נראה לי. צריכה להיות פריצת דרך. ההשש היהיד שלי הוא

שמועצות שאינן צריכות להינות מהרפורמה ההדשה, שנראית לי גם טובה, תיהננה ממנה. אם

נקבל את החוק הזה בלי לומר שהוא יחול מה-1 בינואר 1995 - ואני יודע שקרוב ל-20

מועצות אזוריות אמורות להימצא בתהליך של בהירות ב-1994 - אינני הושב שזה טוב

וראוי שהן יחכו למועד האחיד לכולן. אלה שאמורות לקיים את הבהירות ב-1994 צריכות

לבצע את התהליך, ואחרי זה אני מקבל מה שמר כהן מציע.

אני מבין שאין כאן כל כוונה למנוע בחירות באותן מועצות שצריכות לקיים בחירות

בשנה או בשניים הקרובות.

ד' מגן;

אבל זה מה שעלול לקרות, זה החשש שלי.

זה עוול לדמוקרטיה. ננסה להגיע להסכמה בנקודה זו, כי אם אפשר להגיע לסיכום על

דעת כל החלקים, אני מעדיף את זה על התעמתות, הצבעות והכרעה במליאה. לאיור

שחבר-הכנסת מגן שמע אותך, מר כהן, הוא אומר שהוא מוכן ללכת לקראתכם ולקבל את

הנקודה המרכזית שהבהירות המאוחדות לכלל המועצות האזוריות יתקיימו במועד שיקבע

השר. עם זאת אין לדחות את מועד הבהירות במועצות אזוריות שאמורות לקיים בחירות

בקרוב עד למועד שהשר יקבע כטוב ליבו, ואם יש ספק בענין זה יש להסיר אותו. את

הבהירות האלה נקיים במועד.

זה בכל מקרה.

אז למה אי-הבהירות?

זה גם מוסדר מכוח הסעיפים האלה.

כלל ברזל אחד צריך להיות: לא נדחה קיומן של בחירות בגלל התיקון הזה.

בזה אני מסכימה אתך במאה אחוז, אבל אני אומרת שלמרות זה שחבר-הכנסת מגן הולך

לקראת עמדת המועצות האזוריות, אני חולקת על כך שהגרעין מוסכם כביכול. כלומר, אני

מעדיפה להשאיר את המצב הקיים כמות שהוא ואני מציעה לחבר-הכנסת מגן לא להביא את

הצעת החוק, גם לא זו. המתוקנת.



די מגן;

אבל שמענו עכשיו את החלטת איגוד המועצות האזוריות שאתה אפשר- לחיות, אם כי

בקושי.

ב' כהן;

אני אמרתי שכל החברים אצלנו היו בדעה שיש לאפשר את המשך המצב הקיים, אבל אס

המחוקק בכל זאת רוצה לשנות, אנחנו מעדיפים את ההצעה של יום מיוחד למועצות אזוריות

על פני ההצעה המקורית.

הי ו "ר י י מצא;

חברת-הכנסת מאור, יש אפשרות לגבש פשרה על דעת הכל, ומוטב כך, תאמיני לי. אולי

מר בנימיו כהן מעדיף להשאיר את כל הנושא פתוח לשנים אחדות, אבל גם הוא מבין שיש

ויכוח בין חברי הכנסת על הצעה קיצונית, וההצעה הקיצונית דהיום גם עשויה לעבור

בכנסת. איש לא מבטיח לך שאני לא אעביר אותה כיושב ראש הוועדה. אני רק אומר שעדיף

לכולנו, עדיף לבית הזה להגיע לפשרה על דעת הכל, בעיקר בנושאים של בחירות. בא

הפשרה שאנחנו יכולים לחיות אתה היא לאפשר לשר לקבוע בתקנות את

מועד קיום הבחירות הכלליות הראשונות האלה שאנו מדברים עליהו.

שי זינגר;

7

את התחולה של החוק.

היו"ר י י מצא;

זו פשרה. הוא סומך על תבונתו של השר. יושר ישמע את מר שיל"ת, את היועצים

המשפטיים ואת המועצות האזוריות, ותאמיני לי שלשר יש מספיק תבונה להחליט איך ומתי

לקבוע את המועד הזה. ממילא תתאפשר אותה תקופת נסיון שמר כהו מבקש.

אנחנו רוצים תקופת נסיון מקסימלית, לא נסתיר את זה.

היו"ר י י מצא;

בסדר, השר יקבע. אם זה מוסכם , להערכתי, אפשר להגיע לפשרה, כמובו תוך הבהרה -

ואיו אי-הבנה בנקודה זו - שזה לא ימנע קיומו של בחירות במהלך התקופה הזו. אם אפשר

להתפשר על זה, בבקשה.

עי מאור;

אני רוצה לשמוע את חבר-הכנסת אביטל, ואם אהיה במיעוט, גם זה מקובל, אדוני

היושב ראש.

היו"ר י' מצא;

כו, אין בעיה. בבקשה, חבר-הכנסת אביטל.

שי אביטל;

שמענו מבנימין כהן על הוויכוח וההתלבטויות. זה נכוו שבסופו של דבר המצב הכי

טוב הוא המצב הקיים, אבל לא מבחינת הטכניקות והטקטיות, כי למה ניסה חבר-הכנסת מגן

לתת. תשובה, לפחות לפי השיחות הרבות שקיימנו? הוא ניסה לתת תשובה לתופעה שכמעט כל

אחד יכול "לדאוג" שמועד הבחירות במועצה אזורית יהיה נייד, וזה בהחלט הכניס את

המערכת למשחקים שאי אפשר לתת להם יד.



למען האמת הפתרון המשלב את שני הדברים הוא השארת המתכונת הקיימת תוך הפסקת

המשיק הזה. דהיינו, לו היה אפשר להגיע למצב שיש תאריד לבהירות למועצה ולקבוע

שיטה שבה אין מקום למשחק וכל אחת תישאר בלוח הזמנים שלה, זה היה מונע את

"אופציות" השחיתות שראינו פה, כי זה לא סביר ולא הגון שארגה או אני, במועצה זו

אחרת, עם שר פנים זה או עם שר פנים אחר, יכולים לשרק עם התאריכים, וכל אחד מאתנו

יכול להביא עשרות דוגמאות רק מהעשרור האחרון. לדעתי, זה הפתרון שהיה משלב את

שני הדברים.

אבל נוצרה סיטואציה מסויימת, ואני רוצה להודות לחבר-הכנסת דוד מגן על השיטה,

על ההסכמה ועל הדרך שבה הוא הלך. אנחנו צריכים להבין שהוא כמחוקק נחוש ימצא את

הלילה המתאים להבאת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ואנחנו מכירים את

הכללים. גם הבהרתי לחברים - ואני לא יודע אם זה השפיע או לא השפיע על ההחלטה

הסופית שלהם - שבכל זאת אנחנו יודעים באיזו ועדה אנחנו נמצאים, ואלה דברים

מקובלים בכנסת.

מאז אתמול-שלשום אני מתחיל להתלבט אם אני צריך לתת לזה תמיכה למרות ההסכמה של

המועצות האזוריות. אני אומר פה בחדר סגור שכמי שמייצג את כלל המערכת הזאת אני לא

בטוח אם אני לא צריך להיות ער לוויכוח ולמאפיינים של הוויכוח במסגרת מה שבנימין

כהן כינה פה "התלבטויות קשות" שנגמרו בהצבעות כאלה ואחרות. בגלל התפיסה העקרונית

שהצגתי בתחילת הדברים אני מתחיל להתלבט, כי לא הייתי רוצה שהמפלגות ייכנסו לשיגרת

החיים של המועצות האזוריות במערכת הבחירות. התייעצתי עם חבר-הכנסת מגן, ככל שזה

ניתן בתנאים הנוכחיים, ואני לא בטוח שאני רוצה ללכת על הנוסח שהוסכם ושהוא כאילו

משפר, ויכול להיות שארצה בכלל לחזור להצעה כפי שהיא מופיעה בנוסח הכחול.

לכן לפחות בוועדה הזאת, שבה אנו עוסקים בנושאים רבים בצורה עניינית ולא

פוליטית, אני אומר שאני מתלבט ואני רוצה לפנות לחבר-הכנסת מגן בבקשה שנמשיך לצעוד

בדרך שבה צעדנו עד עכשיו ושלא נסכם היום את הענין ולא נפעל מהיום למחר. על אף

שחבר-הכנסת מגן נתן עד כה את כל פרקי הזמן הדרושים, אני מבקש שלא נעשה עכשיו שום

פעולה.

היו"ר י י מצא;

תודה.

אני רוצה לסכם, וכמובן, אם זה לא ייראה לך, חבר-הכנסת מגן, תאמר זאת. מיד

לאיור הפגרה, בשבוע הראשון או השני אנחנו נקיים דיון, ונע- שיל"ת יניח בפני חברי

הוועדה הצעה נוספת לזו שבנוסח הכחול שתסמיך את שר הפנים לקבוע את הפרטים בתקנות,

כולל המועד, וזה יעמוד לדיון בוועדה.

צריך לומר שהשר, בתייעצות או באישור ועדת הפנים, יתקין וזקנות. אסור להשאיר את

זה בסמכות השר בלבד. צריכה להיות ביקורת של הכנסת.

היו"ר י י מצא;

בהתייעצות עם ועדת הפנים - כן, לא באישורה. מר שיל"ת יניח הצעה זו בפנינו,

ובשבוע הראשון או השני שלאחר הפגרה נקיים דיון. אני חוזר ואומר, חבר-הכנסת אביטל,

שאני מעדיף שתימצא פשרה על דעת הכל. זה בוודאי עדיף בנושאים אלקטוראלי ים, בנושאים

של בחירות. יש לזה השלכות פוליטיות, ואיש לא יוכל לשחק כאן את המשחק שהחשיבה

הפוליטית אצל כולנו אינה עומדת מאחורי החוק הזה. לכן בואו נאפשר פשרה בין כולם,

ולא, בשעת לילה זו או אחרת יובא החוק כפי שהוא למליאה, וחבל. כדי למנוע אי-הבנה,

מדובר בנוסח נוסף לנוסח הרשמי שהוא שריר וקיים.



שי זינגר;

אדוני היושב ראש, יש תוספת אחת בסעיפים 3 ו-5 בדבר המועד.

זה כבר כתוב בנוסח שנמצא אצל מר בני יערי.

קריאה;

צריך לכתוב את זה בלאו הכי, גם בנוסה הכחול.

עי מאור;

אני מבינה שבישיבה הבאה נדון בהצעה שהבר-הכנסת דוד מגן הגיש עכשיו, עם

התיקון---

היו"ר י י מצא;

חברת-הכנסת מאור, הצעת החוק בנוסח הכהול שרירה וקיימת ואנחנו מכינים אותה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. לצורך ההכנה אנחנו נעיין בטיוטה האהרת שמר שיל"ת

יגיש לנו.

פרקטית זה אומר שבזמן הפגרה חבר-הכנסת אביטל ואני מדברים על אחת משלוש

אפשרויות.

היו"ר י י מצא;

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.