הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ב באדר התשנ"ד (23 בפברואור 4199). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

פי בדש

אי ויינשטיין

ב' טמקין

מוזמנים; ב.צ. סלמן - מנכ"ל מע"ץ - משרד הבינוי והשיכון

י' קופ - משרד הבינוי והשיכון

מי קנינברג - " " "

כי ונדר - " יי "

מי דקל - " " "

ע י ביבי - " " "

בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

ר' אדם - " " "

אי פורטן - משרד הפנים

שי דנה - " " "

ת' רוה - משרד המשפטים

די דרור - " "

אי אלגר - משרד התחבורה

ע' וייס _ " "

י' רבי - רשות הנמלים והרכבות - משרד התחבורה

ש' רביב - יי " יי .. יי

י' סהר - מנכ"ל נתיבי איילון

י' לוי - יועץ משפטי - כביש הוצה ישראל

י י נווה - משרד האוצר

אי שולמן - מרכז השלטון המקומי

עי גושן - לשכת המהנדסים והאדריכלים

ני וייל - לשכת עורכי הדין

צי רון - החברה להגנת הטבע

ר' יפה - "אדם טבע ודין"

שי עבודי - התאחדות הקבלנים

בי יערי

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 37), התשנ"ג-1993.



הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 37). התשנ"ג-1993

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת הוועדה.

הצעת הוק התכנון והבניה (תיקון מסי 37), התשנ"ג-1993. זו

הצעת חוק שהיתה כבר בוועדת הפנים, הוגשה על ידי הממשלה, קיימנו דיונים ארוכים

ובשלב מסוים, ממשלת ישראל ההליטה למשוך את ההוק, כנראה מהוסר שביעות רצון

מהחלטות הוועדה. חודשים אחדים לאחר מכן החליטה הממשלה להחזיר את החוק. כנראה

יש לממשלה הצעת פשרה מסויימת.

אני מפנה את תשומת לבך, אדוני היועץ המשפטי, אני לא רוצה להיתפס

לפורמליות, אבל נדמה לי שכל ההליך של משיכת ההוק והחזרת ההוק לא נעשה על פי

תקנון הכנסת. אני רוצה שתיתן לי תשובה איך נעשתה משיכת והחזרת החוק.

בי יערי;

פורמלית לא נעשתה משיכה של הצעת החוק, עד כמה שהובהר לי, אלא מאחר

שהתגלעו חילוקי דעות, הממשלה שקלה את המשך דרכה ותוך כדי ישיבות היא הגיעה

לפשרה הזאת, להצעה שהיא רוצה להציע לוועדה, אבל עדין היא לא הגיעה לשלב של

משיכת ההצעה.

היו"ר י' מצא;

ההודעות שהועברו אלי, אפילו בכתב, היו שהיא מושכת את החוק, אבל לא ניתפס

לפורמליות הזאת.

ני וייל;

האם יש אפשרות לממשלה, אהרי שההצעה מוגשת ונמצאת בעיצומו של דיון בוועדה,

להתערב בשיקולים של הוועדה?

היו"ר י' מצא;

על פי תקנון הכנסת, בשלב של הצעת הוק ממשלתית בטרם קריאה, תוך כדי קריאה,

היא רשאית למשוך את החוק.

ני וייל;

אני יודעת שהיא רשאית למשוך בחזרה את החוק, כי זו הצעה שלה. השאלה היא אם

היא רשאית להתערב בדרך אהרת, שלא על דרך של משיכה.

היו"ר יי מצא;

לא, אלא בהסכמת י ו"ר הוועדה. אני סיכמתי עם הממשלה שאני אעכב את הבאת

הצעת החוק להצבעה.

אנחנו ניגש לחוק עצמו. אדוני היועץ המשפטי, מה קרה בין לבין? היינו כבר

ערוכים להצבעה במליאה.



ב' יערי;

מאחר שלא הייתי שותף לדיון הקודמים בהצעת החוק הזאת, הייתי צריך לקבל את

הדיווח מצבי ענבר שליווה את ההצעה עד השלב הזה, ולפי הדיווח שקיבלתי ממנו וגם

מגב' תמר רוח, בעצם הדיון בהצעת החוק כולה הסתיים למעט התיקון המוצע בסעיף 261

בחוק, ליתר דיוק הוספת סעיף קטן (ה) לסעיף 261 בחוק. כלומר, זה הסעיף היחידי

שהיה שנוי במחלוקת ולגביו מוגשת ההצעה הקיימת. אם נסיים את הדיון בסעיף הזה,

בעצם סיימנו את הדיון בהצעה כולה. מדובר בשאלה לגבי מבנה דרך.

היו"ר י' מצא;

מה הממשלה מציעה ומה אנחנו הצענו?

בי יערי;

השאלה היא אם מבנים שמכונים כאן מבני דרך ואשר לפי המוצע הם מוגדרים

כמחלף, גשר, מנהרה, תחנת רכבת שמוקמים על ידי המדינה או מטעמה או על ידי רשות

הנמלים והרכבות, יהיו טעונים היתר. על פי ההצעה שהוועדה דנה בה הם יהיו טעונים

היתר, אם כי נקבעה לגביהם פרוצדורה של דיון מקוצר.

לפי הנוסח שלנו, בקשה להיתר שהיא בתחום עיריה או מועצה מקומית, תוגש

לרשות הרישוי המקומית, שזה יו"ר הוועדה המקומית ומהנדס הוועדה, וזו תחליט אם

לתת את ההיתר. ההחלטה שלה ומתן ההיתר, אם היא החליטה לתת אותו, צריכים להיעשות

תוך עשרה ימים. אם לא ניתנה ההחלטה במועד, יראו את הבקשה כהיתר. כלומר, יש כאן

איזה רישוי אוטומטי. אם לא נתקבלה החלטה בתוך המועד הזה או הוחלט על ידי רשות

הרישוי המקומית שלא לתת את ההיתר, תהיח זכות ערר לרשות הרישוי המחוזית, וזו

צריכה לקבל החלטה בנושא תוך 15 יום, להודיע על כך לרשות הרישוי המקומית אם היא

החליטה לתת את ההיתר ואז היא תיתן את ההיתר תוך 5 ימים. אם מבנה הדרך מצוי

בתחום מועצה אזורית, מוגשת בקשת ההיתר לרשות הרישוי המחוזית, וזו צריכה לקבל

את החלטתה בנושא תוך 20 ימים. אם לא החליטה במועד או מסרבת לתת את ההיתר,

תכריע בנושא מליאת הוועדה המחוזית.

זו בקווים כלליים ההחלטה שהתגבשה כאן. כידוע, על עצם הדרישה למתן היתר

יצא הקצף, אם אפשר להשתמש בביטוי הזה, של מע"ץ, משרד השיכון או הממשלה לצורך

זה וההצעה שמובאת לנו היא שלא יזדקקו להקמת מבנה דרך לבקשת ההיתר אלא היא תהיה

טעונה הרשאה. זח מזכיר לנו את הנושא של מתקני חשמל להולכת חשמל. הפרטים מה

יהיה כלול בבקשת ההרשאה ייקבעו בתקנות שיקבע שר הפנים בהתייעצות עם שר הבינוי

והשיכון. אני מבין שיש הסכמה בממשלה שזה יהיה גם עם השר לאיכות הסביבה.

א' שולמן;

הוועדה החליטה לאפשר למע"ץ להוציא היתר לפי תיקון 33, רישוי עצמי.

ני וייל;

הנוסח שהוועדה הציעה הוא גם הבטיה שרשות רישוי לא תסרב לתת היתר אם הבקשה

תואמת הוראות כל דין. זאת אומרת, לפי נוסח הוועדה יש הגבלה על שיקול הדעת של

רשות הרישוי. למרות הכל הנוסח הזה לא התקבל.



ת' רוח;

אני רוצה להקדים ולומר שההצעה שמונחת כאן היא בגדר של הצעת פשרה. זה לא

הנושה הטוב ביותר, כך נאמר בממשלה וכך זה אושר פה אהד בממשלה בהמנעות השר

לאיכות הסביבה.

במה דברים אמורים? כפי שהיו"ר ציין כאן בעצם הממשלה, המדינה עמדה בפני

דילמה. מצד אהד, הוגשה הצעת הוק שהיא באמת הצעה טובה מאד שכוונתה לזרז הליכי

סלילת כבישים שזה היום במסגרת סדרי העדיפויות הגבוהים ביותר במדינה. מצד שני,

עקב נושא אהד בלבד בהצעה הזאת הודיע שר הבינוי והשיכון שאם לא יושב לגביו פשרה

הוא ימשוך בחזרה את כל ההצעה. כאן בעצם היינו צריכים לשקול על כפות המאזניים

מה עדיף על מה, כמו שנעשה בהרבה מאד מקרים. כתוצאה מכך נוסחה הצעת הפשרה.

אני רוצה לציין שלעניות דעתי המשפטית צריך לקבוע מונחים אחידים, ואם יש

מינוח של היתרים בחוק התכנון והבניה, רצוי היה שלאורך כל הדרך נשתמש במינוח

הזה. דא עקא, זה לא המצב. יש כבר סטיות לא מועטות מהנוסח. האחרונה נעשתה, כפי

שציין עו"ד יערי, לענין חברת החשמל, מתקנים של חברת החשמל.

אני מבינה, וכך הבנתי לאורך כל הדרך, שמה שהטריד במיוחד את משרד הבינוי

והשיכון ובאופן ספציפי יותר את מע"ץ אלה החוויות הלא סימפטיות שהם נתקלים בהן

מדי פעם עם הרשויות המקומיות בכל הנוגע לקשרי הגומלין שלהם אגב הצורך בהיתרים,

בדרישות של רשויות שלא ממין הענין וכו'.

בעצם מה שניסינו לעשות כאן זה לשנות מינוחים ולא לשנות מעצם הענין, שכן

מה אמרנו? במקום היתר קראנו לנייר הזה הרשאה שזה מינוח קיים בחוק התכנון

והבניה. אס ניקה את תקנות ההיתרים זה עשרות עמודים. חלק גדול מהם בכלל לא באים

לכלל שימוש.

היו"ר י' מצא;

אנחנו שחררנו גם בהיתר מכל אותה ניירת.

ת' רוה;

לא שחררנו משום ניירת. אנחנו עכשיו חוזרים ואומרים שכאן תהיינה תקנות

מיוחדים לפרטים ספציפיים הנדרשים לצורך מבנה דרך. זאת אומרת, אנחנו לא באים

ואומרים הכל הפקר, עשו ככל העולה על רוחכם. רק ייאמר במאמר מוסגר, שהיום המצב

בשטה, בפועל הוא שכל המבנים האלה נבנים ללא כל היתר והרשאה.

א' שולמן;

אמרת שיש עיכוב. איזה עיכוב יש?

תי רוה;

אני מתארת את המצב בשטח. מע"ץ רואה עצמה כמשוחררת מהיתרים.

עי גושן;

זו הגדרה נכונה.



ת' רוה;

אי לכך, ניסינו, כפי שאמרתי, למצוא פתרון שישאיר את המהות, שיהיה נייר בו

יהיו הפרטים הרלבנטיים, שיידעו מי הגופים האחראים. עם כל הכבוד, השם אם הוא

ייקרא היתר שיהיה בבהינת דגל אדום למאן דהוא או הרשאה שזה מינוח שלא המצאנו

אותו אלא הוא כבר קיים בחקיקה הישראלית, על כך לא נראה לי שכדאי לוותר על כל

החוק.

היו"ר י י מצא;

אתה מוכנה שבחוק שעבדנו עליו, במקום שכתוב היתר נכתוב הרשאה ונשאיר את כל

יתר הטכסט? אני מקבל את זה במקום.

ת' רוה;

הסברתי ואני מקווה שזה מתקבל על הדעת, ששם הוא לא הקובע כאן לעניות

דעתנו. לגבי הפרוצדורה, אנחנו חושבים שהפרוצדורה המוצעת כאן, דהיינו שמתכנן

מחוז ומהנדס וועדה, שאלה אנשים המקצועיים ביותר שקיימים במוסדות התכנון,

בודקים בקשה להרשאה כזאת ומחליטים לגביה. איננו רואים כל פסול בדבר הזה. זה

יהיה יותר מהיר מהפרוצדורה שקבענו כאן. מצד שני, אנחנו לא מוותרים כהוא זה על

מקצועיות הבדיקה. לכן, כפי שאמרתי, במאזן האופציות הקיימות, נראה לנו שראוי

לאשר זאת. אבל, אדוני היושב-ראש, כיוון שאנחנו המשפטנים בעצם רק מוציאים לפועל

בקשות, רצונות ומחשבות, הייתי מבקשת שיינתן למנכ"ל מע"ץ להסביר מה כל כך הפריע

לו בנוסח הקודם ואיך הם יכולים לחיות עם הנוסח הזה, כי גם על הנוסח הזה, דרך

אגב, לא בדיוק חתמו בשתי ידיים.

היו"ר י' מצא;

מזכרוני נשמטו לא מעט פרטים מהדיון הזה. ברור לחלוטין שאין פה שינוי רק

של מושג, היתר, הרשאה, אלא יש שינוי גם במהות. תגידי לנו מה השינוי במהות.

ת' רוה;

השינוי במהות, אם נקרא את הנוסח שאישרה הוועדה נמצא שהוועדה הבחינה בין

בקשה להיתר למבנה דרך המצוי בתחום של עיריה או מועצה מקומית לגביהן היא תוגש

לרשות רישוי מקומית. לגבי מבנה דרך המצוי בתחום של מועצה אזורית, בקשה להיתר

תוגש לרשות רישוי מחוזית. אנחנו איחדנו את ההליכים, לא הבחנו. אני לא יודעת אם

זה כל כך רלבנטי לוועדה הזאת להבחין אם מבנה הדרך מצוי בתחום רשות רישוי

מקומית או בתחום רשות רישוי מחוזית. החשוב הוא שיהיה מסמך מחייב. המסמך המחייב

הזה יינתן על ידי האנשים המקצועיים ביותר. מי זו רשות הרישוי המקומית? ראש

הוועדה הוא מהנדס הוועדה. לעניות דעתנו, הגוף שאנחנו מציעים, עם כל הכב;וד,

במידה רבה אולי אפילו יותר מקצועי. יושבים בו שני אנשי מקצוע ולא יושב בו אף

איש ציבור.

פ' בדש;

יש לזה לא רק היבט מקצועי, יש לזה גם היבטים אחרים. חשוב מאד שיו"ר

הוועדה שהוא דווקא לא איש מקצוע, הוא ראש רשות, יודע גם את ההיבט האחר, לא רק

את ההיבט המקצועי.



ת' רוה;

אנחנו מדברים על מבנה שכבר אושר בתכנית מפורטת, שעבר את הוועדה המקומית

בהשתתפות ראש הרשות המקומית וכל אנשי הציבור שיושבים בוועדה המקומית.

היו"ר י' מצא;

להזכיר לך, כשאנחנו הבדלנו בין רשות מקומית למועצה אזורית, אמרנו במפורש:

מאחר ולמועצה אזורית אין כוח אדם מקצועי, נפנה את זה לוועדה המחוזית. כיוון

שיצאנו מהנתח שברשות מקומית יש כוח מקצועי, לא הפנינו את זה לוועדה המחוזית.

זה היה נימוק ההפרדה.

עי גושן;

עוד שיקול אחד, שטח בנוי ושטח לא בנוי.

היו"ר י' מצא;

נכון. היום אתם רוצים להתעלם מהרשות המקומית ולהפנות זאת ישר לוועדה

המחווזית.

ת' רוח;

זה לא ישר לוועדה המחוזית. זה גוף שמורכב משני אנשים. מהנדס הוועדה

המקומית, תוא לא איש הוועדה המחוזית. מתכנן המחוז הוא איש הוועדה המחוזית. יש

כאן אנשים שמייצגים את שני הגופים.

היו"ר י' מצא;

אתם מציעים שיהיו פה מהנדס הוועדה המקומית ומתכנן המחוז?

ת' רוה;

כן, ובמקרה של מחלוקת יכריע יו"ר הוועדה המחוזית.

היו"ר י י מצא;

נשמע את מנכ"ל מע"ץ ואחר כך נקרא את ההצעה. בבקשה.

ב"צ סלמן;

אדוני היושב-ראש, תכנון מבנה דרך נעשה על ידי מיטב המומחים. יושב מולך

מהנדס ראשי לגשרים שהוא למעשה גם יו"ר ועדת התקינה לנושא רעידות אדמה. כל

הכבוד למהנדסי מועצות ומהנדסי ערים, הם לא יכולים לקבוע אם מבנה הדרך מתוכנן

בצורה נכונה או לא מתוכנן בצורה נכונה, כי אין להם את ההשכלה המתאימה לבדוק את

זה. עצם ההתנגדות שלנו היתה, שלא תהיה תלות של השלטון המרכזי בשלטון המקומי כי

לתלות הזאת יהיה מחיר והמחיר מתבטא בהוצאות יתר, כפי שזה בא לידי ביטוי במקרים

מסויימים בתם רצינו ללכת לקראת הוועדות המקומיות ולא לקראת ראשי ערים.



אישור תכנית זה לא מה שהיה פעם. מביאים תכנית לוועדה המחוזת עם כל

התסקירים בנושא איכות הסביבה וכל מהנדס עיר יודע איפה עובר הגשו-, איך בנוי

הגשר, איך נראית צורתו. כאן למעשה מציעים שתהיה הרשאה כאשר היא תטופל על ידי

אחד, מהנדס הוועדה המקומית; והשני, מתכנן המחוז, כדי למנוע את

התלות של שלטון מרכזי בשלטון מקומי. עס כל הכבוד, ההפרדה בין מועצה אזורית

לוועדה המקומית, אני לא יודע אם אלה שנוסעים מתחת לאותו גשר שעובר בתחום מועצה

אזורית הם אנשים סוג בי ואלה שנוסעים על הגשר באזור תל-אביב הם אנשים סוג אי.

היו"ר י' מצא;

אני מוכן ששניהם יילכו לוועדה המקומית.

ב"צ סלמן;

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה המלהמה של כוחות הצדק האלה, מה הם

רוצים, כי זה לא מובן לי. הרי הכל מתועד ומאושר על ידי מהנדס הוועדה המקומית

ומתכנן המחוז שהוא גם מייצג איזשהו גוף שאמור לטפל באישורים לתכניות. אני יכול

לתת לך דוגמא של בג"ץ שהיה לנו לאחרונה על נושא בית אבות בצומת רעננה. בנו בית

אבות לפני שנתיים בצומת סואן. עם כל הכבוד לאדריכלים, עם כל הכבוד ליפי הנפש,

לא שאלו מה יעשו המסכנים האלה כשצריך לשחרר את כל התנועה מאזור השרון לכיוון

תל-אביב.

בי טמקין;

מה מכוערי הנפש צריכים לחשוב? אם יש יפי נפש יש גם מכוערי נפש. צריך

להיזהר מהביטוי הזה.

ב"צ סלמן;

ההצעה המוסכמת שמוגשת היום היא למעשה לאחר דיונים רבים וזה המכסימום

שמע"ץ יכולה להסכים לו.

פי בדש;

אמרת שצריך לתת לגוף המרכזי עצמאות והוא יותר מקצועי. אתן לך דוגמא של

כביש שוקת--באר-שבע. בכביש הזה עשו קשת גדולה. אמרנו להם; תחתכו, תיישרו. אמרו

לנו; לא, רדיוס אלפיים זה מצוי ין ובסוף יש קרב בין מקורות למע"ץ, הם לא

מסתדרים. מקורות דורשים כל כך הרבה כסף ממע"ץ ומע"ץ רוצה לעשות לבד והכביש

תקוע כבר חודשיים. עכשיו עשו תכנית חדשה, חתכו איזה הר באמצע ואמרו לי; תראה

כמה זה יפה, יש מעבר בתוך ההר, פה אתה מונע את הרדיוס המסוכן הזה. פתאם כל

הנימוקים שהיו לטובת הצד הזה הפכו להיות לא טובים לצד השני. יש שיקולים אהרים,

זה לא רק שיקולים מקצועיים.

ב"צ סלמן;

מדובר על מבנה דרך, לא מדובר על איפה יעבור התוואי.

פ י בדש;

אני מדבר על שיקולים כלליים ואני חושב שאי-אפשר לעקוף בשום תחום את

הוועדה המקומית.



י' קופ;

הדוגמא הזאת בכביש באר-שבע-שוקת רק מראה עד כמה בלי החוק ועם החוק אנחנו

מתאמים עד לפרטי פרטים עם הוועדה המקומית, עם ראש הוועדה המקומית. זה אומר

שאנחנו לא בורחים מאיזשחו תיאום עד הפרט האחרון. רק בגלל זח צריכים לקבל את

חדרישות שלנו בהבנה. בשביל מה לכפות כאשר כל אלה שעושים במלאכה מתנגדים לדבר

הזה. אולי יש בזה משהו. כל אלה שלא עושים במלאכה רוצים לכפות כל מיני דברים.

לגבי הכביש הזה עצמו, אנחנו פשוט לא רוצים להשקיע כסף וזמן בהעברת צנרת

של מקורות. אבל זה תוואי וזה תוואי.

מי קנינברג;

מכיוון שהעלו כאן דוגמאות, אני רוצה להביא דוגמאות נוספות שאני יום יום

נתקבל בהן, כגון מכתב שאני מקבל מהוועדה המקומית, ממהנדס המועצה, שאם לא נבנה

באתר מסוים גשר דמוי גולדן-גייט, הוא נקב בשם אחר, לא יתנו לנו אישור לבנות שם

כי אנחנו חרגנו לדעתו במספר מטרים מחתחום שברשות מע"ץ, ויותר מזה, הוא לא יאשר

לנו בשטח אחר בכלל.

זאת אומרת, הוועדה המקומית מנצלת לא פעם את הכוח שלה למען חשגת מטרות

מקומיות. בחחלט יתכן שהגולדן-גייט הוא גשר יפה, אבל זה לא המקום לעשות את זה,

לא ההוצאות, לא ההשקעות ולא לוח הזמנים שעומד לרשותנו. יש התנייה מאד לא

סימפטית במגע שלנו עם הוועדות המקומיות. זו דוגמא אחת, יש עוד רבות כאלה.

היו"ר י' מצא;

כשאתם אומרים את הנימוק הזה, שלא פעם יש עימות ביניכם לבין השלטון

המקומי, זה מקומם. יש חוק תכנון והבניה שהמדינה חוקקה אותו. זו לא חקיקה של

השלטון המקומי. השלטון המקומי בסך הכל מקפיד באכיפת חוקי התכנון והבניה. לבוא

כל הזמן ולומר; לא נוח לנו אתם, ודאי שלא נוח, לכולנו לא נוח אתם. לכן לא צריך

להעלות את הנימוק הזה.

מי קנינברג;

אנחנו לא עושים את העבודה בשביל עצמנו, אנחנו עושים את העבודה בשביל

הציבור, בשביל המדינה ועיכוב של פרוייקט חיוני בגלל רצונו של מישחו, עם כל

הכבוד לו, זה לא יכול לעמוד במבחן. אתה ראית דוגמאות, בכפר שמריהו היתה

התקפלות של מע"ץ לאורך כל הדרך ומה יצא?

היו"ר י' מצא;

מה קרה? יצא דבר רע?

ב"צ סלמן;

יצא לדעתי דבר רע.

ההצעה המוצעת היא ההצעה הטובה ביותר, כולם יכולים לחיות איתח. גם מהנדס

הוועדה המקומית נכנס לענין וגם מתכנן המחוז.



אי שולמן;

אני לא רוצה להגיב על זה שלא עושים במלאכה ויפי נפש, אבל אני רוצה להקריא לכם

את דברי ההסבר של הצעת הממשלה. "במהלך דיוני הוועדה הועלתה הדרישה להייב את

המדינה או מי שפועל מטעמה בקבלת היתרי בניה למבנה דרך" (גשרים, מהלפים ומנהרות(.

לפיכך מוצע כי המדינה או מי מטעמה המבקשים להקים מבנה דרך, יגישו "בקשה להרשאה",

בדומם להסדר שנקבע בתיקון מספר 36 להוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965."

אני אקריא לכם את תיקון 36. "שר הפנים יקבע בתקנות, בהתייעצות עם שר האנרגיה

והתשתית והשר לאיכות הסביבה, סוגים של עבודות ומתקנים הדרושים להולכה, להלוקה או

לאספקה של השמל. נקבעו סוגים כאמור, תהיה הרשאת הקמתם בדרך שיקבע שר הפנים. הרשאה

כאמור תבוא במקום היתר לפי סעיף זה." כתוב הלאה שעבודות שבוצעו לא לפי היתר ולא

לפי הרשאה, יראו אותם כבנייה ללא היתר.

ניקה את המלה היתר עם כל המשמעויות שלה בחוק ונקרא לה הרשאה.

ויתרו באיזשהו מקום להברת ההשמל. לפי התקנות זה מגיע לרשות המקומית עם האישור, יש

פרוצדורה מיוהדת. גם לפי הצעת הפשרה של ועדת הפנים כתוב: ישר הפנים יקבע בתקנות

ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוראות מיוהדות לענין היתר למבנה דרך." יש

הוראות מיוהדות בהוק לענין היתר מקוצר. יש, הוראות מיוחדות לכל מיני היינרים

והצענו את זה גם פה.

א. זה צריך להיות, גם לפי דברי ההסבר, ברשות המקומית. ב. אני לא רואם מת

ההבדל בין היתר להרשאה.

ההרשאה היא מהוועדה המחוזית ולא מהוועדה המקומית. יש מקרים שנופלים בשתי

ועדות.

מר שולמן שאל שאלה. הוא לא שאל אווזה לצורך אמירה סוזמית. הוא אומר שלפי סעיף

36, הרשאה שניתנה להברת ההשמל קבעה שההליכים הם בידי הוועדה המקומית. ארגה בא

ואומר שההליכים הם בידי הוועדה המהוזית.

סעיף 36 לא הל על המדינה.

הכוונה בדברי הסבר היינה אך ורק למינוה של הרשאה, לא לפרוצדורה כי הפרוצדורה

היא שונה.

אל תסתמכו על סעיף 36.

ההסתמכות על סעיף 36 היא רק לענין המינוח.

זה מטעה. אני יודע שאתם רוצים לאמץ את סעיף 36. בא מר שולמן ואומר עכשיו

שסעיף 36, זה ועדה מקומית. אז לא להסתמך על סעיף 36.



אי שולמן;

אני רוצה להעיר שגבעת שמואל ובני-ברק, אלין שתי ועדות מחוזיות נפרדות. מר

סלמן, אולי תגיד לי איך לפתור את הבעיה הזאת לפי ההצעה שלכם?

ב"צ סלמן;

מבקשים להפעיל את סעיף 261. יש פתרון לזה.

אי שולמן;

אתה יכול למצוא פתרון אם אלה שתי ועדות מקומיות.

ממי אני אקבל היתר, מגבעת שמואל או מבני ברק? הגישה שלכם היא לא רצינית.

הרי כולנו יודעים, מה שולמו, האינטרס זה לתת יותר עבודה לאדריכלים ולעורכי דיו

בהיתר הזה.

אני רוצה להתייחס להערה האחרונה של מר סלמו. עבודה יותר גדולה לעורכי-דיו

תהיה בגלל הבלבול במונחים. כשי וצרים חצי תריסר מונחים משפטיים חדשים במסגרת של

חוק, בזה מבלבלים את המוח.

ראי את בית האבות ורה סלומון.

נ י וייל;

בית האבות ורה סלומון לא הוקם לפני שנתיים. הוא הוקם על פי יוזמה של פנחס

ספיר לפני הרבה מאד שנים בתרומה מאד ותיקה. ראיתי את ההחלטה של בית המשפט ובית

המשפט התרשם מהענין ונתן להם אפשרות לערער למועצה הארצית. בית אבות ורה סלומוו זה

מחדל של מע"ץ, כי כשמע"ץ תיכננה מחלף מאד חיוני לכל הדעות, היא לא דאגה שנתיים

קודם למצוא פתרוו לזקנים שיושבים שם. זו בעיה אנושית ממדרגה ראשונה.

מי שם את הזקנים המסכנים האלה באמצע הצומת, מע"ץ או הוועדה המקומית המכובדת?

אני מציע לוועדת הפנים גם לסייר באתרי עבודה. תראו את צומת רעננה, איך בונים

מסביב ובאים למע"ץ כדי שתיתו פתרונות.

היו"ר י' מצא;

מתי בנו את המבנה הזה?

ב"צ סלמן;

לפני שנתיים-שלוש. זה מבנה חדש. אולי ההחלטה היתה לפני עשר שנים.

ני וייל;

הייתם צריכים לתכנו את זה מראש.



ב"צ סלמן;

מע"ץ בונה בתי אבות?

נ' וייל;

הבנין של ורה סלומון לא הוקם לפני שנתיים. הבנין הזה חיים כבר מספר שנים

ניכר. יכול להיות שמלכתהילה הוא הוקם שלא כהלכה או בלי שיקול דעת. אבל כשהוא היה

עובדה קיימת, כשהפקדתם את כביש 531 לפני שנה והצי-שנתיים, למה לא דאגינם לסידורים

אלטרנטיביים? להיפך, זה המקרה שמוכיה על הוסר שיקול הדעת שלכם.

ב"צ סלמן;

סגרו את הצומת מכל הכיוונים. היום אומרים לי: תעביר מנהרה. להעביר מנהרה

אי-אפשר. זו דוגמא אופיינית למה לא לתת לוועדה המקומית, עם כל הכבוד לה, להחליט

על גורלה של המדינה, על גורלה של תשתית הכבישים.

התשובה היא הפוכה. כשתיכננתם את הצומת הזה והגשתם את התכנית לפי סעיף 261,

אתם לא דאגתם לפתרון הזה.

ב"צ סלמן;

אם תצאי היום לשטה תראי שאין מקום להכניס סיכה. זה לא באשמתי, זה באשמת כל

הוועדות המקומיות שהאינטרס שלהן זה לקבל יותר כסף.

ני וייל;

בקשר להצעת ההוק, אני בפירוש חושבת, כמו שאמרה עו"ד תמר רוה וזה דבר נכון לכל

הדעות, צריך להשתמש בפרוצדורות מוכרות ובמונחים מוכרים. אילו היו נסוגים לנושא של

הרשאה לפי תיקון מסי 36, לפחות היו מתבייתים על איזשהו הסדר שכבר עבר את החוק.

עכשיו הם עושים ניואנס חדש. אנחנו עכשיו חיים במציאות חקיקתית, שכל גוף עם משקל

וחשיבות, ואני לא מזלזלת בחשיבות של מע"ץ, יוצר לו מערכת דינים מחודשת. חברת

מפעלי ים המלה לחוד, חברת החשמל לחוד. אנחנו במאה ה-21 יוצרים מציאות שהיא

מנוגדת לכל ההתפתחויות המודרניות במשפט, שיש חוק אהד לכולם.

הוועדה הנכבדה הזאת נתנה גיבוי להליכים מקוצרים להוצאת רישוי והם באמת

יעילים. הוועדה הנכבדה הזאת יישמה את הפרוצדורה המקוצרת גם על מע"ץ דבר שלא היה

קיים קודם. פה אנחנו חיים בגבולות הוודאות, אותה פרוצדורה, אותם מונחים, כולנו

יודעים, תהיה פחות עבודה לעורכי-דין, אני מבטיחה לכם. לעומת זאת, עכשיו יוצרים

איזה סוג הרשאה חדש.

אני מבינה גם את מע"ץ. הם לא יכולים להיות תלויים בחסדי הרשויות המקומיות עד

אין סוף. לכן הגבלתם בהצעה שלכם את התקופה לעשרה ימים. אי-אפשר להתעלם אי-אפשר

להתעלם מהרשויות המקומיות. הרי השלטון במדינת ישראל, מכוח הכנסת ומכוח המבנה של

המדינה, נתן סמכויות לשלטון המקומי. אי-אפשר להתעלם מזה שגשרים גדולים יתנוססו

ויהפכו את החיים של התושבים לגיהנום ויהיו מפגע ויזואלי. אני לא מדברת כרגע על

הקונסטרוקציה, אני משאירה למומרה גדול ממני לדבר על המשמעות המבנית של הענין הזה,

אבל מבחינת הזכות הדמוקרטית של הרשות המקומית להתבטא בענין הזה.

אני מבינה שהם לא מוכנים לחכות חודשים. אז נתנו עשרה ימים. אם הרשות המקומית

לא תפעל תוך עשרה ימים, יש להם פנייה לרשות המחוזית. הכל מוגבל בזמן. על מה הם

ילינו? אני אגיד לכם על מה. כשאני הופעתי השבוע בנושא של הכביש המשוקע, הופיע

מטעם מע"ץ איש נחמד, אחראי ורציני שקוראים לו מר אריאל והוא אמר: מע"ץ קיימת 62

שנה. מה שאני אומרת זה נכון, אבל הם סוחבים את המושגים של ימי המנדט, של עבודה

בשלטון הבריטי.



ב"צ סלמן;

זו פגיעה.

נ' וייל;

מר סלמן, אין שום דבר אישי. יש קונספציות. בזמן המנדט, המדינה היתה פטורה

מכל דיני התכנון. חוק התכנון והבניה משנת 1965 הפך את הקערה על פיה. הוא פטר את

המדינה מהדין הפלילי. אין לה שום אחריות פלילית למעט צו הפסקת עבודה שאי-אפשר

לאכוף אותו עליה, הכפיף אווןה לדיני התכנון ונתן לה פריבילגיה, שכל הבקשות שלה

תזכינה בעדיפות מבחינת הזמן. הוא פטר אותה מהצורך בהיתרים לבצע כבישים כשיש תכנית

מאושרת ובזה נגמר הענין.

עכשיו אנחנו באים בתקופה הזאת שלנו ומנסים להחזיר את המצב אחורה, שעוד פעם

תהיה מדינה בתוך מדינה, שלמע"ץ תהיינה הרשאות, לחברת החשמל תהיינה הרשאות, זכיון

מפעלי ים המלח זה מין אוטונומיה מיוחדת. אני חושבת שהכנסת חייבת לעצור את העני

הזה. אני בעד לקצר את ההליכים, לייעל, לתגבר את כוח האדם בוועדות, אבל לא להמציא

כל מיני מונחים משפטיים, הרשאה לפי תיקון 36 והרשאה לפי הצעת הממשלה, איזו

פרוצדורה זאת, מי זאת רשות הרישוי. אנחנו נכנסים עכשיו לאיזה מין מערכת של בלבול

משפטי ממדרגה ראשונה, תהיה יותר עבודה לעורכי-דין ויותר בג"צים.

עי גושן;

קודם כל אני רוצה למחות על כך שמר סלמן חושב שהעמדות שמייצגים פה האנשים זה

בשביל ליצור פרנסה למישהו. אני לא יודע כמה אנשים סביב השולחן הזה מופיעים כמוני

בהתנדבות ולא מקבלים משכורת מאיזשהו מוסד.

ני וייל;

גם אני.

עי גושן;

אבל יש מעטים כאלה ודווקא אותם, פקידי ציבור מכובדים כמו מר סלמן תוקפים

ואישית.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה להדגיש דבר אחד, זו חובתי כיו"ר ועדה. יושב פה צוות של אזרחים

שממלאים תפקידם כמייצגים גופים, הם מבזבזים שעות רבות ללא כל ו1מורה, בהתנדבות

מלאה. אני רוצה להביע תודתי לנציגים האלה שמופיעים פה.

עי גושן;

אני מודה לכבוד היושב-ראש,

לעצם הענין. נאמרו פה כל מיני דברים כמו מקומיים ולא מקומיים שנוסעים

בכבישים, ועדות מקומיות שהאינטרס היחיד שלהן זה לקבל כסף, עבודה לאדריכלים

ולעורכי-דין. אבל אני רוצה להתייחס לעצם הענין ולא להערות האלה כי ההערות האלה

לדעתי מיותרות. אני מבין שהן מעידות על רוגז, הן מעידות על איכפתיות של מע"ץ וזה

יפה מאד, אבל צריך לשים סוף לזה.

המדינה שלנו נעשית יותר ויותר צפופה. מע"ץ שפעם בנתה בערבות, בשטחים פתוחים

ובכל מיני מקומות שאנשים לא גרו ולא היו יום יום על יד זה, היום היא בונה בפרברים

של ערים ובעתיד היא תבנה בתוך שטחים מאוכלסים, צפופים מאד. היא כבר עושה את זה.



כל דיני התכנון והבניה באים במטרה לאפשר לבני-אדם להיות אחד בצד וץשני בצורה

שהפעולה הפיזית שלהם לא תזיק אחד לשני. מה אפשר לעשות ואת המקומיים האלה, שהממשלה

רוצה לעשות להם טוב ורוצה לעשות להם כבישים ומחלפים, את המקומיים האלה מייצגת

הוועדה המקומית. היא מייצגת לטוב ולרע, בהליך פוליטי מסוים ובהליך מקצועי מסוים,

את האינטרסים שלהם. מה קורה אם אווזה ועדה מקומית לא עושה את פעולתה נאמנה? יש

אפשרות ערעור אחרי עשרה ימים לרשות רישוי מחוזית שאותה מראש מע"ץ מקבלת. היא

מציעה ללכת ישר אליה.

לעניו הדברים המקצועיים, מרבית מתכנני המחוז הם בכלל לא אדריכלים ולא

מהנדסים. הממונים על המחוזות הם לא אנשי מקצוע בנושא של בדיקת היוזרי בניה. הלשכות

המחוזיות היום לא בנויות עם מנגנונים לבדוק היתרים. הן בנויות רק עם מנגנונים

לבקר ערעורים על היתרים שלא אושרו בוועדה המקומית. אני חושב שבתזכיר להצעת חוק יש

חובה להציג את הצד הארגוני והכספי איך החוק הזה מתממש, ואני לא רואה את ההצעה

שיוסיפו תקנים ושתהיה פעולה כספית מסויימת שתוכל לגבות את הבדיקה המקצועית.

יש לי הצעה פרקטית לענין. כיוון שמע"ץ לדברינו רואה צל הרים כהרים, אני מציע

שהוועדה לא תחליט בנושא הזה אלא תבקש מוועדת המשנה לתקנות ונוהלים של המועצה

הארצית לסכם את התקנות. הרי מה החליטה הוועדה? היא סיכמה על פרוצדורה מיוחדת

להוצאת היתרים בנושא של גשרים, מחלפים וכן הלאה. והפרוצדורה הזאת לא נראית למע"ץ

כמספיק קלה, היא עדין נראית לה כאפשרות שהוועדה המקומית תתפוס אותה במקום עדין

ולא תיתן לה את ההיתר. אני מציע: בואו נעצור רגע, יכינו קודם את התקנות - - -

היו"ר י י מצא;

כנגה זמן יקה להם להכין את התקנות?

עי גושן;

לדעתי תוך חודש עד חודשיים, אם זה יהיה תנאי של הוועדה.

היו"ר י י מצא;

זה לא שבוע, זה חודשיים. זה כבר סיפור אחר.

די דרור;

בנושא חברת החשמל, שהתקבל אותו תיקון עם ההרשאה, אנחנו כבר שנתיים מקשקשים עם

זה, כי אנחנו מנסים להביא לשר האוצר משהו מוסכם בין מרכז השלטון המקומי לבין חברת

החשמל וזה קשה מאד.

אי שולמן;

זה בגלל שמשרד המשפטים לא הכיר במונח הרשאה. זו אחת הסיבות.

די דרור;

אני מקווה שזה הולך לקראת סוף חיובי בחודש הקרוב. אני פוחדת להתבדות. אין

הסכמות על מאה אחוז של הדברים. מנסים להביא דברים מוסכמים. ברור שהסמכות היא של

שר הפנים להתקין תקנות מכוח חוק התכנון והבניה, הוא רק מתייעץ עם המועצה הארצית

ועם ועדת המשנה שלה.



היו"ר י י מצא;

אני רוצה לתקן תיקון. בהחלטת הממשלה בעניו הצעת החוק שהועברה אלי כתוב: לארור

דיונים עם שר המשפטים, שר הבינוי והשיכון, יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה גובשה הצעת פשרה. אתי לא גובשה שום הצעת פשרה, שלא

תהיינה טעויות, גבי רוה.

ת' רוה;

זה לא כתוב אצלי. אצלי כתוב: לאחר דיונים נוספים הוצעה הצעת פשרה כמופיע לעיל

על דעת היועץ המשפטי לממשלה ומקובלת על שר הפנים.

זה מופיע בדברי ההסבר הרשמיים. אני מבקש למהוק את זה. אני הוזמנתי לישיבה

שלכם ונוכחתי בעימות שהיה בין משרדי הממשלה.

וזקרא מה כתוב בנוסח הסופי.

היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק אם יש שינוי בנוסח. אבל הערתי את ההערה וטוב

שהוצאתם נוסח וחדש, כי כפי שאמרתי, אני הייתי בישיבה ורק ראיתי את העימות בממשלה

אבל לא הייתי שותף לשום סיכום. עזבתי לפני שסיכמו כדי לא להיות שותף לסיכום, כי

אני יו"ר ועדת הפנים ויש הפרדה בין הרשויות.

עמדתה של "נתיבי איילון" מאד דומה לעמדת מע"ץ רק יותר חריפה בקטע של ההרשאה.

קודם כל המצב המשפטי היום הוצג בצורה אולי חיה אבל לא נכונה. חוק התכנון והבניה,

בקונטכסט של ההרשאה לא יצר מהפך, הוא השאיר והנציח את המצב הקודם.

המנדט מתפקד מאד יפה, בריטניה מתפקדת מאד יפה, לא פחות טוב מארץ הקודש.

ב-1947 שינו את חוק התכנון באנגליה.

הקולוניות מסתדרות מאד יפה, המנדט הבריטי מסתדר היטב, בריטניה הגדולה מתפקדת

כהלכה ורוב הפעילויות שם נעשות ללא היתרים.

לפי חוקי התכנון והבניה באנגליה אין צורך בהיתרים או שאתה מדבר על

לקולוניות, ששם לא היה צריך בהיתרים? אני חושב שחוקי התכנון והבניה שם הם כאלה

שעל סטיה מתכנית בנין עיר הם מטרטרים ולא מגיעים לדיונים. כשאין סטיה, זה רץ.



י' סהר;

אני לא אתווכח על הנקודה הזאת.

חוק התכנון והבניה לא יצר מהפך בנושא התהבורה והתנועה. שעיף 261(ד} הנציה את

המצב הקיים. הוא אומר שהמדינה וכל מי שפועל מטעמה ממשיך אחרי 1965 כמו לפני 1965

ללא צורך בקבלת היתרים, ללא צורך לעבור את אותו מסלול יסורים שנקרא רשות מקומית.

"נתיבי איילון", להבדיל אולי ממע"ץ, כפופה יותר לרשויות המקומיות כי היא עובדת

בתחום הרשויות המקומיות. הכבישים שהיא סוללת הם בתחום הרשויות המקומיות. מע"ץ

פועלת יותר בתחום הבינעירוני, אנחנו בתוך הערים. לעבור את המסלול של הרשויות

המקומיות, עם אותם אדריכלים, עם אותם מפקחים, זו בעיה שלא נגמרת.

היו"ר י י מצא;

המחלף בגבעה הצרפתית-רמת אשכול-גבעת המבוזר הוא מחלף של הרשות המקומית או של

מע"ץ?

רשות מקומית.

י י סהר;

מנסיונה של "נתיבי איילון" - "נתיבי איילון" לא פועלת בירושלים כי בירושלים

פועלת חברה אחרת מטעם הממשלה - במרבית המקומות בארץ, כל אימת שאנחנו צריכים לעבור

את המסלול של הרשות המקומית, אנהנו נמצאים רק עם תיקים, אנחנו לא מסוגלים לסלול.

פ' בדש;

אולי אתם רוצים לעבור על הבתים.

י י סהר;

אנחנו לא רוצים לעבור על הבתים, אנחנו רק רוצים לאפשר לאלה שגרים בבתים לעבור

ממקום למקום, לא במהירות הכי גדולת אבל בכלל לעבור. הכבישים מפוקקים.

אי ויינשטיין;

אתה אומר שהתושבים לא ראויים לייצוג? מי ייצג את האינטרס של התושבים?

הוועדה המחוזית.

אי ויינשטיין;

מוטב ש-100 אלף בעלי מכוניות יסבלו עוד חצי שנה, שנה מאשר 1,000 איש

יפסידו את רכושם ואת יכולתם לחיות. זאת הבעיה שעומדת כאן.

זה לא נכון.



היו"ר י' מצא;

איש לא משחרר את השלטון המקומי שעשה שגיאות לאורך הדרך. התחנה המרכזית זו

בכייה לדורות. אבל זה לא אומר שאם השלטון המקומי עושה שגיאה אז צריך לשחרר אתכם.

ב"צ סלמן;

תצא עכשיו לצומת רעננה כפר-סבא ותראה איך בונים במרכז הצומת כדי לא לאפשר

לעבור.

היו"ר י' מצא;

למה הוועדה המחוזית לא אוסרת עליהם?

ב"צ סלמן;

למע"ץ יש רק קול אחד.

היו"ר י י מצא;

יש שם לפחות עוד שישה נציגים של משרדי ממשלה. למה הם שותקים וממלאים פיהם

מים? אני מודיע לך שהאשמה היא של ממשלת ישראל, כי יש ועדה מחוזית מעל ועדה מקומית

כדי למנוע איזשהו אינטרס זר.

פי בדש;

יש ועדה ארצית מעל הוועדה המחוזית.

היו"ר י י מצא;

אנחנו יודעים מה זה ועדה מקומית, מה זה ועדה מחוזית ולמה יש בקרה מלמעלה.

כשיש פרוייקט שהוא סקנדליסטי, האחריות היא של הוועדה המחוזית ולא של הוועדה

המקומית.

ת' רוה;

להערתו של חבר-הכנסת ויינשטיין שבהחלט היתה במקומה, אני רוצה להסביר על איזה

שלב אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על שלב שהתכנית הזאת של מבנה הדרך, דהיינו הגשר,

המחלף או המנהרה, עברה כבר את כל ההליכים ואת כל הביורוקרטיה של ועדות התכנון.

דהיינו, יש לנו תכנית מיתאר שיכולה להיות כללית מאד ויכולה להיות פחות כללית.

דווקא בגלל האפשרות שהיא יכולה להיות כללית מאד, הוועדה הזאת אישרה תיקון שהוצע

על ידי הממשלה, חשוב מאד, שאומר; על אף האמור בסעיף 45 מותרת התווייתה של דרך,

סלילתה או סגירתה על ידי המדינה אם נעשו בהתאם לתכנית מפורטת מאושרת או לתכנית

מיתאר מקומית מאושרת הכוללת הוראות של תכנית מפורטת. זאת אומרת, שכל מבנה הדרך,

דהיינו הגשר על חתכיו, תשריטיו ותנוחותיו והשונות היה בפני הציבור, הציבור ראה את

זה, הציבור יכול חיה להתייחס ולהביע את עמדתו לגבי זה. נגמר ההליך הזה, הוועדה

המחוזית מחליטה אם לאשר וכיצד לאשר.

עכשיו אנחנו בשלב שההליכים האלה הסתיימו, בא ההליך היותר פורמלי, של הוצאת

היתר. אנחנו אומרים; לפני שניגשים לביצוע עבודות בשטח, אנחנו רוצים שיהיה איזשהו

מסמך מחייב, שאנחנו נדע מי האנשים האחראים לביצוע, מה הם החישובים, מה הם החתכים

הסופיים וכו', פרטים מסוג אלה שייקבעו בתקנות. לגבי הליכים כאלה, אף פעם אין

לציבור הזדמנות להישמע. זו בקשה להיתר ללא הליך שיש לציבור עמדה לגביו.



פ' בדש;

אם שום דבר לא השתנה והוועדה המקומית מתואמת עם הוועדה המחוזית, למה לוקח

שנים לקבל היתר? מה מונע ממך לחזור לוועדה המקומית ולקבל מיד את ההיתר?

קריאה;

זה לוקח שנים.

פ' בדש;

זה לא לוקח שנים.

ב"צ סלמן;

אצלך בוועדה המקומית יש מומחים לגשרים? אין. אצלנו התכניות מאושרות על ידי

מיטב המהנדסים.

פ' בדש;

אפשר להגביל בזמן את מתן ההיתר.

ת' רוה;

ההיתרים בחוק מוגבלים בזמן, ובזה אני רוצה לענות להערה של גבי וי יל שאמרה שיש

פרוצדורות שונות בחוק. זה נכון. אנחנו לא המצאנו את זה עכשיו. ההצעה של הוועדה

הזאת גם היא לא דומה לשום דבר שקיים היום בחוק. היום בחוק יש לנו היתר בדרך

רגילה, היתר בדרך מקוצרת, היתר באמצעות מורשה להיתר, כל אחד עם רשות רישוי

מקומית, מחוזית ומועדים שונים, וכשהוועדה ניסחה את תדבר הזה היא לא סמכה על שום

דבר שקיים היום בחוק. זאת אומרת, שכשאנחנו באים היום ומציעים הצעה, אנחנו לא

ממציאים את הגלגל ואנחנו לא באים ומרעים את המצב.

היו"ר י י מצא;

כן ממציאים את הגלגל. את הולכת להרשאה על פי תליך חדש לחלוטין. המצאת גלגל

חדש.

פ' בדש;

כל אחד בא לנגוס בחוק הקיים ולשנות. תחליטו שאתם משנים את כל חוק התכנון

והבניה וגמרנו.

ת' רוה;

היום בחוק הקיים קיימים מספר מוסדות ומועדים שונים לנושאים שונים. נכון שהיה

רצוי לקבוע אחידות, שגם לבקשה בדרך מקוצרת יהיו מועדים, אם היא מוגשת באמצעות

מורשה להיתר ואם היא מוגשת בדרך רגילה. נכון שהנוסח הזה מסתמך על מוסדות קיימים,

רשות רישוי מקומית ורשות רישוי מחוזית. אבל גם לגבי המוסדות האלה, אם ניקח את

סעיפים 157 ו-158 בחוק, יש מועדים שונים לבקשות שונות. כך שמבחינה זו אנחנו לא

קובעים הליכים חדשים.

ני וייל;

זה לא מדויק. ההצעה שהוועדה הנכבדה הזאת גיבשה אחרי דיונים מעמיקים בעצם

מאמצת את מוסדות חרישו י הקיימים, היא רק מרחיבה אותם ונותנת למע"ץ הזדמנות ליהנות

מהם, בעוד שקודם הנושא של רישוי עצמי לא חל על דרכים.



מה עשתה הוועדה? הוועדה לקחה שני מוסדות, רשות רישוי מקומית ורשות רישוי

מחוזית שהן קיימות כבר בחוק והעמידה אותם לרשותה של מע"ץ, כי לפי המצב החוקי

הקייס אין למע"ץ גישה למוסדות האלה. היא נתנה אותם כדרך מקוצרת למע"ץ, רישוי בדרך

מקוצרת.

חוץ מזה, הוועדה קיבלה את הרעיון שהוצע כאן, לינת לרשותה של מע"ץ גם את הנושא

של רישוי עצמי, שזה בכלל פוטר אותה מכל הרשויות האלה. כלומר, הוועדה בפירוש ניצלה

את המוסדות שהוועדה הזאת עברה אותם בתהליכי רקיקה ארורים ופתחה את השער כדי שגם

מע"ץ תוכל ליהנות מאותם יתרונות שהוועדה עשתה. אם יש קיצור של יום או יומיים או

שלושה, זו אווזה פרוצדורה רק פרוצדורה מהירה שמבטיחה את האינטרסים של מע"ץ, ללא כל

ספק.

מה שאמרה עורכת-דין תמי רוה זה נכון. הציבור נחסם בשלב מסוים. בשלבי ההיתר.

לאזרחים אין יותר מעמד, אבל התחליף לענין הזה, ובגלל זה הוא וחשוב כל כך, הרשות

המקומית, היא הנציגה הנבחרת בתהליכים דמוקרטיים. וכאן נמצא האיזון, כי אי-אפשר

לתת לאזרחים להתנגד בלי סוף. הציבו גבול.

התכנית המפורטת איננה נותנת נספחי בינוי בתור חלק אינטגרלי ממנה שמראה חתכים,

מראה את העיצוב הארכיטקטוני, היא קובעת עקרונות. החלקים של עיבוד ארכיטקטוני

והפרטים המבניים נמצאים תמיד בהיתר בנייה, כמה שהתכנית תהיה מפורטת, היא לא תוכל

להקיף את הדברים האלה, כי עושים את הפירוט לביצוע. בשלב הזה יש לוועדה המקומית או

לרשות הרישוי המקומית בצורה המקוצרת סמכות חוקית לבדוק את החלק הזה של הביצוע,

איד הדבר הזה יעמוד בשטח, מה יהיו החתכים, מה ושהיה הצורה שלו. את זה לא נותנים

בתכנית המפורטת, זה רק בהיתר הבנייה. אני מניחה שאדריכל ערי גושן יסביר בצורה

מדוקדקת איזה סוג של פירוט לא יכול לבוא לעולם בתכנית מפורטת.

היו"ר י י מצא;

תסבירי מדוע זה לא עונה במידה מספקת על אותו כיסוי של רשות מקומית שמעניקה את

ההיתר?

ני וייל;

רשות הרישוי המקומית פועלת יחד עם יו"ר הוועדה המקומית. ישנו מהננדס הרשות

המקומית וישנו ראש הרשות המקומית או סגנו. יש דברים מקצועיים, שמהנדס הוועדה

המקומית שוקל. רשות הרישוי המקומית מיוצגת גם על ידי הנציג הפוליטי, הציבורי. יש

שיקולים אחרים, לאו דווקא שיקולים מקצועיים. אין ספק בכך שהמיומנות של מע"ץ

מבחינה טכנית עולה על המיומנות של מהנדס הרשות המקומית.

היו"ר י י מצא;

אני עוצר אותך לשנייה, אני רוצה להוסיף לשאלה. זה עבר את תהליכי התכנון

הראשוניים בוועדות מקומיות ונקבעו תכניות בנין עיר מפורטות. תכנית בנין העיר הזאת

כבר לקחה בחשבון איפה זה עובר, אם היא נצמדת לבנין מסוים או נצמדת לאיזו שכונה

שתקום בעתיד. כלומר, השלטון המקומי כבר יוצג והאזרחים יכלו לומר את דעתם. כעת

אנחנו באים להליך שבו הממשלה מבקשת את זה באמצעות הרשאה ואומרת; למתן ההרשאה הזאת

יהיו שותפים מתכנן המחוז עם כל הכלים שיש לו ומהנדס הוועדה עם כל הכלים שיש לו.

מהנדס הוועדה המחוזית, ואנחנו נהיה כנים וישרים, יש לו השפעה לא מעטה. אני מסכים

אתך שיש בלבול גדול בחוק התכנון והבניה. יותר מזה, כולנו יודעים שחוק התכנון

והבנייה צריך להיעלם ובמקומו צריך לבוא חוק תכנון ובנייה שיקיף את כל התיקונים

למיניהם. לזה נדאג. אבל אני שואל ספציפית, כל עוד לא נעשה הדבר הזה, איפה

בהרשאה הזאת מנעתי מהאזרחים או מהפוליטקאים או מהשלטון המקומי לומר את דברם? אני

שואל שאלה לא רטורית, אני שואל שאלה כדי ללמוד בעקבות הדברים ששמעתי מגב' רוה.



ני וייל;

אני חושבת שבנושא מעורבות הרשויות המקומיות צריך לשמוע ממר שולמו שיסביר איך

זה פועל. דבר אחד ברור, מתכנן הוועדה המחוזית קודם כל לא חייב להיות איש בעל

כישורים. היום החוק לא דורש שום כישורים מיוחדים, הוא יכול להיות גיאוגרף.

השיקולים שהם צריכים לשקול הם באמת שיקולים ארורים.

פ' בדש;

אני חושב שהענין הוא עקרוני, למה ללכת מסביב.

היו"ר י' מצא;

מה עקרוני?

פ' בדש;

שהיתרים במסגרת שטח השיפוט נותנים ראש הרשות והמהנדס.

היו"ר י י מצא;

אני לא רוצה להיכנס לויכוח עקרוני או לא עקרוני. אם זה עקרוני, אין צורך

לקיים דיונים בינינו. הממשלה רוצה לקדם דברים ואז אנחנו יודעים שחוק התכנון

והבניה לוקה בחסר. יכול להיות שאם יכינו חוק תכנון ובניה אחר נמצא את עצמנו

במושגים אחרים שהולכים לקראת מה שמדינת ישראל צריכה לשנת אלפיים וחמישים, אלפיים

ומאה.

נכון שמתכנן המחוז והמהנדס לא תמיד הם אנשי מקצוע לנושא. כולנו מסכימים

שמעליהם ישנו מהנדס מע"ץ שבנושא הזה הוא מקצוען בדרגה עליונה. אני מחפש פה לא את

העקרונות אלא איפה נפגע השלטון המקומי.

ני וייל;

בפרקטיקה, במציאות, לא פעם יש מחלוקות פנימיות בין עמדות מהנדס העיר לבין

הרשות המקומית. אנחנו רואים את זה בכל מיני פרוייקטים. כשהמחלוקת הזאת לא ניתנת

לגישור וכתוצאה מכך יש קונפליקט, יש רשות אחרת. אבל אתה לא יכולה לנטרל את הזכות

הלגיטימית של אותו ראש רשות נבחר לייצג עניינים שמהנדס העיר לא מוסמך לייצג אותם.

אם יש מחלוקת ביניהם, יש ועדת ערר ששם זה נפתר. אתה לא יכול לנטרל לעולם את

המיגזר הזה שהוא לא מיגזר מקצועני אבל הוא ניזון מכל מיני שיקולים אחרים לגמרי

לכן, או שאתה תחליט באופן טוטלי, לגבי כל נושא תכנוני, לשנות את חוק התכנון

והבניה - - -

היו"ר י י מצא;

הלוואי, אני לא יכול.

ני וייל;

אם עד היום מצאתם שזהו הפתרון הנכון במערך הקיים, אין שום סיבה לפרוץ אותו.

אם תחשבו שהשיקול הזה הוא שיקול מפריע לכל התכנון בארץ, תמצאו רשות רישוי שתהיה

מורכבת מעורך-דין או ממשפטן, מאנשים טכניים ולא מאנשים פוליטיים. אבל היום, כל

הקונספציה אחרת. לי כמשפטנית מפריע דבר די דומה למה שאמר חבר-הכנסת בדש. יש

עקרונות שאנחנו לא יכולים לשנות אותם לפי סוג הקליינט. או שאנחנו עושים אותם לכלל



אזרחי המדינה ואנחנו חושבים שהאיזון הזה בין הפוליטיקאי במובן הרחב של המלה

הלוקאלית, לבין איש המקצוע הוא איזון מיותר ואז תיתן איש טכני בלבד. פתרון מסוים

כזה ניתן לך ברישוי העצמי. יש גם אלטרנטיבה כזאת. ברישוי העצמי הזה יש גם כן

בלמים שמצאו את האיזון בין האינטרס הפוליטי הרחב לבין האינטרס המקצועי הצר.

בסיכומו של דבר, אני לא יודעת על מה מע"ץ מתאוננת. הרי היא היתה פטורה כל

הזמן מהיתרי בנייה. איפה היין צוואר הבקבוק? הרי אנחנו יודעים שלפי המצב הקיים

מע"ץ בונה בלי היתרי בנייה. על מה יצא הקצץ? איזה נסיון מר יש לה?

היו"ר י' מצא;

כלומר, מע"ץ לא צריכה לבוא אלינו בחקיקה, היא חופשיה?

ני וייל;

לא, חלילה לי. אני אומרת כך: לגבי הדרכים לא שיניתם את המצב. לגבי דבר שהיה

שנוי במחלוקת, שהוא סוג אחר, משהו ענקי שהוא הרבה יותר מצריף או מבית רגיל אלא

גשר ששנוי במחלוקת, בענין הזה אין שום סיבה לא להכניס את מע"ץ למסגרת שחלה על כל

הגופים במדינה. אם מדינת ישראל צריכה לבנות בית חולים, מדוע מכפיפים אותה להליכי

הרישוי? או אם צריך לבנות בית-ספר, אפילו בית בן קומה אחת למשרדים, מכפיפים

להליכי הרישוי. מדוע מע"ץ לא תכפיף את עצמה לאותם הליכי רישוי ותיהנה מהפריבילגיה

של פרוצדורה מקוצרת? זאת הבעיה. אנחנו חוזרים לאותה נקודה, יש ענין של מדיניות

רקיקה, שאי-אפשר ליצור אוכלוסיות מועדפות בתוך המערכת הזאת.

ב"צ סלמן;

נושא כפר שמריהו, לא אני חתמתי על התכנית. התכנית הוגשה על ידי אלי לנדאו

ונחתמה על ידן. התכנית הגיעה לוועדה המחוזית. כשקרבו הבחירות עברנו מגשר למנהרה.

היו"ר י י מצא;

יש לי שאלה בהקשר לזה. מה הראתה תכנית בנין ערים בנושא הזה? הרי אמרנו שכל

הפרוצדורה שהציבור מעורב בה והפוליטיקאים מעורבים בה היא עד לתכנית בנין ערים

ואישורה. מה הראתה תכנית בנין ערים?

נ' וייל;

היא לא הראתה שום דבר מפרטי הגשר, היא רק הראתה שיהיה גשר עילי מנקודה עד

נקודה. הגשר הזה בוטל כתוצאה מאותו ענין פוליטי.

היו"ר י' מצא;

תכנית בנין עיר שדיברנו עלית, מתי היא נרתמה כתכנית בנין עיר?

נ' וייל;

התכנית הופקדה ב-1993

היו"ר י' מצא;

מתי נלחמו בזאת ושינו?

ני וייל;

עכשיו.



פ' בדש;

אחרי הבחירות.

י' סהר;

התיזה מוצגת כאילו יש כאן ויכוח של עקרונות, על קונספציה, האזרח הקטן מול

הוועדה. קודם כל, על מה אנחנו מדברים? המסלול שבו מיוצג אותו אזרח בכל רשות

מקומית מקבל ביטוי מלא מהוועדה המקומית דרך הוועדה המחוזית. רצה הגורל ואתם כבר

ממילא מדברים על תסקיר השפעת סביבה. תסקיר השפעת סביבה שזו בעיה נפרדת, מראה

בפרטי פרטים את כל הדברים. אני לא מדבר על גשרים ומנהרות. כל דבר קטן היום מקבל

ביטוי בתסקיר. כך שאותו אזרה קטן ראה והיתה לו הזדמנות מלאה להביע כל התנגדות אם

היא לגוף הענין.

היו"ר י' מצא;

באיזה שלב?

י' סהר;

בשלב מוקדם. אנחנו מדברים בהתחלה על קונספט ואחר-כך על טכניקה פורמלית. אחרי

שאישרנו תכנית בנין עיר למיניה אנחנו באים אל חלבלר הקטן ואותו לבלר צריך להוציא

את ההיתר. רק על זה מדובר כרגע.

א' שולמן;

ראש עיר זה לבלר, אני מבין.

י י סהר;

אני לא מדבר כרגע על ראש העיר. אנחנו כרגע מדברים אך ורק על ההתאמה הטכנית

בין התכנית שמוגשת על ידי מע"ץ או כל גוף אחר שפועל מטעם המדינה, לבין התכנית

במאקרו, אותת תכנית שכבר אושרה. באותה תכנית שכבר אושרה, שבה כבר הוצגו אותם

מנהרות, גשרים וכל מה שיש, ממילא האזרח הביע את העמדה שלו. הרמה הטכנית שעליה

אנחנו מדברים היא רק האם יש צורך לחתום במסמך, ואם כן, מי נותן את התכנית.

המצב הקיים הוא לא מהפך אחורנית אלא מהפך קדימה. עד לרגע זה, הרשויות עובדות

ללא היתרים. נכון לרגע זה אתם מכפיפים אותן פעם ראשונה בצורך לקבלת היתרים. בסך

הכל ההתקדמות היא הפוכה.

היו"ר י' מצא;

למה אתם רוצים את החוק הזה? הלא אתם חופשיים ורשאים לעשות ככל העולה על

רוחכם.

ב"צ סלמן;

רצינו לקבל ברכה, קיבלנו קללה.

היו"ר י' מצא;

לכו להמשיך לעבוד.



א' ויינשטיין;

יש בעית בענין הזה ויש לי הצעה איך להתקדם בצורה שלדעתי תתרום. מצד אחד, יש

גישה ששמענו אותה בבהירות על ידי עורכת--דין רוה שאומרת: למעשה הכל נגמר בהיתר.

לא, משום שלפני מתן ההיתר, למרות שיש תכנית, עדין יש

בעיות והתושבים יכולים להיפגע. יש לי הצעה. לישיבה הבאה תבוא עורכת-דין רוה ותציג

בפנינו כיצד תכנית נותנת את הפתרון ולהיתר אין שום משמעות לגבי התושבים. יבואו

בעלי הגישה השנייה עם מפות והצגה של מקרה קונקרטי ויסבירו לנו מדוע ההיתר, אין לו

שום משמעות ואפשר לפסוח על זה. יבואו בעלי גישה אחרת ויאמרו: הנה, יש לנו תכנית,

הולכים לתת היתר ואז נוכל לראות ולשפוט.

חבר-הכנסת ויינשטיין, כשיצאת היה עימות מילולי בין גבי יזמי רוה לבין גבי נעמי

וייל ובו הוצגה השאלה שלד, כאשר ביקשתי לדעת איפה ההליך שבו ממצות הרשויות

המקומעיות ושאלתי את השאלה ההפוכה ולא שוכנעתי, גבי וייל, שיש פגיעה באזרחים, שיש

פגיעה בשלטון המקומי פרט לסמנטיקה, לצערי הרב. מכיוון שאני שוכנעתי מהעימות הזה

שמיצו את ההליך התכנוני בשלטון המקומי, מיצו אותו עד לתכנית מקומית. אחר-כך בא

השלב של ההיתר שבו מעורב ראש העיר ומהנדס העיר. ואז השבתי לך, כשמעורב מהנדס העיר

גם ראש העיר מעורב בו ולא מתעלמים ממנו.

אני רוצה לשמוע את יחזקאל לוי ובזאת נסיים את הישיבה.

אני מלווה את הצעת החוק הזאת עוד מראשיתה, מזה כשנתיים וחצי, בתפקידי הקודם

ואני מצטער לראות כיצד סביב נקודה אחת מקדישים כל כך הרבה ישיבות ואנחנו, בדרך

הדיון הזו, עלולים לאבד את החוק כולו, כי החוק צריך להיות אינטרס של כלל הציבור.

החוק בא לפתור את הבעיה של תהליכי תכניות דרכים שנמשכו חמש עד שבע שנים, ואם הוא

אמנם יתקבל, יש סיכויים טובים שכל תכנית דרך תאושר כעבור שנה וחצי עד שנתיים. בסך

הכל אנחנו רוצים לתרום לקידום תכנית הדרכים כדי שהדרכים אמנם תיסללנה, והבל שסביב

נקודה איות נעכב ונפסיד את החוק כולו.

יש עוד דבר. גם נושא איכות הסביבה משולב בתהליך של התכנון כבר מתהילתו

וראשיתו. כך שהדרישות הסביבתיות מקבלות את הביטוי בתכנית המפורטת. לא בכדי הוועדה

קבעה שיתוקן החוק, כפי שהזכירה כאן גבי רוה, ו נחייב הכנת תכנית מפורטת לפני יציאה

לשלב של קבלת היתר או הרשאה, איך שנקרא לזה.

עוד נקודה חשובה לציון. מבחינת השלטון המקומי, זאת הפעם הראשונה שהממשלה

מתחייבת בחוק לשפות את הוועדות המקומיות ב-70% על פיצויים שתשלמנה כתוצאה מתביעות

שתוגשנה להן בעקבות אישורי התכניות.

זה היה בכחול?

זה התקבל בהחלטת ממשלה וחבל, מבחינת השלטון המקומי, שהנושא הזה לא יבוא לידי

פתרון ולידי גמר בתהליך חקיקה, כיוון שלפעמים אישור התכניות מתעכב בגלל הבעיה של

מי ישלם את הפיצויים. עד כה לא נקבע מי ישלם את הפיצויים וחלק מהתכניות עוכבו

מסיבה זו.



הבעיה של הויכוח כאן זה חוסר יחסי אמון בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי.

ישנה חשדנות הדדית ולפעמים עושים חשבונות, לאו דווקא בעניינים שנוגעים לגשר או

לכביש, ומתפשטים מעבר לנקודה. את זה צריך להפסיק ואני חושב שצריך לגמור את תהליך

החקיקה. השאלה אם יקראו לזה היתר או הרשאה, אני לא חושב שהיא כל כך משנה, כיוון

שאם בהגדרות קובעים שזו הרשאה וזה היתר, בסופו של דבר מסתדרים.

היו"ר י י מצא;

אתה לא משנה רק את המושג. סיימנו את הוויכוח הזה.

י' לוי;

ישנם תקדימים בחוק התכנון והבנייה שוועדה מחוזית משמשת כוועדה מקומית. זו לא

מהפכה.

פ' בדש;

הרי בוועדה המחוזית כל הדברים צריכים להיות כבר סגורים. למה אתם מתווכחים

על ההחלטה שוועדה מקומית תיתן היתר?

ב "צ סלמן;

בשביל מה?

פ' בדש;

כי זה החוק וזה עקרוני.

י' לוי;

הנוסח שהממשלה הגישה כאן הוא נוסח שמשלב את השלטון המקומי עם השלטון המרכזי.

יהזקאל לוי, אני מבקש שתעביר לי את עמדתך בכתב. תמי רוה, אני מבקש שתעבירי לי

את עמדתך בכתב.

ת' רוה;

לגבי מה?

היו"ר י' מצא;

לגבי כך שמוצו ההליכים, האזרחים לא נפגעים יותר ועכשיו הגענו לנושא של

ההרשאה, ההרשאה היא כבר בחלק הזה שיש בו ייצוג לרשות המקומית דרך המהנדס ולמחוז

דרך מהנדס המחוז. אני רוצה את זה ממך בכוזב.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15