הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ו באדר התשנ"ד (9 במרץ 1994). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי אסעד

די מגן

מוזמנים; שי זינגר - יועץ משפטי - משרד הפנים

שי דנה - משרד הפנים

אי אמונה _ יי יי

י' טרנר - מנהלת מחי גימלאות - אגף החשב הכללי

י ועץ משפטי; ב' יערי

אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו)

(תיקון מסי 2), התשנ"ד-1994.



החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו)

(תיקון מס' 2). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון

מסי 2), התשנ"ד-1994. מר בני יערי, בבקשה.

בי יערי;

יש כאן נושאים שונים שבהם מבקשים לתקן את החלטת הרשויות המקומיות

(גימלאות לראש רשות וסגניו). אחד נוגע לראשי מועצות דתיות. סעיף 9 להחלטת

הגימלאות של ראשי רשויות מקומיות מונה את התקופות שמביאים בחשבון לצורך חישוב

הקיצבה של ראש רשות מקומית. קודם כל, כל תקופת כהונתו כראש רשות מקומית, תקופה

שהוא היה חבר כנסת אם הוא רוצה לצרף אותה וכוי. סעיף 10 מאפשר לצרף תקופות

עבודה במשרה ציבורית, שזה מחצית התקופה, לא כל התקופה. בסעיף 9 שמדבר על צירוף

תקופה מלאה, לא מוזכרת אפשרות לצרף תקופה של כהונה כראש מועצה דתית. חוק

הגימלאות שהל על ראשי המועצות הדתיות זהה לחלוטין לחוק שחל על ראשי רשויות

מקומיות. זה נקבע בחוק שירותי הדת היהודיים. יש מצבים די שכיחים של מעבר

ממועצה דתית לכהונה ברשות מקומית ולהיפך. הייתי אומר יותר ממועצה דתית לרשות

מקומית. לפי המצב היום, אדם שסיים לכהן כראש מועצה דתית, לא יכול לקחת את

התקופה שהוא כיהן ולצרף אותה אלא הוא חייב לקחת פנסיה אם מגיע לו או מענק

ולהתחיל לצבור מחדש אחוזי פנסיה ברשות המקומית.

אי אסעד;

מועצה דתית היא מועצה נבחרת או מועצה שממנים אותה?

די מגן;

חלקה נבחרת על ידי מועצת הרשות המקומית - 45%.

היו"ר י' מצא;

זה מינויים של שר הדתות וראש העיר.

די מגן;

זו שיטה מעורבת. 55% מתמנים ו-45% נבחרים על ידי מועצת הרשות המקומית.

היו"ר י' מצא;

על פי החוק זה מסודר בצורה כזאת שמועצת עיר נותנת לפי הנציגות שלה את

הכמות שצריכה להיות ובתנאי שמיוצגים כולם. המפלגות ממנות. איך המפלגה בוחרת את

הנציג, זה סיפור אחר. ניקח לדוגמא את ירושלים. אם ירושלים רוצה לתת נציג

למועצה הדתית, ומגיע לה נציג על סמך הכוה שיש לה במועצת העיר, הנציג שהמועצה

תמליץ בפני ראש העיר ייבחר אצלנו בסניף הליכוד בבחירות או בפריימריס. אבל על

פי החוק הם מתמנים.



בי יערי;

ראש המועצה הדתית בוודאי מתמנה.

על כל פנים, המצב היום הוא שראש מועצה דתית שמסיים את הכונה במועצה הדתית

ונבחר לראש רשות מקומית, לא יכול לצרף את התקופות, הוא צריך לקחת את הפנסיה

שלו מהמועצה הדתית ומהמועצה המקומית הוא מקבל משכורת פלוס שני שליש משכורת

ולימים כשהוא פורש מהרשות המקומית הוא מקבל פנסיה משני המקומות. למעשה, זה קצת

מוזר, כי אם זה באותה רשות מקומית, זו אותה קופה.

אני כשלעצמי הייתי הושב שהמצב הזה אולי טוב לראשי המועצות הדתיות כי הם

מקבלים גם פנסיה וגם משכורת. אבל עובדה היא שיש ראשי מועצות דתיות לשעבר

למה לא נוכל, כמו חברי כנסת, לצרף את התקופות

ובבוא היום לקבל קיצבה אחת מהרשות המקומית על כל תקופות הכהונה.

מנכ"ל משרד הפנים השב שהפנייה הזאת מוצדקת. ההצעה הראשונה שלו לתיקון היא

לאפשר להביא בחשבון תקופת כהונה של ראש מועצה דתית בשכר ובלבד שתוך שלושה

חודשים מתחילת הכהונה שלו יודיע למנכ"ל שהוא מבקש לצרף את תקופת כהונתו כראש

מועצה דתית ושהוא לא התחיל לקבל פנסיה, כי אם הוא התחיל לקבל פנסיה מהמועצה

הדתית, להתחיל אחר כך לחשב וכו' זה מסובך. אם הוא קיבל מענק, שיחזיר את המענק

בתוספת ההצמדה.

ראש רשות מקומית לשעבר שקיבל פנסיה והוא חוזר לאותה רשות מקומית, מקפיאים

את הקיצבה שלו ובבוא הזמן שוב מחשבים את הזכויות שלו מחדש.

מה מקבל היום על פי החוק ראש רשות מקומית שפורש?

או קיצבה או מענק. ראש רשות מקומית לשעבר, שכיהן ארבע שנים והוא הגיע

לגיל 40, זכאי לקיצבה.

תראה בחוזר מנכ"ל משרד הפנים משנת 1986 את משפטו של דוד מגן. בגיל 40

אדוני, תקבל פנסיה. אמרתי: לא, אדוני. בגיל 35

הפסקתי לקבל משכורת, כי נבחרתי לכנסת, אני רוצה לקבל פיצויים. אמר לי: לא.

הלכתי לבית המשפט המחוזי ובית המשפט המחוזי אמר: מגיע לו פיצויים.

ראש רשות מקומית שפורש, מקבל רק פנסיה?

ראש רשות מקומית, אם הוא כיהן פחות מארבע שנים או שהוא פרש לפני גיל 40,

מגיע לו מענק של 18% לחודש עבור חודשי כהונתו ולא קיצבה. אם הוא פרש והתמלאו

שני תנאים, יותר מארבע שנות כהונה והוא מעל גיל 40, מגיעה לא קיצבה של 4%

לשנה. יש אפשרות של קבלת קיצבה פלוס מענק, זה בסעיף 26א, לכך צריך כמה תנאים.

הוא צריך להיות מעל גיל 60, הוא צריך להגיע לתיקרת הפנסיה של 70%. כלומר, הוא

כיהן כמה שנים על ריק ויש לו לפחות 30 שנות כהונה.

אי אסעד;

נניח מורה, שבגיל 65 זכאי לקבל פנסיה ובגיל 40 הוא נבחר לראש רשות

מקומית, הוא כיהן ארבע שנים ואחר-כך הוא לא נבחר. האם התקופה של 20 שנה שהיה

מורה נחשבת לו?

בי יערי;

מחצית התקופה נחשבת לו בתנאי שהיה רצף בין המעבר מההוראה לרשות המקומית.

אסור שתהיה הפסקה של יותר משנה. אם יש הפסקה של יותר משנה, אי-אפשר לצרף את

התקופה.

היו"ר י' מצא;

הוא מקבל מענק אם הוא כיהן פחות מארבע שנים

והוא לפני גיל 40. אם הוא מעל גיל 40 הוא מקבל פנסיה ואין מענק. עבר את גיל

60, הוא מקבל גם פנסיה וגם מענק.

בי יערי;

גם פנסיה וגם מענק על התקופה העודפת. לזה עוד נגיע.

אם כן, בסעיף הראשון מבקשים לאפשר לתקן את סעיף 9 להחלטת הגימלאות,

לאפשר לצרף תקופת כהונה במועצה דתית לכהונה ברשות המקומית לצורך חישוב הפנסיה.

היו"ר י' מצא;

אני לא רואה שום סיבה מדוע לא לאשר זאת.

בי יערי;

זה הסעיף הראשון. הסעיף השני, סעיף 15 לחוק הבחירה הישירה של ראשי רשויות

מקומיות קובע את מספר הסגנים בהתאם לגודל הרשות המקומית, ברשויות מקומיות

גדולות שלושה סגנים, ברשויות מקומיות קטנות יותר שני סגנים ואפילו סגן אחד. זה

שהם יכולים למנות שלושה סגנים עדין לא אומר שכל השלושה יקבלו שכר. שר הפנים

קובע בחוזרים מפתח אחר לחלוקת שכר. כלומר, יכולים להיות שלושה סגנים על פי חוק

הבחירה הישירה, אבל שר הפנים, בהנחיות שלו אומר; רק שניים יקבלו שכר, כי הרשות

המקומית היא קטנה, לא צריך שיהיו בה שלושה סגנים מקבלי שכר.

אי אסעד;

מה זה רשות מקומית קטנה?



בי יערי;

5,000 תושבים. יש רשויות מקומיות שבהן יש שלושה סגנים אבל רק אחד מהם

מקבל שכר. באים ראשי רשויות מקומיות לשר הפנים, זו תופעה שחוזרת כל השנים,

יש לנו בעיות קואליציוניות כאלה ואחרות, תנו לנו את המשכורת האחת

הזאת שאישרתם לפצל בין שניים, הרי אתם לא תפסידו כסף מזה. תמיד יש לחצים בנושא

הזה, פעם השר מסכים ופעם לא מסכים. עכשיו הגיעו למסקנה שאפשר להסכים ובתנאי

שהפיצול לא יביא לכך שיצטרכו לשלם לשניים פנסיה. כלומר, השר אומר: יש לכם

בעיות אמיתיות, אני מוכן לאפשר לכם לפצל משכורת של סגן אחד בין שני אנשים, אבל

אני לא רוצה שאחר-כך קופת הרשות המקומית תצטרך לשלם לאורך ימים פנסיה לשניים,

ועוד יכול להיות שכל אחד מהם ירצה לצרף תקופות שירות קודמות, נמצא שקופת הרשות

המקומית מפסידה הרבה.

בסדר, זה מקובל עלי, אני רק אקבל משכורת ולא אקבל פנסיה. אבל

חוששים ממצב שאחרי שתקופת כהונתו תגיע לקיצה הוא יגיד: הסכמתי, אבל החוק מאפשר

לי, אני רוצה שתתנו לי פנסיה. כלומר, ההסכמה שנתתי אז היא על הקרח. לכן מבקש

המנכ"ל לעגן את זה בחקיקה. הוא מציע תוספת סעיף להחלטת הרשויות המקומיות

"סגן ראש רשות שהודיע בכתב למנהל הכללי של משרד הפנים

שהוא מוותר על זכותו לקבל קיצבה עם תום כהונתו, לאחר שמועצת הרשות המקומית

ההליטה לקבוע לו משכורת חלקית בכפוף למסירת הודעה כאמור, יהיה זכאי לקבל מענק

לפי סעיף 13". כלומר, לא יקבל קיצבה אלא מענק בלבד.

על פי איזה דין יכולה מועצת עיר להחליט שהיא משלמת לסגן ראש עיר משכורת

חלקית?

לפי חוק הרשויות המקומיות שבו השר קובע מי הסגנים שמקבלים משכורת או כמה

סגנים מקבלים משכורת. בדרך כלל הרשות החליטה שהסגן יקבל שכר.

אני רוצה לדעת למה מותר לחלק משכורות בין שניים ושלושה?

היום אסור. אני רוצה לאפשר זאת מכוח החלטת שר הפנים או מכוח פקודת

העיריות.

לא צריך לתקן שום חקיקה?

לא.



בי יערי;

פקודת העיריות אומרת שמועצת עיריה רשאית לקבוע משכורת לסגן באישור השר.

השר קבע מפתח לפי גודל הרשויות המקומיות. עכשיו אם תבוא אליו רשות מקומית

אני רוצה את המשכורת האחת הזאת לחלק לשניים, השר יהיה רשאי לאשר

זאת.

שי זינגר;

אני מאשר בתנאי שהעלות הכוללת לא תעלה.

אני לא רוצה לאשר את זה. אני רוצה למנוע מהעיריות לחלק שכר בין הסגנים

שלהן. למה זה צריך להיות?

הרשות לא תפסיד מזה.

אתה לא מבין שזו רק חלוקה פנימית קואליציונית, הסדרים פנימיים?

היום נותנים את זה בדרכים עקיפות.

ניקח לדוגמא מועצה שמותר לה למנות ארבעה סגנים ורק שלושה מהם מקבלים שכר.

אני עוקף את זה, כל הארבעה יקבלו שכר, על ידי זה שהשכר לא

גדל, אתה מחלק אותו ביניהם.

אני לא עוקף שום דבר. היום השר יכול לקבוע שכל הסגנים מקבלים שכר. הוא לא

צריך בשביל זה אישור מאף אחד. החקיקה קובעת רק את מספר הסגנים, היא לא קובעת

מי יהיה בשכר ומי לא יהיה בשכר.

החקיקה היום קובעת ארבעה סגנים. להיפך, למרות שהחקיקה אומרת שיש ארבעה

אבל רק שניים מכהנים בשכר. כלומר, החקיקה מאפשרת

יותר סגנים ממקבלי השכר. יש היום לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות

וסגניו) יותר סגנים מאלה שהשר מאשר להם שכר.

נפסח על הקטע הזח ונקיים עליו דיון נפרד.



שי זינגר;

אני מבקש שזה ייעשה בהקדם.

ב' יערי;

הדבר הבא זה סעיף 26א, קיצבה ומענק. סעיפים 24 להחלטת הגימלאות אומר שפנסיונר

של רשות מקומית שמקבל קיצבה ויש לו משכורת מקופה שנחשבת לקופה ציבורית, יש רשימה

מה זה קופות ציבוריות, מנכים לו מהפנסיה שהוא מקבל מהרשות המקומית כל סכום שבו

עולה הפנסיה פלוס המשכורת על 100% של הפנסיה ובלבד שלא מנכים יותר משליש. סעיף

25 אומר אומר שפנסיונר של קופה ציבורית שעבר לרשות מקומית ונהיה פנסיונר של הרשות

המקומית, לא יכול לקבל יותר מאשר 70% כשפנסיה שמורכבת על בסיס המשכורת הגבוהה

יותר מבין השניים.

כשבאים לסעיף 26א, זה הסעיף שמאפשר לקבל קיצבה ומענק, יש כמה תנאים ואהד מהם

אומר שיש לו לפהות 30 שנה של כהונה כראש רשות מקומית בצירוף תקופות קודמות, וכאן

לא מאפשרים לו לצרף לצורך קבלת המענק הזה תקופות שבהן הוא עבד בקופה ציבורית. ואז

איזה עוול עושים לי? לענין הניכוי מחשיבים לי את הקופה הציבורית

ננכה לך את התקופה שעבדת בקופה הציבורית. ניקח לדוגמא, היית פנסיונר

של האוניברסיטה, אחר-כך עברת לרשות מקומית, פרשת מהרשות המקומית, אתה לא תוכל

לקבל יותר מאשר 70% של הרשות המקומית, כלומר, ינכו לך מהפנסיה שלך בקופה

בסדר, ניכיתם לי כשהייתי בכהונה, אתם מנכים לי עכשיו אבל

כשבאים לסעיף שמאפשר לתת מענק בנוסף לקיצבה, אונם לא מביאים לי את זה בחשבון, אתם

מלקים אותי מכל הצדדים.

השאלה היא אם באוניברסיטה הורידו לו שני שליש?

אני מניח שכן. עכשיו כשהוא פנסיונר של עירית ירושלים ברור שהעיריה לא נותנת

לו יותר מ-70%. אגב, זה תואם מה שיש אצל חברי כנסת וזה תואם גם את המצב שהיה אצל

ראשי רשויות מקומיות עד שנת תש"ן. עד שנת תש"ן איפשרו לתת מענק, לקחו בחשבון

תקופות עבודה בקופות ציבוריות כדי לתת מענק. משרד הפנים עשה תיקון בשנת תש"ן

ובהיסח הדעת הוא השמיט את המלים האלה. כלומר, הוא יצר מצב שאי-אפשר להביא בחשבון

לצורך מענק קופת עבודה וקופה ציבורית וזה לא צודק. זה לא תואם גם את החלטת

הגימלאות של חברי כנסת ומבקשים להחזיר את המצב לתקנו על ידי זה שזה יובא בחשבון.

בפיסקה (2) כתוב: "בסעיף קטן (א)(3). בסופו יבוא "או בסעיף 25 לפי הענין". את

סעיף 25 פה צריך למחוק.

למה? זה הנוסח אצל חברי הכנסת. כלומר, נותנים לו את הגבוה מבין השניים.

אם לא הגיע בשני המקומות האלה ל-70% ממשכורת ברשות המקומית, תיתן לו מענק?

למשל פנסיונר של צה"ל שקיבל 70% פנסיה וכיהן גם ברשות מקומית, קיבל גם כן פנסיה,

שתי הפנסיות האלה לא הגיעו ל-70% משכורת של ראש רשות, לפי סעיף 12.



ב' יערי;

דווקא לפי הניסוח הזה כן נותנים לו.

י' טרנר;

זה לא נכוו. צריך לתת לו מענק רק בקטע שהוא מגיע ל-70% ממשכורת ראש עיר,

מהמשכורת הגבוהה.

בי יערי;

זה לא קיים אצל הברי כנסת. אני רציתי להתאים את זה בדיוק למצב אצל הברי כנסת.

להברי כנסת יש אפשרות הברירה בין השתיים ואני לא רואה שום סיבה לסטות מזה.

הדבר האחרון כאן זה ענין של אופן החזרת מענק. אם ראש רשות כיהן, לא קיבל

פנסיה אלא קיבל מענק כי הוא היה פחות מגיל 40 והיו לו פחות מארבע שנות כהונה,

אחרי כמה שנים הוא נבחר עוד פעם, אומרים לו: אתה יכול להחזיר את המענק ואז נצרף

לך את תקופת הכהונה הראשונה לתקופת הכהונה השנייה.

היו"ר י' מצא;

אתם לא מגבילים בכמה שנים?

ב' יערי;

כאן אין הגבלה. אלא מאי? סעיף 31 אומר שהוא צריך להחזיר את המענק צמוד לשיעור

העליה במשכורתו של ראש רשות וכו'. כלומר, אם הוא היה ראש עיריה בקרית גת וחדל

לכהן, נבחר אחרי כמה שנים, אומרים לו: תחזיר את המענק לפי ההצמדה של שיעור העליה

במשכורת של ראש עיריה.

לא נתתם למשה קצב כך.

לדעתי זה הפוך, שיחזיר מענק לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, הצמדה פלוס 4%.

זה כבר תיקון אחר. אני אומר מה כתוב היום. היום כתוב שזה צמוד לשיעור העליה

במשכורת של ראש רשות, כשהחשבון היה שבבוא היום כשהוא יפרוש לפנסיה הוא יקבל את

הפנסיה על בסיס המשכורת של ראש רשות.

יש הצדקה לזה.

המשכורת לא רצה תמיד כמו המדד. הייתי אומר: הגבוה מבין השניים. כי כשהחזרתי

אני אחזיר לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, לא אמרתי לפי

הוראות סעיף 31.



ב' יערי;

לא על זה מדובר. התיקון שמתבקש הוא בקטע אחר.

הסעיף ממשיך ואומר שהוא יכול להחזיר את המענק בתשלומים, כשכל תשלום הוא לא

פחות מחמישית ממשכורתו החודשית. כלומר, הוא יכול לבקש להחזיר את המענק בתשלומים

כשלפחות כל תשלום הוא בגודל חמישית המשכורת שלו, ועל התשלומים האלה אין שום

הצמדה. היום מבקשים לתקן שגם התשלומים האלה יהיו צמודים לשיעור העליה במשכורת.

שי זינגר;

אני רוצה להקפיא את הקטע הזה. אני רוצה לחשוב על זה מחדש.

היו"ר י' מצא;

תשמע את ההערה שלי ותקפיא את זה.

אני טוען בנושא הזה שתי טענות. האחת, אני רואה הצדקה בכך שהוא יחזיר את המענק

לפי ההתייקרות או לפי צעידת השכר של הרשות המקומית. אצל יהודי שהיה ראש מועצה

ושכח לקבל את המענק, השאיר אותו בקופה, ארגה אומר לו; אדוני, היה לך כסף, הפקדת

אותו אצלנו מתוך כל מיני מחשבות שלך, אנחנו ניתן לך את הכסף הזה לפי תנאי המשק,

תנאי המשק זה הצמדה פלוס ריבית. צדקת מאה אחוז. שונה המקרה הזה בכך שבא ראש

רשות, היתה לו הפסקה, נכשל בבחירות, לא הלך לו ושוב נבחר. אני בא ואומר לו;

אדוני, לקחת כסף, תחזיר את הכסף אבל תחזיר לי אותו כאילו ולא היתה לך הפסקה כראש

רשות. זו הערה אחת.

ש' זינגר;

ארגה נותן לו להרוויח.

היו"ר י' מצא;

הערה שניה, לגביה בוודאי אין פה מחלוקת, התקופות צריכות להיות צמודות. לא

יכול להיות שהוא יפרוס את התשלומים על פני שנים ומן התשלום הראשון הם בלי

הצמדה.

אלה שתי ההערות שלי. קחו את זה חזרה ותקיימו דיון במשרד.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;11.