הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 121

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי , י"ח באדר התשנ"ד (1 במרץ 4 199) , שעה 00;10

נכחו ;

י' מצא - היו"ר

א' אסעד

שי בוחבוט

א' ויינשטיין

תבר-הכנסת ר' אלול

ב' סלמו - מנכ"ל מ.ע.צ.

א' פלבר - משרד האוצר

ר' אדם - המשרד לאיכות הסביבה

ר' רונטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

די מאיר - משרד הבינוי והשיכון

ת' רוה - משרד המשפטים

אי בן-אשר - מתכנן מחוז ירושלים, משרד הפנים

אי פורטן - משרד הפנים

ע' וייס - משרד התחבורה

מי גת - מ.ע.צ.

שי גרינברג - מ.ע.צ.

מי קניגסברג - מ.ע.צ.

י' לוי - יועץ משפטי של חברת כביש חוצה ישראל

י י רבי - רשות הנמלים והרכבות

שי רביב - רשות הנמלים והרכבות

ע' גושן - לשכת האדריכלים והמהנדסים בישראל

נ' וייל - לשכת עורכי-הדין

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

אי שולמן - מרכז השלטון המקומי, אגודת מהנדסי

ערים

צ' רון - החברה להגנת הטבע

א י קמארה

ב י י ער י

חי צנעני

חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 37), התשנ"ג-1993

(בעניין הליכי תכנון דרכים ומסילות ברזל) - הצבעות.



חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 37 ), התשנ"ג-1993 (בעניין

הליכי תכנון דרכים ומסילות ברזל) - הצבעות

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו חוק התכנון והבניה

(תיקון מס' 37), התשנ"ג-1993. לפני תחילת ישיבה זו, התקיים דיון

מוקדם עם היועצים המשפטיים כדי לגבש עמדה. היום, עלינו לעשות מאמץ

לסיים את החקיקה לפחות בהצבעה לקריאה שניה, להביאה למליאה לקריאה

שניה ושלישית ולסיים את הנושא הזה. הויכוח הזה מתמשך כבר חודשים

רבים.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, אני מבקש שלא תלך. יש הסכם קואליציוני,

ואתם מצביעים היום לפי הסכם קואליציוני ולא לגופו של עניין .

ברצוני לפתוח את הישיבה במשפט מקדים, שהועלה כבר במפגש הקודם. זה

נכון , ואני אומר זאת לבן ציון סלמן וגם לערי גושן ולי, שחוק התכנון

והבניה לוקה והוא בנוי טלאים טלאים. יש בו גם סירבולים. הלואי

ויכולנו להגיע לחוק תכנון ובניה אחד ללא כל התיקונים. הלואי ואת

המלאכה הזו מישהו היה יכול להוציא מתחת ידו. משרד הפנים מנסה זאת כבר

10 שנים, אך לא מצליחים בכך.

ישנה הצעה מגובשת.

היו"ר י' מצא;

לגבי הצעה מגובשת, אני מודיע לך שבאו אלי בשיחות לא רישמיות

ברח מזה והיזהר מזה. תשאיר את הוליילים, שיצילו את המדינה.

אני מדבר על גורמים ממשלתיים. זהו אחד הדברים העצובים. זהו חוק

התכנון והבניה, והוא עצוב. אני בעד שמירה על חוק התכנון והבניה, ואני

משתדל לעשות את המלאכה הזו, אך אי אפשר גם להיתפש לתוק התכנון והבניה

לנקודות שעיקרן יוקרה ושמירה על מעמד של זח או אחר. אינני יכול לתת

לזה יד, ברגע שהיוקרה באה על חשבון יעילות. קראתי חומר לישיבה אתמול

בלילה עד שעה מאוחרת. קמתי עייף. מול עיניי עומד הגשר של מע"צ. היום,

נצביע על החוק הזה, כי עליי לסיימו אם טוב ואם רע.

נעמי וייל כתבה לי תזכיר בנושא. מי שלוחמת כאן את המלחמה על

שמירת חוק התכנון והבניה כדי שלא יישחק היא לא מעט גברת נעמי וייל.

אמרתי, בתחילת הישיבה, שנצביע על זה. יש גבול כמה ניתן למשוך זאת,

למרות שכל הסחבת לא היתה בשולחן זה אלא בממשלת ישראל. ברגע שזה הגיע

אליי, עליי לסיים זאת. הממשלה לקחה פעם את החוק, החזירה אותו,

התייעצה בתוכה ורבה. לאמור, חוק התכנון והבניה לוקה לא מעט. משרד

הפנים, משרדי ממשלה וועדות למיניהן מנסים להביא חוק תכנון ובניה חדש,

אך ללא הצלחה. הם הכינו דבר, שהם עצמם אומרים שהוא רע. הם עצמם מודים

בזה, ולכן הם מהססים. הם לא יביאו אותו, והם כבר מתחננים שהול"לים

ישארו במקומם. הם רואים בול"לים את המוצא. זוהי בושת פנים אחת גדולה.

הול"לים מסתיימים באפריל.

ע' גושו ;

הם יאריכו אותם שוב.

היו"ר י י מצא;

בעוד שבועיים אנו יוצאים לפגרה, ונחזור ממנה לאחר שיפוג תוקפם.



זהו סיפור ארוך, אך זהו סיפור של הממשלה מה יקרה וכיצד היא תנהג

בנושא זה. אין ספק, שצריך חוק תכנון חדש וממצה. המצב סיום הוא, שיש

בו ליקויים רבים. אמרתי, שעקב הליקויים האלה, במציאות של מירוץ

וצרפים במדינה הזו, אי אפשר להתעלם מפכך שיש למצוא מפעם לפעם נקודת

מוצא פלשהי שלא תעכב נושאים ועבודות. לפנינו נמצא נושא המחלפים,

שנולד מאותה נקודת מוצא שבכבישים אין צורך בהיתרים.

לגופו של עניין , אמרתי שאם שינוי הוא שינוי שההתנגדות אליו היא

בשל יוקרה, זה לא מקובל עליי. אבל, אם ההתנגדות מבוססת על פך,

שתפנונית, נצא פגועים ונפגעים, זה יותר מקובל עליי. קיבלתי חוות דעת

של יחזקאל לוי ושל תמר רווה, וקראתי אותן בעיון , הם אומרים, מפורשות

וחד-משמעית, שהשלב הראשוני בטרם היתר הרשאה, ואני קורא לשלב הטרומי

השלב הראשוני שבו כל מערכת התפנון באה לידי ביטוי, בא לידי ביטוי

בשלבים המוקדמים הטרומיים. אולם, שלב ההיתר-הרשאה הוא השלב, שבר נפעל

על-פי תקנות של משרד הפנים והוא השלב שפבר פל מה שרצינו לראות בנושא

הבניה הזו בא לידי ביטוי בשלבים המוקדמים, ואז בשביל תוות הדעת פמעט

מעמידים את ההיתר-הרשאה כנושא פורמלי.

אם כך, מדוע לא נעשה כך לכל הבניה בארץ?

שמעתי זאת. אמרתי, שאתה, כעת אינך מדבר על מהות, כי את המהות

כללנו בשלב הטרומי. על פן , יש לנו את ההרשאה, ואנו מכניסים למעורבות

את המהנדס. היה לי קודם ויכוח עם ערי גושן לגבי השאלה היפן ראש הרשות

כאן . אמרתי, שבשבילי , ראש הרשות, בנושא גשרים, הוא בודאי מהנדס העיר.

יש פאן נציגי עיריה ואינני רוצה לדבר, אך לצורך זה, מהנדס העיר הוא

הרבה מעבר לכך וראש הרשות הוא לא מעט פורמלי. אנו עומדים בויכוח הזה

לגבי האם אנו מוכנים שיהיה לפי התיקון שאומר: הרשאה - כאשר מהנדס

העיר, כלומר מהנדס הרשות + מתפנן המחוז הם המעורבים בנושא ההרשאה והם

מביאים לידי מיצוי. לא בוצעה ההרשאה, אם לא עמדו בכל התנאים המוקדמים

שנקבעו. ההרשאה מותנית בתקנות של משרד הפנים. נראה לי, שזפות הציבור

לטעון מוצתה בשלבים הראשונים. ממילא איננו משנים פאן, מבתינת זכות

הציבור לטעון בשלב הזה של היתר, פי בשלב הזה של היתר זכות הציבור היא

באמצעות הוועדה המקומית. אני רואה את מהנדס העיר מייצא זאת, לצורך

זה, פאשר מדובר על מבנים מהסוג הזה, בניגוד לכל יתר ההיתרים שמדברים

על מבנים אחרים. נעמי וייל כתבה תזכיר רחב, והיא תפרט אותו בפנינו.

תחילה, נשמע את אשר שולמן ודוד טלמור.

לגבי יוקרה, אני תושב, שמדובר פאן על יוקרה של מ.ע.צ., סי

מתעקשים על נושא של הרשאה ולא היתר ואינני יודע מדוע. אינני יודע כמה

אנשים סביב השולחן הזה עוסקים בתיי היום יום בהוצאת היתרים. אני

מבין , שיושב-הראש עסק בזה בזמנו. יש לי נסיון של 20 שנה בנושא זה.

י' לוי ;

אורי בן-אשר מומחה בדברים האלה.

_ברצרני לומר שני דברים. ראשית, ואני חוזר על כך כל פעם, במדינת

ישראל היום לא ניתן להוציא היתר בדיוק לפי החוקים, אך ננית לזה לרגע.

שנית, לא ראיתי יזם או קבלן שבונים בדיוק לפי ההיתר שהוציאו; זה לא

אפשרי, פי תמיד ישנם שינויים בדרך. התוק הזה לא נותן תשובה על פך.

התוק לא נותן תשובה לאבי מה שקורה אם ירצו שינויים. החוק הקיים מאפשר



שינוי ע"י מהנדס הוועדה המקומית, אך כאן אין את זה.

אני מבקש הקשבה מהמשפטנים. נאמר כאן , י"י אשר שולמן , שאם רוצים,

לפי הדרך הזו שאנו הולכים בה, שינוי בתוכנית, זה חסום. יחזקאל לוי,

מה יעשו במקרה כזה?

התוכנית המפורטת יכולה כבר מלכתחילה להתיר גמישות כלשהי בצדדים

הטכניים. למשל, אם צריך מירווח של חצי מטר מהעמוד, התוכנית תאמר שזה

יהיה לפי בדיקה שתיעשה. אפשר לקבוע את הפרט הזה בתוכנית, כלומר

התוכנית מאפשרת גמישות.

זוהי תשובה לא מוצלחת.

מסוכנת.

אבל, לא נכנסים לפרטים. אתה מגיש חתכים של חזית התוכנית וקנה-

מידה, כדי שיראו מה עושים שם, אך אינכם נכנסים לפרטים כמו: זיון

הגשר, הדרך בה שמים את הברזל בתוך העמוד ודברים אחרים. את התוכנית

אדריכלית אני מאיש בקנה-מידה שנקבע של 1:100 או 1:500. אנו מדברים על

"מבנה דרך". גשר או מנהרה הם "מבנה דרך". הכנסתם ל"מבנה דרך" גם

מחלף, ולדעתי הוא איננו "מבנה דרך".

לא.

עם כל הכבוד, אני המהנדס עתה. את המשפטנית. הגדרת מחלף בכלל זה

דרך. אם זהו אשר, אז זה מבנה דרך. לגבי אשר או מנהרה, עליי לקבל

הרשאה, אך לא לגבי מחלף. מבנה דרך הוא אשר או מנהרה, ולא מחלף. אני

מזהיר אתכם בעניין זה. אשר שולמן , שנינו מהנדסים, ואתה יודע שמחלף

איננו מבנה דרך.

כאן האדירו זאת כ"מבנה דרך".

מי האדיר זאת? אתם האדרתם זאת. אני מסביר, שמחלף איננו מבנה דרך.

אם הממשלה האדירה זאת.

הממשלה לא האדירה.

גם גשר הוא דרך.

גשר הוא מבנה דרך. ההרשאה היא לגבי החלק של הגשר או של המנהרה.

אני נותן חתכים של התוכנית, כדי שמהנדס הוועדה המקומית ומתכנן המחוז

יראו כיצד נראים הגשר או המנהרה ובאיזה גובה נמצא הגשר. הרי כל

התכנון המפורט של הגשר יכול לקחת 4-3 חודשים.

סלח לי על בורותי, אך מהו מחלף?

ב' סלמו ;

מחלף הוא דרך.

היו"ר י י מצא;

האם מחלף מתרומם לגובה?

כן .

לא, הגשר הוא זה שמתרומם לגובה. המחלף הוא דרך בקומה השניה,

כלומר דרך בקומה אחרת.

ע' גושן ;

כלומר, זה מתרומם לגובה.

נכון , אך החלק של הגשר הוא זה שמתרומם לגובה. הגשר עצמו הוא מבנה

דרך.

ע' גושן ;

כיצד מגיעים לגשר?

מחלף הוא צומת בשני מפלסים.

נכון . זוהי הגדרה נכונה. הרשאה היא על גשר, שהוא שייך למחלף, ועל

מנהרה שהיא שייכת למחלף. אבל, מדוע מחלף קשור לגשר או לגשרים אחרים?

כיצד זה בפלל שייך לדרך?

הגדרנו מבנה דרך.

הממשלה לא התנגדה להגדרה הזו.

ב' סלמו ;

אבל, עם כל הכבוד, מחלף זה לא מבנה דרך. אתם מטעים כאן . אין

האדרה של מבנה דרך.

א י שולמן ;

זה כתוב, בפירוש, בסעיף 4(ז).

כתוב: "מבנה דרך - מחלף, גשר או מנהרה לרבות..." - זה הוגדר

בוועדה. בהצעת הממשלה נושא זה לא עלה כלל. זה עלה תוך כדי הדיונים

בוועדה, כשהתעוררה השאלה.

ע' גושן ;

הרמפה, החלק של העליה לגשר, היא הרבה יותר גרועה מבחינה סביבתית

מאשר הגשר. היא סתומה עם אדמה, והגשר פתוח עם אויר.

נ' וייל;

הרמפה איננה תלק מהגשר.

לדעתי, מתלף איננו מבנה דרך, אלא צומת. מבנה דרך הוא גשר או

מנהרה. יש לדייק בהגדרות.

בודאי, שמתלף הוא מבנה דרך.

"צומת" הוא מושג תנועתי, ו "מתלף יי הוא מושג פיזי. תוכנית המיתאר

הארצית מבדילה בין הדברים האלה.

מ.ע.צ. בונה ב-30-20 השנים האתרונות חלק ממערכות הכבישים במדינת

ישראל. מאז שהיא בונה כבישים ודרכים, מעולם לא הזדקקה, נזקקה או

הגישה בקשה לרשיון . מ.ע.צ. אומרת, שמתלף הוא חלק ממערכות הכבישים

שאנו סוללים בארץ. בך ציון סלמן , הבה נדבר על גשר, מנהרה ומתלף כחלק

ממערכות הכבישים הקיימות. אי אפשר שאתה תתעלם מכך. כמו שאני לא רוצת

להתעלם ממציאות תדשה שנוצרת ובעקבותיה במקום כלשהו אני הולך לשנות

ולכפות על עצמי שינויים של תוק תכנון ובניה, כך אתם צריכים לראות,

בדיוק באותם משקפיים שלי, שאינכם יכולים להתעלם משינויים שקרו במדינה

במאה ה-20. כבר אין כבישים ודרכים, אלא ישנם מחלפים. אי אפשר להתעלם

מכך ולהתזיק את המקל בשני קצותיו.

ברצוני להבהיר, שתפישת המושג ההנדסי של "מחלף" כמבנה דרך הוא

טעות. אי אפשר להגדיר זאת כמבנה דרך, כי ברגע שקובעים את גובה הגשר,



לגשר הזה ישנן השלכות עבי הרמפות של המחלף ועל אלמנטים אחרים במחלף

שהם חלק מדרך.

היו"ר י' מצא;

ברצונך לקחת רק את קטע הגשר, שמתחיל בקטע מסויים של המחלף

ומסתיים בקטע אחר של המחלף, ולהגדירו כמבנה דרך, ואילו את כל המחלף

עצמו אינך רוצה להגדיר כך.

ב י סלמו ;

לא.

הוא עומד באויר במקום כלשהו.

ב' סלמו ;

אשר שולמן , הערתך לא מתאימה לאדריכל.

א' שולמן ;

אמרתי לך פעם שאינני אדריכל.

הערה זו לא מתאימה למהנדס, ובמיוחד ב/הנדס ניקוז.

הנח לצד המקצועי.

למדתי הנדסה. יש לי תואר שני בקרקע וביסוס, אך אינני מוכר לגדול

מזה. 8 שנים הייתי חבר ועדה מחוזית תל אביב, ויש לי נסיון גם בוועדות

מקומיות. מר שולמן היה איתי. ברצוני להדגיש את מה שאמרתי, כי מחלף

יכול להיות מורכב מ-6-5 גשרים, שעליהם אני מתחייב בהרשאה.

תאר לי זאת. היכן מסתיים המחלף, שאתה אומר שהוא לא בתמונה הזו,

והיכן מתחיל הגשר באותו מחלף? אינני רואה זאת מול עיניי. אני יודע,

שמחלף זה מחלף, אך אם יש אם אשר ואם מחלף אז כיצד אתה תעשה זאת? האם

תאמר: עד כאן , יהיה כך וכך, ומכאן והלאה אל תדברו?

האם יש מחלף ללא גשר?!

אם כך, הכל ביחד. מדוע אתה מתנגד למחלף?

בגשרים ישנם שינויים. למשל, אפשר לשנות את אובה הגשר. לשינוי

אובה האשר תהיינה השלכות על כל המחלף. אינני רוצה שלגבי שינוי שכ



רמפה יהיה צריך ללכת לוועדה המחוזית. גם עובי אספלט הוא חלק מהרמפה.

ברצוני לומר לכם, שאם זוהי ההגדרה שלכם, אז עדיף בכלל למשוך את החוק.

יושב-הראש, אורי בן-אשר יראה סאן את המפה של מתלף הגבעה הצרפתי.

הי ר "ר י' מצא;

אני רואה אותר מול עיניי כל הזמן.

יושב-הראש, אתה מכניס את המדינה להוצאות. אם ארצה לתכנן את כל

המפרט כולו בצורה מפורטת, יש לדעת שתכנון כל מחלף כזה עולה למליון

ש"ח. אני גם אעיר בנושא כפר שמריהו, אם ניכנס לפרטים.

האם אינך עושה את הפרטים האלה בשלב כלשהו?

אני מקבל את ההגדרה, ואין כאן בעיה. לדעתי, מר סלמן נבהל ממה שלא

צריך להיבהל.

(מציג את תוכנית מחלף הגבעה הצרפתית, נספת 3 - גשר צומת רח'

ההגנה בקנה מידה 1:250 ונספח 4 - גשר צרמת מעלה אדרמים בקנה מידה

1:250.)

זר תרכנית מפררטת, שהרפקדה ואושרה. זה נעשה בקנה מידה של 1:250.

זה מוצג בתתך אורך, שבו רואים את הרמפה, רזה הדבר הכי תשרב.

1ן ציון סלמן , קיבלתי את התיקון של הממשלה. עתה, אתם מעוררים את

הריסות. חיסן הייתם עד עתה? אי אפשר היום כאן לשנרת זאת. יש לי מכתב

מדרד ליבאי שר המשפטים לגבי מה שסיכמתם רמה עשיתם. עתה, מגיעים

לוועדה. אינני מחוייב לשום דבר, לא דיברתי עם אף אחד ולא דיברר איתי.

אבל, אינני מוכן היום שנתתיל לפתרת את הדירן מתדש, כי אינך יכול

עד כאן יהיה כך, רמסאן והלאה זה יהיה בלי. אינני מתכנן .

ירשב-הראש, בשעה 15:00 יתקיים דירן על תרק תכנרן רבניה בוועדת

הכספים. בעניין איזררים תרפשיים עומדים לשנרת את תרק התכנרן רהבניה

רערשים תרק מי רתד.

מדובר בוועדה משותפת של רעדת הכספים וועדת הכלכלה.

לא משנים את הכל. משנים פרקים נרתבים מהתוק. אולי כדאי שתהיה

לפתות ועדה משותפת בעניין זה, כי אתרת יכול להיות משהו מצתיק.

לפניכם תוכנית מחלף הגבעה הצרפתית המפורסם. זהו כביש ירושלים

רמלה, הבנוי משני גשרים ורמפות. כשבאים מכיוון ירושלים מצד דרום,

רואים שכאן מתחילים לעלות. כאן זה במילוי, כאן יש רמפה אתת שמכניסה

את כלי הרכב לגבעה הצרפתית, וכאן יש את הכביש שבא מליוון רמאללה. כאן

עולים, וכאן מתתיל הגשר, כלומר החלק הזה הוא הגשר. כאן ממשיך מילוי.

יש כאן גשר נוסף, שיורד לכיוון צפון , כאשר מהגשר הזה ישנה רמפה

שיורדת לכיוון כביש מעלה אדומים צם גישה מכאן לכביש ראמללה. נספת 1

מראה כאן , למטה, את הגשר הזה מהקטע שבו הוא מתתיל לעזוב את המילוי

ועד הקטע שהוא מסתיים. רואים זאת כאן עם תוכנית של חתכים לרותב של

הגשר, שמראים את החלק הקונסטרוקטיבי שלו. בקטע הזה אתם רואים את

הגשר, בקטע שמעח דרך מעחה אדומים, מהקטע שבו הוא עוזב את המיחוי

ועובר מעח כביש מעחה אדומים. כאן אתם רואים חתכי רותב, שמראים את

היתס שח הגשר לכביש ושני הגגות שלו והמפלסים השונים ביתס לבתים וכו'.

כל זה מופיע בקנה מידה של 1:250. לגבי גובה הרמפה, מדובר בחלקים

שונים בה, אך היא מתתילה ב-0 ומגיעה עד הגשר. זה מגיע עד גובה של 7

מטרים.

האם זוהי רמת הפירוט?

זה מגיע עד גובה של 7 מטרים, שזה כבר גובה של- בית גדול. אם זה

מגיע לגובה של 7 מטרים, זהו מבנה.

בן ציון סלמן , אין לי ספק, שמתלף שהוא גשר בתוך המתלף מוגדר

כמבנה דרך. יכול להיות, שההגדרה איננה מוצלחת, אך היא כוללת דברים

אתדים. היא כוללת את המתלף הזה. אין מנוס מכך, כי אי אפשר להפריד בין

עד כאן תראו, ועד כאן אנו מדברים איתכם,

אך מכאן והלאה אנו מדברים עם כתובת אתרת או בחקיקה נפרדת. אי אפשר

לעשות זאת, כי זה חלק מהתידושים המתקדמים של כל מה שקורה וזה תלק

מהעסק.

ב' סלמן ;

ברור, שמתלף איננו מבנה דרך, כיום, אנו מגישים את התוכנית לוועדה

המחוזית.

_בן ציון סלמן , הבה לא נהפוך את הוועדה הזו לועדה לבניין ערים.

אין לי את היכולת לעשות זאת כך, וגם אין לי הרצון לעשות זאת. זו לא

ועדת בניין ערים, ועדה מחוזית או ועדה ארצית. זוהי ועדת פנים, שצריכה

לקבוע ולעשות תקיקה. בתקיקה הזו מדובר על איזה סדר גודל של תוכנית

ואיזה קנה מידה, ואם הם מסתפקים בזה או לא זו גם לא שאלה שלהם כלל.

תיקבענה תקנות ע"י שר הפנים לגבי מה שצריך בנושאים האלה, ועם התקנות

האלה תצאו לדרך. התוק הזה נמשך 8-6 תודשים, והממשלה התזיקה אותו אצלה

80% מהזמן בויכוחים פנימי ים. בסופו של דבר, אנו היום מתמקדים בנושא

אתד, שהממשלה ביקשה ממני להכריע בו בוועדה: האם זה יהיה הרשאה או

היתר? עתה, אתה מעלה נושא תדש לגמרי. אין זה נושא תדש מבתינת התוק,

שכן זה מותר לך וזה אותו תוק, אך זהו נושא תדש מבתינת הדיון שלנו.

אני אומר לך: אם ברצונך לשנות את זה, אני לא מוכן לקדם מעבר לזה שום

דבר אתר. אני תושב, שההגדרה היא מבנה דרך. השר שלך יישב עם שר הפנים

וישכנע אותו שבתקנות לא יבקש בכלל מעבר לזה. יישבו אנשי המקצוע עכ



כך.

למעשה, תוכנית, שנמצאת בתחום רשות מקומית, מוגשת לוועדה המקומית.

כלומר, לגבי תוכנית בניין ערים, מחלף שנמצא בתחום רשות מקומית מוגש

לוועדה המקומית, ואם ברמת פירוט כזו אנו מגישים את התוכניות ואנו

עושים תזכיר סביבתי למשרד לאיכות הסביבה. רמת הפירוט היא יותר מזו

המוצגת סאן. זה מועבר לוועדה המקומית, והיא חייבת תוך חודש לדון

בתוכנית. אם היא לא מעבירה את התוכנית לוועדה המחוזית, מ.ע.צ. רשאית

להעבירה ישירות לוועדה המהוזית. לכן, בשלב הראשון אנו עוברים את

הוועדה המקומית, כאשר אם יו"ר הוועדה המקומית מחליט להעביר את

התוכנית הוא חותם על התוכנית ומעבירה בעצמו לוועדה המחוזית. וזאת,

כאשר הוא יודע עוד בשלבים הראשונים אם יהיה במחלף הזה גשר או מנהרה.

לכן , לגבי כפר שמריהו, אתה, ערי גושן , מטעה כאן . לגבי כפר שמריהו ידע

אלי לנדאו שיש גשר והוא חתם על התוכנית עם גשר.

נ' ו י יל;

הוא הסתייג.

לאחר מכן , הוא שינה דעתו . השבנו, שזה בסדר ואנו נתכנן מנהרה,

והלכנו שוב לוועדה המחוזית לאשר את התוכנית. הוא חתם על תוכנית,

לשהוא ידע מראש ששם יש גשר, ואפילו היה דגם של הגשר והראינו כיצד זה

ייראה וכיצד ייראו הקירות וקידרת המגן וגובהם. הרי מטרתנו איננה

לפגוע באזרחים המסכנים. עם כל הכבוד, מטרתנו ללכת לקראת כל האזרחים,

ולא רק לקראת העשירים.

לגבי הרשאה, למבנה דרך, אשד או מנהרה, אנו, בדרך כלל, תמיד היינו

מתואמים עם הוועדה המקומית. אוכל להראות את כביש מכבים ואת רמת

התכנון . כל רשות רוצה להזיז את הכביש 10 מטר שמאלה או ימינה. לכן ,

אני מתנגד למילה "היתר". אינני רוצה היתר או הרשאה ממהנדס הוועדה

המחוזית, כי אחד יכול לאשר לי חצי דרך והשני ירצה שהחצי השני של הדרך

יהיה בכיוון אחר. ואז, אני יכול 'לתקוע' תוכניות. מטרת שינוי החוק

היא לזרז אישור תוכניות, ולא 'לתקועי אישור תוכניות.

הי ו "ר י' מצא;

לא זו הנקודה. אנו דיברנו על מבנה דרך. חזרנו להגדרה, ונשארת

ההגדרה. אני חוזר כעת לנווט את העסק הזה, כדי לנסות לסיים היום. אשר

שולמן העלה נקודה מסויימת, כשאמר לכם והזהיר אתכם לגביה, וכאן באה

בשלב של היתר-הרשאה, ונחליט מה

שנחליט, כשתרצו שינוי כלשהו בתוכנית, יצטרכו לחזור אחורה לימים

הראשונים.

נ' וייל;

זה לא שיצטרכו לחזור. אין מיכניזם לזה. התייחסתי לזה בתזכיר שלי

הי ו "ר י' מצא;

אין לזה מיכניזם. יחזקאל לוי, מה יש לך לומר על כך?

י' לוי;

לאחרונה, למדתי קצת את נושא תוכניות הגשרים והמחלפים וכל הדברים

הכרוכים בזה. למדתי, שתכנון מפורט נעשה כבר בשלב הכנת התוכנית,



ולומדים את כל נושא התשתיות.

הי ו"ר י' מצא;

בסדר, אך מה קורה אם שאו? מה קורה, אם, נניח, לפתע, מר סלמן ראה

מול עיניו, ולא הוועדה המקומית, משהו ואמר: זה לא טוב לי כך, ואני

רוצה זאת בצורה אחרת? נניח, שהיתה טעות אנוש, כלומר נעשתה שגיאה.

למשל, מיקום העמוד במקום אחר.

הבה נבדיל ביו הפרטים הטכניים של מיקום העמוד מטר כאן או חצי מטר

שם ובין תוכנית. לפעמים, לא יהיה מנוס, אלא להגיש בקשה לשינוי

התוכנית.

כיצד זה ייעשה? נעמי וייל אומרת, שאם רוצים שינוי, יחזרו אחורה.

ידידי הטוב, זה יאלץ להכניס את מ.ע.צ, את הוועדה המקומית ואת מתכנן

המחוז, כבר בשלבים הראשונים, להכין תוכניות יותר מפורטות שלוקחות

יותר זמן .

זה מה שאמרתי.

רציתי להדגיש, שתלוי מהי מידת השינויים שעלולים לקרות בשלב

ההיתר. בהחלט, יש מנגנון עם סעיפי גמישות בתוכו, שמאפשרים לך מירווח

כלשהו של שינוי ושלא מחייבים אותך עם כל התהליך של הפקדה. תהליך של

הפקדה הוא תהליך שהציבור כמעט לא יכול לעמוד בו. אם אתה בונה תוכנית

בניין ערים בתוכמה, אינך חייב על כל תיקון קטן לחזור לתהליך ההפקדה.

א י שולמן ;

דבר שני, שרציתי לומר, נוגע למעורבות הוועדה המקומית. כיום,

בתקנות כתוב ש"ועדה מקומית רשאית לתת היתר... ולהתנות תנאים: חומרי

בניה, מראהו התיצוני של הבניין" - ובניין זה גם גשר - "הבטחת יציבות

הבניין במהלך עבודה." - אגב, זהו תפקיד ועדה מקומית.

כשאני עושה גשר, אני עומד מתחת לגשר.

מדובר על מראהו החיצוני של הבניין המוצע והתאמתו לבניינים

בסביבה. מדוע שזה לא יהיה אשר בוועדה המקומית?

עדיין לא השתכנעתי לא לכאן ולא לכאן . קיימתי הבוקר ישיבה, ולא

הספקתי ללמוד את כל החומר. ברצוני לנסות לסיים זאת היום. מר סלמן , אם

תתפרק לדברי מר שולמן ואחרים יתפרצו לדברי אחרים, לא נצליח לשמוע את

הדברים. ברצוני לשמוע אותו. הוא כאן כדי לשכנע אותי, ולא כדי שתפריע



לו. אם הוא ישכנע אותי, עמדתי תהיה אחרת. אני אומר כך זאת ברוח חברית

וטובה. אשר שולמן , אני מבקש, שבדבריך תיצמד לשאלה במה אני פוגע

מבחינה תכנונית כשאני נותן הרשאה.

א י שולמן ;

אני אומר, שאתה נותן הרשאה ע"י הוועדה המחוזית.

לא. מדובר על ועדה מקומית ומחוזית.

כיום, התקנה היא, שוועדה מקומית רשאית לתת תנאים של מראהו

החיצוני של הבניין המוצע והתאמתו לבניינים בסביבה.

היו"ר י' מצא;

את זה כבר ראיתי בשלב המוקדם.

א י שולמו ;

לא. מדובר למשל על צורת העמוד והאם הוא יהיה עגול, עם שיש וכו'.

מר סלמו צוחק, אך גשר הוא חלק ממירקם עירוני כמו בניין ; אם אני,

בוועדה מקומית, אומר לגבי בניין שאני רוצה שהוא יהיה בצורה Y, xאו

,Zסדי שיתאים לסביבה, אז גם על הגשר להתאים לסביבה, כדי שלא יהיה

כמו 'קלוץ' במקום, וסליחה על ביטוי.

בנוסף, ישנם עוד דברים קטנים, כמו סילוק שיירי בניין ואדמה חפורה

בנכס למקום שאליו יורה מהנדס הוועדה המקומית. ליום, בכל היתר, כשיש

חפירות ומילואים, הוועדה המקומית אומרת היכן לזרוק את האדמה. כל

הדברים הקטנים האלה היום יוצאים מתחום השליטה או ששר הפנים יאמר שאת

זה יכולה לתת ועדה מקומית לוועדה מחוזית. אבל, זה יהיה אבסורד. אלה

הם חלק מהדברים, שמהווים הבדל בין התוכנית לבין ההיתר, כאשר זה רק

מתחיל להופיע בהיתר. אני חוזר ואומר, שתיקון 33, שקבע רישוי עצמי,

איפשר לוועדה המקומית לתת את התנאי הזה במידע מוקדם מראש. אני עדיין

לא יודע מדוע מ-ע.צ. מתנאדת לתיקון 33 לרישוי עצמי. אני חוזר על

ההצעה, ואולי אשכנע אותם. מדוע לא לעשות זאת? הרי אז לא תהיה לו שום

בעיה עם ההיתר.

האם ברצונך לפתוח את כל הדיון?

א י שולמו !

אינני רוצה לפתוח את הדיון . ישנם כאן 16 סעיפים, ואינני רוצה

להלאות את הוועדה בכולם.

אשר שולמן, ברצוני לשאול אותך שאלה עם יד על הלב. האם סעיף 33

לאבי רישוי עצמי, שישנו בחוק, עדיף על פני החקיקה הזו, שאנו עושים?

מר טלמור מניע בראש ל"כן" כל כך מהר, אך השלטון המקומי בכלל לא מעורב

כאן .

לא. ישנה תוכנית, והשלטון המקומי מעורב. אנו נותנים את המידע

המוקדם. התנאים ניתנים מו-אש. לאחר שאני נותן את התנאים, והוא מצהיר

שהוא מילא את תנאיי, אני לא מעורב.

היכן הבקרה והבדיקה שלך? האם הבקרה היא על ידי זה שהוא חתם?

אני דואג, שכולם חתמו והתחייבו.

היו"ר י' מצא;

היכן הבקרה שלך, לאחר שהם חתמו? האם המכסימום שתוכל לעשות זה

לנזוף בו מעט ולומר שהוא ילך לבית סוהר?

ע' גושן ;

לא. אפשר לשלול לו רשיון ולא לתת לו אותר, אם הוא לא עמד בתנאים.

האם תשלול לו את הרשיון , לאחר שהגשר כבר עומד על תילו?

ע' גושן ;

לא. ישנם 10 ימים לשם כך. שלחת את מה שאמרנו קודם.

לא ראיתי גשר במדינת ישראל, שעומד על תילו תוך 10 ימים. מיום

שמוציאים לו את ההיתר יעברו כמה וכמה חודשים עד שהגשר יעמרד, ואפשר

בינתיים לבדוק זאת. אנו משערים, שאם בן ציון סלמן יצהיר ויכתוב

בתצהיר, שהוא מגיש לפי סעיף 33, שהוא עשה זאת לפי כל התוכניות ולפי

כל התנאים שהוועדה המקומית נתנה, אז הוא אמון עליי. אני אומר זאת,

בפירוש, עם כל ייהריביי שיש לנו. הוא אמון עלי, ולשם כך יש מהנדס. זהו

בסיס החוק. זהו בסיס תיקון 33. נניח, שאני רוצה שאת האדמה, שחופרים

כאן , ישימו במקום מסויים ולא יזרקו אותה בכל מיני גינות ציבוריות.

היכן אני יכול לעשות זאת לפי ההצעה הזו? למעשה, כאן , אני מנוטרל.

היו"ר י' מצא;

אומר לך היכן זה נמצא, ותאמר לי אם אני טועה. יש חוקי רישוי

אחרים לגבי שפיכת אדמה, לכלוך, זיהום והתניית תנאים. בהרשאה, אתה

תחנה ותאמר לו היכן הוא ישפוך זאת. אם כיום ברשיון הבניין אתה מתנה

זאת.

א י שולמן ;

אבל, מי יתנה? האם הוועדה המחוזית?

מה פתאום?



א' שולמן ;

סליחה, אך הוועדה המקומית כלל לא משחקת כאן .

בתקנות יש סמכות לקבוע היכן ישפכו.

אם בתקנות, בסעיפים הרלוונטיים, תהיה סמכות לוועדה המקומית, אין

לי בעיה שיתן גם את ההיתר. כלומר, אם סעיף 16 בתקנות, לגבי הסמכות של

ועדה מקומית להתנות תנאים, מובטח שהוא ייכנס לתקנות כסמכות של ועדה

מקומית, אז שמהנדס הוועדה המחוזית יתן את ההיתר ואין לי בעיה עם זה.

אני מדבר על היתר. אינני יודע אינני יודע מדוע קוראים לזה הרשאה.

אנו, כאן , במסגרת הסמכות להתקין תקנות לנושא הזה, השארנו פתח

גדול לשר הפנים יחד עם שר הבינוי והשיכון ושר לאיכות הסביבה, וחזקה

עליהם שלגבי מקומות שפיכת העפר ו השפכים הם יתנו אפשרות להסדיר במסגרת

התקנות.

האם יסדירו גם את מראהו החיצוני של הבניין?

כן , גם את זה יסדירו.

האם השרים יחליטו על המראה החיצוני של הבניין?

לא. הם יקבעו בתקנות.

זה חתול בשק.

יש לי תקנות מוכנות על זה, ואינני צריך לקבוע שום תקנה. אם את

מצהירה שהם יאמצו את התקנות האלה שיש לי, אני מוכן לכך. לכן , אני

מדבר על מעורבות הוועדה המקומית.

יכול להיות, שנכניס כאן פיסקה נוספת כלשהי לגבי התקנות ובה נבקש

את שר הפנים והגורמים האחרים לבנות את התקנות ולשחרר מהן מה שרק

נדרש. כלומר, לשים את אותו נוסח ששר הפנים תיקן בתקנות שלא יהיה כפוף

במאת האחוזים, אך יראה אותן כחלק מאותם דברים שיש להתנות. ישנם דברים

הגיוניים שמעלים וישנם דברים לא הגיוניים שמעלים. מי קובע היום את

הצורה?

הוועדה המקומית קובעת זאת. כיום, זה דו-שיח ביו המהנדס והאדריכל

של מ.ע.צ. לבין הוועדה המקומית, ולא לבין מתכנן המחוז. עם כל הכבוד,

מתכנן המתוז לא משפיע על מראה הגשר. הוא משפיע על השפעה סביבתית.

א י שולמן ;

מדברים על מראה המיקרו.

על מה אתם מדברים? התכנון שלי מלווה באדריכל ובאדריכל נוף וכו'.

לדוגמא, אפשר להביא את צומת אלוף שדה.

היו"ר י' מצא;

אשר_שולמן , הוא יקבל את ההוראות ממך באמצעות מהנדס העיר.

בצומת אלוף שדה כולם התעקשו ודרשו, שאבנה קירות בגובה 7 מטרים.

אמרתי להם, שזה לא מקובל בעולם, ושזו הוצאה גדולה שכן מדובר ב-% 30

מעלות הפרוייקט, אך אמרו לי שאני תייב לעשות זאת. על אף שאני מהנדס,

אני פקיד ממשלתי, ולפקיד ממשלתי אני תייב לישם את התלטות הוועדה.

כשהגעוני לאובה של 3.5 מטרים, האנשים עצמם צעקו: גוואלד, איננו רוצים

יותר. אמור לי מה אעשה במקרה כזה. האם תגיד לי, שאני לא בסדר עתה, כי

הפסקתי את בניית הקירות? אנו מדברים כמהנדסים אל מהנדסים, ואיננו

מנותקים מהסביבה. איננו מנותקים ממהנדס הוועדה המקומית. אנו עומדים

בתיאום. האמן לי, שאינני יודע מהי מטרתכם כאן ומהי ההתעקשות שלכם

בנושא הזה.

יש תוק. מדוע לא תלך לפי תוק קיים?

היו"ר י י מצא;

נעמי וייל כתבה תזכיר ארוך, וברצוני להניח לה לדבר על הנאמר בו

ולהבהירו.

תחילה, בכל זאת, ברצוני לתזור לנושא העקרוני. אדבר על זה בקיצור,

כי כבר דיברנו על זה. הכנסת הזו, ביוזמת הממשלה ולא ביוזמת מציע פרטי

כלשהו , הכניסה מנגנוני רישוי יותר משוכללים. הכנסת הזו או הוועדה הזו

בזבזה את זמנה או הקדישה את זמנה, רזה לא היה בזבוז אך אולי זה התברר

כבזבוז, וקיימה ישיבות רבות מאד על נושא קיצור הליכי רישוי. היא

קיימה ישיבות רבות על כל הנושא של רישוי עצמי, קבעה דפוסים, הליכים

ונוהלים והכניסה אותם לתוק. מבחינה עקרונית, אין להעלות על הדעת, שכל

גוף יבוא ויגיד, שהוא רוצה הסדרים ספציפיים בשבילו, והוא יכול להיות

תשוב ככל שיהיה. יש לעשות רביזיה בכל מעשה התקיקה מתתילתה ועד סופה.

צריך לעשות, אך מכיון שאין איש שמסואל לעשות את הרביזיה הזו

במדינת ישראל, מפעם לפעם באים לוועדה ולוקתים קטע של רביזיה מסויים.

ואו, עליי לשקול האם זה טוב למדינה או לא.

את הרביזיה המקרטעת הזו עשו בנושא הרישוי, והכנסת אישרה את

החקיקה ועשו קיצורי דרכים. זה לא היה לפני 10 שנים או 5 שנים, אלא ב-

3-1 השנים האחרונות. דברים אלה נעשו, כדי ליעל את הליכי הרישוי. מי

שרוצה לשנות זאת, צריך להוכיח שזה לא טוב בשבילו. עליו לשכנע במה הוא

נפגע. לא אנו צריכים לבוא והכנסת צריכה להתנצל לפני הממשלה ולומר:

אנו צריכים להסביר מדוע אנו לא מקבלים זאת. הם צריכים להוכיח מדוע הם

אינם יכולים להסתדר עם המערכת הקיימת.

עתה, היתה בעיה של קיצור הליכי תכנון , והיא נפתרה בהצעה הזו.

היתה בעיה משפטית, ואילו זה היה מגיע להכרעה, בית המשפט היה פוסק,

ואין ספק בזה כלל, שגשר, מחלף, מנהרה וכל מבני הדרך האלה לא נכללים

בהאדרה של "דרך" בחוק תכנון ובניה. לא בכדי, ברגע שזה הגיע להכרעה

שיפוטית, 'התקפלו' , וזה הסיפור של כפר שמריהו. אינני רוצה להתחיל עם

הנושא של כפר שמריהו, אך זו האמת לאמיתה. בכפר שמריהו, ברגע שבאה

הטענה שאין להם אפשרות לבצע ללא היתר, וזה היה העניין , אשר ומחלף,

עורך-הדין מלכיאל בלסט מפרקליטות המדינה אמר מה שאמר, ואנו יודעים מה

היתה התוצאה. הופקדה תוכנית בצורה של אשר, ובסוף יש כביש משוקע,

וכולם פחות או יותר מרוצים מהמצב הזה. לכן , אני אומרת, שבמצב המשפטי

הקיים, לאבי האשר, הדרך והמחלפים, את זה החוק הזה בא לשפר והוא תורם

את תרומתו.

לכן , אני בא ואומר: קבענו זאת כ"מבנה דרך". עובדה, שהכנסנו אותם

לפחות למיטת סדום מהבתינה הזו.

מבחינה הנדסית, זה לא מואדר למבנה דרך.

אלמלא הייתם עושים את הדבר הזה, הם היום היו צריכים לקבל את

ההיתרים. זה שהם עובדים היום ללא היתרים, זה לא מעניין אותי. אבל,

מבחינה משפטית היו צריכים זאת. עזרתם להם בזה, שבהצעה שלכם, שאתם

האשתם או איבשתם, נתתם להם את האפשרות לא להיות כפופים להיתר בנוהל

הראיל, אלא בנוהלים מועדפים יעילים ומקוצרים יותר. עליהם להוכיח מדוע

זה לא טוב להם, והם לא הוכיחו זאת,

עתה, ברצוני להסביר במה לוקה ההצעה הזו של הממשלה, לגבי ההרשאה

הזו. כשמדברים על מערכות רישוי קיימות, אנו מכירים רישוי ע"י ועדת

המשנה, רישוי ע"י רשות רישוי ורישוי עצמי. כל המערכות האלה כבר

מכוונות אם למערכת של חקיקת המשנה של כל התקנות שעוסקות בנוהלים

לקבלת היתרים. כלומר, המנגנונים קיימים. ברצוני להזכיר, שכשהיה רישוי

עצמי אתם חיכיתם שתאושרנה אם תקנות לגבי חישוב שטחים ואחוזי בניה בכל

הנושא של פיקוח עליון , כי השתכנעתם שלא יתכן לתת "פיילוט" לרישוי

עצמי לפני שישנן מערכות שנותנות כלים כיצד מחשבים שטחים וכיצד קובעים

זאת. במקרה שלנו יש איזכור כלשהו לתקנות שכביכול צריכות להיות

מותאמות ליצור הזה, שעדיין לא בא לעולם וזה ההרשאה הזו. אין כרגע שום

חקיקת משנה, שמותאמת לנושא זה, והכל תלוי על בלימה. כל הסידורים

הנוכחיים, כיצד משנים את הבניה וכיצד מתקנים היתר בניה וכו' חסרים.

מבחינה חוקית, כעורכת-דין וכמשפטנית, זה נראה כי דבר אבסורדי, שאין

לנו את המערכת הביצועית של העניין הזה. אילו זה היה מושלם והייתם

רואים כיצד זה מסתדר במציאות, היה בזה האיון כלשהו.

באים עורכי-הדין תמר רוה ויחזקאל לוי, אנשים בעלי נסיון בתחום

הזה, ואומרים, שיש כאן שיפור כלשהו כי קודם אפשר היה לסלול דרך דו-



מימדית, ולא משנה כרגע אובה האספלט שכן זה לא מטריד אותי שכן זה קיים

כבר מ-1965, ועתה הפניסו תוכנית מפורטת. העובדה, שיש תוכנית מפורטת,

מבטיחה שהציבור יכול להתנגד וכאן נשמרת זכות הציבור. כמי שמייצגת

ציבור בהליכי התנגדויות, ברצוני כומר שבכלל בתהליך התנגדויות לתוכנית

מדובר בסוג אחר של ציבור. יש אופים שמייצגים את הציבור הרחב, ויש

תושבים שמייצגים את עצמם בלבד. ישנם אם קונפליקטים, למשל, לפעמים,

תושב דואא לביתו והאינטרס שלו איננו מסתדר אם האינטרסים האורבניים.

כלומר, במערכת ההתנגדויות לתוכנית סואי האיינטרסים הם לאמרי אחרים. אם

תקבע בתוכנית מפורטת פירוט צד הפרט האחרון , תעמוד בסכנה שברגע שיתברר

שיש לשנות יצטרכו לחזור לכל התהליך. אם תקבע את מערכת האמישות, אתה

פותח כאן פתח לאותה תקלה, שאנו חוששים ממנה, מפני שאז בראע שיש

אמישות אתה תראה מה הם מציעים.

היו"ר י' מצא;

מה את מאדירה כ"פותח פתח לגמישות"? מהי "גמישות"? היא קיימת כל

הזמן בתוכניות בניין עיר. ערי אושן , האם לא ראית תיקוני תוכנית בניין

עיר, מבלי שמתחילים את הדרך חזרה אלא שמתכנן המחוז בא ואומר לו: בוא

ותעשה את התיקון הזה והזה?

אני אומרת את הדברים רק מנסיוני, וברצוני להציג מצג אמיתי. ישנן

תוכניות, שיש בהן סעיפי אמישות. אבל, אז, כשמדובר בפרוייקטים

מורכבים, ולכן אם יש להכניס סעיפי אמישות, מבקשים ואומרים שאין צורך

להפקיד אך זה עובר לאישור הוועדה המקומית ולאישור הוועדה המחוזית. רק

אז אלה הם סעיפי אמישות מוכרים לי. לא צריך להפקיד מחדש את החוק.

האיזון נוצר בכך, שזה צריך לעבור בלי הפקדה ובלי התנגדויות את שיקול

הדעת של הוועדה המקומית והוועדה המחוזית לאחד. כך זה היה בתוכנית

ממילא ובהרבה תוכניות אחרות. אבל, אין קיצורי דברים מהסוא הזה.

ברצוני לעצור אותך בדברייך, ולא לעבור לנושא חדש. נניח, שהתגלה

להם שעליהם לעשות שינוי, והם לא יכולים ללכת להליך שקבענו כאן . מדובו-

על הליכה לאותו אוף, שזה מהנדס העיר ומתכנן המחוז, להביא זאת בפניו,

הוא רואה את השינוי ולאחר מכן חוזר שוב. הצעת החוק מדברת על מהנדס

עיר ומתכנן .

אבל, אין בה את ההוראה לגבי שינויים, כלומר היא לא כוללת נושא של

שינויים.

אם כך, נוסיף את השורה האומרת, שבמקרה של שינויים זה חוזר למהנדס

העיר ולמתכנן המחוז.

אבל, חוק התכנון והבניה ממשיך לחול.

אבל, אין לך מנאנון של ועדה מקומית. נעמי וייל צודקת בזה. מדובר

במנאנון אחר. במקרה של שינוי בתוכנית, אולי יש להכניס את השורה שזה

מהנדס העיר ומתכנן המחוז. עליכם 'לחטוף' את

ההצעה הזו.

לא נכון . קבענו כאן כיצד מתבצעים הליכי התכנון . הם מתבצעים כך,

שכל גורם, שזכאי להגיש תוכנית, מגיש אותה לוועדה המחוזית, ולא לוועדה

המקומית. הוועדה המקומית היא גורם, שרשאי לחוות דעת אם הוא רוצה.

הוועדה המחוזית היא המחליטה. אם רוצים לשנות את התוכנית הזו, אותה

פרוצדורה חלה. כלומר, מגישים את בקשת השינוי לוועדה המחוזית, עותק

עובר לוועדה המקומית, היא מחווה את דעת והוועדה המחוזית מחליטה.

היו"ר י' מצא;

כאן , את הולכת לסכנה של הפקירה.

ת' רוה;

אינני משנה מהמנגנונים הקבועים בחוק התכנון והבניה.

אנו אומרים, שאם רוצים לעשות את הדבר באופן יעיל ולא לעשות

שינויים דרמטיים בעניין במסגרת הגמישות שמותרת, אז אין לזה פתרון

בהצעה הזו. כלומר, אין ספק שלא משנים. אם רוצים לעשות שינוי מהותי,

אז ודאי שהולכים בדרך ההפקדה. חס וחלילה, אם לא. אבל, ישנם שינויים

שאינם מהותיים, שצריכים לעשותם, ואין מנאנון לגביהם כאן. בסעיף

4(ה)(5), בהצעה, כתוב: "מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה לא יסרבו לאשר

בקשה להרשאה אם היא תואמת את הוראות התקנות והתוכנית''. כלומר, שיקול

הדעת שלהם מואבל לבדיקה טכנית בלבד, ואין להם שיקול דעת לשום דבר

אחר. לכן , אם יש לך בתוכנית סעיף אמישות, הם לא יכולים להתערב ולקבוע

את תוכן הגמישות. יש כאן "מעגל שוטה" כלשהו. בראע שמואשת בקשה,

שאיננה תואמת את התוכנית, והיא בתחום האמישות, עליהם לאשר אותה כי

אין להם שיקול דעת. נאמר כאן ש"מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה לא יסרבו

לאשר בקשה להרשאה אם היא תואמת את הוראות התקנות והתוכנית", כלומר

הבדיקה היא בדיקה פורמלית טכנית ואין להם שיקול דעת ערכי בכלל. לעומת

זאת, הסעיף, שקרא אשר שולמן , נותן לך את זה. התקנות הן לא בכנסת

בכלל. שם יכול הכל להיפתח מחדש. החוק עצמו לא סואר זאת, והתקנות הן

מעשה חקיקה שהכנסת לא מחוקקת.

אפשר להביא את התקנות לוועדת הפנים. מה שאת אומרת איננו נכון ,

שכן זה תלוי ברצון שלנו כאן בוו/צדה.

יכול להיות, שאכן התרופה היא לקבוע שהתקנות, שתהיינה, תהיינה

טעונות אישור של ועדת הפנים של הכנסת. אבל, אני מדברת על ההצעה כפי

שהיא מונחת כיום.

כאן ההחלטה היא של המהנדס של הוועדה המקומית, שהוא לא איש פוליטי

במובן הרחב של המילה; ברשות רישוי רגילה, כשזה הליך מקוצר, יש ייצוא

למקצוע ויש ייצוא לנבחר הציבור שהוא מייצא מדיניות אורבנית יותר

כללית. על ידי כך שאתה בעצם מוותר על נוכחות האיש הנבחר, אתה למעשה

מכפיף ומחייב את מהנדס העיר להיות שופר של אינטרס אחר. אתה לא נותן

את האי ז ון .

אני נותן לו להיות שופר של ר-אש העיר וחברי מועצת העיר.



נ' וייל;

אינני בטוחה, שזה תמיד יכול לעבוד במציאות.

הי ו "ר י' מצא;

כמעט תמיד זה כך. את יודעת, שזה מתעורך כשישנם נושאים כבדים. יש

דבר כזה, אם נניח רואים שעומד להיות דבר נוראי כלשהו וישנה התעוררות

והציבור מעורב בזה בכל שלבי התכנון .

בשלב הזה הציבור כבר לא מעורב.

בשלב הזה הוא לא מעורב. בשלב הראשון עברנו תחילה את הסיוט,

במרכאות או לא במרכאות, של עררים למיניהם, שבו אנו יודעים שהתגברנו

על בעיית המחדל הנוראית שעומדת לקרות או לא לקרות. התגברנו על זה. זה

כבר עומד לקום, וזה כבר אושר. הציבור כבר ראה זאת, חיווה את דעתו

ואמר את כל מה שיש לו לומר. כעת, בא השלב של ההיתר או ההרשאה. בשלב

הזה של ההיתר או ההרשאה, מעורבות הציבור צריכה להיות מצומצמת

לחלוטין . כאן באה כן מעורבות פוליטית באמצעות המהנדס, למשל אם ראש

העיר רואה לפתע שיש מצב מטריים שמתוך אינטרס הציבור יש למנוע אותו.

אין לי ספק, שכך זה עובד יחד. הוא יושב עם מהנדס העיר ומסכם איתו

דברים. אם מהנדס העיר לא שיכנע את ראש העיר, הוא מקבל את דעת ראש

העיר. הויכוח הוא כבר לא הנדסי, אלא ציבורי, וראש העיר הוא בדרך כלל

המשכנע. אם הויכוח הוא הנדסי, מהנדס העיר הוא המשכנע. זוהי הצורה בה

זה עובד.

ברצוני להעיר הערה נוספת. בסעיף 4(ה)(4) כתוב: "מצאו מתכנן המחוז

או מהנדס הוועדה לאחד.,.", כלומר, למעשה, שוב, גם בנושא הזה סוטים

מהמתכונת הרגילה. הם חייבים להיות מתואמים כאחד, אחרת הנושא הזה עובר

להכרעת יושב-ראש הוועדה המחוזית. זהו גם שיקול ציבורי, שהוא שונה מכל

הנוהלים הקיימים. לגבי מהנדס העיר, נניח, שאני מקבלת שהעניין הוא כפי

שאתה, יושב-הראש, אמרת. אבל, אין לו כח בכלל. למשל, אם הוא לא משכנע

את מהנדס הוועדה המחוזית, ומהנדס הוועדה המחוזית יכול להיות גם

גאוגרף ולא איש אדריכלות, ואינני חושב שתמיד זה רע.

ראיתי נקודה זו כליקוי מסויים, ורשמתי לי זאת כהערה על התזכיר

בין ההערות האחרות. רשמתי לי, שברגע שזה עובר להכרעת יושב ראש הוועדה

המחוזית, זה נוטל כל יכולת ממהנדס העיר לעמוד על דברים.

דוקא אם לקבל את התפישה, שמהנדס העיר מייצא לעניין הזה גם את הצד

הפוליטי ולא רק את הצד המקצועי, אז הנה כאן הוא 'תקרעי.

מדוע אין לך אמון בשלטון המרכזי? מדוע אין לך אמון במתכנן המחוז?

מדוע אין לך אמון במערכת?

יש לי אמון במערכת, אך המערכת העירונית לא בודקת את הנושא הכלכלי.

כל פרוייקט נמדד ונבחן בצורה הנדסית כלכלית. אינני יכול להשקיע בגשר

במקום מליון ש"ח 10 מליון ש"ח, כי ישנם דברים אחרים במדינה, שיש לטפל

בהם, עם כל הכבוד למהנדס העיר. מה שנאמר כאן מראה על חוסר אמון .

נ' ו י יל;

הצעת החוק הזו, כפי שהיא באה, שבאה להבטיח שהדברים יהיו מסודרים,

היתה חייבת להיות מלווה בתקנות שהיו מראות כיצד פותרים את הבעיות

האלה או שהיתה צריכה לכלול בתוכה לפחות פתרונות לבעיה של שינוי

תוכניות ולשאלה כיצד מתגברים על הניטרול הזה של הרשות המקומית. לא

תמיד אני מתלהבת מהרשויות המקומיות, ולא תמיד נבחרים אלה שאני רוצה

לבחור בהם. אבל, זו מערכת השלטון במדינת ישראל, ואיננו יכולים

לשנותה.

יחד עם זאת, במערכת הזו של שלטון מקומי, כפי שאנו מכירים אותו,

וברצוני להיות זהיר בדבריי, לעיתים, טוב שיש יד מרכזית. אני אומר זאת

בעדינות גדולה. אם היינו לוקחים את הנושא שח תיקון 33, אז היתה נאמרת

הבעיה. זו יד המרכזית. היד המרכזית פוחדת לקחת על עצמה סמכויות.

לא. יש לי שתי תשובות לעניין זה, ובכך אסיים. הפתרון להערתך,

שנאמרה בזהירות רבה, הוא בזה, שהחוק, המוצע, כפי שאתם גיבשתם, אכן

מצמצם את משך הזמן ואת היכולת למשוך את הדבר לאינסוף. ברגע שהדברים

לא זזים, יש זכות ערר לשכטון המרכזי.

מה קורה אם באמת ברישוי העצמי הם אחר

כך חורגים מההיתר? אני מפנה אותך לסעיף 158(יא)(א) לחוק, שנכנס

לתוקפו ב-27 במאי 1989, שבו נאמר: "מצאה רשות רישוי מקומית או

מחוזית, לאחר שניתן היתר, כי פרט מהפרטים שבבקשה להיתר, כנדרש לפי כל

דין , לא היה נכון , ואילו נמסר הפרט הנכון לא היה ההיתר ניתן , וקבעה

זאת בהחלטתה בכתב, יראו את ההיתר כאילו לא ניתן והוא בטל". סעיף 33

מפנה לזה. מר שולמן אמר, שהוא סומך על חתימתו של מר סלמן . אתה שאלת

מה קורה אם לאחר מכן מתברר שישנן סטיות או חריגות. ישנה דרך לבטל את

ההיתר הזה. כלומר, ישנה מתכונת, שמבטיחה, בחוק הקיים, בקרה. בחוק

המוצע אין שום בקרה על הדברים האלה. לכן , אני אומרת, שההצעה הזו

איננה מספיק בשלה ומעובדת, כי היא לא פותרת את כל הבעיות שמתעוררות,

כדי אכן ליעל ולהסדיר את הנושא הזה. כל דבר שהוא לא מוסדר, נותן פתח

לסחבת, ללחצים או למשפטים, ואיננו מהווה מעשה חקיקה שלם וברור.

ברצוני להשיב על כמה דברים. לגבי רישוי עצמי, איננו מייתרים את

האפשרות לרישוי עצמי, ואנו משאירים זאת במסגרת הוראות החוק. לצערנו

הרב, המנגנון הזה לא הוכיח את עצמו, לא אצל האופים הציבוריים ולא אצל

האופים הפרטיים.לכן , כל הדיבורים על הרישוי העצמי קיימים ויכולים

להתקיים. לצערנו רב, התיאוריה היא לחוד והמציאות היא לחוד.

שינוי תוכניות - כפי שאמרתי, שינוי מהותי של תוכנית ילך במסלול

שקבענו בחוק. אורי בן אשר יתקן אותי אם אני טועה, אך בתוכניות רבות

מאד מהותיות נקבע ששינויים בלתי מהותיים בפרטים ארכיטקטוניים ואחרים

יהיו באישור הוועדה המחוזית.



ני וייל;

זה תמיד באישור הוועדה מקומית והמחוזית.

_כיוו שמראש אין חובה שהתוכנית הזו תידון בוועדה המקומית, כך גם

לגבי השינוי. אם אתם מדברים על השינוי, מדוע אינכם מדברים על

התוכנית? הרי התוכנית מראש לא נידונה בוועדה המקומית.

ני וייל;

אנו מדברים על דברים, שלא צריכים הפקדה.

בודאי. אני מדברת על שינויים, שאינם צריכים הפקדה.

היו"ר י י מצא;

תמר רוה צודקת. צריך להיות הגיון מסויים. אנו הולכים לשינוי

באותה דרך שסיכמנו שאנו הולכים לגבי התוכניות הראשונות. סיכמנו,

שחוות הדעת היא של השלטון המקומי ושל הרשות המקומית, וההכרעות הן

בו ועדה מחוזית.

יש להבדיל בין שינוי התוכנית עצמה, שנעה במסלול ההגיוני, לבין

שינוי שלא צריך הפקדה. באופן רגיל, סעיפי הגמישות, בשינויים שאינם

טעונים הפקדה, עוברים את שתי המשוכות. הרי אף אחד לא רוצה להכביד,

וכולנו צרכנים. רוצים, שההליך יהיה בדרך המלך והוועדה המחוזית תהיה

רק ועדה מחוזית, ולכן השינוי יהיה בוועדה המחוזית. אבל, מה קורה לשלא

רוצים להפקיד את השינוי אלא רק רוצים לפטור אותו בלי הפקדה בסעיפי

גמישות? להשאיר זאת שוב רק בידי הוועדה המחוזית זה דבר בלתי מתקבכ על

הדעת, כי בסעיף ההפקדה יש לך חוות דעו1 של הוועדה המקומי, אך בשינויים

בלתי מהותיים---

היו"ר י י מצא;

זה נשאר גם בידי מהנדס העיר ומתכנן המחוז.

לא.

זו בעיה.

התקנות - כתבנו כאן מה יכלל בתקנות. כתבנו כאן את הפרטים

המהותיים הנוגעים לזהות האדריכל המהנדס וכו'. כמובן , שבתקנות ייכללו

הרבה מאד פרטים נוספים. לא כללנו כאן את כל הנושא של העומסים,

החישובים הסטטיים וכו'. הייתי מציעה, אולי, לאור הדברים שנשמעו כאן ,

לקבוע שבתקנות האלה גם ייכללו פרטים ארכיטקטוניים, עיצובי ים

וסביבתיים נוסעים שיקבע שר הפנים. כלומר, שר הפנים יהיה ער לכך, שהוא

יצטרך לתת דעתו גם על הנושאים האלה.

האם את מסכימה שזה יהיה באישור ועדת הפנים?

אני תמיד מסכימה לאישור ועדת הפנים.

היו"ר י' מצא;

אני אומר זאת, כי אז אני צריך שיוסיפו הגורמים, גורמי הציבור, את

אותך ההערות שלא ראה שר הפנים או אולי נושא של אינטרסנטיות צרה

לכיוון מסויים זה או אחר.

ת' רוה;

אין לי התנגדות לנושא של אישור ועדת הפנים, ואני רואה זאת בחיוב.

נשמעה כאן טענה, שחמעשה ידי מהנדס העיר ומתכנן המחוז כבולות, כי

אנו הצענו לקבוע שהם לא יסרבו לאשר בקשה להרשאה אם היא תואמת את

הוראות התקנות והתוכנית. ברצוני להזכיר, שזהו בדיוק הנוסח, שקיים

בהצעה קודמת, שאושר בוועדת הפנים. זהו בדיוק באותו נוסח שאומר: "רשות

רישוי לא תסרב לתת היתר למבנה דרך, אם הבקשה תואמת הוראות כל דין

לרבות תוכנית". אין שום שינוי. זהו המצב החוקי הנוהג. כאן, אנו

מדברים על התקנות.

לא. היום, ישנן תוכניות רישוי קיימות שאנו יודעים מהן .

ברצוני להזכיר לכל אלה שדוגלים בכל דין, שבתקנות הקיימות של

רישוי בדרך מקוצרת, שזה סמכות של רשות רישוי נאמר, בסעיף 158ז(א)(3):

"הבקשה תואמת את הוראות החוק והתקנות שלפיו, ואת התוכניות החלות בשטח

ואינה סוטה מהן , וכן תואמת את התנאים והדרישות לפי סעיף 158(ח)".

זהו, בדיוק, הנוסת שלנו. מר שולמן , מדוע אתה מתרגש כל כך? זה, בדיוק,

הנוסח שלנו. לכן , אינני רואה על מה בכלל הטענה כאן .

תמר רוח, אני רוצה שתתיחסי כאן לנושא של שינוי. אם יש צורך

בשינוי, האם בקטע הזה אנו מתעלמים בחקיקה מהרשות המקומית? יש למצוא

פתרון לזה. אני מבקש, שאת ויחזקאל לוי תגידו מהו המצב כאן .

אין לי בעיה. מה שעוכה על דעתי, עתה, הוא לכלול במסגרת הוראות

שקבענו על רישוי עצמי ולכתוב, ששינוי תוכנית בפרטים בלתי מהותיים

תיעשה ע"י הוועדה המחוזית לאחר קבלת חוות דעת של הוועדה המקומית

באותו מסלול.

בסדר, זה יהיה באותו מסלול של חוות דעת. כלומר, זה יהיה באותה

מתכונת. תמר רוה, התייחסי בדברייך גם לנושא שההכרעה הסופית, לפי סעיף

4 שלפנינו, ניתנת ליושב-ראש הוועדה המחוזית.

חיפשנו גורם, שהוא ככל שניתן גורם-על בלתי תלוי ובלתי משוחד. אנו

חושבים, שיושב-ראש הוועדה המחוזית הוא באמת הגורם שמופקד על המחוז,

והוא יושב בראש רשות רישוי מחוזית ולמעשה הוא גורם-העל במחוז. הרי

אנו מדברים כאן גם על דברים, שבתחום עיריה או מועצה מקומית וגם בתחום

מועצות איזוריות. אם אתם רוצים לחשוב על פונקציונר אחר---

אינני יודע מה זה "פונקציונר אחר". בכל זאת, מפיון שנניח שנוציא

היתר ונלך להרשאה, אי אפשר להתעלם מהשלטון המקומי לחלוטין בנקודה זו.

איננו מתעלמים.

הי ו "ר י' מצא;

מה שקורה הוא, שמהנדס העיר כבר בשלבים הראשונים נמצא במצב שיש

מעליו עבר עדיפות בכל הדיון . הוא יודע, שיש את השוט שאומר: אם לא

תסכים איתי, אדוני, וזהו מתכנן המחוז, אז יש לי את בעל הבית שלי שהוא

ירצה את זה על פי החוק.

ברצוני להתייחס לנושא של ההכרעה של יושב-ראש הוועדה המחוזית,

שלכאורה הוא לא מומחה מקצועי לבוא ולהכריע בין מהנדס לבין מתכנן

מחוז.

נכון . מדוע לא תתני זאת לראש העיר?

אנו מציעים את נציג שר המשפטים.

בסדר.

בנושא זה, אני מציע, שכשם שבית משפט בנושאים שאינם מצויים בתחום

מומחיותו נעזר במומחים לדבר, גם כאן הוא יכריע לאחר שהוא יקבל חוות

דעת בכתב של מומחה לדבר, כלומר לאחר שהתייעץ וקיבל חוות דעת.

האם אתה יודע כמה זמן זה יקח?

אנו מציעים את נציג שר המשפטים.

ההצעה של הוועדה היתה, שכשהיה ערר על רשות הרישוי המקומית זה הלך



לרשות הרישוי המחוזית. ברשות הרישוי המחוזית הרי יושב מתכנן המחוז,

שלא יכול להיות שהוא יישב באינסטנציה הזו. אם כך , מדוע שלא נקבע שזה

ילך לוועדה, שבה במקום מתכנן המחוז יישב יושב ראש הוועדה המקומית?

כלומר, יהיו יושב-ראש הוועדה המחוזית, יושב-ראש הוועדה המקומית וכן

גם עורך דין שמינה שר המשפטים. ואז, יש כאן ייצוג של השלטון המקומי

וגם של המחוזי .

אבל, זה יהיה כבר מעין דיון נוסף בבית משפט עליון .

את הצעת ללכת לוועדה מחוזית.

ת' רוה;

הצעתי ללכת לגורם אחד, ולא לעשות וועדה של 3 אנשים.

ב י סלמו ;

מה תעשה, במקרה של תוכניות, שנופלות בשתי ועדות מקומיות? מה

תעשה, אם, נניח, אחד ירצה קיר עגול והאחר ירצה קיר ישר? האם תבנה את

הקיר בחלקו עגול ובחלקו ישר? 25 שנה אני בעשיה, ולא קרה לי מקרה כזה.

אינני יודע על מה אתם מתווכחים בכלל.

30 שנה לא נחנו כך חוק מיוחד מחנה - חוק סלמן .

נ' וייל;

כשיש מחלוקת, הולכים לוועדה המחוזית.

אם רוצים אורם שמצוי היום כבר במסגרת החקיקה ויושב ברשות רישוי

מחוזית והוא אכן אורם בלתי תלוי, אז כדאי שיהיה נציג שר המשפטים

בוועדה המחוזית והוא יכריע. מדוע שהוא לא יהיה?

הוא לא גורם מקצועי.

הוא אורם מקצועי בדיוק כמו יושב-הראש.

מדוע שלא נלך, במקרה של תילוקי דעות, להכרעת ועדת משנה של הוועדה

המחוזית? הרי דבר כזה קיים.

רשות עירעור מתו זית מורכבת מ-3 נושאי תפקידים: משפטן , יושב-ראש

הוועדה המחוזית וממתכנן המחוז. רשות רישוי מקומית מורכבת משני אנשים:

מהנדס הוועדה המקומית ויושב-ראש הוועדה המקומית או ועדת המשנה שלה. .

היועץ המשפטי חייב להיות נוכח בדיון .

כן , אך הוא לא חלק מרשות הרישוי. לעומת זאת, ברמת הערר, ועדת

הערר, ברשות הרישוי המחוזית, יושבת בהרכב של 3 אנשים. היא יושבת גם

כרשות מקומית וגם כרשות בערר והיא מורכבת מ-3 נושאי תפקידים מאוזנים.

יש איזון להיבט המשפטי ע"י כך שיושב שם נציג שר המשפטים או היועץ

המשפטי של הוועדה. יש איזון לנושא המקצועי ההנדסי, שכן יושב שם מתכנן

המחוז. יש איזון בזה שיושב שם יושב-ראש הוועדה המתוזית.

היו"ר י' מצא;

אין איזון . זה הכל אותם גורמים.

נ' וייל;

לא. כרגע, אני מדברת על הדיסציפלינות, ולא לאלו היררכיות הן

שייכות. אני אומרת, שיש 3 דיסציפלינות, שמוצאות כאן ביטוי. לכן,

תשבנו, שהדרך הנכונה היא אכן לאמץ את המתכונת הזו גם לצורך הדברים

האלה. יש לך את הרשות המקומית, שיושבת בשתי המשמעויות שלה, הפוליטית

והמקצועית, ויש להשאיר את העניין הזה. הם בורתים מהמבנה הזה, שהוא כל

כך טוב, ומתפשים כל מיני וריאנטים תסרי שתר.

מיצינו את הויכוח הזה. נותרה שאלה אתת, שמפריעה לי, בעניין הכרעת

יושב-ראש הוועדה המחוזית.

נכון , כי יצרו יצור חדש. אין לזה שום אפשרות אתרת.

צריך למצוא לזה פתרון כלשהו לא מסורבל. אני מוכן לקבל את הפתרון

שמדבר על רשות הרישוי המתוזית.

אבל, ישנה בעיה. האם מתכנן המתוז יגיש ערר על עצמו?

לדעתי, בערר, יש לצרף את יושב-ראש הוועדה המקומית, יושב ראש

הוועדה המתוזית והיועץ המשפטי של הוועדה המתוזית.

אני מציע לכתוב: "לאתר שיקבל חוות דעת של מומתים לדבר או מומתה".

עם כל הכבוד, גם מהנדס העיר איננו מומתה בכל תחום.

אני חושב, שאם נכתוב שבמקרה של ערר זה חולך לרשות הרישוי

המחוזית, כולנו נמחא כפיים. אין ויכוח על כך. זהו מושא פשוט, מוכר,

מקובל ולא מסורבל. אני מוכן ללכת לפתרון של רשות רישוי מחוזית. הקוץ

והעוקץ כאן הם, שברשות הרישוי המחוזית יושב כבר אותו מתכנן מחוז. על

כן , ההצעה של בני יערי היא, שזו תהיה רשות רישוי מחוזית בשינוי אחד -

יושב-ראש הוועדה המחוזית, יושב-ראש הוועדה

המקומית ועורך דין הוועדה המחוזית. מדוע צריך את נציג שר המשפטים?

יותר פשוט, שיהיה שם עורך דין הוועדה המחוזית. ואז, יש כאן משקל

לוועדה המחוזית ע" יושב-הראש שלה. יש משקל לעורך הדין . אלה הם שני

גורמים מאותו אוף. יש את יושב-ראש הוועדה המקומית שישמיע את דעתו. אם

הוא יאמר דברי שטות והבל, לא יקבלו זאת. אם אמר דברי חוכמה, הם

יתקבלו.

ת' רוה;

כל ההצעה הזו נועדה לזרז את התהליכים. עד שמתכנסים שלושת האנשים

האלה, עובר זמן , שכך אחד לא יכול בשבוע הזה והאחר לא יכול בשבוע הבא.

זה מאריך את התהליך .

האם רשות רישוי מחוזית הוא פתרון טוב?

זה, בדיוק, מה שאני אומרת כך. ברשות רישוי מחוזית יש 3 אנשים

עסוקים, שקשה לתאם ביניהם. לכן , רצינו, שיהיה אדם אחד.

אינני בונה עוד קומה. אני רואה זאת בוועדות המקומיות, כשתחילה

בונים קומה, ולאחר מכן מבקשים את הרשיון . לי, כאיש ציבור וכעובד

מדינה, אסור לסטות מתוכנית מאושרת.

מה עם כל איכות הסביבה? אני מבקשת רשות דיבור.

אינני בונה עוד קומה. אני רואה את עצמי כ"ירוק" הטוב המעשי ביותר

במדינה. אני עושת גינון במחלפים. הכל אני עושה. הכל ירוק. אני אומר,

שהשינוי יכול להיות קל ולא מהותי. למשל, אם המרחק בין העמודים יהיה 4

מטרים במקום 5 מטרים, וזאת מבלי לפגוע בתוכנית כולה, אינני חושב

שצריך להגיע, לחקור ולבדוק. עם כל הכבוד למומחים, אם מהנדס העיר

איננו מומחה אדול. כל אחד מומחה בתחומו הוא. אם ירצה לקבל מומחה, הוא

יפנה למומחה. כנ"ל, יושב-ראש הוועדה המחוזית, שאם ירצה מומחה, יקח

מומחה.

מעיר לי אורי בן-אשר, בצדק, שבאוף כזה אין אף איש מקצוע אחד. יש

את יושב-ראש הוועדה המחוזית, יושב-ראש הוועדה המקומית. עם כל הכבוד

לעורך הדין , אין איש מקצוע אחד בוועדה, שצריכה לבדוק האם הקו הזה

מתאים לקו ההוא וכו'.

האם יושב-ראש הוועדה המחוזית הוא איש מקצוע?

לא. לכן , אמרנו, כמו שאמר יחזקאל לוי, שהוא יוכח לקבל חוות דעת.

הויכוח הזה ברור לגמרי. אני מציע שנשאיר "יושב ראש הוועדה

"לאחר שיקבל חוות דעת מהרשות המקומית",

הכל נובע מכך, שמבטלים את מוסדות הרישוי המקומית; אם היו משאירים

זאת לרשות רישוי מקומית ולרשות רישוי מחוזית, הכל היה נפתר ללא קושי.

מ.ע.צ. לא הוכיחה מדוע היא לא יכולה להסתדר עם זה. הרי זה לוקח פחות

זמן וזה יותר יעיל. תוכלו להשאיר את המתכונת הקיימת.

איו שום משמעות ל-"10 ימים", שכתובים כאן . כל מה שכתבתם, "10

ימים" ו "15 ימים", זה לא מעשי. לפעמים, מהנדס העיר לא נמצא וכו'.

אני יותר מעשי. אני יודע, שלפעמים זה 15 יום, ואם לא אז חודשיים או

שלושה.

במקרה כזה, תלך לרשות רישוי מחוזית.

אשר שולמו , האמו לי, שאני חי עם זה.

במקרה של ערר, אפשר לצרף את מהנדס העיר לרשות הרישוי המחוזית.

יושב-ראש הוועדה המחוזית יקבל יעוץ מקצועי. עם כל הכבוד למהנדס

העיר, הוא איננו מומחה בכל התחומים. לכו , אינני מביו מה הפסול בכך.

על מה נלחמים כאו ? הוא יכול לקבכ חות דעת ממומחים, מאדריכלים,

מי ועצים משפטיים וממי שהוא רוצה.

אתה יודע מה זה לקבל חוות דעת ממומחה? זה לוקח שנים.

לא צריך להגזים. איו משמעות למה שאתם כותבים "15 ימים" ו-"10

ימים", אם אתם מתייחסים כך למומחים שיש לעיריה ולמומחים שיש לוועדה

המחוזית. מה יש לעיריה מלבד מהנדס עיר ועוד שני מהנדסים? אנשים אלה

מטפלים במאות תיקים. לאדוו גושן היתה כתבה בעיתון "הארץ", לגבי כמה

זמו לוקח תהליך רישוי, ודובר שם על 5-4 שנים.

היות ולדעתי תהליך הרשיון הוא טכני בלבד, לדעתי אפשר שב/הנדס העיר

יוציא רשיון, ואם יש ערר מתכנן המחוז הוא שיכריע בו.

מה זה "רשיון "?

הרשאה, היתר.

היו"ר י' מצא;

אתה מדבר על הרשאה.

א י בן -אשר ;

בסדר, שיהיה הרשאה. מהנדס העיר יוציא הרשאה, ואם יש ערר מתכנן

המחוז הוא שיכריע בו.

י' לוי ;

אבל, הממשלה החליטה אחרת. כעובד הממשלה, אינך יכול לומר זאת.

יושב-ראש הוועדה שאל אותי מהי דעתי.

איננו יושבים כאן על תקן של מה שהממשלה החליטה.

ההבדל הוא, שבמתכונת שהחוק קיים, ואתם אישרתם אותו, יש בשלב

הראשון בנוסף למהנדס הוועדות המקומית גם את יושב-ראש הוועדה המקומית.

לא ברור לי מדוע בשביל זה יש להפוך סדרי בראשית. מ.ע.צ. צריכה להסביר

מדוע זה לא טוב. אורי בן אומר דברים כאיש מקצוע, ועתה הוא מדבר כאיש

פרטי ולא כנציג של שום דבר, ולא צריך לסבכו בעניין הזה. הוא בא משתי

הדיסציפלינות, והוא מכיר את הדברים האלה. כדי לעשות את הדבר הזה, יש

לשנות את החוק הקיים. מדוע לא. להשתמש במנגנונים הקיימים? אם יתברר,

שהדבר הזה לא עובד וזה לא בסדר, אזי במסארת הרפורמה הכללית בחוק

התכנון והבניה יתקנו אם את זה.

מהדיון השתכנעתי להשאיר זאת כמו שזה. כלומר, שיהיה זה י ושב-ראש

ועדה מחוזית, והוא יתיעץ עם מומחה. אחרת, אנו נסרבל זאת ללא סוף.

מדוע לא לכתוב, שאם לא הגיע מהנדס העיר להסכמה תוך 10 ימים,

יעבור הנושא להכרעת מתכנן המחוז? כלומר, אם לא הגיעו המבקש ומהנדס

העיר להסכמה לגבי פרטי ההיתר או ההרשאה תוך 10 ימים, זה יעבור להכרעת

מתכנן המחוז.



א' שולמן ;

זו ההצעה של הוויצדה.

כלומר, חוזרים להצעה המקורית.

ת' רוה;

אני אומדה, שיושב-ראש הוועדה המחוזית יתייעץ עם מומחים, וזהו.

אם כך, אבשר- להחליט כך, ובזה לפתור את הבעיה, כלומר ע"י מתכנן

המחוז ובכך שזה ילך לרשות הרישוי המחוזית. הצעת הוועדה שלנו היא,

שבמקדה של חילוקי דעות יעבור הנושא להכרעת רשות הרישוי המחוזית.

על חילוקי דעות בין מי למי מדובר? אין לי חילוקי דעות עם המהנדס,

ואינני רוצה להיות קשור למהנדס. אם יש שינוי לא מהותי, אני מגיש את

השינוי לוועדה עדה המחוזית.

ברגע מסויים פשוט לא שמת לב לדברים שנאמרים, ומיד אתה מתקומם.

לגבי סעיף 4, זה ילך למהנדס ועדה מקומית ולמתכנן מחוזז, ובמקרה של

חילוקי דעות ביניהם זה עובר להכרעת יושב ראש הוועדה המחוזית. אנו

"עובר להכרעת רשות הרישוי המחוזית", שזה גוף, שבו יושב ראש

הוועדה המחוזית. יהיה זה גוף, שיושב בו מתכנן המחוז.

ב' יערי;

הוא לא יכול להיות, כי הוא יושב שם. האם הוא ידון בערר על עצמו?

היו"ר י' מצא;

את הנימוק הזה שמעתי כבר קודם. אמרנו, שאם יכריע או לא יכריע,

הוא יושב שם. אולם, באים ומעלים את הטענה, שומתכנן המחוז יכולות

להיות חילוקי דעות עם יושב ראש הוועדה המחוזית בנושא המקצועי , ואז

הוא יישב שם להשמיע את העמדות המקצועיות. זה יעבור לרשות הרישוי

המחוזית. בן ציון סלמן , האמן לי, שלא היית אתנו כרגע אחד, כשדיברנו

על זה. התרגלת לומר "לא" לכל דבר. תתחיל להגיד "כן".

נ' וייל;

לצעדי הרב, עליי להקשות עליכם. סעיף 23 לחוק התכנון והבניה אומר:

"חבר ועדה מקומית במרחב תכנון פלוני לא יצביע במוסד תכנון אחר בכל

עניין שבו דנה אותה ועדה או הנוגע לה".זה קשור לעניין של ניגוד

עניינים, ומזה אפשר לגזור שאם מתכנן המחוז הוא חבר מוסד תכנון

באינסטנציה הראשונה הוא איננו יכול לשבת באינסטנציה השניה.

אני מציעה להשאיר את יושב-ראש הועדה, שיתייעץ עם מומחה. זה הכי

קצר והכי מתקבל על הדעת. אם יש לו שאלה משפטית, הוא יתיעץ עם משפטן.

אם יש לו שאלה הנדסית, הוא יתייעץ עם מומחה לכבישים וכו'. הוא יוכל

להתייעץ אם כל מומחה שהוא רוצה.

הוא יתייעץ עם מומחים לפי הנושא עליו מדובר.

נ' וייל;

אולי אפשר לומר ש"יכריע לאחר שיקבל את חוות דעתו של יושב-ראש

הו ועדה המקומית".

האם יושב-ראש הוועדה המקומית הוא איש מקצוע דגול?

ריבונו של עולם, מה זה משנה? האם הוא יכתוב זאת? הרי יכתוב לו

זאת איש מקצוע.

נ' וייל;

אינני שוללת את האפשרות שהוא יקבל חוות דעת מקצועיות, אך הוא

חייב להיוועץ ביושב-ראש הוועדה המקומית. לכל הפחות שזה יהיה.

t

נעמי וייל, אין בעיה להיוועץ ואיך בעיה עם קבלת חוות דעת. אם אין

מוצא אחר, נסכם זאת כך. אומנם זהו מוצא לא טוב והוא לא נראה לי, אך

"יכריע יושב ראש הועדה המחוזית, לאחר שיתייעץ עם יושב ראש

הוועדה המקומית ויקבל את חוות דעת מקצועיות". האם זה נראה לסם?

קריאה;

זה נראה לנו.

השאלה היא: תוך כמה זמן זה יהיה?

תוך שבועיים. אלה הם סיכונים קטנים.

אלה דברים לא מהותיים.

אין מדובר בתיקונים ארולים. ברגע שעליו להכריע, הוא צריך לזרז

קיום ישיבה אחת ולקבל חוות דעת. הם יודעים על הסיכוך הלא מהותי.

י

בדיקת תוכנית אצלכם אורכת 10 ימים.

מדובר על הרישוי המקומי, ולא על תיקונים. מר סלמן אוהב לדבר על

שני הדברים יחדיו. עתה, מדברים על ההליך העיקרי, ולא על התיקון שלו .



ב' סלמן ;

יושב-הראש, שים לב, שכאשר אני מסכים, כולם נגדי.

יש צורך בלא פחות מ-21 יום. אחרת, זה לא מעשי. הוא לא יקבל חוות

דעת בפחות זמן מזה.

בסדר, זה יכול להיות 21 יום, ואני מקבל זאת. זה נאמר, על סמך

הנסיון של נעמי וייל. אם סך, סיימנו את הנקודה הזו.

נושא התקנות יובא לאישור ועדת הפנים.

י' לוי;

יש כאן פרק זמן של 30 ימים, שהוא לא מספיק להכין תקנות ולהתייעץ

עם ועדת הפנים. מזמן כניסת החוק לתוקף, יש צורך בפרק זמן כלשהו קצת

יותר ארוך.

הי ו "ר י' מצא;

12 חודשים.

זהו פרק זמן ארוך מדי. ב-30 ימים יש להכין תקנות, וזה מחייב

התייעצות עם המועצה הארצית רעם ועדת הפנים. צריך מספיק זמן לעשיית

הדברים האלה.

אבל, החוק לא יכנס לתוקפו, אם אין תקנות. מצידי , זה יכול להיות

פרק זמן של 12 חודשים.

לא צריך את הסעיף של ה-30 יום.

נכון. אם יעשו זאת ב-10 ימים, טוב.

אינני נכנס כאן לתאריכים. יכול להיות, שישנן תקנות שתיעשנה תוך

שבועיים.

התקנות הן רק לגבי הרשאה.

ברצוני להכניס קצת סדר בדיון . לא נקבע מועד לתקנות. החוק יכנס

לתוקפו, כשתהיינה תקנות. תוכל להביא זאת תוך שבוע, תוך שלושה או תוך

שנתיים. אינני יכול להיות אחראי למהירות הביצוע של ממשלת ישראל.



אינני רוצה להתנות זאת בביצוע שלהם. ככל שזה ייעשה יותר מהר, כך זה

יהיה יותר טוב.

אלה הם סעיפים שנוגעים להרשאה בלבד. כדי להגיש תוכניות לוועדות

עם כל זה, אפשר לומר שזה יכול להכנס החוק. אי אפשר להוציא הרשאה, כל

עוד איך תקנות.

יחזקאל לוי, האם שמעת מה שאמרו כאן? רוצים להפריד כאן בין הדברים.

י' לוי;

בצדק. חבל, לטובת כל המערכות, שלא יכינו תזכירים ויתחילו לצעוד

לפי התהליך הזה.

למעשה, התקנות קשורות להרשאה. אם כך, אנו פותרים כאן את הבעיה של

התקנות. אימרו לי אם אני שוגה, אך החוק נכנס לתוקפו ברגע שהוא מאושר

כאן , למעט מתן ההרשאה שהוא כפוף לכך שתהיינה תקנות שתובאנה באישור

ועדת הפנים. סיימנו נושא זה.

יש לדאוג, בעניין זה, גם לנושא של תיקון ההרשאה. הצעת להכניס

לחוק עצמו, שהרשאה כוללת גם תיקון , כלומר תיקון ההרשאה יהיה באותו

הליך, ויש לזכור זאת.

נכון . רשמנו זאת. האם זה ברור לכם?

היא דיברה על שינויים בלתי מהותיים.

זה לא תיקון ההרשאה.

ישנם כאן שני נושאים: תיקונים בלתי מהותיים בתוכנית הסטטוטורית,

ושינויים של ההרשאה עצמה. כלומר, ישנן שתי רמות של תיקונים. אם יש

תיקון מהותי בתוכנית, מופקדת תוכנית תיקונים. אם יש שינוי לא מהותי

בתוכנית, אז דיברנו על כך שיש למצוא דרך כלשהי לפתור זאת. דבר שלישי

הוא תיקון בהרשאה עצמה. למשל, נותנים הרשאה, ומתברר תוך כדי ביצוע

עבודות, כמו שמשנים היתר בניה, שיש לשנותה. זה קורה, כאשר תוך כדי

ביצוע, יש לפתע שינוי, למשל עולים על סלע וכו'. אתה, יושב-הראש,

הצעת, שייאמר שההליכים של מתן ההרשאה כוללים גם כל תיקון ושינוי לה.

את עניין שינוי ההרשאה אנו נכניס.

החלק הראשון, שנעמי וייל אמרה, לא קיים, לדעתי, ואסור שיהיה

קיים. כלומר, אסור, שייכתב בחוק מהו שינוי מהותי ומהו שינוי לא

מהותי. זה שונה בכל תוכנית, וזה בדיוק מה שהוועדה המחוזית, כשהיא

מפקידה תוכנית ומאשרת אותה, צריכה להחליט בתוך פרטי התוכנית. עליה

להחליט לקבוע, לגבי אותה תוכנית, את מידת הגמישות שהיא מרשה באותה

תוכנית, וזה לא נושא לחוק בשום פנים ואופן . זהו שיקול תכנוני, שכפוף

להתנגדויות של אותה ועדה. היא מחליטה על מידת הגמישות, שהיא מרשה

באותה תוכנית. במקרה כזה, אינני מציע דבר. אני מציע להשאיר זאת כמו

שזה.

נ' ו י יל;

כלומר, להשאיר זאת בתוכנית אופה.

מקובל, שלא נוגעים בזה.

א' שולמו ;

סעיף 4(ה) (5) הצלעת הממשלה אומר: "מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה לא

יסרבו לאשר בקשה אם היא תואמת את הוראות התקנות והתוכנית". הסעיף

הרלוונטי בחוק תכנון ובניה, סעיף 158לג(א)(1) אומר שרשות מקומית

רשאית לסרב והיא מסרבת "אם הבקשה להיתר איננה תואמת את המידע המוקדם

אך כל הוראה, תוכנית, תנאי או תקנה המפורטים...". כאן , נכנס הנושא של

הוועדה המקומית. אני חוזר לסעיף 16 ומציע להכניס זאת אם כאן , כדי שזה

יופיע בחוק ולא רק בתקנות.

ע' גושן ;

כלומר, יש להוסיף את המילה "מידע" בתקנה.

אפשר להוסיף "הוראות כל דין" או דברים אחרים.

הוא מציע, שיהיה אותו נוסח.

אני מציע, שיהיה אותו נוסח כמו בסעיף 158לג(א)(1) בחוק התכנון

והבניה.

לפי מה שאני מבין, הוא רוצה שיכתבו בסעיף (4)(ה)(5), שמתכנן

המחוז ומהנדס הוועדה לא יסרבו לאשר בקשה להרשאה אם היא תואמת את

המידע המוקדם. הוא רוצה להכניס לכאן את הנושא של מידע מוקדם. אבל,

היכן נזכר כאן מידע מוקדם?

ערי אושן , מדוע לא מספיק לך, שייאמר שהיא תואמת את הוראות התקנות?

לגבי התקנות, ישנה שאלה, שלא נשאלה ושתישאל כשתבואנה התקנות.

לגבי כל בניין שבונים מגישים מפה טופוגרפית לאישור ומפה מצבית שמראה

את התשתית. העיריה חייבת לציין בה את הדברים האלה. כיום, זהו המידע.

סעיף המידע זה מה שהיה קודם מפה טופוגרפית.

א י פלבר;

אם זה בתקנות, אין בעיה.

מדוע אי אפשר לראות זאת כחלק מהתקנות?

הפתרון הוא פשוט מאד. אחד הנושאים, שהוועדה כותבת שהם יטופלו

בתקנות, צריך להיות גם נושא המידע.

בסדר, אך לא כאן .

בסעיף 4(ה) (2) מדובר על התקנות ועל פרטים נוספים שיקבע שר הפנים

בתקנות בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון . כל שיש לעשות הוא להוסיף:

"לרבות כך וכך".

מדוע לקבוע בחוק "מידע"? לשם כך, יש תקנות. מידע נוגע לרישוי

עצמי.

מידע נוגע לכל היתר. מדובר על חוק תכנון ובניה. אני מבקש לקבוע

זאת בחוק.

כשהתקנות תבואנה לאישור ועדת הפנים, תוכלו לבוא להתייחס לנושא

ולומר את דעתכם.

אנו נתייחס לזה בתקנות. אתם, בודאי, תזכרו זאת, אם אני אשכח.

בסעיף 4(ה)(5) לא מספיק לומר "הוראות התקנות והתוכנית", אלא יש

לומר "הוראות כל דין". וזאת, מכיון שישנם דינים שמחייבים אותם מעבר

לזה או עלולים לחייבם ולאו דוקא תקנות.

זה נמצא בתקנות.



היו"ר י' מצא;

תמר רוה, מדוע את מתנגדת להוסיף "הוראות כל דין "?

בי יערי ;

האם "הוראות כל דיך " כולל בקשה להיתר והכל?

א י שולמן ;

זה יהיה לפי מה ששר הפנים יעשה.

ת י רוה;

כיום, יש תקנות, בהן נאמר מה צריך להיות. בחוק זה כתוב, ולא

בתקנות.

הי ר "ר י' מצא;

אנו פוסחים על נושא זה.

ד' טלמור;

ביו הנושאים של "מבנה דרך", עליו אנו מדברים, מופיעה גם תחנת

רכבת. אני מבקש מהוועדה למחוק את "תחנת רכבת", כי זהו מבנה ככל

מבנה, ואינני חושב שפרוצדורה מקוצרת יש להחיל גם על מבנה תחנת רכבת

עם האחמנטים המסחריים שיש בדרך כלל לתחנת רכבת.

לא הייתי פותחת נושא שכבר נדון , אך חייבים וזה חיוני להכניס כאן

את "הוראות התקנות והוראות כל דיו". איו מדובר בדיני התכנוו והבניה

הרגילים, כי התקנות שיוציא שר הפנים תאמרנה במפורש שלצורך החלק הזה

הו מחליפות את תקנות ההיתרים. אבל, ישנם הרבה דינים, שקיימים,

שקשורים, למשל, להג"א, לכבאות, לביוב, לקווי חשמל ולכל מיני דברים

אחרים. אם אתה מכפיף אותם, את מהנדס הוועדה המקומית ואת מתכנו המחוז,

רק לתקנות ולא למערכת נורמטיבית אחרת, יכולים להיות דברים חמורים

ביותר.

יחזקאל לוי, מדוע אתה מתנגד ל"הוראות כל דיו "?

י' לוי ;

אי אפשר לקבוע פרטים כאלה בחוק. נכון, שיש בעיה של תחנות רכבת.

כשידו נו בתקנות, ייקבע שעל תחנות רכבת יחולו הוראות הג"א וכו'.

אינני מדבר על תחנות רכבת, אלא על הוספת הפיסקה "לפי הוראות כל

דיו". מדוע לא להוסיף זאת? מדוע זה מפריע לכם? אם ייאמר "לפי כל

דיו", אז, אם, נניח, יש בעיה, שעלתה קודם, לגבי אגרות, שר הפנים

בתקנות יאדיר בדיוק את המצב ויאמר שלא מדובר באגרות.

כשכותבים "הוראות כל דיו ", יש לראות אם מכניסים בדלת האחורית את

כל מה שאנו מנסים לפתור כאו .



היו"ר י' מצא;

ידעתי מה תאמר. הנח כזה. מה אנו מנסים לפתור? מנסים לתת לכם

מלכות-על על מדינת ישראל. כך אתה היית רוצה זאת. לא זה מה שצריך לתת

לכם, כלומר לא מלכות-על, אלא יש לתת לכם אפשרות לעבוד ולא להשתחרר

מחוקים ודינים. יחזקאל לוי והמשפטנים, יש לנו אחריות בנושא זה. מדוע

איו להכניס כאו את המילים "לפי כל דין"? היכן זה פוגם בחוק?

זה עלול ליצור מצב של התנגדות בין שני דינים. אחת הבעיות הקשות

במשפטים היא, כשנוצרת התנגשות בין שתי מערכות דינים, כלומר כשנוצר

מצב שבו יבוא דיו אחר שגובר על ההוראות האלה. - זהו החשש שקיים.

לא המצאנו את המילים "לפי כל דין", והן מופיעות במערכת החוק.

מכיון שיש כאן הוראות ספציפיות, שמשחררות מהפרוצדורות הרגילות,

החשש הוא שיהיה מצב שיבוא מישהו ויטען: חלים עליכם כל הדינים האחרים.

לא תצאו עם התקנות לעולם.

הי ו ייר י' מצא;

מעניין אותי לדעת מדוע ישנם הרוצים להשאיר "תחנות רכבת" כאן .

כשתבואנה לכאן התקנות, שיעודכנו עייי שר הפנים ותתעורר השאלה של

דחיפות הצורך בדיני הג"א למשל בתחנת רכבת, אני חושב שזהו המקום לכלול

את ההוראות של הג"א או אם יש דינים אחרים.

נ' וייל;

יש סכנה גדולה מאד בפירוט של כל ההוראות. ברור, שרוצים לפתור את

התהליך הזה מתקנות ההיתרים הרגילות. זה יוסדר בתקנות, כך שהתקנות

החדשות גוברות על התקנות האחרות בנושא. אבל, לדוגמא מקרית אפשר כהביא

את סעיף 158כט, בחוק התכנון והבניה, לאבי עיכוב היתר בידי רשות

כבאות. בסעיף 158כט נאמר: יירשות הכבאות רשאית להודיע למהנדס הוועדה

כי אין לתת את ההיתר המבוקש...יי. בסעיף זה אפשר לראות אלו חוקים

חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, תקנות שהוצאו לפי זה

וחוק הנוגע לשירותי כבאות. בכל הדברים האלה ישנה מערכת שלמה של

חוקים, שלא נוגעים לסדרי הרישוי, שאותם אנו רוצים לפתור, ועליהם

תהיינה תקנות אחרות. לא יתכן לחייב שני נושאי משרה, ולדעתי זה אם

עניין של אחריות פלילית שיכולה לחול עליהם, שהם יוציאו דברים בלתי

חוקיים או הרשאות בלתי חוקיות. לכן , הם חייבים לפעול "לפי כל דין".

ברגע שיוכיחו ויביאו בפניהם הוראוח שמגבילות את היכולת לתת את זה, הם

יצטרכו להביא אותן בחשבון .

האם תוכנית יכולה להיות בניגוד להוראות כל דין?

תלוי.

אני שואל, למשל, לגבי הוראות הג"א.

התוכנית יכולה לא להתייחס אליהן בכלל. הביצוע מתייחס אליהן .

התוכנית לא צריכה להתייחס אליהן .

מדוע אנו צריכים "תחנת רכבת" בפנים?

אנו רוצים "תחנת רכבת" כאן , כי תחנת רכבת היא מבנה ציבור, במובן

זה שהיא באה לשרת את הציבור. אם היא לא תיכנס להגדרת "מבנה דרך",

נמצא את עצמנו עם מסילות ברזל שרצות קדימה עם ההליך המקוצר, שאנו

מאשרים אותו עתה, כאשר תחנות רכבת פשוט לא תהיינה. אם לא תהיה תחנה,

אין צורך במסילה.

מהי תחנת רכבת?

תחנת רכבת זה אותו מבנה, שיחליטו עליו, ואם הוא יהיה בתל אביב

יכול להיות שהוא יהיה באמת קצת יותר מסובך מאשר בבנימינה. עלינו

לזכור, שיכול להיות שאכן הוא יהיה קצת יותר גדול או קצת יותר קטן .

יחד עם זאת, אסור לנו לשכוח שיושבים אותם אנשי המקצוע ובוחנים את

הבקשה להרשאה הזו למבנה הדרך.

האם את מתכוונת לתחנה?

כן , למבנה הדרך.

האם המומחיות שלך היא יותר גדולה כאן מאשר ראש העיר והוועדה

המקומית?

כן . בתחום הפונקציות שצריכה למלא תחנת הרכבת, המומחיות שלי יותר

גדולה.

לדעתי, אתם טועים כאן טעות גדולה. לכן, שאלתי מהי "תחנת רכבת".



יש רציף, ואליו יש להתחבר למדרות. רציף הוא חלק מהתחנה.

היו"ר י' מצא;

אני יודע שזה צריך להתחבר. אבל, האם אתה תקבע לי, לעירית

ירושלים, היכן יקום המבנה הזה?

א י פלבר;

לא מדובר על המבנה, אלא על הרציף.

נניח, שאני רוצה את התחנה בבתיר, אדם שני רוצה אותה היכן שהיא

קיימת עתה ואדם שלישי רוצה אותה בעטרות. יש על סך ויכוח בירושלים.

ש' רביב;

סליחה, אך איננו מדברים בשלב זה על המיקום. אנו מדברים על שלב

ההרשאה, כאשר התוכנית כבר אושרה. מה שדיברו כאן בשתי הישיבות

הממושכות האלה הוא, שהתוכנית אושרה עם התנגדויות ועם קבלת חוות דעת

מכל המומחים ושם בתוכנית כבר נקבע המיקום של התחנה.

היו"ר י' מצא;

מי קבע אותה? האם הוועדה המחוזית קבעה אותה?

מי שקבע את מיקום התחנה הוא מי שאישר את התוכנית.

היו"ר י' מצא;

לרגע אחד שכחנו, שאנו לא מעט העברנו סמכויות לוועדה המחוזית כבר

בשלב הראשון . דיברת על חוות דעת, ולא נפתח את כל הסיפור הזה. אני

תושב, שתחנות רכבת הן סמכות של עיריות פרופר.

הן נשמעות בהליך הזה.

הרשות המקומית רק נותנת חות דעת.

לא. היא, בפירוש, נשמעת.

היא נשמעת בחות דעת, שאפשר 'לצפצף' עליה. ואז, היא הולכת בהליך

מזורז. אני מבין את זה, שיש להקים את המסילה ולרוץ וכו'. אני משוכנע,

שלא תקום מסילה, מבלי שתהיה לה גם תחנה.



א' פלבר;

המצב בתל-אביב הוא, שסיימו להשקיע למעלה ממיליארד ש"ח ברכבת בין

מסילה כפולה בין חיפה לתל-אביב והכניסו מסילות לציר איילון . אבל,

אנשים לא יכולים לרדת ברציפים, משום שבהיתר, שעירית תל-אביב דרשה לתת

לתחנת השלום, רצו פסל סביבתי.

מדוע שזה לא יהיה?

א י פלבר;

לא אמרתי מדוע לא, אלא אני רק מתאר את התהליך העובדתי, וכל אחד

ישקול סך או לא. יש פיסול סביבתי כחלק מהיתר הבניה של התחנה, וכל עוד

לא קם הפסל לא תהיינה מדרגות שעולות מהרציף שכבר עומד. אין מדרגות

לעלות איתן לגשר השלום, ואולי יש לטפס בחבל. כיום, הושקעו 3 מיליארד

ש"ח ברכבת, ואי אפשר לרדת בתחנה כי יש ויכוח על פסל סביבתי.

אתה משתמש במושא, שמטעה אותי. האם טכנית אי אפשר לרדת בתחנה, למשל

בגלל ליקוי בבניה, או שהכל מצויין ויש רק עניין של הפסל הסביבתי?

פיזית, אין מעבר מהרציף שנבנה בהסכמה. המיקום שלו הוא בתחנת

השלום. השקיעו הרבה כסף. אין אפשרות מעבר, כי אי אפשר להוציא היתר

בלי הפסל הסביבתי. הנושא הזה מתעכב חודשים.

האם אתה אומר שאין מעבר מאחד לשני, כי אין פסל סביבתי?

לא. אין מעבר, כי אין היתר לבנות את התחנה, שהיא "מבנה דרך".

הסיבה לכך היא, שמתנים אותה בשיפור סביבתי.

נכון .

מדוע לקרוא לזה "פסל סביבתי"? אפשר לקרוא לזה: שיפור סביבתי. מי

צריך להתנות את התנאי הזה? האם לא העיריות צריכות להתנות את התנאי

הזה?

אמרת, שאין אפשרות שתהיה מסילה בלי תחנה. הראיתי, שיש אפשרות כזו.

איננו מדברים על תחנה זו או אחרת. ערי גושן , הסבר, באמצעות



הדוגמא של התחנה הזו, מדוע יש להשאיר כאן "כולל תחנות רכבת" או מדוע

יש להוציא מילים אלה מכאן ? אמור מה עמדתך בעניין , באמצעות הדוגמא

הציורית של תל-אביב והפסל.

תחנת רכבת נמצאת בשני מועדים. כמובן , שבשלב של המיקום שלה היא

קשורה למסילות, וזה מופיע בתוכנית בניין ערים. בתל-אביב היתה בעיה,

שבתוכנית של איילון סימנו רצועה למסילות, אך איש לא כתב בתוכנית

בניין ערים שהם מתכוונים גם להקים שם תחנות. בעירית תל אביב דרקא

חלכה לקראת רשות הנמלים ואם בוועדה המחוזית, בכך שהם פירשו שרצועת

הדרך, שהיתה צבועה בצבע אדום ושבה היה כתוב בסעיף קטן כלשהו שמותר אם

מסילת ברזל, שמותר גם להקים שם תחנות. בניגוד למסילה, שבה יש בעיה של

רעש הרכבת ואולי זיהום אם מדובר ברכבת דיזל, לחתנה ישנה השפעה גדולה

יותר על הסביבה, מהבחינה הזו שהיא מושכת אליה עשרות אוטובוסים,

מוניות, כלי רכב פרטיים וחניונים; התחנה עצמה משמשת מוקד בכל העולם

לפעילות מסחרית, אם רוצים ואם לא רוצים, כלומר אם אם תוכנית הערים לא

מרשה זאת. לכן , השפעת מבנה התחנה כמבנה דרך, מבחינה סביבתית אנושית

על העיר, היא הרבה יותר מאשר מחלף. וזאת, מפני שעל מחלף אף אחד לא

יכול לעצור ולהביא לשם אספקה או מוניות.

יותר מזה, לתחנת רכבת, בעיני הציבור, אותו מייצאת העיריה, יש

חשיבות סימבולית אדולה מאד.

היועץ המשפטי, אנו עושים הפרדה בעניין זה.

לפני שאדוני מחליט, ברצוני לומר משפט אחד. אם הוועדה חושבת שיש

שוני כלשהו בין "מבנה דרך", כמו שהאדרנו אותו, לבין תחנת רכבת, אפשר

להחליט שבתקנוח שיחקין שר הפנים, והן כמובן צריכוח להיות בהתייעצות

עם שר התחבורה, הדרישות לאבי מבנה תחנת רכבת תהיינה שונות מאשר לגבי

מבנה דרך אחר.

זה לא נראה לי.

אני מצי/ג:, שנוציא מהאדרת "מבנה דרך" את "תחנת רכבת". אבל, אולי

כדי להשיב על השאלה הזו, שהמסילות עצמן תיבננה בהליך המזורז והתחנה

תתעכב, אפשר לומר שלגבי ההיתר של תחנת הרכבת נישאר עם הנוסח של

הוועדה, כלומר עם מה שהיה לאבי מבנה דרך. ואז, לפחות זה יהיה במסלול

מהיר. כלומר, יהיה היתר, אך במסלול מהיר ובהליך מהיר.

אם כך, השאר זאת "מבנה דרך". מדוע להפריד?

על "מבנה דרך" נתתי עתה דרך של הרשאה, ואינני רוצה לתת זאת לאבי

תחנת רכבת. לאבי תחנת רכבת, אני רוצה היתר, אך בדרך שהוועדה קבעה

כאן .



א' שולמן ;

אם זה יצבור באותו מסלול בדיוק, מה זה משנה השם?

זה לא אותו מסלול.

אני מצטער מאד, אך אי אפשר בחגיגה הזו לקחת גם תחנת רכבת. יש

להגיע, לגבי תחנת רכבת,לסיכום על כל תג ומילה עם הרשות המקומית. אם

אי אפשר להגיע, אז זה יכול להתמשך גם 17 שנה. זה לא גורם, שצריך

להאיץ כמו כבישים ומחלפים. כמה תחנות רכבת תבנו במדינה? אם מדובר על

תחנה אחת או שתיים, אז תתוכחו עם הרשות. אם הרשות רוצה פסלים, יהיו

פסלים. אם הרשות רוצה ליפות את התחנה, כפי שתחנה, שאליה נכנסים ובה

עוברים מאות אלפי אזרחים, צריכה להיראות, אז יש להתווכח עם הרשות.

הויכוח איננו על זה. עירית תל-אביב, למשל, אומרת.- אנו ניתן לכם

לבנות תחנת רכבת, אם לא תעבורנה רכבות משא. אלה הם התנאים. איזה מין

דבר הוא זה?

אתה חושב, שלא צריך להתוכח עם עירית תל-אביב ולהעביר רכבות משא

שם עם המלט או עם הזבל של המדינה או אינני יודע מה. לגבי רכבת, יש

לדעת להגיע להידברות עם הרשות המקומית. גם אם זה מעכב, זה לא אותו

דין כמו במחלפים, כבישים ומנהרות. רכבת לא נבנית ביום אחד או יומיים

ואם לא בחודשים. יש לתת לזה את התכנון ואת תשומת הלב המבוקשים. לכן ,

אני מבקש להפריד בין תחנה לבין מסילות.

ברצוני לתמוך באישה הזו, האומרת שנושא של מסילות נשאר. בסעיף 28

לחוק התכנון והבניה, יש דרך לפתרון בעניין . אם הוועדה המקומית משהה

את פעילותה באופן בלתי סביר, תמיד הוועדה המחוזית יכולה להתערב

ולצוות עליה למלא את חובתה.

כן. זה ברור לגמרי. אי אפשר לתהעלם מהשלטון המקומי.

יש לי עוד הצעה, שנראה לי שתענה על כל הדעות שהועלו כאן . אם לא

תחנת רכבת, אז לפחות שכמבנה דרך ייחשב הרציף להעלאת נוסעים ולהורדתם.

לא,

גבירתי, אגיד לך מהי החוכמה שלך.

אינני מנסה להתחכם.

אני אומר לך מחי החוכמה שתהיה. אם, למשל, יהיה ויכוח צם הרשות

המקומית, ולא יגיעו להסכם, אזי אתם תבנו רציף ותגידו: כעת, זהו. אם

אתם רוצים אותנו, בסדר, ואם לא יש כבר רציף. יבואו 100 אלף איש לרציף

הזה. זה לא הוגן . לכן , כאמור, אנו נפריד בין הדברים.

אם ימחקו את המילה "תחנת רכב" מסעיף (ז), אז לפי החוק הקיים הם

יעשו תחנת רכבת בכלל בלי היתרים. וזאת, מפני שכתוב בסעיף 3 "מסילת

ברזל למשמעותה בסעיף (2) וכן מתקנים לצורך מסילה או בקשר אליה

שמהווים חלק בלתי נפרד ממנה". כלומר, למסיכת ברזל הוא לא צריך היום

היתר, ברגע שאישרו לו תוכנית. אם לא נוציא זאת ונכתוב בפירוש שצריך

היתר, אז לא עשינו כלום. להיפך, ערערתם את המצב.

ב' יערי;

האם כיום לא צריך היתר לתחנת רכבת?

צריך היתר. אני אומר, שצריך היתר לתחנת רכבת כמו לגשר.

בנושא הזה, אני רוצה את תשומת ליבם של המשפטנים יחזקאל לוי ותמר

רוה, כי הם יצטרכו לנסח זאת. אני חושב, שעלינו להרציא מתחת ידינו

חקיקה, שתבטיח שצריך למבנה של תחנת רכב, שהוא כולל את הרציפים, היתר

של רשות מקומית. כל היתר, למשל של מסילות, ירוץ כפי שירוץ במתכונת

הזו. שם צריך היתר. תנסחו זאת בצורה זו.

בהגדרת "דרך" כללו את המילים "תחנת המתנה לרכב", ואינני יודע

כיצד יפרשו זאת.

מדובר על מקום, שיהיה מקום מסתור לאנשים.

בהאדרת "מסילת ברזל" יש לכתוב: "למעט תחנת רכבת".

נעמי וייל, אם הוצאנו "תחנת רכבת" מהאדרת "מבנה דרך", אז נדמה כי

שכל הדואמאות שהבאת לגבי תקנות בטיחות במקומות ציבוריים וכו' אינם

נוגעים לגשרים למנהרות ולכל הדברים האלה.

מדוע זה לא שייך לאשרים? האם בטיחות לא שייכת לאשרים?! האם אינך

הולך על אשר?! האם אינך צריך להחזיק במעקה?! האם אינך יכול ליפול



בזמן המעבר? מה זה שייך אחד לשני?

אם מוחקים את המילים "תחנת הרכבת", אנו מבקשים לרשום הסתייגות של

שר התחבורה בענייו זה.

מה כללה הצעת החוק הממשלתית המקורית?

ב' יערי;

היא לא כללה כלל הגדרה של "מבנה דרך", אך בנוסח הפשרה שלהם יש את

זה.

הי ו "ר י' מצא;

רבותי, אם תרצו לרשום הסתייגות, תרשמו. בהצעת החקיקה של הממשלה,

לא היתה כלל התייחסות לנושא. אנו, בוועדה, יצרנו את ההגדרות, ומשום

מה נכנסו לכאן "רכבת", "מסילות", "מבנה דרך" ו "מבנה". כעת, כאשר אנו

מדברים על זה, אנו אומרים, שאנו, הוועדה שהכניסה את התיקון , מתקנים

את עצמנו. אם תרצו להסתייג, תסתייגו ותרשמו לכם הסתייגות.

סליחה, אך האם ישנה פרוצדורה כזו שמשרד רושם הסתייגות?

ב' יערי;

יש.

האם זה יכול להיעשות בניגוד לעמדת הממשלה? הרי בהצעת הממשלה לא

היה "מבנה דרך".

היו"ר י' מצא;

מדוע לתפוש זאת במילה "הסתייגות"? אין זו שאלה של הסתייגות

רישמית לצורך העלאת הנושא. רק חבר ועדה יכול להסתייג. אבל, את תלכי

היום עם התיקון הזה שלנו לשר התחבורה ותביאי זאת בפניו. תאמרי לו,

שאנו הוצאנו את המבנה מכלל החוק הזה, ולגביו אנו חושבים שצריך היתר-.

יש גבול עד היכן אנו יכולים לשחרר את הממשלה. אם גם לבניה בתוך ערים,

ומדובר על בניה בתוך ערים שכן זהו מבנה אליו ייכנסו וממנו ייצאו חצי

מליון או מליון אזרחים, לא צריך לשאול את הרשות המקומית, אז אני שואל

את עצמי כאן אנו מגיעים.

סעיף 4(ה) (2) מדבר על תקנות, שיקבע שר הפנים בהתייעצות עם שר

הבינוי והשיכון . חייבים להוסיף כאן "או שר התחבורה". אולי שכחתם זאת,

אך החוק כול גם את הנושא של מסילות הברזל. אנו תיקנו את סעיף 261

לחוק התכנון והבניה, הכנסנו תיקון לחוק עצמו והוספנו את שר התחבורה.

ברגע שתחנות רכבת לא נכנסות בהגדרה של "מבנה דרך", אין טעם

להכניס את שר התחבורה.

לגבי הנושא של "מבנה דרך", נראה לי שכולנו שכחנו אלמנט אחד, שאני

חושבח שחהיה הסכמה שהוא יכול ורצוי שייכלל בו: המיגונים האקוסטי ים.

מדי פעם, עולה השאלה האם צריך היתר או לא לצורך הקמתם.

לצורך זה, אין צורך בהיתרים.

אם כך, נותרה השאלה של "על פי כל דין". יחזקאל לוי, מדוע מפריע

לכם שיהיה כתוב "לפי כל דין"? יירשם "לפי כל דין", ואתם תוציאו

בתקנות את מה שלא נראה לכם ומפריע לכם.

אינני מבינה מה פירוש "תוציאו את מה שמפריע לכם".

מדוע לתת את הכלל לפני שעושים את הפרט?

זה משונה לומר: "הוראות כל דין והתקנות...". אפשר לומר: "בכפוף

לכל דין ".

אבל, מדובר על התקנות האלה באופן ספציפי. מר סלמן , כדי להרגיע

אותך, יש לומר שהמדינה פטורה מתשלום אגרה לאבי בניה לצרכי שירות

ציבורי. דרכים הן שירות ציבורי. זה גם לפי סעיף 259(ב) בתוק התכנון

והבניה. אל תיבהל מהעניין הזה.

ברצוני להפנות את תשומת הלב לדבר אתד. עד כמה שבדקתי, המינוח

היחיד של "על פי כל דין " מופיע בחוק התכנון והבניה בהקשר ספציפי מאד

של בקשה להיתר באמצעות מורשה להיתר. שם מטילים זאת עליו, מראש, ועל

מוסרי המידע, ויש לך את סעיף 158ית בחוק, ואומרים שזה צריך להיות על

פי כל דין . ברצוני להפנות את תשומת הלב לכך, שהדרך הרגילה של מה שכאן

כל כך רצו, של בקשה להיתר ע"י רשות רישוי מקומית או רשות רישוי

מתוזית, הנוסח שלה הוא הנוסת שאנו כתבנו. בסעיף 158(ז)(3) אבלי רישוי

"רשות רישוי מקומית תחליט בבקשה להיתר תוך 60 ימים

(1)... (2)... (3) הבקשה תואמת את הוראות

התוק והתקנות שלפיו ואת התקנות החלות בשטח ואינה סוטה מהן , וכן תואמת

את התנאים והדרישות לפי סעיף 158ת". סעיף 158ח, בחוק החכנון והבניה

מדבר על סמכות להתנות תנאים או שינויים בבקשה להיתר. הנוסת הזה הוא

הנוסח שאנו השתמשנו בו.

יש הבדל במטריה, כי רישוי בדרך מקוצרת באופן רגיל חל רק על בניה

למגורים, שאין לה שום בעיות.

מדוע איו לה בעיות?

זו הפעם השניה, שתמר רוה מקריאה חצאי משפטים. אני נורא מצטער.

אני מוכן להחזיר זאת, כלומר שייאמר: שלא יהיה לפי כל דין ושייכנס

לוועדה המקומית.

רישוי בדרך מקוצרת מוגבל למטריה מצומצמת מאד, ולא למקרים האלה

כשאנו מדברים על מערכות שאם החוק מאפשר מערכות תשתית, דברים הקשורים

בחומרים מסוכנים וכל מיני מתקנים הקשורים לדרך בדרך מקוצרת.

היכן יש דבר כזה בדרך?

יש מתקני תשתית, קוי תשתית וקוי חיבור כהגדרתם בסעיף כך וכך

לפקודת העיריות.

ב' יערי;

לא כדאי להתוכח על זה.

לא אכפת לי .

בן ציון סלמן , כל היועצים המשפטיים חושבים כך. יהיה קצת יותר

משבועיים או שבוע לעבוד על זה.

אבל, אינני רוצה להכנס לעסק הזה.

אין מדובר בך. שר הפנים יוציא תקנות. היועצים המשפטיים יישבו

שבוע ויוציאו את כל מה שנראה להם.

ננית, שחם יוציאו תקנות וחוקים, ואני אהיה באמצע ביצוע של מחלף.

למישהו יכול להתחשק לומר, למשל, שכבל של "בזק" הוא חוקי או לא חוקי.

ואז, אני 'אתקע' עם כל המחלף חזה.

אבל, זה תשוב.



ב י סלמן ;

אשר שולמן , זה לא הנושא של בית האבות בכפר סבא. היום אישרו לי,

שבכלל ועדה מחוזית לא נתנה להם להופיע במועצה הארצית. בנו בית אבות,

ורוצים שהכביש לא יפריע.

איו לי טענות.

ב י סלמן ;

אינני בקיא בחוקים, אלא בסלילת כבישים ובכל מה שקשור לכבישים.

אינני רוצה להיות מומחה בחוקים אחרים.

אני חושב, שאם תכתוב "הוראות הדינים הנוגעים בדבר", זה יהיה

פתרון .

מה פירוש "הנוגעים בדבר"?

יחזקאל לוי, ידידי, לגבי "הוראות הדינים הנוגעים בדבר", זה בדיוק

מה שאתם צריכים לעשות. עליכם לשבת, להתאמץ ולקבוע תקנות. זה יאלץ

אתכם לעשות זאת. מר סלמן , ידידי הטוב ומכובדי, זה יאלץ^ את המשפטנים

לשבת, לנבור ולבדוק מה שייך ומה לא שייך. נותנים לכם הכל ביד, וכל

שעליכם לעשות הוא להחליט כעת מה לא שייך.

אם מישהו יבנה גשר ומישהו אחר יקלף בננה ויזרוק את הקליפה שם, גם

זה נכלל במילים "כל דין", שכן אסור לו לזרוק קליפה.

מר סלמן , אתה חולם חלומות ביעותים באמצע היום.

כמו שאתם מובילים לאבסורדים, גם אני יכול להוביל לאבסורדים בכל

דבר.

יש תקדים למה שהצעתי, "הוראות כל דין הנוגע לעניין". - זה מופיע

בנושא של רישוי עצמי.

ב' יערי;

אני מציע לכתוב: "בכפוף להוראות כל דין הנוגע לעניין שאין עליו

הוראה בתקנות".

זה בסדר. אפשר לכתוב; "...ושלא הוסדר בתקנות".

כלומר, אפשר לומר: "בכפוף להוראות דין הנוגע לעניין ושלא הוסרר

בתקנות".

היו"ר י' מצא;

בזה תם ונשלם הדיון . נשארה שאלה אחת שהעלינו אותה קודם: האם זה

יהיה היתר או הרשאה? ברור, מכל הויכוח הזה, שאחרי כל ההחניות שעשינו,

אנו הולכים לקראת הממשלה, ואני מציע שנאשר את המושג של "הרשאה". אני

מודה לכולם. מיד נקיים את ההצבעה.

א' שולמן ;

האם הרשאה תהיה כמו היתר כמו בתיקון 36? הממשלה הסכימה לכך.

אבל, תיקון 36 זה לגבי ועדה מקומית.

הצעת הממשלה היא לפי תיקון 36.

סיימנו את הויכוח. אני מעמיד להצבעה את חוק התכנון והבניה (תיקון

מס' 37), התשנ"ד-4 9 19.

הצבעה

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 37)

התשנ"ד-4 199, התקבל.

אין מתנגדים. חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 37), התשנ"ד-1994,

התקבל.

לצורך הפרוטוקול, לצורך האמירה ולצורך החובה שאני מוצא, ברצוני

להודות לכל המוזמנים, שמייצגים גופים ציבוריים, שיושבים לעשות מלאכתם

נאמנה ולייצא את האינטרסים הציבוריים, ולזה הם מקדישים שעות ללא כל

תמורה ולצורכי ציבור בלבד. אני מבקש ממזכיר הוועדה להוציא מכתב תודה

לגורמים הציבוריים, שהיו בחקיקת החוק הזה שנמשך חודשים. ברצוני

להודות לכל המשרדים הממשלתיים, שישבו כאן . היו ויכוחים והיה לא מעט

קושי, אך סיימנו. זוהי אחת המלאכות, וכעת אני מדבר על עצמי, שאנו,

נציגי הציבור, משקיעים שעות רבות בהן , ועל זה אין כותרות. מי שאין לו

כותרות בחיים הציבוריים, נמשל למי שלא עשה מאומה. אבל, זהו לחם

חוקינו - לעבוד, גם אם ימשלו אותנו לכאלה שלא עשו כלום. אני שמח,

שקידמנו חקיקה.

האם מותר לנו להודות ליושב-הראש?

כולנו מודים ליושב-הראש.

בני יערי, שב עם המשפטנים ונסחו זאת כעת, כי הזמו קצר. אם תסיימו

זאת השבוע וזה יונח על שולחן הכנסת ביום שני הבא, אולי אפשר יהיה

להביא זאת לקריאה שניה ושלישית ביום רביעי שבוע לאחר מכן ; אנו על

גבול היציאה לפגרה, ולא הייתי רוצה שנצא לפגרה והחוק הזה ישאר 'תקוע'

כאן . לכן , אני מבקש, שזה ייעשה בכל המהירות האפשרית.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.