הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 124

מישיבת וערת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ו באדר התשנ"ד (9 במרץ 1994). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; יי מצא - היו"ר

די מגן

מוזמנים; א' שילת - משרד הפנים

שי דנה - " "

עי עצמון - מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; ב' יערי

מזכיר הוועדה; א' קמארה

מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ג-1993. של חה"כ די מגן.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקופת כהונה של מועצה ממונה),

התשנ"ד-1993.

3. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מועד התחלת כהונת חבר המועצה),

התשנ"ד-1993.



1. חוק המועצות האזוריות (בחירות). התשנ"ג-1993

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

בפנינו היום חוק, המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ג-1993; הצעת חוק לתיקון

פקודת העיריות (תקופת כהונה של מועצה ממונה), התשנ"ד-1993 והצעת חוק לתיקון פקודת

העיריות (מועד התחלת כהונת חבר המועצה), התשנ"ד-1993. הצעות חוק פרטיות של

חבר-הכנסת דוד מגן. חבר-הכנסת דוד מגן רוצה לומר כמה משפטים, בבקשה.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, לגבי ההכנה לקריאת שנייה ושלישית של חוק המועצות האזוריות,

פנה אלי אתמול חבר-הכנסת שמואל אביטל ואחר-כך פנינו אליך בבקשה שלא לערוך דיון

רשמי בנושא. אני רוצה לעדכן אותך ולעדכן את הוועדה כי גם בשבוע שעבר, במועד

שנקבע עריכת דיון רשמי, נתבקשנו להפוך אותו לדיון לא רשמי ואכן נערך דיון לא רשמי

עם נציגי ארגון המועצות האזוריות והגענו להסכמה, אלא שהם ביקשו לינת להם שהות לדון

ולאשר את ההסכמה הזאת במוסדותיהם היום. לוח הזמנים הצטלב בצורה כזו שאם אנחנו

נאשר את החוק הזה עכשיו, זה לא יהיה הוגן כלפיהם משום שממש בשעה הזאת הם דנים

בענין. אני מבקש ממך, אם מותר, גם בשמו של חבר-הכנסת שמואל אביטל וגם בשם ארגון

המועצות האזוריות, הואיל ואין ויכוחים יותר, נותר רק הענין של הצבעה לכאן או

לכאן, ביום שני, כמה דקות לפני השעה תשע לערוך את ההצבעה הפורמלית, או שהחוק הזה

יאושר בקריאה שנייה ושלישית או שהוא יפול ונגמור את הסיפור שנמשך למעלה משנה

וחצי-שנתי ים.

אני לא משוכנע שאפשר להעמיד את החוק מיד להצבעה בלי דיון. אני לא משוכנע

שמיצי נו את הדיון.

בי יערי;

אחרי הקריאה הראשונה לא קיימנו שום דיון בוועדה.

די מגן;

פורמלית לא, אבל המגעים נמשכו שנה וחצי. הבקשה שלי היא, גם בשמו של חבר-הכנסת

אביטל, אם אפשר לערוך דיון ביום שני בבוקר.

היו"ר י י מצא;

זה סיפור אחר. נבדוק את זה יותר מאוחר בצורה חיובית. אם אפשר לכלול את הנושא

הזה לדיון ביום שני, אני בעד זה. נזמן את כל הגורמים ואם אפשר להצביע נצביע, אבל

לא הייתי רוצה למנוע מחברי ועדה ומגורמים אחרים להתבטא.



2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקיפת כהונה של מועצה ממונה). התשנ"ד-1993

היו"ר י' מצא;

נעבור לשני החוקים האחרים, תחילה להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקופת

כהונה של מועצה ממונה), התשנ"ד-1993, שעברה בקריאה טרומית. חבר-הכנסת דוד מגן,

בבקשה.

ד' מגן;

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית פה אחד במליאת הכנסת בתמיכת

הממשלה לאחר שהממשלה ביקשה שאדגיש בדברי כי מועצה ממונה שלא מיצתה תקופת כהונה של

שנתיים ימים, הרעיון הגלום בהצעת החוק לא יחול עליה. אמנם קיבלתי זאת ואמרתי זאת

גם במליאה.

היו"ר י י מצא;

עם מי קיימת משא ומתן בממשלה הזאת?

די מגן;

עם יחזקאל לביא, יועצו של שר הפנים.

היתה עוד בקשה. אני כיזבתי שההתייעצות לגבי קביעת מועד אחר צריכה להיות גם עם

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. הממשלה לא מתלהבת, הייתי אומר בלשון המעטה,

שוועדת הפנים תהיה מעורבת בענין. אמרתי במשא ומתן הזה שמבחינתי זה לא עקרוני.

הרעיון כאן הוא שבמועד הבחירות לכלל הרשויות המקומיות, גם הרשויות בהן מכהנות

מועצות ממונות תיקראנה לבחירות. כאן היינה הסתייגות של הממשלה האומרת: אלא אם

המועצה הממונה לא מיצתה את עצמה עדין, לא מילאה את התפקיד שציפו ממנה למלא, לשקם

את הרשות וכיוצא בזה, והממשלה חשבה שתקופה של שנתיים היא תקופה סבירה. בשלב זה

אני מסכים לתקופה של שנתיים. אני מציע שלאחר הדיונים נחשוב ונגדיר בדיוק מהי

התקופה, אבל הרעיון שכל תושבי הרשויות המקומיות בישראל מתייצבים לבחור את ההנהגה

המקומית. מה קורה במועצות האזוריות, אנחנו מעודכנים. מה קורה במקום שיש מועצות

ממונות, אני מציג את הפרובלמה ואני שואף שמספר הרשויות המקומיות המשתתפות בבחירות

ביום הבחירות הכללי במדינה יהיה גדול ככל האפשר ויכלול את כל הסוגים האפשריים.

מר יערי, פרש את סעיף (1).

ב' יערי;

כיום כתוב בסעיף 146 לפקודת העיריות שמועצה או ועדה ממונה, מה שבלשון העם

אנחנו קוראים ועדה קרואה - - -

היו"ר י י מצא;

יש ממונה ויש קרואה. אלה שני דברים שונים.

ד' מגן;

הכוונה שלי היא ועדה קרואה.



ב' יערי;

הביטוי ועדה קרואה לא מופיע אף פעם בחוק.

ד' מגן;

הביטוי ההוקי הוא "הוועדה למילוי תפקידיה של המועצה".

היו"ר י י מצא;

הכוונה שלד היא לוועדה קרואה ולא לוועדה ממונה. ועדה ממונה זה בדרך כלל

כשיוצרים מועצות הדשות. ועדה קרואה זה כשיש מחדל וועדת יקירה.

אני רוצה לומר לכם, לי יש גישה יותר רחוקה. אני כל הזמן מתלבט אם להגיש חקיקה

בנושא הזה. אני גם שוחחתי עם היועץ המשפטי שלנו בנושא הזה. יכול מאד להיות שאני

אשכנע להכניס פה את התיקון. אני רוצה ליטול את הסמכות למנות ועדות קרואות. אני

חושב שלא צריך ליטול מהציבור את הזכות לבחור את נבחריו ולקבוע את נציגיו, לא צריך

לתת את הסמכות הזאת בידי שר שהוא גם פוליטיקאי .

ב' יערי;

לשונו של סעיף 146 היום היא "מועצה אי ועדה ממונות לפי סעיף 143 יכהנו עד

שיושר יורה על עריכת בחירות או יורה הוראה אחרת". ההצעה של חבר-הכנסת מגן היא

שבמקום שהם יכהנו עד שהשר יורה על עריכת בחירות חדשות, הם יכהנו עד המועד הקרוב

של קיום כלל הבחירות לרשויות המקומיות. עכשיו רוצה חבר-הכנסת מגן, בהסכמה עם

הממשלה, לסייג את זה, שהם יכהנו לפחות שנתיים.

היו"ר י' מצא;

נניח שהממשלה מגיעה למסקנה למנות ועדה קרואה במועצה שנה וחצי בטרם מערכת

בחירות, מה קורה אז? היום המציאות היא שחצי שנה, תשעה חודשים לפני מערכת בחירות

נמתין כבר לבחירות. אבל כשזה שנתיים הוא ממנה. האמת היא שאין

הרבה מינויים של ועדות קרואות, אבל יש שתיים-שלוש בקדנציה. השאלה היא מה קורה שנה

וחצי בטרם מערכת בחירות?

די מגן;

זה לא מקודש. אני מקבל את מה שאתה אומר-, שאם זה מתרחש בשנת בחירות הדין הוא

אחר. אני חושב שענין זה הוא להכרעת הוועדה. המשא ומתן בענין הזה עם הממשלה לא

היה קשוח.

ב' יערי;

למנות ועדה קרואה לתקופה קצרה מדי זה פשוט ברכה לבטלה וחבל על המאמצים. אפשר

לטעון שיש מצבים בהם לא היה צריך לפזר את המועצה. אבל אם באמת יש סיבה אמיתית

לפיזור מועצה, לעשות לתקופה קצרה מדי, חבל להכניס את כל המערכת לסיחרור וחבל על

המאמצים. אי-אפשר לרפא פגמים יסודיים בתקופה של שנה, אני מפקפק אם תקופה של

שנתיים מספיקה.

מאחר וזה כבר הגיע לעימות משפטי בבג"ץ, פרשת נתיבות, שם בג"ץ פסק שנה, אני

חושב שזה יכול להיות מודל אם נאשר את החוק תזה.



אי שילת;

אני רוצה לתת דוגמא שונה מנתיבות, דוגמא שבאמת לא היה בה שום שיקול פוליטי

ולא חשד כלשהו לשיקול פוליטי, וזה היה בעיבלין, כשהמועצה שם חתמה, בניגוד לכל

הוק, על ערבויות, שטרות וצ'קים למגדלי החזירים, שזה עסק פרטי שלהם, כלפי סוחרי

הבשר בשוק הכרמל. סוחרי הבשר בשוק הכרמל, שידועים באלימות שלהם, תבעו את השטרות

מהמועצה, המועצה לא יכלה לשלם ותוך שנתיים-שלוש זה הגיע לעשרות מליוני שקלים. הם

הלכו לבית המשפט, הוציאו צווי עיקול ורוקנו את כל מה שהיה במועצה, השאירו שולחן

אחד לראש המועצה. המועצה באה למשרד הפנים וביקשה כסף. נתנו ונתנו עד שמר קניג,

שהיה בזמנו הממונה על המחוז, שלה אנשים לבדוק מה קורה שם ואז ראו מה קורה. כמובן

שפיזרו את המועצה ומינו ועדה קרואה, לקהו עורכי דין, ניהלו משפטים וגבו הזרה

מסוחרי הבשר בשוק הכרמל עשרות מליונים, אבל המשפטים נמשכו זמן רב. כעבור שנתיים

היו הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות ושר הפנים החליט לדחות את הבחירות כדי

שהוועדה הקרואה תמשיך לפעול. הם עתרו לבג"ץ, כמובן שבג"ץ לא קבע תאריך לבחירות,

כשיגמרו לגבות את הכסף מסוחרי הבשר אז יכריזו על בחירות.

אם מדברים לאמיתו של דבר, כי לפעמים שר כלשהו יכול להחליט גם החלטה לא

פוליטית ובאמת יש צורך, יכול להיות שצריך פחות משנתיים ויכול להיות גם יותר

משנתי ים.

ד' מגן;

סעיף קטן (ב) מדבר על זה.

שי דנה;

לענין אורך התקופה, צריך לזכור שאנחנו דנים בוועדה קרואה. בהנחה שהשר הפעיל

את שיקול דעתו כדין, זאת ההנחה היחידה שאנחנו יכולים לקחת בחשבון, מכיוון שאם

נניח אחרת הרי בשביל זה יש בג"ץ שמטיל עלינו ביקורת מאד נוקשה, אי-אפשר לחמוק

ממנו ונתיבות היא הראיה.

אני אעיר בהערת ביניים שהיום אין שום פיזור מועצה שעובר בלי בג"ץ.

זה ברור לגמרי, זה הליך שתמיד יהיה בבג"ץ. לכן צריך להניח שהשר פעל כדין

ומתוך שיקולים עניניים. כאשר הוא פעל כדין ומתוך שיקולים עניניים, יש להניח שמשהו

קרה במועצה הזאת שחייב מינוי ועדה קרואה. צריך לזכור שלפני ועדה קרואה ממנים ועדת

חקירה שבודקת האם יש צורך בכל הענין הזה. כשממנים ועדה קרואה סימן שיש צורך אמיתי

לשקם את המועצה על מנת שאחר-כך ניתן יהיה לחזור להליכים דמוקרטיים. הרי אם אנחנו

ממנים ועדה ולא נותנים לה זמן לעבוד ולשקם את המועצה, אנחנו צריכים לחזור לוועדה

קרואה פעם אחר פעם ובזה לא עשינו שום דבר. לכן, מוכרחים לתת לוועדה הקרואה הזאת

תקופת מינימום. אם צריך לחשוב על גביית ארנונה וחובות, על כיסוי הגרעון, על סידור

ההליכים המינהליים במועצה והחזרתם לתקנם, שנה זו תקופה מאד קצרה. נדמה לי ששנתיים

זו תקופת המינימום שאפשר לחשוב עליה. זה לא איזה מין נתון שנשלף מן השרוול. לכן

נדמה לי שזו התקופה שמוכרחים לעמוד עליה.

אדוני היושב-ראש, יש לי כמה הערות. קודם כל הייתי מציע לציין שזה לא יחול על

שנת בחירות. בשנת בחירות לא תהיה ועדה קרואה.



הענין הזה שיש בגייץ, פה יש איזושהי נקודה שצריך להבין אותה. כשהחוק יכנס

לתוקף, בג"ץ לא ינהג כפי שנהג במקרה נתיבות. בג"ץ יתחשוב בתיקון הזה. זאת אומרת,

בג"ץ יצטרך להביא בחשבון שהיתה התערבות של המחוקק שבה הוא נתו את דעתו להסדר שהוא

רוצה לראות.

אני שואל שאלה אחרת. שנתיים, הווי אומר כך: התמנתה ועדה קרואה ולא חלפו

שנתיים, חלפו שנה וחצי, במקרה הזה, בבחירות הקרובות, הרשות המקומית לא הולכת

לבחירות. פירושו של דבר שהוועדה הקרואה הזאת נמשכת עם סמכותו של השר עד לבחירות

שלאחריהן.

ב' יערי;

לא.

ע י עצמון;

עד שהשר ישנה את החלטתו ויפזר את הוועדה הקרואה. לאור ההערה הזאת, שהחוק הזה

בא לשנות מצב, לדעתי גם הפיקוח של בג"ץ ישתנה. אם היו אי-סדרים כאלה ואחרים,

הציבור צריך לשפוט ולהחליט. כל דבר שמעמיד את שיקול דעתו של השר במקום של הציבור

בבחירות, הוא חריג ויוצא דופו. לכו הייתי מצמצם את הענין הזה.

בי יערי;

קחו את הדוגמא של מבשרת. שם פוזרה המועצה פעמיים, לא בגלל שחיתויות גדולות

אלא בגלל שהיא היתה מועצה שלא נתנה לעבוד. כשהיא פוזרה פעם שנייה, עתר ראש המועצה

לבג"ץ והוא אפילו קיבל מהשופטת נתניהו שבחים אישיים. אמרו: הוא בסדר, אבל מה

לעשות, אי-אפשר לעבוד עם המועצה הזאת בגלל שהיא לא נותנת לעבוד, יש קפאוו. רק

הפיזור שלה פעמיים הביא למצב שכיום, כך נראה, יש שם שקט תעשייתי, כי הם למדו את

הלקח.

היו"ר י' מצא;

זו דוגמא של מועצה שלא צריך לתת את הניהול שלה בידי ועדה קרואה יותר משנה, כי

פה אין מה לנהל, פה יש רק שיתוק של המועצה. צריך להגיד לציבור, לו אפשר היה, לכו

פעם נוספת להצביע עד שתהיה מועצה שיכולה לפעול, כי פה איו כשלון ניהולי.

ב' יערי;

אבל כל עוד הנפשות הפועלות בשטח נשארו, לא היה סיכוי לזה.

היו"ר י י מצא;

אני מציע שנתפשר על שנה וחצי, 18 חודש.

ש' דנה;

לדעתי זו תקופה קצרה מדי.

היו"ר י י מצא;

נסתדר איתה. אני בכלל בעד שום תקופה. כבר היום יש כלים כמו חשב ממונה בחוק

הגזברים.



נקבע תקופה של שנתיים. אני מקבל את ההערה של מר עוזי עצמון שלא תמונה

ועדה קרואה בשנת בחירות.

שי דנה;

זה ענין חדש שצריך להעלות אותו בממשלה. הממשלה לא התייחסה לסייג הזה.

היו"ר י' מצא;

אני מבטיח לך שלממשלה יש הגיון רב והיא לא תרצה שבשנת בחירות ימנו ועדות

קרואות.

בי יערי;

מה עם סעיף 2? סעיף 2 אומר, למרות שהבחירות יתקיימו במועד הכללי של

הבחירות ובלבד שלא יעלה על שנתיים, נותנים כאן סמכות של שיקול דעת בנסיבות

מיוחדות לקבוע מועד אחר לאורך תקופת כהונתה של מועצה או ועדה ממונה. קראתי את

הסטנוגרמה, אני מבין שהסעיף באופן כללי הוא חשוב ומאד מקובל על הממשלה. מה שלא

מקובל על הממשלה זה ששר הפנים יצטרך בענין הזה להתייעץ עם שר המשפטים ועם ועדת

הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

עי עצמון;

פה יש דבר עקרוני קונסטיטוציוני. נותנים לשר הפנים סמכות להפקיע הסדר

שקבעה הכנסת. לכן הגוף המחוקק צריך להיות מיוצג, ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר י י מצא;

אנחנו נמחק "בהתייעצות עם שר המשפטים" ונשאיר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אנחנו מעבירים את החוק לקריאה ראשונה.

בי יערי;

אני רוצה להעיר על ההחלטה הזאת. כשזה יובא לוועדת הפנים, אתם יכולים לתאר

לעצמכם שזה יהפוך את הויכוח לפוליטי מובהק.

די מגן;

בהתייעצות, זה לא מחייב.

היו"ר י' מצא;

בהתייעצות. אז זח חושף את שר הפנים לביקורת פוליטית. אם יו"ר הוועדה ירצה

לנהוג פוליטית בצורה מעוותת, הוא חושף את עצמו ציבורית. מצד שני, אם יו"ר

הוועדה רוצה לנהוג ביושר ולחשוף נניח חוסר תום לב אצל השר, אם יש כזה, השר

יעמוד במצב קשה מאד מבחינת בג"ץ. כך שההתייעצות היא הכלי הציבורי החשוב. הוא

חושף את שני הצדדים, את ועדת הפנים איך שהיא נוהגת ואת השר איך שהוא נוהג,

ואחר-כך כשיילכו לבג"ץ יידעו בעקבות אותה ביקורת ציבורית את מה שנחשף.

בי יערי;

אם ועדת הפנים תאשר את ההליך של שר הפנים, זה יקל עליו בבג"ץ.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מועד התחלת

כהונת חבר המועצה). התשנ"ד-1993

היו"ר י' מצא;

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מועד

התחלת כחונת חבר המועצה), התשנ"ד-1993. חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, פה הממשלה התנגדה, אני יכול להעריך את מה שקרה וידידי

אהוד שילת יאשר או יכחיש. הממשלה, בישיבתה הראשונה בוועדת שרים לחקיקה ואכיפת

החוק תמכה ברעיון, כי איך יכול להיות שרוני מילוא ואהוד אולמרט נבחרים באותו

יום, רוני נכנס אחרי כמה ימים ואהוד אולמרט מחכה שבועיים שלושה. למה? כי סדר

העבודה במדפיס הממשלתי לא העביר את זה לרשומות בזמן. אני חושב שבעידן המודרני

אסור שדברים כאלה יתרחשו.

אבל תיארתי לעצמי מה שיקרה. הממשלה תמכה וביקשה פסק זמן של שבועיים כדי

לשאול את משרד הפנים. במשרד הפנים יש בעיות טכניות. אין מספיק עובדים, אין

מספיק מחשבים. שאלו את אהוד שילת והוא אמר: טכנית אני לא יכול לעמוד בזה. חזרו

לדיון השני ובדיון השני הממשלה אמרה "נייט". אמרתי לממשלה: "נייט, תבואו

למליאה, ומיותר להזכיר שכשבאים למליאה, באיזו קלות אפשר לשכנע את המליאה כי

ענין כזה צודק, במיוחד כאשר השר המתאם מסתכל ימינה ושמאלה ורואה שהוא לא מצליח

לגייס חברי כנסת - אני רוצה להיות צמוד לסטנוגרמה - ואז הוא אומר: אם אתה

מבטיח לי להתחשב בבעיות הטכניות ותדגיש שיש בעיות טכניות, אני אאלץ לתמוך. זאת

אומרת, הוא היה בודד בממשלה, הוא תמך וזה עבר בהצבעה פה אחד.

תיארתי את כל הדברים הללו משום שאני מודע לבעיות הטכניות, אבל אני חושב

שאסור שעל סף שנת אלפיים, הרי אני מדבר על 1998, הבעיות הטכניות ימנעו כניסה

בתאריך אחוד ואחיד של מועצות נבחרות וראשי רשויות נבחרים לתפקידם ולהפסיק את

חפארסח הזאת שכל אחד נכנס לתפקידו לפי סידור עבודה במדפיס הממשלתי, עד שהטופס

מגיע.

דרך אגב, 21 ימים או 15 ימים או 35 זה לא עקרוני, אבל התאריך צריך להיות

אחיד.

מה שאמרת זה לא מדויק. זה היה נכון לא לגבי הבחירות האלה, זה היה נכון

לגבי הבחירות של שנת 1983. עד הבחירות של שנת 1983 הבעיה היתה טכנית במדפיס

הממשלתי, כי כל הודעה על פרסום תוצאות הבחירות בישוב כלשהו הלכה לסדר יד וכל

מה שכרוך בזה. בבהירות הכלליות של 1989 וגם הפעם הפסקנו את השיטה הזאת בגלל מה

שקרה אז ועברנו לשיטה בה המחשב שלי מוציא את ההודעה מודפסת בגודל של דף

רשומות, אחד על אחד, פקיד הבחירות חותם על זה וזה נשלח לרשומות. לכן חומר

ששלחתי היום לרשומות, כך זה התבצע ב-1989 וגם הפעם, יצא כעבור יום או יומיים

בחוברת. כך שמהצד הטכני הזה כל הבעיה נפתרה.

יש בעיה משפטית טכנית אחרת שהיא לא קשורה בהדפסה ובסדר. באמת עד 1983,

כולל 1983, הפרסום נמשך שלושה חודשים. הפעם, רוב הישובים פורסמו תוך שלושה

שבועות. הבעיה היא במקום אחר בכלל והיא קיימת גם בבחירות לכנסת וגם בבחירות

לרשויות המקומיות. הפרוטוקולים של ועדת קלפי מגיעים לפקיד הבחירות, הדבר היחיד

שבדרך כלל נכון ובדוק שם זה כמה קולות כשרים קיבלה כל רשימה, כי אם משהו לא

מסתכם טוב, הם סופרים עוד פעם ועוד פעם ואותו לילה הוא ליל שימורים. אבל משהם

כתבו בפרוטוקול שרשימה A קיבלה 100 ורשימה Bקיבלה 50 ורשימה Cקיבלה עוד 100,



הסך הכל צריך להיות 250. משום מה הם כתבו 270. למה הם כתבו 270? כי המספר 270

התאים להם למספר המעטפות, (כשהם חישבו את הקולית שהם פסלו בדרך, זה לא התאזן

להם. מספר הכשרים היה צריך לצאת 270. אבל השעה כבר שלוש בלילה והם לא יכולים

לבדוק את זה, כל מה שהם עושים עוד פעם, הם סופרים את הקולות הכשרים, זה בטוח,

זה בסדר. אבל כשפקיד בחירות מקבל פרוטוקול ויוצא לו 50 ועוד 50 הם 110, את זה

אי-אפשר לשלוח לפרסום ברשומות. או יוצא סך הכל קולות כשרים 3,000, סך הכל

קולות פסולים 100, סך הכל מצביעים 3,200 או 3,050, את זה אתה לא יכול לשלוח

לרשומות כי זה יעשה צחוק מכל המערכת של מדינת ישראל כש-1 ועוד 1 יוצא שלוש. פה

הנקודה. כלומר, כשפקיד הבחירות מקבל את הפרוטוקולים של הישוב ובודק אותם יחד

עם ועדת הבחירות ונעזר גם שם במחשבים, עולים על קלפיות שגויות, שגויות לא

במובן שהיו זיופים, הן שגויות בסיכום הטכני, האריתמטי. למצוא את השגיאה זה

סיפור, כי בדרך כלל השגיאה היא בקולות הפסולים, כי הם לא שמים לב מה הם כותבים

שם, זה לא כל כך מעניין, מעניין הקולות הכשרים. בדרך כלל זה עובר אלי ועכשיו

זו בדיקה אנושית, ידנית למצוא את הטעות ולתקן. אחרי שלושה שבועות מיום הבחירות

פרסמנו את כל הישובים, אלה שלא נזקקו לסיבוב שני, חוץ מארבעה או חמישח.

הדוגמא שהבאת היא לא מדוייקת, היא נכונה אבל הפוכה. לא אהוד אולמרט חיכה,

אלא רוני מילוא חיכה ואני רוצה להגיד למה. שוב, זה לא תלוי בנו. ירושלים פרסמה

הראשונה, נדמה לי שלושה ימים אחרי הבחירות. אצל רוני מילוא ישב יו"ר ועדת

כתוב בחוק שצריך לחכות למעטפות החיילים עשרה

ימים ורק אז אפשר לסכם. הרי הגיעו אליו קולות החיילים למחרת יום הבחירות, יכול

להיות שפה ושם התגלגלה מעטפה לישוב אחר. הוא אמר: החוק אומר חכה עשרה ימים,

אני מחכה עשרה ימים. רק אחרי עשרה ימים הוא כינס את הוועדה לסכם את הפרוטוקול

ורק אז יכולתי לפרסם. כלומר, אם צריך לתקן משהו, אפשר לקבוע שלקולות חיילים

מחכים רק יומיים ולא עשרה ימים ואז הוא היה מעביר לי את התוצאות אחרי יומיים.

כל מה שאני רוצה להגיד זה שצריך להכניס את הדברים האלה בפרופורציה. אין

היום שום בעיה טכנית בפרסום. הבעיה היא שאנחנו לא שולחים לפרסום תוצאות

שכשמסכמים אותן הן לא נכונות אריתמטית, שאחד ועוד אחד יוצא שלוש. הבדיקה של זח

לוקחת חצי שעה לישוב או שלוש שעות לישוב. יושב אצלי במשרד צוות שעושה את זה עם

זכוכית מגדלת ואחרי כל זה, תוך שלושה שבועות פרסמנו הכל, ותוך שבועיים אחרי

הבחירות החוזרות פרסמנו את כל הבחירות. למה אנחנו לא מפרסמים בחירות חוזרות

מיד? בבחירות חוזרות אפשר לפרסם מיד את המועצה. אם נפרסם את התוצאות של המועצה

ברשומות, היא תיכנס לתפקיד יום אחרי הפרסום, אבל ראש מועצה עוד אין שם.

בדיוק שני הטיעונים האלה מחזקים את מה שאני אומר.

למה?

שייכנסו ביחד בתאריך אחוד, זה מה שאני אומר. אני לא אומר: תעשו את זה

יותר מהר.



אי שילת;

הם נכנסים ביחד. המועצה וראש המועצה בכל ישוב נכנסים ביחד. בבחירות

החוזרות אנחנו מעכבים את הפרסום של הבחירות למועצה עד אחרי הבחירות החוזרות

לראש רשות כדי שהם יכנסו ביחד. אבל הפרסום עצמו נעשה תוך שלושה שבועות. יכול

להיות שמחר, עם השתכללות האמצעים הטכניים שיהיו ממוחשבים יותר גם בקלפיות,

נוכל עוד יותר להקדים את זה, כי גם הטעויות האלה לא יהיו שם.

היו"ר י' מצא;

מה שחבר הכנסת מגן רוצה זה שיהיו כללים ברורים כיצד ומתי.

עי עצמון;

צריך לזכור מה זה "יום בחירתו". הפרסום ברשומות זה דבר שאי-אפשר לוותר

עליו. אם היו טעויות ואם סיכמו לא נכון אז אין "בחירתו". זאת אומרת, אתה

מתייחס לאיזשהו מושג שבדיעבד זה היה "בחירתו" אבל בתפיסה הקונסטיטוציונית,

הפרסום ברשומות הוא הקובע. נוצר מצב שאתה ממנה אדם שנבחר מבלי שהענין הזה עבר

את הגושפנקא הפורמלית ההכרחית.

די מגן;

לא זה הרעיון המרכזי. הרעיון המרכזי זה להיכנס במועד אחיד. כפי שתוצאות

הבחירות לכנסת מתפרסמות באותו תאריך ויודעים מי הם אותם 120, יתפרסמו תוצאות

הבחירות לרשויות המקומיות בתאריך אחד ויידעו מי הם 254 ראשי רשויות מקומיות,

זה יהיה בעתיד, היום זה 150 ראשי רשויות מקומיות, מי הם 3,000 או 2,500 חברי

המועצות, פרסום אחיד, הכל באותו יום.

עי עצמון;

אין ספק שהמטרה הזאת רצויה. אבל המחיר החוקתי שמשלמים בשבילה הוא לא

שווה. עורך דין שילת אומר שהבעיה מתעוררת במקום שישנן בעיות ואז האוטומטיזציה

הזאת בעצם תיצור בעיה. מה שכן אפשר לעשות זה במישור המי נהלי. לבוא ולומר לו;

תדאג לכך שהמערכת הטכנית תפרסם את זה בו זמנית, אבל זה לא ענין חקיקתי, זה

ענין שצריך לפתור אותו במישור הניסויי.

אי שילת

את זה אני יכול לעשות. כלומר, אם התוצאה של ירושלים היתה לי יומיים אחרי

הבחירות, אני אחזיק אותה יחד עם התוצאה של טורען ששם הדיווחים היו שגויים, עד

שלושה שבועות? הרי גם זה אבסורד.

היו"ר י' מצא;

אני תמים דעים עם מר אהוד שילת בענין הקשיים שמתעוררים באישורן של

רשימות. יחד עם זה, נעשתה עבודה על ידי חבר-הכנסת דוד מגן. הצעת חוק פרטית היא

לא סיפור פשוט. אני מציע שנאשר את הצעת החוק הזאת ונעביר אותה לקריאה ראשונה.

אני מבקש מחבר-הכנסת דוד מגן להגיע לסיכומים עם מר אהוד שילת וכשהצעת החוק

תגיע לכאן אחרי הקריאה הראשונה נצטרך להתייחס בחיוב לאותה הערה של מר אהוד

שילת כי אני חושב שהיא צודקת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10