הכנסת השלוש-עשרה

מושב שכישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 120

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 4 199) ,שעה 12:00

תררי הוועדה: א' וינשטיין - מ"מ היו"ר

י' ביבי

ר' פנתסי

מי פרוש

חבר-הכנסת ד' מגן

חבר הכנסת א' רביץ

תבר-הכנסת אי חי שאקי

ז' ברוורמו - המשרד כענייני דתות

אי גולדשטיין - ביטוח כאומי

בי ליפשיץ - ביטות כאומי

ת' גלבשטיין - מנכ"ל חברה קדישא, ירושלים

אי גלבשטיין -חברה קדישא ירושכים

שי אפן - חברה קדישא, תכ-אביב והמחוז

יי מירון - עו"ד, חברה קדישא, חכ-אביב והמחוז

די קכיר - המכון כדמוקרטיה

ר' רונן - המכון כדמוקרטיה

א' קמארה

בי יערי

ח' צנעני

1) הצעת תוק הביטוח הכאומי (תיקון - מתירי תכקת

קבר), התשנ"ד-1993 - הצעת תוק שכ תה"כ ד' מגן .

2) הצעת חוק הביטוח הכאומי (חיקון - דמי קבורה),

התשנ"ד-3 199 - הצעת חוק שכ חה"כ ר' נחמן .



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מחירי

חלקת קבר), התשנ"ד-1993

הצעת חוק הביטוח הלאומי (חיקון - דמי

קבורה). התשנ"ד-1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק

הביטוח הכאומי (תיקון - מתירי תכקת קבר), התשנ"ד-1993, שכ תבר-הכנסח

דוד מגן , שעברה קריאה טרומית. הוא מייצא גם את חבר-הכנסח רון נחמן

עת תיקון בשם דומה ועם רעיון דומה. תבר-הכנסת דוד מאן , הצג

את הצעת החוק שכך ומהותה.

כהצעת החוק קדמה הצעה רגילה לסדר-היום של הכנסת, שדיברה עכ

תופעות ש הפקעת מחירי קבר בירושכים ובתכ אביב. הנושא עבר כדיון

בוועדת העבודה והרווחה שכ הכנסת כנושא כדיון , וכצערי הרב כא היה סיפק

בידי ועדת העבודה והרוותה כדון בהצעה כסדר. מונחח שם הצעה כסדר בנושא

הזה, שמדברת עכ הפקעת המחירים, שבה תיארתי אם דואמאות מזעזעות, כמשכ

שכ אכמנה, מקטמון טי בירושכים, שנאכצה כמסור את דירתה כדי כקנות תכקח

קבר כיד בעכה המנות. מדובר בעובדות.

י' ביבי;

אחה מאזים. האם זה פורים עכשיו? עברנו כבר אח פורים.

אני מדבר עכ תופעה. זה שהיא נהאה שלא בתבונה, זה משהו אתר.

תמתקו זאת מהפרוטוקוכ. זה כא פורים עתה. האם מוכרים דירה בשביכ

לקנות קבר?

ד י מאו ;

זה טירוף כעשות דבר כזה, אך אני מצביע עכ עובדה.

ישנם אנשים, שחכקת קבר חשובה כהם יותר מככ.

אבכ, האם במתיר בית קונים קבר?! האם דירה עוכה 5.000 דוכר?!

היו"ר אי וינשטיין ;

אם הדירה שווה 10,000 ש"ח, בעיניה זה הככ, כי היא ארה בדירת חדר

שכ 10,000 שקכ. אתה מכיר את טבריה, כמשכ. כא מדובר בדירה בדיזנגוף

סנטר.



חבל מאד שחבר-הכנסת יגאל ביבי יצא. לדעתי, אסור לטאטא תופעות

שקיימות מתחת לשטיח בטענה שזה פורים ושזה לא יכול להיות. הראיה, פנתה

אלי בתה של אותה אשה והנתונים בעניין נמצאים בוועדת העבודה והרווחה.

אם יהיה צורך בדיון , נעשה זאת. אני מצביע על עובדות, ולא על הנחות

ולא על פורים. גישתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי מראה, שאסור לעבור על

דברים כאלה לסדר-היום. יש לראות את המציאות, כפי שהיא כואבת, וקשה

לנו להאמין שאלה הן תופעות, ולתקן אותן .

למען ההגינות, אני חייב לומר, שחבר-הכנסת רון נחמן קדם לי בהגשת

הצעת החוק, ולא כפי שיושב-הראש הציג זאת בטעות.

בין הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת לבין הדיון בקריאה המוקדמת

זכיתי להיפגש עם ידידי הותיק, שמואל גפן , שפרש את היריעה והציג בפניי

גם את בעיות החברה קדישא, כך שהדברים הם לא כל כך פשוטים. חברה קדישא

איננה הרשע התורן שעושק את הציבור, ויש לה בעיות משל עצמה. אם עליי

לתמצת, הרי שהבעיות הן בכך שהמוסד לביטוח לאומי ערך עיסקה עם החברה

קדישא ונתן לה 10% מהקרקע המיועדת לקבורה לתמרן , ודרך הגביה של אותם

10% היא תתחזק את בית העלמין , תפתח חלקות ותעשה את כל מה שצריך. אם

אנו ממשיכים עוד צעד אחד לבדוק ולראות, אז נראה שמי שנופל לתחום אותם

%10 משלם את המחיר הבלתי סביר. קיבלתי את הצעתו האפריורית, שאם יש

מקום לתיקון של החוק הוא לא במסגרת חוק המוסד לביטוח לאומי , אלא בחוק

שירותי הדת היהודיים. בהעלאת הנושא לדיון של מליאת הכנסת גם אמרתי

זאת על דעת שר המשפטים. אנו מעדיפים, שהרעיון הזה יתקבל והתיקון

שדרוש יתקבל אף הוא במסגרת האכסניה של חוק שירותי הדת היהודיים

(שירותי קבורה).

אני מסכים, גם אם לא כתבתי דברים אלו בהצעתי, שבוועדת הפנים

ואיכות הסביבה אנו נצטרך לחשוב על כך שלצד הפיקוח על המחירים בכל

חלקות הקבר, כפי שנמכרות ע"י חברה קדישא, עלינו לדאוג לכך שהיא לא

תינזק כספית ביכולתה לתחזק את בתי העלמין , לפתחם ולעשות את כל

הפעולות החשובות שהיא עושה. יש לראות שחברות הקדישא לא תיפגענה.

נצטרך לתת כזה ביטוי גם במהלך השלבים הבאים של החקיקה. ברצוני לתמצת

ולומר, שחייבים למנוע בדרך של חוק את האפשרות לגבות מחירים בלתי

סבירים ממי, שמטעמים סנטימנטליים, מסורתיים ואחרים, רוצה לקנות חלקת

קבר בדיוק במקומות האלה. לגבי האנשים, אני מדבר על קירבה ראשונה.

כלומר, אם יש לו 10 ילדים, אז מדובר ב-10 מקומות.

ד' מגן ;

כן , לכולם. האם כך נהוג לקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

אינני רגיל לזה, במיוחד כשמדברים מאחורי גבי. חבר-הכנסת יגאל ביבי,

שב לידי ואוכל להשיב לך.

המפד"ל לימינך.

היו"ר אי וינשטיין ;

תבר-הכנסת יגאל ביבי, הגיעו אנשים נכבדים מחוץ לעיר, ואנו

מוגבלים בדיון עד השעה 13:00. במידה ולא נכבד אותם ונכנס איש לדברי

האחר, אנו נפגע בהם. אני מבקש לקיים את הדיון בצורה מסודרת.

אני מציע, ואני מדבר גם בשם חברי, חבר-הכנסת רון נחמן , לגרום

לפיקוח על מחירי חלקות הקבר, ובמקביל ובאותה נשימה כדאי שהתיקון הזה

לא יפגע באפשרות הפעילות של חברות קדישא ספי שהן התרגלו כפי התקציבים

שהיו בידיהן בשנים האחרונות.

מאחר וחברה קדישא יכולה למכור 10% חלקות פרטיות, וזה מממן לה את

כל השאר, ברגע שהכנסת מטילה פיקוח המחירים האם אנו כאן לא מונעים

נתינת שירות לכל עם ישראל בכל החלקות? אמרת בדברי הפתיחה שלך דבר שלא

ידעתי. אמרת, שהיא מקבלת מביטות לאומי סכום כסף, וביטות לאומי מביא

בחשבון ש-10% מזה היא תמכור במתירים חופשיים. ברגע שאני מגביל את

המחיר החופשי, גם אם זה צודק, האם אינני מונע ממנה את האפשרות לפתח

את כל בית הקברות? כלומר, כיצד תפתור, מבחינה חוקית, את ההקדמה שלך?

אמרתי זאת בסוף דבריי. חברות קדישא התרגלו למושגים תקציביים

בשנים האחרונות. צריך לראות את המסגרת התקציבית הזו, לנוכח הנסיון של

שנת 1992 ו-1993, תשנ"ג ותשנ"ד, כלומר יש לראות שאלה הן המסגרות

התקציביות, ובמקביל שיהיה פיתות של כלל בית העלמין ולא רק של אותם

$10,

יש לנו הצעת חוק, שאליה עלינו להתייחס. התיקצוב לחברה קדישא דרך

הביטוח הלאומי הוא סיפור אחר בחוק אחר ובבעיה אחרת. אנו יכולים להכנס

למצב שבו יאושר החוק הזה, ואז החוק הזה יהיה קיים והתיקצוב לחברות

קדישא לא יהיה. ואז, פגענו במטרה. כלומר, שאלתי ממשיכה להיות קיימת.

אם הסברתי את עצמי היטב?

כן . אינני חושב, שעלינו להמנע מלכתוב, מה שבדרך חבר-כנסת שיוזם

הצעת חוק נמנע מלעשות, את העלות התקציבית. לא אכפת לי, למשל, שתשאל

את אנשי תברה קדישא מהו הנזק שייגרם במקרה והתיקון הזה יתקבל; אנו

נחשוב על כך לעלות התקציבית, זה יעבור בקריאה ראשונה, ובצינורות

אחרים ובדרך אתרת נפעל כדי שהכיסוי הזה יימצא.

אני מציע, שבשעה הקרובה נקיים דיון על השאלה העקרונית האם לתת

פיקות או לא. ברצוני לומר, בקצרה, כיצד אני רואה את הדברים. חברה

קדישא מפתחת מקומות קבורה. אני מדבר על חברות פרטיות. העלות שלה

כוללת את רכישת הקרקע, הפיתות, המימון והזמן . אם היא משאירה חלקת קבר

50 שנה, זה זמן וזה מתבטא בכסף. העלות שלה עבור החלקה הפרטית היא גם

מה שהיא לא מקבלת מהביטוח הלאומי כיום, אותם 10% שדיברת עליהם. באופן

עקרוני, נראה לי, שפיקות כלשהו, שיביא במחיר את העלויות וסו', יכול

להועיל לכל הגורמים. הוא יכול להועיל לאנשים שרוצים לקנות חלקת קבר

וכיום נמנעים מלעשות זאת כי לדעתם המחיר מופקע והם לא מסוגלים. הוא

יכול להועיל גם לחברות הקדישא, שכן אם המתיר יהיה רציונלי, ה-%10

האלה יתמלאו, ואז אולי אפשר שהם יקבלו %20 ולא %10 מבית הקברות.

כלומר, החלקות תתמלאנה במתיר רציונלי. אינני אומר מתיר מינימום, אלא

מחיר רציונלי שמביא בתשבון את הכל. בדבר אתד אני מסתייג מהצעת החוק

והוא שאנו ניתן לשרת העבודה והרוותה לקבוע את המחיר.

לאחר שאמרתי שאני מעדיף, בברכת שר המשפטים, שהאכסניה תהיה חוק

שירותי הדת היהודיים, הרי ששתי השורות האחרונות, לגבי נושא זה, בדברי

ההסבר להצעת החוק, אינן רלוונטיות.

אולי נדון בשאלה מי יקבע את המחיר בהמשך הדיון . זהו דיון עקרוני.

עמדתי היא, שפיקוח יועיל לכל הצדדים. הוא יועיל לחברה קדישא למלא את

קופתה במחיר רציונלי, שלוקח בחשבון את כל הדברים. לדעתי, המחיר כיום,

שאיננו ידוע והוא נראה מחיר מוגזם, מונע מאלה שרוצים לקנות לעשות

זאת, מונע מחברות קדישא הכנסות וגורם לכך שהביטוח הלאומי נותן 10%

מהמחיר רציונלי, ויכול להיות שחברות הקדישא תוכלנה למכור 20% מהשטח.

לדעתי, על המחיר להיות רציונלי. מי יקבע וכיצד - זוהי בעיה אחרת.

הבעתי בזאת את דעתי לגבי השאלה האם לקבוע פיקוח או לא. אני מבקש

מהנוכחים להתייחס כרגע לשאלה זו, ולא לנושאים אחרים.

י י ביבי;

יש לי הרבה מה לומר בנושא, אך אם סגן השר לשעבר פנחסי אומר שיש

כבר תקנות בחתימה בנושא הזה אז העסק לא רלוונטי. כדאי שנשמע ממנו האם

ישנן תקנות שיוצאות מחר, שאז כל הדיון הזה מיותר וכל החוק הזה מיותר.

ברצוני לקבל תשובה על כך, כפני שאומר את דבריי בעניין.

כבר היה דיון , בנושא זה, בכנסת. בעקבות פניות אלה ואחרות וגם במשרד

הדתות, בתקופה שכיהנתי, ראינו, כפי שהיו"ר ציין, צורך להכניס זאת

לסדר מסויים ולא שכל חברה קדישא תעשה לעצמה ותגיד: כאן יש חלקה, כאן

אין חלקה, כאן יותר או כאן פחות. יש ועדה שמורכבת מנציגי הביטוח

הלאומי, משרד הדתות, משרד האוצר. גם נציגי החברה קדישא היו בפנים. כל

השלושה ישבו על הנושא, דנו, הציעו הצעת תמחיר וקבעו מחירים. כרגע, זה

נמצא במשרד אוצר. מה שמעכב זאת כרגע זה חתימת האוצר. יש שני סוגי

מחירים. סוג אחד הוא במצב, בו שני בני הזוג בעודם בחיים רוצים לקנות

עתה חלקה כלשהי ולהשקיע בה. סוג אחר הוא במצב, בו ראינו עדיפות

קודמת, כשאחד מבני הזוג כבר קבור ובן הזוג שבחיים רוצה לקנות חלקה

לידו, כאן יש נושא, שהם מרגישים סחטנות.

י י ביבי;

האם מדובר רק על בן-זוג או גם על ילדים, נכדים, דודים וכו'? חבר-

הכנסת דוד מגן אומר, שזה גם על ילדים.

הוועדה התייחסה לבן-זוג. יש כאלה שרוצים חלקה משפחתית ויכולים

לקנות יותר. כרגע, הנושא, שנמצא אצל שר האוצר לחתימה והוא מעכב אותה,

הוא לגבי בן-זוג שרוצה לקנות חלקה ליד קבר בן הזוג שנפטר. האוצר לא

חותם, כי המנכ"ל במשרד האוצר שהביא את הנושא לחתימה הזהיר את האוצר

שזה יעלה לו בערך כ-50 מליון ש"ח. וזאת, מפני שהכנסות החברות קדישא

יורדות עקב אי מכירה, שהרי הן עושות היום את הפיתוח ומכינות את כל

התוכניות ואת כל בתי הקברות.

אבל, האם משרד הדתות יודע את המצב, שחברה קדישא הציעה הצעה לא

רציונלית שגורמת להפסדים?

יש אולי מספר קטן של חברות קדישא שהו ריווחיות והן נמצאות שבערים

בגדולות. חברות קדישא רבות בערי שדה ובמקומות נידחים כל הזמן אפילו

את עצמן לא מחזיקות.

יש גם הצעת מחירים לפי ביטוח לאומי x אחוז מעל מחיר ביטוח לאומי.

גם ביטוח לאומי זה לא מחיר אחיד בכל חלקי הארץ. במרכז זה עולה יותר,

ובמקום אחר זה עולה פחות. זה נעשה, לפי שווי הקרקע באותם האיזורים.

לכן , כרגע, אני חושב שהיינו צריכים לעבור את השלב שבו האוצר יחתום על

הנושא של חלקה של בן-זוג ליד בן הזוג שנפטר, ולאחר מכן ללכת לשלב

שני. אני אומר, שאותה ועדה מקצועית, שנבחרה ע"י כל הנוגעים בדבר,

צריכה להמשיך לעסוק גם בקטע הזה מהו המחיר והעלות.

הזדמן לי במשרד הדתות לעסוק בעניין , ולדעתי יש כאן הסדר שיכול

לענות לכל הצרכים. מצד אחד היו תלונות מוצדקות, שבמקומות מסויימים

הגזימו בדרישות ואנשים לא יכלו לעמוד בהן . המקרה, שהביא חבר-הכנסת

דוד מגן , מדהים אך הוא עובדתי וזו מציאות. מצד שני, ישנן חברות, כמו

זו של תל-אביב, שלמעשה מייצגת 13 רשויות מקומיות בסביבה, שהשקיעה, או

שמי שהקים את הגוף הזה השקיע, מליונים כדי לרכוש את האדמה, כדי

להגביה אותה, כדי לעשות את השבילים וכדי לעשות את הפיתוח. לכן , לא

יעלה על הדעח, שיבוא פיקוח שיתעלם מהעלויות האלה. הפתרון יהיה חייב

להיות אי שם באמצע. דהיינו מצד אחד אכן לאשר את הצורך בפיקוח,

ומתחילים בעניין של זוגות, כי זה באמת המקרה הבוער, הקשה והעגום

ביותר, שאשה אלמנה או גבר אלמן לא יכולים להיות ליד בני זוגם הקבורים

אם הם מעוניינים בכך. מצד שני, יש לקחת בחשבון את העלויות, שחברה

קדישא מסויימת הוציאה כדי לפתח ולהביא את בית העלמין למצב שהוא נמצא

בו. יש כאן עניין של העיכוב מצד האוצר, כי זה עומד לעלות לו כמה

עשרות מליונים.

א' רביץ;

אם בן הזוג ימות בסמוך לבן הזוג הקודם, לא תהיינה עלויות מיוחדות.

לא. העלויות הן על אדמה שנרכשה, על הפיתוח ועל התשתית.

אי רביץ;

אבל, על הראשון יש מחיר.

מה יהיה אם הוא ימות בעוד 20 שנה?

אי רביץ;

האם זה בגלל שמחזיקים זאת 20 שנה?

נכון . לגבי עלויות האחזקה של בתי עלמין , לצערנו הרב, בתי עלמין

רבים מוזנחים והאחזקה גרועה בגלל חוסר תקציבים וכו'. אם דבר זה

יוסדר, כפי שמוצע, תוך התחשבות בעלויות שהיו לאותן חברות, שאכן

השקיעו רבות עד שהגיעו לכאן , יהיה זה טוב לכבוד המת ולכבוד החיים.

כל הנושא הזה של בתי העלמין , לדעתי המדינה הזניחה בעבר את כל

נושא בתי העלמין מאד. עתה, חל קצת שיפור בתקציב, אך זה צחוק. המדינה

נותנת מאות מליונים לכל שירות וכל דבר, כמו תיאטרון , כדורגל וכו',

מלבד כבוד המת. תקציבים של פיתוח עושים על כל דבר, החברות משתלבות

בכל רשות מקומית. זה כמעט המימון היחידי שיש לחברה כדי להחזיק בעיקר

במקומות הגדולים. לדעתי, זו מצב בתי העלמין בישובים הקטנים הוא בושה

וחרפה. חבר-הכנסת דוד מגן, יפה שהעלית נושא זה. אבל, לא בצורה כזו.

היית צריך להעלות משהו מקיף. שמענו כאן דבר חמור מאד, מסגן השר לשעבר

פנחסי, שהאוצר לא חותם על תקנות כי זה יעלה לו קצת כסף. אם לחברות לא

יהיה את הכסף, תהיה בושה וחרפה בכלל לבוא ולהיקבר שם וההזנחה תהיה

גרועה גם עם המתים ואם עם החיים שיבואו.

לכן , אני מתנגד בכל תוקף לקחת נושא אחד, שיטיב עם חלק מהציבור,

ולא לראות את המיכלול. יש להקים ועדה משותפת, שבה יהיו אנשי חברה

קדישא, נציגי ביטוח לאומי, נציגים מוועדת הפנים ונציגי משרדי הממשלה

הנוגעים בדבר, שיישבו על הנושא ויקבעו כללים להקצאת קרקעות, כדי שלא

תהיה להם עוגמת נפש קשה. האם אתם יודעים איזו עוגמת נפש זו להשיג

קרקע היום? לבסוף, מקבלים קרקע שהיא מתחת למפלס מים, ויש להשקיע מאות

מליונים. מהיכן יביאו את הכסף הזה? היו שנים, כשהייתי ראש עיר, שכל

תקציב חברות הקדישא במשרד הדתות היה 250 אלף ש"ח לכל המדינה. יושב-

הראש, המנהל את הישיבה היום, הוא שמאי והוא מכיר את הדברים. יש

להחזיק ולתחזק קבר 20 שנה או 50 שנה: קוצים, טיפולים, שבילים,

סימונים הודעה לאנשים שבאים לאזכרות וכו'. ישנן הוצאות אדירות בעניין

הזה.

אם אתה בא ועושה חוק כללי, אז אין לעשות זאת בחיפזון . יש לשבת עם

האנשים הנוגעים בדבר. המדינה משלמת מה שחסר ומסבסדת כל דבר במדינה,

כמו חינוך ובריאות. בנושא הזה היא לא עושה זאת, אלא אומרים "שהם

יעשו". לאחר מכן , באים בטענות, שזה מוזנח ולא מכובד. כמעט אין שירות

שבו ישנם אנשים שנותנים שירות בהתנדבות כך. אפילו הרב מרדכי אליהו,

הרב הראשי לישראל, ראה בזה מצווה והיה הולך לרחוץ מתים. האם אתם

יודעים כמה מתנדבים לעניין הזה? אם זה היה היום שירות כללי מודרני

רגיל, בלי אנשים שרואים בזה מצווה, האם אתם יודעים איזה עול היה כל

נושא האחזקה? ראו כמה עולים בתי העלמין הצבאיים. האמינו לי, שכל

חברות הקדישא היו מוכנות לחתום לכם, בעיניים עיוורות, שיהיה כמה

שעולה יחסית למדינה להחזיק בתי קברות צבאיים, שמוחזקים בצורה יפה

ומכובדת. אני מבקש מידידי, חבר-הכנסת דוד מגן , ומהוועדה כאן , שנקבל

החלטה שלא לפתור את הנושא בצורה חלקית. האוצר יגיד לכם: תספגו את זה.

זה שירות לא טוב וזה באיכות לא טובה. זה בושה למתים ולחיים, וזה הרס

לעניין הזה. לא כדאי להרוס שירות, שהמדינה לא משקיעה בו. אני מבקש

לקבל היום החלטה להקים ועדה משותפת, שתדון על כל הנושא ועל כל

ההיבטים וההשלכות, ואז תקבל חוק מקיף. אולי מהדבר הקטן הזה יתקבל חוק

מקיף ומחייב בכל התחומים.

ברצוני לומר, להשלמת דברי חבר-הכנסת יגאל ביבי, שמאחר והנושא עלה

וישנה כבר ועדה, שיושב-ראשה הוא מנכ"ל משרד הדתות ומשתתפים בה כל

ביטוח לאומי , חברות קדישא והאוצר, אני מציע, שהיא

תמשיך לעבוד. ועדת הפנים תעקוב אחרי זה ותזמין אותם באחד השבועות

הקרובים לקבלת דיווח. מדוע לא ממשיכים זאת? הם עצרו זאת, ברגע שהאוצר

לא חתם על חלק מהמלצותיהם, על ה-10%. עצרו את הכל. חבר-הכנסת יגאל

ביבי הציע להקים ועדה, ואני אומר.שאין צורך להקים כזו שכן ישנה כבר

ועדה קיימת וכל שיש לעשות הוא לדחוף אותה כדי שהיא תעבוד.

יכול להיות, שאחזור צר דברים שנאמרו. השתתפתי בדיון במליאה, כאשר

הנושא הזה הועלה. אני יודע שזה היה בקריאה טרומית, אך היו גם הצעות

לסדר היום בנושא, והשתתפתי בדיון.

בעקבות הצעות לסדר-היום בנושא, הוקמה הוועדה.

אני חבר-כנסת טרי, וכמו לכולם מגיעים גם אלי תכונות רבות בנושאים

שונים. לדעתי, יש נושא אחד בעניין זה, שאיננו סובל דיחוי עד שתיפתר

כל הבעיה. אציג את המקרה האחרון שהגיע אלי לפני שבוע. אדם נפטר ונקבר

בהר הזיתים, כיום, הר הזיתים איננו כה אטרקטיבי כמו שהיה. להיפך,

חברות הקדישא מציעות דוקא אותו לאלטרנטיבה ראשונה עוד לפני בית

הקברות בגבעת שאול, כי לא רוצים ללכת לשם. מדובר בהר הזיתים, והביטוח

הלאומי שילם עבור כל הוצאות הקבורה.

ביקשה לרכוש קבר לידו. החברה הקדישא הזו, ברוב חוצפתה, ניצלה זאת. אם

האשה היתה נפטרת היום, חברה קדישא היתה מבקשת שהיא תיקבר שם. אבל,

מכיון שהאשה באה לבקש זאת וברצונה להיות טמונה ליד בעלה, החברה

קדישא, ברוב חוצפתה, ביקשה 15 אלף דולר ממשפחה דלת אמצעים. הם מדברים

בדולרים.

אתה מגזים.

אי רביץ;

אינני מגזים. אתן לך את השם. האם ל-5,000 אתה מסכים? היא ביקשה

15 אלף דולר, כנראה כדי לרדת מסכום זה אחר כך. זה כמו שוק פרסי.

האם זה היה פרסי ?

לא, זה היה אשכנזי. דברים כאלה יש על ימין ועל שמאל. לדעתי, יש

גם עניין בהלכה לגבי ילדים הרוצים להיקבר ליד הוריהם, ובמקרה זה הרי

מותר להעביר מקבר לקבר כי זוהי מצווה. לדעתי, עלינו לתת תשובות

מיידיות לשאלות בוערות, ולא להמתין עם זה. לא התעמקתי בו, ואינני

יודע אם חוק זה נותן את התשובה לכך, אך, נראה לי, על פניו, שכן . יכול

להיות, שיש לשנותו קצת. אבל, אני חושב, שאת התשובה הזו חייבים לתת

באופן מיידי. כאמור, הרי אם אותה אלמנה תמות ישלמו לה מה שהביטוח

הלאומי משלם. כאן , המשפחה רוצה לשלם.

מה יהיה, אם היא תמות בעוד 20 שנה?

א' רביץ;

מה זה משנה?

לא תמיד בן הזוג נפטר לאחר שנה. הוא יכול למות לאחר 40 שנה.

א' גולדשטיין ;

יש כאן בלבול כלשהו קטן , שברצוני להבהירו, ומאוחר יותר נאמר את

עמדתנו. השתמע מדברי חברי-הכנסת, שדיברו, שכאילו המוסד לביטוח לאומי

מממן באופן כלשהו את רכישת הקרקע או משלם עבורה.

י י ביבי;

מה פתאום? מי אמר זאת?

א י גולדשטיין ;

חבר-הכנסת אברהם רביץ אמר, שהחברה קדישא היתה מקבלת. מהביטוח

הלאומי עבור הקרקע אילו אותה אשה נפטרה היום. ברצוני להבהיר מה

הביטוח הלאומי נותן. על פי סעיף 29 והתקנות שהותקנו מכוחו, הביטוח

הלאומי נותן תשלום דמי קבורה לכיסוי הוצאות הקבורה, ולא עבור הקרקע.

התקנות קובעות, שדמי הקבורה לא ישולמו לחברה הקדישא או לאותו ארגון

שעסק בקבורה, אם הוא גבה עבור הקבורה או בקשר לקבורה סכומים כלשהם

למעט במקרים מסויימים. התקנות מונות מתי מותר לגבות, מבלי שיישללו

דמי הקבורה שעל פי החוק הביטוח הלאומי. מותר לגבות עבור קבורה ב-10%

עד %15 שהוגדרו בהסכם מתוך שטח בית העלמין . מותר לגבות, כאשר אדם רכש

אחוזת קבר בחייו. יש עוד שורת מקרים, בהם מותר לחברה הקדישא לגבות

כסף, בלי שתאבד את זכותה לקבל דמי קבורה עבור הקבורה. אבל, הביטוח

הלאומי איננו משלם עבור הקרקע,

היו"ר אי וינשטיין ;

אם כך, אני מבין שמחיר השתתפות בקבורה, שביטוח לאומי משלם לחברות

קדישא, מביא בחשבון שימכרו עוד 10% במחיר חופשי. אחרת, מדוע אומר

חבר-הכנסת רפאל פנחסי שהתקנות תעלינה כ-50 מליון ש"ח?

בן ציון ליפשיץ יתייחס לעניין חישוב דמי הקבורה. אני מניחה, שיש

לזה משקל כלשהו.

הי ו "ר א' וינשטיין ;

הבנתי, שהביטוח הלאומי מתקצב את הקבורה, בהנחה שחברות הקדישא

מוכרות כ-10% מהשטח במכירה חופשית. לכן , כששר האוצר רצה לקבוע מחיר

אם אתה תחתום על זה, זה יעלה 50

מליון ש"ח כי אנו לא נוכל לגבות מחיר כדי לקבל זאת מהביטוח הלאומי

בצורה זו או אחרת. - האם אני צודק?

או מהממשלה ישירות.

לכן , ישנה קורלציה בין מחיר הפיקוח לבין הסובסידיה או התשלום

שהביטוח הלאומי מקבל עבור כל קבורה. כיצד זה נעשה זה כבר לא משנה.

כלומר, אם נקבע מחיר פיקוח, שאיננו רציונלי ואיננו מביא בחשבון את כל

הדברים האלה, לחברות הקדישא לא יהיה במה לממן זאת, ואז בצורה כלשהי

הביטוח הלאומי או הממשלה יצטרכו לשלם. זוהי המשמעות של 50 מליון ש"ח.



אם הפיקוח לא עולה לו כסף, שר האוצר היה חותם. הפיקוח עולה כסף בצורה

זו או אחרת לקופת משלם המיסים, וזו משמעות הדברים.

יכול להיות, שהמימון של הדבר הזה יבוא בצורה של הקצאת קרקעות או

בדרך אחרת.

גם זה כסף.

א' גולדשטיין;

בודאי, שזה כסף, אבל זה דבר אחר.

כל דבר שמקצים עולה כסף. קרקע זה דבר שהוא במחסור. מלבד אויר,

הכל במחסור.

יש הרבה דברים נכונים במה שנאמר כאן . בזמן שנחתמו ההסכמים עם

חברות הקדישא בשנת 1976, כשהותקנו התקנות החדשות, זה היה בעקבות פניה

לבג"ץ שהוגשה ע"י חברות הקדישא. בעקבות זאת, הותקנו תקנות חדשות

ונחתמו הסכמים חדשים עם חברות הקדישא בארץ. על פי ההסכמים האלה,

הביטוח הלאומי מכסה אך ורק את הוצאות הקבורה הישירות שיש לחברה קדישא

החל מהובלת הנפטר ועד לקבורתו כולל תכריכים וכו'. הביטוח הלאומי, וזה

נזכר כאן , איננו מממן את הקרקע עצמה אלא רק את הוצאות הקבורה ישירות.

בהסכם בבג"ץ שנעשה בזמנו נאמר, שהמדינה תסייע לחברות הקדישא ברכישה

ובפיתוח קרקעות.

אבל, היא לא עושה את זה.

סעיף זה בבג"ץ לא יושם עד היום הזה. היתה ועדה בראשות סמנכ"ל

משרד הדתות, אך הסיוע הזה לא הגיע לידי מימוש. צדק יושב-ראש הוועדה,

שבזמן שחתמו על ההסכמים עם חברות הקדישא, נתנו להן 10% משטח בית

העלמין לשטח מוגדר שבו מותר להן לגבות תשלום עבור הנפטרים. בהתחלה זה

היה 15% בזמן חתימת ההסכמים, אך בכל הסכם חדש ובכל שטח חדש זה רק

10%. לחברות הקדישא הותר, על פי התקנות, לגבות תשלומים במקומות האלה,

וגם לאחר שהאיש נפטר והובא לקבורה הם יכולים לגבות. בכל שטח בית

העלמין האחר מותר להם לגבות רק כשרוכשים אחוזות בחיים. קיים חוק

תקציבי השירותים הדתיים היהודיים של משרד האוצר, ששם למעשה נקבעו

אגרות ויש סמכות לשר הדתות לקבוע אגרות. כלומר, זה לא חדש. הוא יכול

לקבוע אגרות, שמותר לחברות קדישא לגבות בכל מקום ומקום. באותם

מקומות, שאני אמרתי קודם, כלומר באותו שטח של אותם 10% שמותר להם

לגבות מלכתחילה, יש סמכות לשר הדתות לפרסם אגרות, ואכן פורסמו אגרות

כאלה.

י' ביבי;

כמה זמן הוא לא עידכן אותם?

די הרבה זמן ..

הוא מדבר על מה שהיה מזמן . אין אגרות כאלה היום.

א' גולדשטיין ;

יש.

היו אגרות, ולא חידשו אותן.

כלומר, הן לא בתוקף מעשי.

ב' ליפשיץ;

נכון . אבל, יש חוק, ששם שר הדתות יכול לפרסם את האגרות האלה. יחד

עם זאת, לרכישת אחוזה בחיים, ואחת מהצעות החוק מתייחסת כזה, אין

אגרות ולא נקבעו אגרות בחוק תקציבי השירותי הדתיים. ישנו כמה תביעות

לבג"ץ בעניין זה, והזכיר חבר-הכנסת רפאל פנחסי שבמשרד הדתות הוקם

צוות בראשות מנכ"ל משרד הדתות ובשיתוף הביטוח הלאומי וגופים נוספים,

שבין היתר גם נגע בקביעת האגרות האלה בהתחשב במה שהוזכר כאן ובהתחשב

באמצעים של חברות הקדישא בהוצאות וכו'. זה נמצא בדיון בוועדה, ויש

להגיש זאת.

אומרים כאן , שזה כבר הוגש לשר האוצר לחתימה.

יכול להיות, שזה הוגש כבר.

זה הוגש לבג"ץ.

מדובר במיכלול של דברים, ולא רק באגרות. לדעתי, אתה צריך לדון

גם בנושא הזה.

ננסה להתרכז רק בנושא המדבר על אחד מבני זוג שכבר קבור והאחר

רוצה לקנות חלקה מיד. אני מבין, שבעניין זה הוגשו תקנות, שלא נחתמות

משום שהמחיר כנראה נמוך מדי ובצורה כלשהי המדינה תצטרך לכסות זאת.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, האם זה נכון ?

כן .



היו"ר א' וינשטיין ;

אני מניח, שכולנו מסכימים שכדאי לפתור את הבעיה הזו. מאחר והאוצר

לא חותם כי המחיר נמוך, אולי נציע לחבר-הכנסת דוד מגן , שיבדוק מהם

המחירים שמוצעים היום בתקנות, ואולי נמשיך את הדיון כאן , בכנסת, לאחר

שנקבל את הנתונים. יכול להיות, שיש להגדילם כדי להגיע לרציונליזציה

או שיש לאלץ את האוצר להגיע לחתימה ולפתור את הבעיה.

זה יפתור לך רק את העניין של חצי חלקה, כלומר, כשאחד מבני הזוג

כבר נפטר.

אני מדבר רק על זה. אציע לחבר-הכנסת דוד מאן להתרכז רק בבעיה הזו

ולפתור אווזה. אציע לו, שלא לפרוש את כל הנושא, כי "תפשת מרובה לא

תפשת".

החברה הקדישא בתל-אביב היא שונה קצת מהאחרות, למרות שבחלק

מהדברים הן דומות. ראשית, החברה הקדישא בתל-אביב לא משיגה קרקעות

לבד. כל הקרקעות שהיא צריכה הן הקצאה של המדינה, ולמעשה זה נמצא

בתוכנית מיתאר ארצית. מי שאכן יכול להקצות לה זאת הוא רק משרד הפנים

ומינהל מקרקעי ישראל. בזמנו, דרשו בחברה קדישא לקנות קרקע ברמת אביב

ג', ולא נתנו לה לקבור שם. לא רק שלא נתנו לה את הקרקע בחינם, היא

שילמה סכום, שבערכים של היום מגיע לקרוב ל-15 מליון דולר או משהו

כזה, ועתה יש קרקע שהיא לאבן שאין לה הופכין . בשלב מסויים, לאחר שהיו

התנגדויות פוליטיות, שכחו אותה לקבור במורשה. לקרקע במורשה יש יתרון

גדול שאין לה שכנים, אך החסרון הוא שזוהי אדמת ביצה ויש להשקיע

מליוני דולרים כדי להגביה אותה לגובה שיאפשר קבורה. שוב, החברה

הקדישא שילמה כסף לחקלאים שהחזיקו זאת, כדי לפנותם, למרות שזוהי אדמת

מינהל. לגבי כל פיקוח וכל קביעת מחיר, חייבים לקחת בחשבון ולקבוע

כאכסיומה ראשונה שאם מטילים פיקוח על החברה הקדישא בצד זה יש אם את

חשובר. השובר הוא, שמישהו צריך לדאוג לכסות את ההפרש לאחר מכן .

שנית, בחישוב העלויות בחברה הקדישא של תל-אביב, שקיימת 80 שנה או

יותר, יש לקחת בחשבון , למשל, אם את העלויות השוטפות המיוחדות, שנארמו

כתוצאה מזה שלחברה הקדישא בתל-אביב, למשל, כיום יש קרוב ל-100

גמלאים. כלומר, איננו מתחילים מ-0. ברור, שבכל התחשיבים שהצטברו,

שיצטרכו לקחת בחשבון , יצטרכו להתחשב בצבר ההשקעות שהושקעו בעבר.

מדובר בפנסיה תקציבית.

שלישית, אנו תומכים מאד בכך, שבמסגרת הפיקוח הפיקוח אם יכלול את

נותני השירותים מסביב, כי חלק גדול מהבעיה הוא לא במחירי החברה

הקדישא אלא אם במחירים סביב. לדוגמא: אם כיום בן זוג משלם לתל-אביב

עבור חלקת קבר 7,000 ש"ח, וזה המחיר לחלקה בתל-אביב, קורים מצבים

רבים. יש ועדת מקרים סוציאליים. יש הרבה 'מאכרים', שמתעסקים מסביב,

שהם באים ומשלשלים לכיסם סכומים ואם עוברים בין משפחות אבלות

ומספרים. מדובר, למשל, על נהאי האמבולנסים למיניהם ובוני מצבות.

היו"ר א' וינשטיין ;

אתה אומר, שבעלויות יש לכלול.הרבה מאד אורמים. אני מציע, שכשנדון

בזה, נתייחס לזה.

אני מבקש להטיל את הפיקוח גם על הלוויינים שמסביב, סי במקרים

רבים שם הבעיה. אם יש פיקוח, אנו מבקשים שהפיקוח יתיחס לכל המיכלול.

ר י פנחסי;

הוא אמר שיש להם 100 פנסיונרים, שיש לקחתם בחשבון . חשוב לדעת מהו

שכר העובדים ובאיזה סדר גודל מדובר. האם זה מתחיל ב-2,000 שקל או שזה

נגמר ב-30 אלף ש"ח? לא יודעים מה שכר האנשים בהנהלה והאחרים.

הוועדה הזו בפועל כבר הוציאה אגרות לכבוד השר לחתימה %170 מהגובה

שהביטוח הלאומי משלם לכל קבורה. כלומר, אם הביטוח הלאומי משלם 2,000

ש"ח לכל קבורה, מותר לגבות עבור חלקה 3,200 ש"ח, דהיינו 70% מעל

הגובה.מדובר על חלקות חריגות של ה 10%-שדיברנו עליהן . שלחנו זאח לשר

האוצר. הוא יחתום על זה. זה לא בעניין בן זוג, אלא בעניין קבורה

חריגה. חריגה פירושה %10 משטח בית העלמין , ששם מותר לגבות כסף. לאחר

הפטירה אם אדם רוצה להיקבר במקום מיוחד, מותר לגבות שם כסף. הנושא של

אנשים, שקונים חלקת קבר בעודם בחיים, הוא נושא אחר לגמרי. כנראה,

שישנה כאן אי הבנה. עניין של בן-זוג זה משהו אחד, וקבורה בחיים זה

משהו אחר. עד עתה, היה מותר לגבות כמה שרוצים. עתה, הוועדה הזו,

בראשות המנכ"ל, יושבת ומזמינה את חברה קדישא, להחליט כמה יוכלו

לגבות, כלומר יהיו תעריפים לכל עיר ועיר במיוחד. עתה, דנים על זה,

ואני מקווה שתוך חודש או חודשיים זה יהיה.

שאלה אינפורמטיבית, שאותה העלה אם חבר-הכנסת אברהם רביץ - נניח,

שיש אדם קבור ובן זואו רוצה להיקבר לצידו, האם התקנות האלה נוגעות

לעניין זה?

עדיין לא.

כדי שלא יהיה ספק, יש לומר שאם הם מדברים על 170%, בחלקות

חריגות, מהמחיר של ביטוח לאומי , אנו נפשוט רגל. בן-ציון ליפשיץ לא

ישלם אגורה אחת, אם אגבה 170%.

ז' ברוורמן ;

עד %20 הוא כן ישלם, שכן זהו החוק. עד 20%, שאתה מכרת, מותר לך

לגבות.

לגבי %20 מהקבורות שלך, אתה יכול לגבות מחיר. כיום אתה גובה 15

אלף דולר.

קריאה;

מי אובה 15 אלף דולר?



א' גולדשטיין ;

אינני יודעת.

החברה קדישא בתל אביב לוקחת, לחלקה בחיים, 3,000 דולר. אני מבקש,

שלא ימציאו מספרים. לכל מספר אחר שאתם שומעים, אין אחיזה במציאות.

אי רביץ;

מדוע אתם מדברים בדולרים?

גובים 10,000 ש"ח. מכיון שדיברו בדולרים, אמרתי 3,000 דולר. תוך

חודש חברה קדישא עצמה מתחשבת במשפחה ונותנת זאת ב-7,000 ש"ח בלי

שביקשו בכלל הנחה. לאחר מכן , יש עוד ועדת הנחות. הרי כשמדובר בחיים

אני נותן ב-7,000 ש"ח בתוך חודש. מותר לי, כי זה על חשבוני. אבל,

חברי העיר לי היום שאני לא אתן , ואז חבר-הכנסת דוד מגן צודק כשהוא

אומר, שאת העשיר יקברו ואת העני - לא.

אני אומר, שהממשלה תממן את ההוצאות האלה.

ש' גפן ;

עתה, אתה הממשלה ואתה נותן לי את זה ב-%170. על 2,400 ש"ח תוסיף

עוד %70 ותראה מה אתה מציע לי.

לא מדובר על החיים, אלא על החריג.

ש' גפן;

דיברנו על החריג.

דיברנו על החריג. לכן , אמרתי שכשאתה רוצה xמקום בחלקה מותר לכם

לגבות עוד- - -

עוד %70.

שמי חיים גלבשטיין ואני מחברה קדישא בירושלים. יש דבר שלא הזכירו

כאן כלל - קיזוז. כאלה ששילמו, אם בגלל קבורה חריגה או בגלל רכישה

בחיים, הביטוח הלאומי מקזז ברובו הגדול גם את התשלום עבור דמי הקבורה

שהם הוצאה בפועל ביום הקבורה.

זה לא צודק. זוהי זכות של אדם, שמשלם ביטוח לאומי.

זהר אחד הדברים, וזה משמעותי מאד. למשל, קיזזו מאיתנו עתה, בחודש

הזה, למעלה מרבע מליון ש"ח. מדובר בהוצאות בפועל, שאמורים לכסותן ,

ומקזזים אותן כעונש בגלל שמישהו קנה.

מהיכן הם צריכים לדעת אם מישהו קנה?

צריך לפקח. בשנתיים הראשונות להסדר היה פיקוח של חברת חקירות

וביקשו מאיתנו להוציא 30-20 שמות והלכו לבקר כל משפחה בבית. הדיווח

הוא דיווח אמת.

בסך-הכל, רציתי להבין האם יש סדר כזה.

יש סדר. ברצוני להדגיש ולחדד זאת הרבה יותר ואתן דוגמא פשוטה.

נדמה לי, שחוק הביטוח הלאומי הוא משנת 1952. נניח שב-1955 אדם קנה

חלקה ב-25 לירות. עבור המקום, שהוא קנה אז ב-25 לירות, מקזזים היום

מאיתנו קרוב ל-3,000 ש"ח. - זה ממש אבסורד. גם היום כשאני גובה

ממישהו 5,000 ש"ח עבור הקבר, עליי לקבל יותר, אך מקזזים מאיתנו 3,000

ש"ח. יכול להיות, שלא לגמרי, כי עבור %20 מסויימים לא מקזזים. מעל זה

הכל מקוזז.

טיעוניך מספיקים, כדי להבין את מה שאתה רוצה.

אצמצם בדבריי. אל לנו להתעלם מכך, שמי שקונה קבורה בחיים, וזה

נאמר בזמנו כשהיה הבג"ץ, משלם לא רק בשבילו, אלא גם בשביל המקום

שהתקבל בחינם, כי מישהו מוכרח לכסות זאת. כלומר, למעשה, לא מדובר על

%170 אלא על %340, כי מישהו שילם. נניח, ש-%50 הם ללא תשלום. אף אחד

לא שילם בשביל זה. 50%אחרים שקנו מקום צריכים לשלם אם עבור ה-%50

האלה. מדובר בעלות בפועל.

ברצוני להדגיש קושי נוסף בקביעת האגרות. אי אפשר להשוות בין כל

חברות הקדישא. לכל אחת יש את היחודיות שלה. אתן דוגמא ספציפית שלנו.

ירושלים ידועה בפיתוח הקשה של השטח ההררי. אני יודע, שבחלוקה האחרונה

בהר תמיר מישהו קיבל את פיטמת ההר וזה עלה לו יחסית אפס לעומת מה

שאנו קיבלנו. אנו היינו צריכים להקים קירות בגובה 15 מטר לאורך, וזה

ייקר מאד. כל הדברים האלה הם יהודיים. לדוגמא, יש לנו כבר 4 שנים דבר

שאולי לא כל כך ידוע, אך בירושלים יודעים על כך - שמירה מיוחדת ע"י

מודיעין אזרחי מ-08:00 בבוקר ועד 16:00 אחר הצהריים. בשנה וחצי

האחרונות, עם התגברות האינתיפאדה, פירסמנו מודעות בעיתונות, שכל

משפחה שרוצה לבקר תתאם איתנו והשמירה תהיה צמודה. כשאנו עושים חישוב,

רואים שזה עולה לנו 500 ש"ח לכל מקרה בשנה. יש מניין בכל בעיה,

ובמקומות אחרים יש רק חזן וקברן . זה מייקר את העלות, ויש לדעת את

הפרובלמטיות הזו.

להצעת חוק צריכות שתהיינה עובדות מוסכמות וברורות ותמונה מקיפה.

בראש ובראשונה, אני מציע, שדרך רכזי המידע: או דרך המכון לדמוקרטיה,

ויושבים כאן כמה סטודנטים, הוועדה תאסוף את העובדות לגבי המציאות

כיום. כדי לקבל החלטה על מחיר, יש לדעת מהם הגורמים. אנשים העלו כאן

הרבה גורמים. אנו רוצים לפתור בעיה, וכדאי להתרכז בשלב ראשון בנושא

של אדם שנקבר ומה קורה לבן הזוג שרוצה קבורה לצידו ואותו לוחצים.

הייתי מציע, להמשך הדיון , שחבר-הכנסת דוד מגן , באמצעות ועדת משנה

כלשהי או לבד באמצעות המנגנון כאן , יקבל תמונה מלאה על המצב.

סליחה, אך מדוע לא תמשיך בעבודתה אותה ועדה שקיימת ושעשתה כבר את

כל העבודה ושיעורי הבית בנושא?

היו"ר א' וינשטיין ;

אנו מדברים על פרלמנט.

אפשר להזמינה במסגרת ועדת משנה.

יכול להיות, שהוא ירכז אותם. ברצוני, שיהיה לנו מידע מכל הדברים.

ודאי שאסור לנו לקבוע מחיר, כשאנו יכולים לפגוע ולהשיג מטרה הפוכה.

אני מעריך מאד את אלה שהביאו את הנושא הזה לדיון . מי שמתעניין

במהלך העבודות של חברות קדישא, יודע שהם זכאים לשם "קדישא", כי הם

עושים עבודה נפלאה. נכון , שיש פה ושם תלונות, אך הן יותר תלונות על

הצעות נילוות. באשר לחברה הקדישא עצמה, יש לדעת שלבד מהשטח שנותנים

לחברות קדישא יש את העניין של פיתוח השטח, קירות תומכים, כבישים

והוצאות שונות לדברי מר גלבשטיין . כדי להיות מעשיים, הייתי מציע,

וחבר-הכנסת דוד מגן קיבל זאת על עצמו, לזמן את חברות קדישא הראשיות

ביותר, לשבת איתן ולהביא לנו הצעה מה מציעים לנו לעשות. אבל, אין

לעשות מגבוה כך שאנו נקבע. איננו יכולים להתמצא בזה, אם איננו יודעים

את הנושא. אני מציע, שתשב עם נציגי חברה קדישא ומשרד הדתות, כדי

להביא לנו הצעה. ללא כל ספק, ככל שתיכנס יותר לעומקו של דבר תיווכח

שזה לא כצעקתה. ההוצאות הן כה גדולות, שאינני יודע מהיכן הן מתכסות.

יש לעשות זאת יחד איתם. הם אנשים מאד אחראים, והם לא יכולים להכשיל

אותנו ולא יכשילו אותנו.

א' רביץ;

חיים גלבשטיין, האם יש ממוצע אר אין לגבי בת זרג אר בן זרג

שמבקשים לרכוש בחיים חלקת קבר בן הזוג שכבר נפטר?

כיום, אין הבדל. בחיים וליד, בנושא של בן זרג זה אותו מחיר.

ברצוני לקבל מרשג לגבי כמה זה יכול לעלות. האם יש לכם ממוצע?



קריאה;

תלוי באיזו וזברה קדישא מדובר.

שי גפו ;

אני יכול להשיב כך על תל-אביב.

א י רביץ;

לא. אני שואל על ירושלים.

ח' גלבשטיין.

אני משער, אם אני מדבר על ממוצע, שמדובר על סכום שהוא בסביבות

7,000 ש"ח.

המשך הדיון יהיה לאחר שתהיה תמונה בהירה וחבר-הכנסת דוד מגן ירכז

את העובדות. אני חושב, שכולנו רוצים לדעת את העובדות. צורת איסוף

החומר, אם היא תהיה באמצעות ועדת משנה, תיקבע ע"י יושב-ראש ועדת

הפנים שהוא מוסמך לקבוע ועדות משנה. הדיון יימשך, לאחר שתהיה לנו

תמונה מלאה, כשהמגמה שלנו היא כמובן לא להטיל פיקוח שיכול לפגוע

במטרת החוק.

אני מבקשת לשתף אותנו בדיון , אך להוציא אותנו מהחוק.

עדיין אין חוק. אנו עדיין רחוקים מזה. תבואי לדיונים.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.