הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. יי באדר תשנ"ד. 21.2.94. שעה 10:30

נכחו;

יי מצא - היו"ר

ש' בוחבוט

ב' טמקין

מי שחל - שר המשטרה

חה"כ יי בא-גד

חה"כ ת' גוז'נסקי

חה"כ א' ויינשטיין

חה"כ ר' זאבי

ניצב יי וילק - מפקד מחוז ירושלים, משטרת-ישראל

ניצב אי עמית - ראש אג"מ, משטרת ישראל

ר' לוי - דובר שר המשטרה

סנ"צ אי מזוז - יועצת משפטית, משטרת-ישראל

ר' גוטליב - סגן יועץ משפטי, משרד המשטרה

חי פרץ - משרד המשטרה

פ' פייג- עוזרת שר המשטרה

ש' דנה - יועצת משפטית, משרד הפנים

י' טוב -סגן מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

מי בקשי - יועצת משפטית, משרד הפנים

מי סן - יועצת משפטית, משרד הפנים

גי וייסמן - יועצת משפטית, משרד המשפטים

ר' כהנא-אביבי -סגן יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

אי קרני - מנהל אכיפת חוקי עבודה, משרד תעבודה

והרווחה

צי אנגל - משרד התעשיה והמסחר

חי מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

בי יערי

אי קמארה

ט' רם

1. הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה - הוראת שעה),

התשנ"ד-1993.

2. שאילתה.



1.הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה - הוראת שעה).

התשנ"ד-1993

נדון היום בחוק ההלנה, שהוגש בנושא של הטלת עונשים לגבי

מי שמלין, כלומר נותן אפשרות לינה.

המילה "מלין" נשמעת כמו מהשורש מתלונן ולכן זה מעט משעה.

קיימנו דיון בחוק זה בישיבה הקודמת והועלתה על-ידי השאלה

לגבי בעשרים אלף תושבים פלשתינאים במזרח העיר שהינם במעמד שונה

מתושבים רגילים מחזיקי תעודת הזהות הישראלית. אי-אפשר שלא

להתייחס לכך, משום שהם לנים במזרח ירושלים והם תושבים כמעט לכל

דבר במשך שנים רבות, אך בסטטוס של תעודות זהות של השטחים. לא

ניתן להתעלם מכך ולא חשוב מאיזו נקודת מבט, אך בכל מקרה, נקודת

המבט המשותפת צריכה להיות שהמעמד צריך להיות מוסדר. יכולה להיות

תפיסת עולם שקובעת שהם יחזרו למקומותיהם ותיתכן תפיסת עולם

שונה, אך הבעיה היא בעיה והשאלה קיימת.

בנתיים עלה אף נושא ה- "orient House"במזרח ירושלים.

מכיון שאנו דנים בחוק ההלנה, נקיים דיון במחצית השעה הראשונה

ונשמע משר המשטרה הסברים בנושא ה- "orient House"ואנו ממתינים

לו בכל רגע.

מהן העובדות הידועות לך? האם אני יכול להכנס לשם עם תעודת

החסינות שלי? הרי כתוב בתעודה שאני יכול להכנס לכל מקום במדינה.

ת' גוז'נסקי;

אני הייתי שם.

אני שמח על תשובתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, משום שאם היא

ביקרה שם, אין לי ספק שוועדת הפנים תתקבל בברכה.

בחלק השני של הישיבה תהיה התייחסות לחקיקה שבפנינו, כאשר

ביקשתי מן היועצים המשפטיים שינסו להתייחס לא רק למסדרי עבודה

ונותני הלנה בהקשר של עובד ומעביד, אלא גם במתכונת של משכירים,

שוכרים, או מחזיקי דירות פזהם מתופובי שטחי יהודה ושומרון.

כבוד הניצב עמית, לחברי הכנסת מותר להכנס לכל מקום

במדינת-ישראל פרט למתקנים צבאיים. האם ה- "Orient House"הינו

מתקן צבאי?

מיד יכנס שר המשטרה אשר יתן התייחסות לכל הנושא. אני

הגעתי לישיבה בנושא של חוק איסור הלנה.

סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת קובע: "שום הוראה האוסרת

או מגבילה את הניעוה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול

על חבר הכנסת".

מר שמגר, בהיותו היועץ המשפטי לממשלה, הוציא הנחיה לגבי

משמעות סעיף זה, וכאשר נאמר "לא רשות היחיד", הכוונה היא שזהו

מקום ציבורי. כלומר מקום שהוא ציבורי, יש לחבר הכנסת זכות להכנס

אליו. יתרה מזאת, מקום שיש לחלק מהציבור זכות להכנס אליו, תמיד

חבר הכנסת נמנה עליו. נשאלת השאלה מהו בדיוק מעמדו של ה-

,"Orient House"האם הוא בית פרטי או בית ציבורי.

אני מבין שאין זה מתקן צבאי.

ארצה לשמוע בישיבה זו בקצרה מראש אג"מ או משר המשטרה

פרטים לגבי הפריצה שבוצעה במושב "הודיה" לפני כשבוע שבועיים,

ונאמר לי שנשדדו 18 עוזים. איני יודע אם מדובר ב- 18 או ב- 10,

על כל פנים נלקחו כלי נשק. אני מבקש לשמוע פרטים מראש אג"מ,

בטרם שר המשטרה מגיע.

עצם העובדה שניתן להגיע למושב, לרוקן אותו ולקחת כלי נשק

נראית בעיניי חמורה. אם זה מוביל לכיוון של פעילות חבלנית,

הייתי מעונין לשמוע -על כך. כיצד קורה שהנשק מופקר, כאשר זהו

מצרך בה חשוב לצורך הטרור ואנו בוודאי לא צריכים להיות אלה

שמקלים ראש בכך.

היתה התפרצות למחסן נשק במושב. בוצעה שם עבודה מאד

מקצועית ונגנבו מספר עוזים. לגבי החקירה, איני יכול להכנס אף

למעט מן הפרטים. החקירה נמצאת כמעט לקראת סיום ויש בידינו

כיוונים מאד ברורים לגבי הפורצים ולגבי כיווני הנשק ומה

מתכוונים לעשות בו. אם תהיה מעונין, כאשר נסיים את החקירה, נציג

בפניכם יותר פרטים. כרגע הפרטים עלולים לקלקל מאד את מהלך

החקירה.

הגיעו למקום אנשים שיודעים היטב לפרוץ ולמרות שהמחסן עומד

בכל התנאים הרגילים המחוייבים הן על-ידי המשטרה והן על-ידי

הצבא, הצליחו להתגבר, לגנוב ולברוח.

אם מגיעים לכלי נשק, כלומר ניתן היה להעלות את מושב

"הודיה" גם בפעילות חבלנית ולפגוע.

יתכן שזה פלילי.

זה פלילי משום שזוהי התפרצות.



היו"ר י' מצא;

לו הייתי חושב שהמעשה פלילי ולא קשור לנושא החבלני עול

הטרור, לא הייתי מעלה כאן את השאלה. לאחר שבדקתי ואני יודע מעט

יותר, העליתי אותה על מנת לשמוע יותר פרטים.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שאנו מפריעים לחקירה בכך שאנו דנים בכך כעת.

האם ידוע לאיזה כיוון זה מוביל?

ניצב אי עמית;

הפורום כאן רחב מדי ואני מעדיף לא להכנס לפרטים.

א' ויינשטיין;

לא עקבתי אחרי מה שנכתב ולכן אני שואל מהי בדיוק הבעיה

שאתה רואה בנושא של ה- ?"orient House"

ת' גוז'נסקי;

האם ההסדר עם הרשויות המקומיות נראה לך מועיל או שהוא

מהווה תרופת "אקמול" לשיכוך כאבים?

היו"ר יי מצא;

אביע את רעתי מבדיקה ראשונה. הרשויות המקומיות נראות

מרוצות מן ההזרמה הראשונית של כסף, אך שמענו עד כה את ראש

השלטון המקומי. איני רוצה לפגוע בכבודו ובתפקידו החדש והייתי

מעונין לשמוע את הרשויות בנושא זה ואז נדע אם הרשויות מרוצות או

שאינן מרוצות. איני משוכנע שהן מרוצות ואני חושב שזה לא פותר את

בעית הגרעונות של הרשויות. העבירו כעת 50 מליון שקל ובשנתיים

צריכים להעביר 400 מליון שקל.

אני חושש שגורלו של דו"ח סוהרי, שהיה אמור לתת תשובות,

יהיה כגורל דו"ח זנבר, מאחר שהולכים בכיוון הפוך. ראשית הזרמה

ולא ברור כמה ולמי, ורק לאחר מכן חקיקה, כאשר הכיוון היה צריך

להיות הפוך, כך שקודם כל תהיה חקיקה.

דו"ח סוהרי נדון והיה על שולחן הממשלה כבר לפני שמונה

תשעה חודשים ואפילו שנה. במשך כל השנה שעברה דובר על כך שבשנת

1994 ניישם כבר את דו"ח סוהרי ולפיו נפעל. עדיין אין דו"ח

סוהרי, כלומר שוב יש הסדר שלישי ברשויות המקומיות, שתמיד נכשל

ואני צופה שאף ההסדר הנוכחי יכשל, מאחר שאין מערכת חקיקתית של

מה שקרוי אמנה בין השלטון המקומי לבין ממשלת-ישראל עם התחייבות

הדדית. זאת ניתן לבצע רק בהסכמה.

לכן, אני חושש שגם הסדר זה לא יענה, הוא יחסל חלק מן

הגרעונות ונמצא את עצמנו צוברים גרעונות נוספים. נצטרך לקיים

בנושא דיון יסודי.

אני מציע שניגש לחקיקה. לחבר הכנסת בא-גד ישנה הסתייגות

והוא יציג אותה בהמשך.



בני יערי, ביקשתי להתייחס לא רק למלינים או לנושא ההלנה,

אלא אף למי שמשכיר נכס, אם כי המושג מלין הוא רחב יותר, אך אני

מעונין לתת דגש לכל ההשכרה הקיימת בשטחי ישראל לתושבים שלא

מגיעים אליה בצורה ארעית, אלא באופן די קבוע עם הסכמים, חוזים

או הסדרים אחרים. ברצוני להתייחס לכך ולקבוע לגביהם את הענישה.

ג' וייסמן;

החוק מחולק לשני חלקים. חלק אחד מתייחס להלנת עובד זר

שאינו נמצא כדין במדינת-ישראל והוא מתייחס למעביד ולמתווך. החלק

השני שהינו סעיף 2 לחוק, מתייחס בדיוק לבעיה שציינת אותה, כלומר

העמדת מקום לינה בכל דרך שהיא לרשותו פול תושב אזור פונמצא בישראל

שלא כדין. זה מתייחס לכל אדם בישראל ולא רק למעביד, לא רק

למשכיר, אלא גם למי שמעמיד מקום ללא תשלום. מדובר גם על מי

שמאפשר ללון בפרדס שלו, במחסן של בית-החרושת או בביתו, בלי לבקש

תמורה.

זהו תיקון זמני לפרק זמן של עד שישה חודשים לחוק הכניסה

לישראל. חוק הכניסה לישראל חל על כל אדם שנכנס לישראל.

מה קיים בלא הזמניות?

בכל מדובר בשישה חודשים.

נניח שאין את החוק הזה, האם מותר היום להשכיר ואין שום

ענישה על המשכיר?

אם אדם יודע על מישהו שנמצא שלא כדין בישראל, הוא שותף

לעבירה של שהיית אדם שלא כדין בישראל וזוהי עבירה על-פי חוק

הכניסה לישראל.

מה דינו?

הסעיף הפלילי הינו מאסר שנה.

הוא מדבר רק על מי ששוהה בישראל שלא כדין. כלומר מצרפים

את חוק העונשין.

ג' וייסמן;

אנו לא מחוקקים את כל החוקים מחדש. יש דיני שותפות בעבירה

בחוק העונשין, יש סיוע למעשה עבירה בחוק העונשין.



אדם שיודע על צליין שהגיע מדנמרק ונמצא שלא כדין או על

עובד מן השטחים שנמצא שלא כדין, הוא עובר עבירה. יש בכל זאת

שיקול דעת לרשויות מהי הסכנה בכך שצליין נמצא שבועיים נוספים

בארץ, ומהי הסכנה אם אדם מן השטחים שאסורה עליו הכניסה, ישאר

שבוע.

כדי להקל על אכיפת החוק ולפי בקשתה של משטרת-ישראל, מציעה

הממשלה את התיקון וזאת כדי לאפשר ענישה מהירה יותר על-ידי הטלת

עבירה מינהלית, קנס מינהלי למי שמעמיד ביודעין מקום לינה לרשותו

של תושב האזור. אנו עושים כאן דבר שהוא קשה לפי עקרונות המשפט

ואנו כאילו תופסים סוג מסויים של אנשים ומטילים עליהם איסור

מיוחד. בדרך כלל זהו דבר שלא נעשה, אך צורכי בטחון הפנים

מחייבים זאת. כלומר איננו מבצעים זאת לעולם ועד כחקיקה של

מדינת-ישראל, אלא כל זמן שקיים צורן במתן תשובה לבעיה בטחונית

זו.

בחוק קיים הנושא של עובד ומעביד ויש כבד מנגנון מטעם משדד

העבודה והרווחה אשר פועל לגבי עובד שעובד שלא כדין וקיים על כך

פיקוח. זה לגבי כל אדם, כלומר גם עבור העובדת התאילנדית, אלא

שלגבי אלה שבאים מעבר לים הפיקוח הוא הרבה יותר צמוד. לגבי

העובדים מהאזור קיימת בעיה, מאחר שהנגישות והאפשרות שלהם לעבור

למדינת-ישראל קלה יותר.

את טוענת טעל-פי החוק כיום, ניתן לצרף גם את האדם שמסייע

בידיו, כלומר קיים כבר החוק הזה.

גי וייסמו;

החוק קיים. מה פירוש שהוא שותף של תושב האזור שנכנס שלא

כדין? הזכרת מספרים לגבי ירושלים וציינת שלמיטב ידיעתך יש

כעשרים אלף אנשים מן השטחים ששוהים במדינת-ישראל ללא היתר. כדי

להעמיד לדין גם את המלינים, צריך להעמיד לדין את עשרים אלף

האנשים הללו.

האם לא ניתן להעמיד לדין רק את המלין?

לא, משום שהוא שותף לעבירה של האדם שנמצא שלא כדין.

אנו צריכים להביא את אותם אנשים שמעמידים מקום לינה

לרשותם של התושבים ששוהים שלא כדין, לא לעשות זאת ולאפשר את

ענישתם, אם אנו מגלים שהם אכן עשו זאת, בין בשכר ובין שלא בעובר.

את מדברת בחוק זה על שוק התעסוקה.

לא, אני מדברת על חוק הכניסה לישראל.



היו"ר י' מצא;

החלק שמדברת עליו גברת וייסמן הוא לגבי הכניסה לישראל.

כתוב: "לרשותו של תושב האזור". תושב האזור זהו תושב

השטחים.

ג' וייסמן;

בין אם הוא עובד ובין אם הוא לא עובד, כלומר אותו אדם

שנכנס לישראל מסיבה אחרת, אך נכנס שלא כדין, גם הוא כלול כאן.

היו"ר י' מצא;

נושא העבודה כאן אינו רלבנטי. לא מדובר על מי שביצע את

העבירה ונכנס לישראל, אלא מדובר על מי שהעמיד ביודעין מקום

לינה.

מדוע את מעוניינת במילה "ביודעין"? כיצד זה יוכח?

ג' וייסמן;

והו הדבר הבסיסי בדיני עונשין.

אנו עושים דבר נוסף שהינו חריג בדיני עונשין. אדם נענש

כשהוא יודע שהתנהגותו פסולה, כלומר גם כאשר הוא עוצם את עניו

וטוען שהוא לא יבדוק דבר מכיון שאולי התשובה שיקבל תקבע שאסור

לו להלין, על כן הוא צריך להוכיח שהוא עשה את כל הניתן כדי

לבדוק האם לאותו אדם מהאזור יש אישור שהייה.

ישנם עובדים שיש להם אישור שהייה לתקופה מסויימת של כמה

ימים או כמה שבועות, כלומר שאותו אדם צריך לבדוק מה כתוב באותו

אישור, האם מדובר באדם שצריך לחזור לאזור כל יום או שהוא רשאי

להשאר.

היכן כתוב אם מותר לו ללון? הוא צריך לבדוק אם האדם נכנס

כדין.

ג' וייסמן;

הוא צריך לבדוק אם האדם ישב כדין.

מי סו;

ישיבה היא מושג כללי לשהייה.

בי יערי;

חוק הכניסה לישראל משתמש במונח רשיון ישיבה. קיים האקט של

הכניסה ולאחר מכן האקט של ישיבה בארץ.



ג' וייסמן;

לחלק מהמשפטנים, כמוני, המילה "ביודעין" אינה מוסיפה

ואינה גורעת דבר, מכיון שגם אנו לא נכתוב אותה, אנו חייבים

להוכיח שהוא ידע שהוא עובר עבירה, כלומר שהוא לא בדק את הדברים

ושהוא הלין מישהו על אף שההוק קובע שאסור לו לעשות זאת.

בתקופה האחרונה אנו נוהגים לכתוב את המילה "ביודעין" לגבי

כל עבירה כזו.

היו"ר יי מצא;

אני מבקש מחבר הכנסת בא-גד להציג את הסתייגותו.

יי בא-גד;

הצגתי שתי הסתייגויות. הסתייגות ראשונה לגבי הוראת שעה

לתקופה של שישה חודשים. אני מבקש להוריד את ההגבלה של שישה

חודשים ולהחיל את החוק לתמיד, ואם נגיע לשלום אמיתי ולא יהיה

צורך, נדון בכך מחדש. אני רואה בנושא של שישה חודשים פחד

מהשמאל. יש כאלה שחוששים כל הזמן לפגוע בזכויות של מישהו, ואינם

דואגים לקיים את זכויות התושבים החוקיים.

חבר הכנסת בא-גד, האם אתה בעד חוק זה?

יי בא-גד;

אני בעד החוק וברצוני לעזור למשטרה, מפני שנתקלתי בבעיה

באופן אישי כאשר ליויתי במשמר האזרחי בתל-אביב.

היו"ר י' מצא;

הרי אין י ותר קבוע מן הזמני.

יי בא-גד;

אני בעד החוק של איסור הלנה מפני שנתקלתי בסיוריי עם

המשמר האזרחי, בבעיות קשות מאד בנושא וכמות העוברים על החוק היא

רבה.

הסתייגותי השניה נועדה להחמיר. בסעיף ראשי 2, סעיף 12

בי(ב), החוק קובע שזוהי רק עבירה מינהלית וברצוני לשנות זאת,

בעיקר לאחר הרצח באריאל.

ת' גוזינסקי;

מהו הקשר? הרצה בוצע בכביש חוצה שומרון וכאן מדובר על

ישראל.

יי בא-גד;

כביש חוצה שומרון זה ישראל. הקשר הינו שעוד יוכח שאותם

רוצחים במקרה עבדו ולנו אצל מישהו וכדומה. כך על-פי התקדימים

בעבר.



אני מציע לראות בכך לא רק עבירה מינהלית, אלא שברשות

השופט לראות בעבירה זו גם עבירה בטחונית ולהגדיל את הקנס או

לחייב במאסר במקרים חוזרים.

אני חושב שאנו צריכים להתייחס לחוק בחומרה רבה יותר,

בתקיפות, ואין זה בא להוריד את מה שדרש כבוד היושב-ראש, לראות

גם תיקונים נוספים. אני מצדיק אותך שיש צורך בתיקון יסודי

בענין, אך בשלב זה צריך לתת לחוק יותר בשר ויותר כח למנוע כל

הלנה בישראל.

ר' כהנא-אביבי;

זה לא רק עבידת מינהלית. בסעיף הראשון של הלנה שלא כדין,

מדובר על קנס בסך 14,000 ש"ח.

ברצוני לראות בכך גם עבירה בטחונית עם חיוב מאסר במקרים

חוזרים על עצמם. לעיתים, כתוצאה מכך נגרם רצח ומקרים חמורים

נוספים.

תכניס תיקון לחוק עבירות נגד המדינה. בחוק שכר מינימום יש

עבירה פלילית על אי תשלום שכר מינימום. תמנה לי את מספר

המעבידים שהוכנסו לבית-הסוהר משום שלא שילמו שכר מינימום.

משום שהשופט הבין אחרת.

היו"ר יי מצא;

חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש ממך כנהוג, להגיש את

ההסתייגויות בכתב לוועדה.

יתכן שנוכל לשכנע אותו שההסתייגות השניה שלו היא טעות

ביסודה. היא מבוססת על הבנע מוטעית של החוק.

ישנה חקיקה קיימת שניתן היום למנוע, לקנוס או להעמיד לדין

את אותם עבריינים שנכנסים וכן את המסייעים, כך שהחלק של שישה

חודשים אינו רלבנטי. משטרת-ישראל או ממשלת-ישראל מעוניינת לקבוע

זאת לשישה חודשים, מתוך כך שהיא נמצאת בתקופה של הסדר זה או

אחר.

לנו לא מפריע שהחוק יכנס לשישה חודשים גם אם כעבור שישה

חודשים נקיים דיון נוסף, אני רואה בברכה את היכולת של חזרה

אלינו לוועדה כעבור שישה חודשים ואנו יכולים לשאול שאלות בתחום

זה. אנו יודעים שהחוק צריך להתבצע בשישה חודשים הללו ונוכל

לערוך את הבקרה הפרלמנטרית. לכן אני מציע לך להסיר את

ההסתייגות.

תרשה לי לקבוע שאני חולק עליך.

תגיש את הסתייגויותיך בכתב ולידיעתך, אנו דוחים אותן.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שזהו חוק מסוג החוקים המיותרים, שלא יועיל בדבר

ולא ימנע שום פיגוע, כפי שניסה להציג חבר הכנסת בא-גד. אין שום

קשר בין הלינה לבין הפיגועים, אשר קורים בפול המצב הנמשך של

הכיבוש.

אני מבקשת להגיש שלוש הסתייגויות. בסעיף 1, 2א. אני

מציעה למחוק את המילים "מתווך כח אדם". אני חושבת שהמעביד הוא

זה שיודע ולא המתווך.

בסעיף 2א. באותו מקום, אני מציעה למחוק את סעיף קטן (ב),

כלומר את הנושא של "עליו הראיה". לא נראית לי הנקודה שהוא צריך

לבדוק ובכך עושים אותו שוטר.

בהמשך, בחוק הכניסה לישראל, לפי אותו עיקרון אני מציעה

למחוק בסעיף 12א. סעיף קטן (ב), את המילים "עליו הראיה".

אני מבקש לדעת אם החוק נותן מענה לתושב אזור שנכנס ופלש

למבנה ריק. איש לא הלין אותו או העמיד לו מקום לינה.

ישנם חוקים אחרים שאוסרים לינה.

היו"ר יי מצא;

אנו מכירים את התופעה.

בי יערי;

התשובה לכך היא בחוק הכניסה לישראל. הוא מבצע עבירה של

שהייה שלא כדין בישראל ויש את הסנקציה על כך. כאן הרי רק

מוסיפים על חוק הכניסה לישראל.

היו"ר יי מצא;

חבר הכנסת ויינשטיין, זה כלול בתוך אותה מסגרת גדולה ואנו

אוהבים להשתמש במספר הזה לפחות 15 שנה. אנו כל העת אומרים

כעשרים אלף איש. החוק קיים.

חברת הכנסת גוזינסקי, אני מבקש ממך להגיש את ההסתייגויות

בכתב, כדי שתוכלי להציג אותן במליאה. אנו נתייחס לחוק לאחר מכן.

חבר הכנסת טמקין, האם לך יש הסתייגויות לחוק?

בי טמקין;

אני תומך בחוק.



היו"ר י' מצא;

גברת וייסמן, מדוע מיותר לכלול כאן את השאלה של תושבים

שמתגוררים וחיים כאן והם בעלי תעודת זהות עול יהודה ושומרון?

כלומר, יש תושבי השטחים שנכנסו לישראל ואני אומר אותם בעשרים

אלף. היכן החוק לגביהם, האם הוא קיים או לא קיים?

ג' וייסמן;

זהו חוק הכניסה לישראל.

מכיון שחוק הכניסה לישראל קיים לגביהם, מה את מחדשת בחוק

זה?

ג' וייסמן;

מה שמחדשים כאן הוא לגבי אלה שנותנים להם מקום לינה,

ומדובר בכל אדם, לא קשור עם עבודתו.

האם את מתקנת גם את חוק הכניסה לישראל, שבו ללא קשר

לעבודה, את מכניסה ברשימת העבריינים גם את אותו אדם שנותן

מגורים? את קובעת שחובת ההוכחה היא עליו בסעיף בי, שאמנם הוא

בדק שהאיש רשאי או לא רשאי להימצא כאן.

תשובתי לחברת הכנסת גוזינסקי לגבי שתי ההסתייגויות שלה,

שהנושא של בדיקת הניירות הוא דבר שהמדינה אינה יכולה להוכיח, אך

האדם עצמו שבדק, יכול להעיד שהוא ביקש ממנו וכי הוא הראה לו

לפני שבוע אישור לשבוע ימים, ועל כן ביום השלישי הוא כבר לא

בדק.

ניתן לקבל תצלום של האישור.

בהתייחס לנושא המתווך, בפרקטיקה ישנם קבלני כח אדם

שתעסוקתם לתווך ולהעביר כח אדם למפעלים. במקרה זה, הפטנט הוא

שהמפעל שמזמין את העובדים, הוא אינו המעסיק אלא המעסיק הוא

המתווך של כח האדם. הוא משלם את השכר.

מבחינת חוקי הביטוח הלאומי מתווך שמשלם שכר הוא מעביד.

זה רק לנושא הביטוח הלאומי. אנו כאן מדברים על כל ענין

וענין. לכן המתווך הוא במקרה זה המעסיק.



ג' וייסמן;

והוא יותר חשוב לגבי עובדים מסויימים מאשר המעביד עצמו.

מה קורה אם אדם יעשה שותפות לא רשומה עם תאילנדית שהוא

מביא אותה לביתו? בסעיף הראשון מדובר על מעסיק או מתווך כח אדם.

אם אני מעונין בביתי בתאילנדית כעובדת אשר לא אעסיק אותה ולא

אהיה מתווך, אלא אכניס אותה כשותפה בלתי רשומה אליי?

אנו עומדים להצביע על חוק שקיימת בו פירצה.

היו"ר י' מצא;

היום אנו נצביע על החוק. כל מי שבידיו הסתייגויות, שיגיעו

אותן לצורך הויכוח במליאה. בהערתי לגבי תושבים מהשטחים שיושבים

בעיקר בירושלים, אני בא לפחות מבחינת החוק וניסוחו, על סיפוקי

בכך שמבהירים לחלוטין שכאן מתייחסים גם למי שהעמיד מקום לינה

בחוק הכניסה לישראל, ללא כל קשר לכך שהוא עובד זר או לא. לאחר

שנצביע, הויכוח מכאן ואילך יהיה איתך, שר המשטרה, מאחר שמרגע

שהועמד בפניך חוק זה, אין לי ספק שבעוד שישה חודשים תבקש הארכה

וכבר טענתי שאין חוק יותר קבוע מן החוק הזמני שאנו מעבירים.

בנושא זה נצטרך לשמוע ממשטרת ישראל לאחר שהחקיקה נעשתה,

לקבל דיווח. אני פונה למפקדים שאיתנו, למפקד מחוז ירושלים וראש

אג"מ ושר המשטרה שיכינו לנו דו"ח לשישה חודשים אלו תביעות הוגשו

כנגד אותם אנשים שסייעו ונתנו לינה למגורים על-פי חוק הכניסה

לישראל.

העליתי שאלה. איננו יכולים לחוקק חוק שיש בו פירצה ואנו

מודעים לה.

היו"ר יי מצא;

אנו נחזור לכך עוד היום ונכניס את התיקונים הנדרשים.

ברצוני לעבור לנושא שבגינו ביקשתי משר המשטרה להשתתף

עימנו בישיבה. השר הציג את החוק הזה בהרחבה בישיבה הקודמת והיום

לא היה אמור להיות עימנו.

בנתיים התעוררה שאלה נוספת שאני קושר אותה לנושא ההלנה,

וזהו נושא ה- ."Orient House"

לפני כן, ברצוני להתייחס לנושא נוסף חמור מאד. היתה פריצה

במושב "הודיה" בה נגנבו עוזים ואיני יודע אם הם נלקחו מתוך

הנשקיה, אך אני מניח שכן. חמור מאד שניתן להגיע למושב ולגנוב.

אם זח במסגרת הפלילית ולא החבלנית או במסגרת אותם מעשי טרור, זה

חמור אך בגדר הפשיעה שמתמודדים איתה, אך אם זו פשיעה במסגרת

הטרור, אזי השאלה הרבה יותר קשה. אם אנשי הטרור מצליחים להכנס

ולשדוד נשק בלילה, ניתן היה גם לבצע פעולות חבלה קשות.

ידוע לי שהחקירה בעיצומה וידוע לי שלא ניתן לספר הכל,

מאחר שיעז פרטים שפוגעים במהלך החקירה, אך הייתי מעונין לקבל

תשובה קצרה לנושא זה ולאחר מכן נעבור לנושא ה- ."Orient House"



שר המשטרה מ' שחל;

ההקירה נמצאת בעיצומה ואנו בכל מקרה רואים בעוול מרכיב

לאומני, אף אם לאלה שביצעו אותו היתה זיקה גם לפעולה פלילית.

זו היתה גניבה עול כמה כלי נשק וכדי לבצע גניבה זו, יש להניח שאף

היה מעקב ואיזשהו מודיעין. איני בטוח שהפעולה בוצעה בלילה ואף

חמור שיתכן שהפעולה בוצעה במשך היום. אחד מכלי הירי נתפס לאחר

ביצוע הפעולה עם המחבל.

החקירה נמצאת בעיצומה ואני חושב שאין מקום להוסיף פרטים,

מפני שזה עלול לפגוע במימצאים ובתהליך החקירה עצמו.

היו"ר י' מצא;

באיזו פעילות נתפס המחבל? האם היו קורבנות?

איני מעונין להכנס לפרטים, אך הנושא נמצא בחקירה של כוחות

הבטחון ואני מקווה שעם סיום עבודת כוחות הבטחון לגבי המבצעים,

תהיה בוודאי הודעה.

היו"ר י' מצא;

אם תהיה הודעה ברורה, נסתפק בה, אך במידה שלא, הייתי רוצה

שתפנה את תשומת לב ועדת הפנים. אני מודה לך, אדוני השר, שאתה

חושף לפחות את הפרט שאחד מכלי הנשק נמצא על-ידי ירי שנגרם בידי

מחבל שנהרג. מכך אני.יכול להסיק שהנשק הזה, ולו בחלקו, הוא בידי

מחבלים. אני מניח שמדובר בכל הנשק ואני מניח שקשורים לכך אנשי

חבלה וטרור שאנו מכירים לאחרונה בתחום זה. אני מבקש שברגע שיש

משהו, שתשתף את ועדת הפנים.

אדוני השר, נושא "orient House"הוא הרבה יותר רחב מאשר

אנו מציגים אותו. קיימת בעיה לגבי מזרח ירושלים, ולאחרונה בחלק

ממזרח ירושלים נוצרות עובדות שהולכות ומנתקות את אותו חלק

מירושלים השלמה.

אתן דוגמא למציאות אחת ואף ציינתי זאת בפני המפכ"ל. במזרח

ירושלים בשעות הלילה יש מחסומים שבהם עוצרים הולכים ושבים וזאת

על סמך אינפורמציה שקיבלתי בטלפונים מאנשי מזרח ירושלים בשעה

שהיו מחסומים. מפכ"ל המשטרה אמר לי שכאשר אדע על כך, אתקשר

אליהם. לאחר מכן קיבלתי הודעה נוספת של אזרח ערבי שנעצר על-ידי

מי שכינו עצמם משטרה במזרח ירושלים ודיווחתי על כך למשטרת-

ישראל. שני טנדרים שמסתובבים, עוצרים ומבקשים תעודות זהות.

אם זה רשמי, זהו סיפור אחר, אך אני מניח שאין זה רשמי.

זהו סממן לאנרכיה שהולכת ונוצרת ולסממני שלטון בתוך מקום זה.

אנו מכירים את התופעה של רעולי פנים במזרח ירושלים בנקודות בהן

היא עדיין בתחום השיפוט המוכר הרשמי. גם בוועדה זו העלינו את

הנושא פומבית מספר פעמים, ולאחרונה זה בלט כשהיו מספר ארועים

בהם צעדו רעולי פנים באור היום במזרח ירושלים בתהלוכה.

הסממנים הללו באיזשהו מקום יוצרים מחדש את החיץ בין מזרח

למערב בעיר אחת שהיא עיר שלמה. כאן אני מגיע לנושא ה- orient"

"House שלא פעם הזכרנו אותו. הגיעו אליי ידיעות ואף אמרתי פעמים

אחדות שה- "orient House"הינו למעשה המפקדה של אש"ף. שם מתבצעת

הפעילות הפוליטית. איני חושב ששם מתבצעת הפעילות התבלנית ואין

לי על כך שום ידיעות.



ב' טמקין;

מפקדה זהו ביטוי צבאי.

היו"ר י' מצא;

אני מציע לך שתבקר שם ותראה את הסממנים הצבאיים בפנים.

מכיון שאני לא ראיתי זאת, לא רציתי לומר זאת. אתה תראה את

הסממנים הצבאיים וכן את הסממנים היותר ממלכתיים.

המשטרה פזהתאמנה בירדן והגיעה ליריחו, הרישום מולה ומסדר

ההצדעה עולה נערך בתוך חצר ה- ."orient House"היו צילומים

בעתונות של מזרח ירושלים של מסדד השוטרים שהתקבלו בחצר ה-

."Orient House"איני מעונין להכנס לויכוח היותר פוליטי, אם הם

היו צריכים לבוא לירושלים ולהצדיע לפייסל חוסייני ולקבל את

ברכתו, או להשאיר זאת במתכונת של יריחו. אני חושב שהיו צריכים

להפואר ביריחו ושם לקבל אותם, מאחר שזוהי משטרה שצריכה להיות

בשטחים ולא בירושלים, אך הסממן של הגעתם לירושלים הוא סממן של

ירושלים בחלקה המזרחי שהולכת ותופסת מעמד נפרד מבחינת

הפלשתינאים. הם קוראים לה בירת פלשתין.

התעוררנו לנושא בוועדה בעקבות אמידה של מפקד המחוז: "גודם

פלשתינאי הקשור לאבטחת הבנין אמר, כי במגעים חשאיים שהיו בתקופה

האחרונה בין אישים פלטתינאים לבין גורמים ישראליים רשמיים"

ובשבילי כבוד השר, אתה גורם רשמי, "הושגה הבנה ברורה" וידוע לי

שנפגשת עם פייסל חוסייני, "על-פיה ל- "orient House"יש מעמד

מיוחד והוא למעשה מחוץ לתחום עבור המשטרה וכוחות הבטחון

הישראליים. השומרים הפלשתינאים ב- "orient House"הונחו שלא לתת

לשוטרים ולחיילים ישראליים להכנס לשטח הבנין".

"על-פי התייחסות המשטרה וכוחות הבטחון הישראליים, בנין ה-

"Orient House"הוא מחוץ לתחום המשטרה וכוחות הבטחון. אין

המשטרה וכוחות הבטחון יכולים להכנס לבנין ולחצר הסמוכה, לא

בנוהל פעולה רגיל".

הנושא עלה היום בהקשר של חוק ההלנה, כי אין ספק שבמקרו

קיים הקשר. ברצוני לשמוע מן השר, האם בינך לבין פייסל חוסייני

או גורמים אחרים, היו איזשהם סיכומים, והאם גורמים רשמיים אחרים

שאתה יודע עליהם, נתנו מעמד מיוהד לבנין זה שכך הוא נוהג?

יש בידיי שניים שלושה פקסים בהם קיבלתי הבוקר פרטים על

המקום. מדובד בעמותה שנקראת המוסד למחקדים עדביים ובה קבוצה של

שישה שמונה חברים, ביניהם פייסל חוסייני. הם נרשמו כעמותה

במדינת-ישראל בינואר 1980, אך אינם משלמים ארנונות לעירית

ירושלים. הם סרבני תשלום, מתוך כך שגם שגרירויות, קונסוליות

ומוסדות מסוג זה שהם עצמאיים, גם כן אינם משלמים אדנונות. החיוב

השנתי שלהם הוא כ- 122 אלף שקל בשנה ועד היום הם חייבים חצי

מליון שקל.

שאלתי היא מהו המעמד פזל בנין זה ומהו מעמד האנשים? אם

אמנם אין סיכומים שיש לו מעמד אקס-טריטוריאלי או מעמד מיוחד,

הייתי מודה לך אדוני השר, אם היית מוצא ביומנך שעה להתלוות

אלינו לסיור של ועדת הפנים, לא לבדיקת הבנין אלא להתרשמות כללית

וכן על מנת לראות את הפעילות שמתבצעת בתוכו.

ברצוני לציין בצורה חד-משמעית שהאמירה כאילו יש לOrient"-

"Houseמעמד מיוחד, הפתיעה אותי לראשונה ביום ו' האוזרון, בשאלה

שהציג בפניי כתב הטלויזיה מר משה נוסבאום. הופתעתי מעצם הצגת

השאלה ואחזור על התגובה שהגבתי.

בעיניי אין ל-" "orient House" מעמד שונה מכל מבנה אחר

בירושלים. מעולם לא ניתנה הנחיה, הוראה או הכוונה, על-ידי או

על-ידי כל דרג אחר במשטרה, לאיזשהו מעמד מיוחד או מיוחס ל-

."Orient House"

יתר על כן, בשאלה הרחבה יותר של רצון וכוונה של פלשתינאים

להקים מוסדות שיש להם מעמד כללי בירושלים, ההמלצה החד-משמעית

שאני ממליץ עליה, והיחס הברור שעל-פיו אנו פועלים הוא להתנגד

לכל יצירה של מקומות שיש להם מאפיינים מוסדיים בתוך ירושלים.

לא נסכים לכל פגיעה או שינוי בייחודה של ירושלים.

כל הפעילות המשטרתית במשך החודשים הרבים האחרונים, בתגבור

הכח והוספת שוטרים באזור העיר העתיקה, משמר מיוחד של הכותל

המערבי והר-הבית, של קצינים ושוטרים במספר ניכר של קרוב ל- 120

שוטרים שזוהי תוספת נטו למשטרת ירושלים, נועדה להבטיח את הבטחון

ולאפשר גישה לכל מקום בירושלים, על מנת למנוע מצב

כפי שאני פגשתי כאשר קיבלתי את תפקידי כשר משטרה, שהיתה מעין

חלוקה בפועל, של חוסר גישה לחחום ירושלים המזרחית.

בירושלים ישנם מקומות בעלי אופי מיוחד. קיימים מקומות שיש

בהם בתי תפילה לגוונים שונים של כנסיות, שיש להם איזשהו מעמד לא

פורמאלי, אך שצריך להתייחס אליו ולהתחשב בו. באופן ברור ביותר,

"0rient~House"יכול להחשב כמקום שיש לו את המאפיינים שלו, לא

שונה ולא באופן מיוחס, ובוודאי לא בחסינות למקום.

היו"ר יי מצא;

כיצד תסביר את קבלת השוטרים הפלשתינאים שהתאמנו שם?

שר המשטרה מי שחל;

אף פעם לא עלה נושא "orient House"או איזשהו מבנה אחר

בירושלים, בשיחות פונערכו עם פייסל חוסייני. שיחותיי עם פייסל

חוסייני היו מיועדות אך ורק להקל על תושבים שבעיות סגר מונעות

מהם להגיע למקומות כמו בתי-חולים, לימודים, מסחר וכדומה. לא

דובר על שום נושא אחר, ודאי לא היה עולה על דעתי לאשר או להסכים

לאיזשהו סטטוס בתוך ירושלים, שיש בו משום העדפה, ייחוס או

חסינות למקום כלשהו.

ההיפך, לאחר הפרסומים ביררתי ואף התפלאתי מה קרה מסוף

השבוע, שהענין חוזר על עצמו, כי לא היתה יוזמה, לא היתה הנחיה

או התייחסות בכל תקופתי כשר משטרה. נמצא כאן מפקד מחוז ירושלים,

ולמען ההגינות ברצוני לצטט דברים מפיו באותה כתבה ממנה אתה

"אך לדברי מפקד משטרת מחוז ירושלים - ניצב יהודה וילק,

ה- "Orient House"הוא ככל מבנה אחר בירושלים והמשטרה נוהגת בו

כמבנה רגיל". זוהי עמדת המשטרה וזו התייחסותי כשר המשטרה. אין

לנו כל יחס אחר במגבלה שהיא כללית לגמרי. אם לדוגמא קיימת בעיה

בכנסיית הקבר הקדוש, אלה דברים שקורים בירושלים, אך אלה הם

מאפייניה הנויוחדים של ירושלים ולא המאפיינים המיוחדים של ה-

."Orient House"



המשטרה תנהג על-פי שיקול דעתה המקצועי, ואם יתברר לה

שקיימת בעיה או שקיים צורך להכנס לבנין, היא תיכנס, כפי שמחייב

אותה תפקידה בהתאם לחוק הישראלי.

היו"ר יי מצא;

האם עד היום למשטרה לא היתה כל סיבה שהיא או חשש שהיא

צריכה להכנס?

שר המשטרה מ' שחל;

לא היתה אליי אף פעם פניה, שיש איזשהו נושא מיוחד שהמשטרה

מעוניינת בו ושקשור ב- ."orient House"אם היה וזה היה מגיע

תנהגו על-פי הסמכויות שלכם בחוק,

בדיוק כפי שהייתם נוהגים בכל מבנה אחר.

היו"ר י' מצא;

אני חוזר על שאלתי, כיצד אתה מתייחס לכך שהמשטרה

הפלשתינאית שהתאמנה בירדן ועברה ליריחו, בילתה את יומה הראשון

והתקבלה בחצר ה- "orient House"ובתוך המבנה ומשם התפזרה? האם

עצם הארוע אינו נראה בעיניך יוצא דופן?

שר המשטרה מי שחל;

אני שומע זאת ממך לראשונה. לא הובא לידיעתי נושא זה.

ש' בוחבוט;

אני חושב שנסתפק בהודעתו של שר המשטרה שמודיע שאינו יודע

ולא שמע על כך.

שר המשטרה מי שחל;

כאשר שאל אותי מר נוסבאום, ניסיתי להבהיר לו שבעצם העלאת

הענין יש משום נזק. אני בהחלט חושב שכל דיבור בנושא זה הוא

בעי יתי.

קיימות בעיות ושלא תהיה אשליה מתוך דבריי, שאיננו מודעים

לכמה מגמות שישנן. יש מגמות, יש רצון ליצור מעמד מיוחד למוסדות

שיש פרסומים עליהם. הנושא נמצא בטיפול ואינו מתאים לפירוט

בפורום הנוכחי. הצעתי ליושב-ראש הוועדה, שנזמין אותו לפורום

מיוחד בו הוא יוכל לשמוע גם את ההתייחסויות שלנו. איני חושב שכל

נושא שנמצא במחשבה או שנמצא בטיפול, חייב להיות נחלת הכלל לפני

שהגיע לבשלות, על מנת להציג אותו כעמדה.

תשובתי מאד חד-משמעית, ואין בה דבר שמשתמע לשתי פנים. לא

היתה הנחיה, לא קיימת הנחיה ומעולם ענין זה לא נדון על-ידי גורם

כלשהו. שאלתי גם את מפכ"ל המשטרה ואני מודיע שהנושא לא עלה, לא

על-ידו ולא על-ידי.

היו"ר י' מצא;

ברצוני לסכם את הדיון.

כלל לא נערך דיון.

ת' גוז'נסקי;

חבר הכנסת מצא, עם כל הכבוד, אינני יודעת מה היתה הסיבה

למי שכתב את הכתבה, אך אני חושבת שהסיבה לכך שאתה הבאת את הנושא

לדיון, היא נסיון להביך את הממשלה בשלב מאד רגיש של הדיון על

תהליך השלום. בזמן שהולכים על לדבר על הסדר ביניים, אתה כבר

מנופף בהסדר הסופי. ידוע לך שקיים ויכוח על ההסדר הסופי, אני

חושבת שירושלים לא "תתחמק" מההסדר הסופי וכתוב שענין ירושלים

יעלה.

זהו נסיון "לתקוע גלגלים" במשא ומתן ולכן הנושא עלה כאן.

הרי לא היתה לך שום סיבה מעשית להעלותו, שכן לא קרה דבר. אני

חושבת שהנסיון שלך יוכל לבוא לידי ביטוי בכל מיני מקרים. יש

לדוגמא במזרח ירושלים מרכזים של מפלגות, שנרשמו כחוק. הן פועלות

היום באופן חוקי ויתכן שבתקופה קודמת לא פעלו באופן חוקי. בעתיד

תחליט לערוך דיון על קיומן של מפלגות שיש להן סניפים ומדוע מרכז

המפלגה יושב דווקא במזרה העיר? אין לכך סוף וכל נסיון שנקבל

בוועדה החלטות שמזרח העיר תפסיק להיות מקום מרכזי לפלשתינים,

נראה בעיניי מגוחך.

ש' בוחבוט;

אני חושב שאנו, הישראלים, עושים שגיאות רבות, מפני שאנו

מנסים כל הזמן לגרות-את הצד השני, שאם הנושא לא קיים, אכן לקיים

אותו. אם שר המשטרה מודיע את הודעתו, אני חושב שהיושב-ראש היה

צריך לסכם את הישיבה בכך שמקבלים את הודעתו. איני חושב שמכל

נושא כזה צריך לעשות הצגה גדולה. ישנם נושאים רבים מאד חשובים

במדינה, שוועדת הפנים צריכה לדון בהם ולא בכל פעם להתרכז במבנה

כלשהו או במכונית כלשהי וליצור מכך "ארמון" גדול.

אני חושב שגם הממשלה הצהירה לא פעם, שעל ירושלים לא קיים

ויכוח. מדוע צריך בכל פעם להביא את נושא ירושלים לוועדת הפנים,

לנתח אותה ולחלק אותה?

הוועדה צריכה להחליט האם ברצונה לדון ברצינות בשאלות

מעשיות ופוליטיות עתידיות, או שאינה מעוניינת. אני מתרשם שדיון

זה, שרצית לסכמו לפני שהתקיים, לא היה רציני ולא היה לגופו של

ענין.

אני חושב שמי שעל-פי תפיסתך, לא רוצה כלל שיעלו את השאלה

הזו והיה מוכן לפוצץ את המשא ומתן ובלבד שהפלשתינאים לא יגידו

דבר בנושא ירושלים, דווקא הוא צריך להיות מעונין לא להעלות נושא

זה כל פעם מחדש ולעורר את הויכוח, כאילו הוא קיים ברגע זה.

הויכוח אינו קיים ברגע זה וחבל שאתה עושה שרות רע גם לתהליך

השלום וגם לתפיסות של עצמך והיה אפשר להמנע מכל הקטע הזה. אם

אתה מביא דיון, תאפשר דיון. אם אינך מביא דיון, תודיע מראש שאתה

מזמין את שר המשטרה להכריז הכרזה ואנו משמשים סטטיסטים בהצגה

מבויימת, שאין לה מקום.



היו"ר י' מצא;

אין לי כל ויכוח לא עם חבר הכנסת טמקין ובוודאי לא עם

חברת הכנסת גוזינסקי. בנושא הלאומי ישנה תהום פעורה. קיימת

תפיסת עולם שרוצה לראות את ירושלים כך ויש תפיסת עולם

שמעוניינת לראות את ירושלים אחרת. אין לי עם שניכם שום ויכוח.

חבר הכנסת בוחבוט טוען מאספקט אחר, שאין ויכוח בנושא

ירושלים השלמה, היא אחת וכזו תישאר. זוהי נקודת השקפה שונה

לגמרי. לכן אני משיב לך, חבר הכנסת בוחבוט.

אתה יושב-ראש הוועדה לא מטעם הליכוד, אלא מטעם הכנסת. אל

תחלק ציונים לחברי הכנסת.

יש תהום פעורה בין תפיסת העולם שרוצה לראות את ירושלים

בירת פלשתין, ואיתם אין לי ויכוח.

אני אומר בצורה ברורה וכך ברצוני לסכם את הדיון. אדוני

השר, אני מקבל כל מילה שנאמרה בכנות וביושר. דווקא האחריות שלי

לגבי נושא מזרח ירושלים מביאה אותי לקבל זאת ולא להרחיב את

היריעה. יחד עם זאת, בדצוני להפנות תשומת לבך ואף ציינת שאתה

מודע לנושאים הרגישים במזרח ירושלים, שלא ניתן להתכחש אליהם,

כולל "Orient House"וכולל מוסדות אחרים, ואכן ציינת שהם

בטיפול. זה מספק אותי משום שאני יודע שלא ניתן להרחיב את היריעה

בדבר הטיפול.

בקשתי היא אחת, גם למשטרה שאצלה הנושא בטיפול ואני שמח על

כך, וכן לחברי כנסח, לא לנהוג כבת יענה. מתרחשים דברים והצד

האתר מנסה ליצור עובדות, כולל משטרה ומסדר של משטרה. אי-אפשר

ולא צריך להתעלם מכך, משום שלאחר מכן זה עלול להיות מאוחר ואני

רוצה לצאת מתוך הנחה שאכן ממשלת-ישראל שלמה בהכרזתה לגבי שלמות

ירושלים. הויכוח על הסדדי השלום אינו מתבצע כאן.

אני אחזור ואעלה נושאים, בין במליאה ובין בוועדה ישירות,

שיראו לי או לחברי ועדה אחדים, שמתרחשים לנגד עינינו ועלולים חס

וחלילה, אם לא נתייחס אליהם, לגרום לכך שבבוא הזמן תהיינה

תופעות שאיננו רוצים בהן.

קיים הקטע של עתונות במזרח ירושלים, שלא נתייחס אליו

כרגע, וישנם קטעים נוספים במזרח ירושלים. אדוני השר, בקשתי היא

שהטיפול יהיה טיפול אחר ויסודי כדי למנוע תופעות של יצירת מעמד

מיוחד במזרח ירושלים. אשמח לשמוע פרטים נוספים, כדי לתת לי יותר

שקט כיושב-ראש ועדה, ועל מנת שאדע אלו נושאים חובתי להביא בפני

הוועדה ואלו נושאים אינם מחובתי להביא בפניה.

חבר הכנסת בוחבוט, בשישה חודשים האחדונים ועדה זו כבר

קיימה דיונים בנושא הרשויות המקומיות, השלטון המקומי ודו"ח

סוהרי, שאף ממשלת-ישראל לא קיימה ביסודיות כזו עם שעות כה רבות.

ועדה זו קיימה דיונים בנושאי איכות הסביבה ומקיימת עשרות שעות

של חקיקה באיכות סביבה, ללא כותרות וללא צילומים. ידיה של ועדה

זו פרוסות לנושאים פרלמנטריים שונים וכאשר אנו דנים בחוק ההלנה,

אנו יכולים להרחיב אותו וזהו תפקידה של הוועדה.

אדוני השר, אני מודה לך מאד.



אני ממשיך עם חוק ההלנה.

בי טמקין;

נניח שיש סגר או עוצר, וישנם אנשים שהגיעו עם רשיון עבודה

אך ללא רשיון לינה. עובר מגיע לעבורה בבוקר ובמעוף היום מתבצע

ארוע בטחוני באזור עולו. עורכים עוצר באזור והוא אינו יכול לחזור

לביתו.

ניצב אי עמית;

הוא יכול לחזור. קיים סידור לפיו כאשר ימנו סגר או עוצר

תוך כדי כך מהעובדים נמצאים, אנו מעבירים אותם למעבר ומהמעבר

לוקחים אותם לביתם.

אם יקרה מצב שאי-אפשר לעשות את ההסדר שעושים בדרך כלל, זה

יהיה בתוך נסיבות הענין. בסעיף ראשי 1 סעיף 2א. (ב) "לענין

עבירה לפי סעיף קטן (א), מעביד או מתווך כח אדם..."

"שבנסיבות הענין לא היה עליו לדעת..."

ג' וייסמן;

לא שלא היה .עליו לדעת, אלא שלא היה עליו לעשות דבר.

קיימים מקרים אנושיים ואם המשטרה או כוחות הבטחון אינם מוצאים

את הדרך להחזיר אותו, אזי שהייתו באותן שעות הינה כדין.

ב' טמקין;

לפני שאני קובע את עמדתי, הייתי מעונין לשמוע את חברת

הכנסת גוזינסקי בקשר לחוק.

היו"ר י' מצא;

חברת הכנסת גוזינסקי השמיעה את דבריה וכבר הגישה

הסתייגויות.

ב' טמקין;

שמעתי את ההסתייגויות, אך ברצוני לשמוע עמדה יותר כללית

לגבי החוק, משום שהבנתי שהיא מתנגדת לחוק.

היו"ר י' מצא;

איני מעונין לעכב את החוק וברצוני לאשר אותו. יחד עם זאת,

אני נותן לך אפשרות ולכל חבר ועדה שירצה, להגיש הסתייגויות.

תעיין בהסתייגויות שהגישה חברת הכנסת גוזינסקי בכתב וכן באלה

שהגיש חבר הכנסת בא-גד. קיימת אף הסתייגות שהגיש חבר הכנסת

ויינשטיין. תחליט אם אתה מאמץ אחת מהן או את כולן ללא קשר

להצבעה. אנו מעבירים את החוק כולל הסתייגויות של חברי כנסת שכבר

הוגשו ושתוגשנה. תוכל להתייעץ עם חביריך או עם אנשים שקיימו

דיון סביב הנושא. אתה יכול להתייעץ עם אחד השרים שנכח בישיבת

הממשלה, כי שם נערך ויכוח בנושא.



בני יערי, אני נותן לך אפשרות במהלך השבוע הזה לאסוף את

ההסתייגויות ולהגישן עד יום ד'.

אני מעמיד את החוק להצבעה. קיימת תמיכה של חברי כנסת

אחרים שהיו.

אני מתכוונת להצביע נגד.

אני מבקעו ממך לדחות זאת לישיבה נוספת מאחר שברצוני

להתייעץ.

היו"ר י' מצא;

סיימנו את הדיון בחקיקה. נביא את החוק להצבעה בשבוע הבא

ויתכן אף ביום רביעי בשבוע זה. זו תהיה ישיבת הצבעה בלבד ורק

חברי כנסת יהיו נוכחים בה.

לדעתי בסעיף 2א. שעוסק בענייני מעביד שמעמיד מקום לינה,

כפי שהוא מנוסח, קיימת החטאה וציבור גדול עלול לצאת מבלי שתיזקף

לחובתו עבירה. כתוב עז "מי שמעמיד ביודעין מקום לינה לרשותו של

עובד זר, שנכנס לישראל שלא כדין, או שישב בה שלא כדין".

הסיטואציה היותר נפוצה היא לא שאדם נכנס לישראל שלא כדין, או

שיושב בה שלא כדין, אלא נכנס לישראל כדין באשרת תייר והוא עובד

שלא כדין משום שלא קיבל רשיון עבודה. שהייתו כדין וכניסתו כדין.

יש צורך להוסיף כאן חלופה נוספת: נכנס שלא כדין, ישב בה

שלא כדין, או עובד בישראל מבלי שיש לו רשיון עבודה לפי חוק

הכניסה לישראל וזוהי חמסה הגדולה של האנשים.

אתה ודאי בקי יותר ממני בחוק הכניסה לישראל, אך אם אדם

נכנס כדין לישראל, אך באישור אין לו זכות לעבוד בישראל, הרי

שהוא הופך את ישיבתו לישיבה שלא כדין וכך נאמר בתקנות בחוק

הכניסה לישראל.

אם הוא הפר תנאי מתנאי הרשיון, אפשר להעמידו לדין על הפרת

תנאי מתנאי הרשיון, אך לא הייתי אומר שכאשר יש לו אשרת תייר,

ישיבתו בישראל היא שלא כדין.

אתה טועה.

למען הסר ספק, אני חושב שכדאי להוסיף את המילים הללו.

זו הכנסת מילים מיותרת, מאחר שזה כבר מכוסה.

היו"ר י' מצא;

"ישב בה שלא כדין" משיב לנושא שאתה מעלה.

בי יערי;

אני בספק. לדוגמא, לפיליפינית שנכנסת לישראל באשרת תייר

יש רשיון ישיבה חוקי ולאחר מכן היא מתחילה לעבוד.

רות כהנא-אביבי, האמ הפיליפינית שנכנסה כתיירת, נכנסה

כדין?

ר' כהנא-אביבי;

נכנסה כדין.

יש לה רשיון כניסה לשישה חודשים והיא יושבת כדין. כעבור

חודש היא עובדת אצל מעביד, אזי זה כבר לא כדין.

היא יושבת שלא כדין מכיון שהיא יושבת שלא בהתאם לאישור

הכניסה לישראל. אישור הכניסה היה רק לביקור.

עובדי האזור נכנסים עם אישור עבודה כדין ואף מקבלים אישור

לעבוד במשמרת כדין ובכל זאת אסור להם ללון, כלומר המעביד חייב

להסיע אותם בחזרה לשטחים בתום המשמרת. אני חושב שכל זה לא נכנס.

ודאי שנכנס. אתה מדבר על תושבי האזור שהם תושבי גבול,

שבדרך כלל אסור להם ללון בארץ. אנו מבחינים בין תושבי גבול לבין

תושבים זרים אחרים. לגבי תושב גבול מצויין עד איזו שעה הוא יכול

להימצא בארץ ומעבר לשעה זו, הוא יושב שלא כדין.

שוכנעתי מדבריה של גברת כהנא-אביבי. אני מפנה את תשומת

הלב גם אליך, מר יוסף טוב, מאחר שאתה אחראי לאישור הכניסה

לישראל.

באיזו צורה מותנה אישור הכניסה לישראל לנושא העבודה?

לגבי מי שנכנס על-פי רשיון ישיבה כתייר, יש חותמת שאסור

לו לעבוד. הוא נכנס רק למטרת תיור ואם הוא מקבל עבודה, הוא מפר

את תנאי הרשיון.



היו"ר י' מצא;

כלומר אתה מסכים גגם גברת כהנא בנושא זה.

ר' כהנא-אביבי;

יחד עם זאת, לא אכפת לי שיכתבו את המילה חזו.

אינך יכולה להחזיק את המקל בקצה השני. אנו מדברים בתקיקה

והמשפטנים צריכים לקבוע האם זה עונה על הצרכים.

נכון שמי שנכנס על-פי אשרת תייר, זה לא מתיר לו לעבוד, אך

לפי הכתוב בתקנות, אשרת תייר היא למטרות תיור וישנו סוג מיוחד

של אשרת תייר לצורכי עבודה. לכן, אני מבינה את דבריו של בני

יערי שניתן לטעון שאדם הפר את תנאי האשרה והוא נמצא כאן ללא

רשיון.

מה דעתם של היועצים המשפטיים?

אפשר להוסיף זאת.

אם על דעת הכל ניתן להוסיף, תוסיפו ותקבעו את הנוסח

חמדוייק עם היועצים המשפטיים.

הערתי הנוספת קשורה לתיקון לגבי חוק עובדים זרים אתם

"אשר עשה אחת מאלח בין בתמורה ובין שלא בתמורה", כלומר

מי שמעמיד מקום לינה בין בתמורה ובין שלא בתמורה, אשם.

בחוק הכניסה לישראל מילים אלה נשמטו או שבכוונה לא נאמרו.

מדוע לא להוסיף גם כאן "בין בתמורה ובין שלא בתמורה"?

אפשר. אולי חשבנו שיתכן שמדובר בקרוב משפחה של אותו עובד

האזור.

זה מסוכן ודווקא אז יש צורך להכניס מילים אלה.

כוונתך שאם אדם יטען שזהו קרוב משפחה שלו, אזי יהיה מותר

לו לעמיד מקום לינה? כדאי לכתוב כאן: "בתמורה או שלא בתמורה".

בעוני הסעיפים. בחלק של העברת נטל הראיה למלין, נאמר שהוא

צריך לבדוק אם אדם נכנס כדין לישראל ושלא היה עליו לדעת את

נסיבות הענין. כפי שכתוב בחוק הכניסה לישראל, צריך להיות כתוב

"או", כלומר באחד מהשניים. אם הוא בודק הכל, זה מספיק והוא איבו

צריך יותר מזה. יכול להיות שבמקרה הספציפי הוא לא יכול לבדוק

והוא צריך לנמק, אך בנסיבות הענין לא היה עליו לדעת שהעובד הזר

נכנס לישראל או שאדם נמצא בישראל. בשני המקומות צריכה להופיע

המילה "או" ולא "ו-..."

מדובר על סעיף ראשי 1 2א. לחוק עובדים זרים. בסעיף קטן

(ב) נאמר בשורה לפני אחרונה: "בידי העובד הזר מסמכים לפיהם הוא

נכנס לישראל כדין וישב בה כדין, ושבנסיבות הענין לא היה עליו

לדעת שהעובד הזר נכנס לישראל". כאן צריך להופיע: "או שבנסיבות

הענין..." כפי שכתבנו בחלק של חוק הכניסה לישראל.

אני מבינה שהמשטרה מעוניינת בזמן התארגנות, ולכן יש צורך

בסעיף תהילה, כי אחרת החוק נכנס לתוקף מיד עם פרסומו. המשטרה

צריכה לקבוע כמה זמן התארגנות היא צריכה.

איננו נותנים זמן התארגנות. אנו לא נותנים סעיף תהילה

מאחר שאנו חושבים שחוק זה בא רק לחזק מצב קיים.

אנו צריכים זמן התארגנות, אך נשמח אם החוק יכנס מיד ואין

לנו בעיה.

אסכם את הישיבה.

בני יערי, אתם יושבים כעת וממשיכים את הישיבה עם היועצים

המשפטיים ואת הניסוחים שקיבלנו וכן את ההערות אתם מנסחים בהסכמה

שלכם. אם קיימת מילה שהיא בתחום החקיקה המתאימה, תכניסו זאת

והחוק יובא לקריאה שניה ושלישית כבר בראשית שבוע הבא.

תם ונשלם לנושא זה והמוזמנים חופשיים.

אני ממשיך בשאלה למשטרת-ישראל.



2. שאילתה - עיקולים ומעורבות המשטרה

חיו"ר יי מצא;

אני מעלה בעיה בנושא נזל עיקולים. בשבוע האחרון נכחתי

בעיקול שבוצע במוסד ציבורי (ליכוד), אך ההדגש הוא על מוסד

ציבורי. בארוע זה נוכוזתי לדעת עד כמה שלטת הברוטליות. גברתן

נכנס ומעקל ואם הוא הראה את פעם אחת את המסמך שמתיר לו, בזאת

הוא מסתפק. אם מתעורר ויכוח ומבקשים בעלי המוסד ממנו להראות את

המסמך, הם נתקלים בסרבנות, בפריצה, בניתוץ הדלת, כאשר הטענה

היא: אתה טועה, זה לא כאן.

עיקר הטענה היא אל המשטרה על כך שנתקלים בשוטר כמעט

פלגמטי. השוטר תוהה ואינו יודע מה מדברים עימו וכאשר פונים אליו

שיבקש מן האיש להראות את המסמך, הוא ממשיך לתהות ולבהות. מתברר

לאחר מכן שהוא טעה והחזירו את המנעול חזרה לדלת, עם כל הנזק

שנגרם.

לו השוטר היה ערני וברמה נאותה, הוא היה גורם לכך שמקרים

כאלה יהיו יותר אנושיים. שאלתי את עצמי אם כך זה מתנהל במוסד

ציבורי, מה קורה בבית הפרטי?

תשובת המשטרה לגבי התנהגות השוטר היתה: "מה אתה מצפה

מאיתנו? כל שוטר שנשלח לשם הוא ברמה כזו. אני תובע מהמשטרה ואף

אדבר עם מפכ"ל המשטרה, שלנושא עיקולים יש לשלוח שוטר לווא דווקא

מהרמה הנמוכה, אלא שוטר שיכול להיות ערני ולא רק לשמור על

המעקל, אלא גם לדאוג שהוא נוהג באנושיות.

האחריות על העיקולים אינה על המשטרה. לשוטרים שמתלווים אל

המעקל יש תפקיד להגן על המעקלים מפני תקיפה.

האם המעקל רשאי לנהוג ברוטליות?

המעקל צריך לנהוג לפי החוק.

בהתייחס לרמת השוטרים, יש לך טעות. בעיקרון, מדובר

בשוטרים בשכר מכל הסוגים, טובים ובינוניים, כמו מבנה משטרת-

ישראל.

מדוע שלא תצא הנחיה לשוטרים שאמנם הם אחראים לכך שהמעקל

לא יקבל מכות, אך עליהם גם לשמור שהארוע יהיה אנושי?

כשיש סמכות למעקל לפרוץ, מותר לו לפרוץ.

אך כאשר מראים לו שמדובר בדייר אחר וכי הוא טעה?

זוהי אחריותו פול המעקל ואין זה מתפקיד השוטר המתלווה.

תפקיד השוטר לשמור על המעקל מפני תקיפה. אני יכול להעביר אליך

את כל החומר הרלבנטי הקובע את הסמכויות.

הן מבחינת המעקל והן מבחינת המשטרה. האם הסמכויות הן

במסגרת החקיקה?

כן. מדובר בשוטר בשכר שמבקשים ממנו לשמור והוא מקבל שכר

מהמעקלים.

ולאן הולך שכר זה?

השכר הולך לשוטר.

כלומר השוטר הינו אינטרסנט.

כלל לא. תתייחס לכך כמו אל שעות נוספות של שוטר.

אילו השוטר היה יודע שהוא לא מקבל את השכר לכיסו אלא

למשטרה, והמשטרה תשלם לו במשכורתו עבור שעות נוספות, היה זה

עדיף.

כך זה קורה וכנראה שאינך מכיר את הנוהל. שוטר אינו יכול

לקבל כסף ישירות מהמעקל. השכר עובר לחשבי המשטרה והשוטר מקבל את

הכסף מחשב המשטרה כשעות נוספות.

אבקש ממך להראות לי את כל החומר בנושא. אני רואה בחומרה

את העובדה שהשוטר למעשה מעין "ת"פ" של המעקל ואני חושב שרמתו

צריכה להיות אחרת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.