הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ה' באדר התשנ"ד (16 בפברואר 1994). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; י. מצא - היו"ר

י' ביבי

מוזמנים; חבר-הכנסת אי פורז

שי דנה - לשכה משפטית - משרד הפנים

יועץ משפטי; בי יערי

מזכיר הוועדה; אי קמארה

מזל כהן

סדר-היום; חוק הרשויות המקומיות (איסור קבלחת שכר וטובות הנאה מתאגיד עירוני),

התשנ"ב-1992 - הצעת הוק פרטית של חבר-הכנסת אי פורז.



חוק הרשויות המקומיות (איסור קבלת שכר וטובות הנאלץ

מתאגיד עירוני). התשנ"ב-1992

היו"ר י' מצא;

אני פיתח את הישיבה.

חוק הרשויות המקומיות (איסור קבלת שכר וטובות הנאה מתאגיד

עירוני), התשנ"ב-1992. זי הצעת חיק פרטית של חבר-הכנסת אברהם פירז. בבקשה.

אי פורז;

המצב הוא כך, חבר מועצת רשות מקימית לא מקבל שכר. מי שרשאי לקבל שכר לפי

החוק אלה ראש העיריה וסגניו. אני לא מתווכח אם מישהו יגיד לי שצריך לעשות

סידור אחר, שחברי מיעצה יקבלי איזשהו גמול אי שכר על הזמן שהם מבזבזים. לענין

הזח אני פתיח. אבל מה שלדעתי היא בלתי סביר זה שראש העיריה יכיל למעשה לשחד

חלק מחברי המועצה, לקנות אותם על ידי זה שהוא מסדר להם ג'ובים. הוא לא יכול

להעסיק אותם במועצת העיריה אז הוא מסדר להם ג'ובים בחברות עירוניות.

גם זה אסור היום. לכן מקימים את כל איגודי הערים למיניהם.

אי פורז;

לא, לדעתי זה מותר. יש חברי מיעצה שמכהנים בתפקידים בשכר בחברית

עיריניית.

אני מיכן אפילו למצוא מוצא, שבנסיבות מיוהדות, מועצת העיריה תיכל לאשר

ולא לסגור לחלוטין אם יש חבר מיעצה בעל כישורים יוצאי דיפן יצריך איתי, אבל

שלא יהיה מצב כזה שראש העיריה, בלי לשאול את אף אחד, מסדר לאנשים משרות בתאגיד

שקשור לעיריה ואחר-כך הם תלויים בו באופן כלכלי.

היו"ר י' מצא;

והם מקבלים שכר?

אי פורז;

כן.

היו"ר י' מצא;

אני זוכר שמשרד הפנים אסר על עירית ירישלים ולא יכלי לפריץ את הנישא הזה.

בי יערי;

אני אומר מה המצב. קידם כל נדבר על התשתית הקיימת. תאגיד עירוני מוגדר

היום כתאגיד שבו יש לעיריה שליטה של 50%, לא כמו שאתה הגדרת אותו 10% מההון.



אי פורז;

אולי זה הטריק.

בי יערי;

תאגיד עירוני מוגדר כתאגיד שיש בידי העיריה לפחות מחצית

ההון או מחצית כוח ההצבעה בתאגיד. אבל באותו סעיף שמאפשר לעיריה להקים תאגידים

עירוניים נאמר במפורש שנציג העיריה שהוא הבר המועצה יהיה זכאי לגמול עבור

השתתפותו בישיבות ושר הפנים יקבע בתקנות כללים שיסדירו את שיעורו של הגמול. שר

הפנים אכן קבע תקנות והוא קבע שיו"ר הדירקטוריון זכאי ל-615 שקלים צמוד למדד

וחבר אחר בדירקטוריון זכאי לקבל 460 שקלים לכל ישיבה, אבל לא יותר מ-12 ישיבות

בשנה. אם היה מדובר על שכר, זה היה פסול מכיוון שכתוב שחבר מועצה לא יכול לקבל

שכר.

אי פורז;

הבנתי איפה המלכודת. אם זה תאגיד שאני מגדיר אותו כעירוני, לפי ההגדרה

הזאת הוא לא עירוני. זאת אומרת, אם לעיריה יש פחות מ-50%, נניח שזה איגוד

ערים, לכאורה הוא לא תאגיד עירוני ואז הכל בסדר.

היו"ר י' מצא;

זה מה שאמרתי, התרגילים נעשים בשני מקומות, כיבוי אש ואיגודי ערים

למיניהם.

אי פורז;

כן, אבל חברה כמו "חלמיש" או חברה כמו "עזרה ובצרון", 51% משרד השיכון,

49% העיריה, שם הוא יכול למנות כי זה לא תאגיד עירוני.

שי דנה;

זה לא המצב. לפי סעיף 125 לפקודת העיריות, פסול לכהן כחבר מועצה עובד

בשכר באותה עיריה. המונה עובד בשכר באותה עיריה פורש על ידי בית המשפט מאד

בהרחבה ככולל תאגידים או גופים שהרשות המקומית משתתפת או בהכוונתם או בהונם,

לאו דווקא ב-50%. לכן חבר מועצה לא יכול לקבל שכר מתאגיד עירוני גם אם זה

תאגיד עירוני כהגדרתך שבו הרשות המקומית משתתפת ולו ב-10%.

סעיף 122א' קובע איסור על התקשרות בחוזים. הוא קובע; חבר מועצה לא יהיה

צד לחוזה או לעיסקה עם עיריה. סעיף קטן (ד) קובע; לענין סעיף זה, דין התקשרות

עם תאגיד שלעיריה יש שליטה בו, כדין התקשרות עם העיריה. לענין זה שליטה,

כמשמעותה לפי סעיף 2 בחוק מס שבח מקרקעין. לצערי, אין לי את חוק מס שבח

מקרקעין, אבל בוודאי לא מדובר שם על 50%, לדעתי מדובר על 50%, זאת אומרת, היום

לפי סעיף 122אי לא יכול חבר מועצה למתקשר בחוזה עם תאגיד כזה. נדמה לי שהענין

הזה סגור.

מה קורה עם איגוד ערים?

באיגוד ערים יש בעיה. באישור שר הפנים אפשר לאשר שכר ליו"ר איגוד ערים.

ואז מה קורה? הרי יש הגבלה במספר הסגנים. במקום זה נותנים להם פיצוי.

אי פורז;

זה מה שאני רוצה למנוע.

בי יערי;

אז צריך להגביל את ההגדרה של שליטה. "שליטה - רואים אדם כשולט כאיגוד אם

לאותו אדם לבדו או ביהד עם קרוביו שליטה ישירה או עקיפה בעניינים של האיגוד או

שבעל השליטה יכול לשלוט או זכאי לרכוש שליטה כאמור - בלי לגרוע מן הכלל

האמור שבעל השליטה מהזיק או רשאי לרכוש רובו של הון המניות או של כוח ההצבעה."

אי פורז;

יכול להיות שבתאגיד, שבו לעיריה 49% ולממשלה 51%, שם אפשר לתת שכר לחבר

מועצה.

לגבי שכר אין בעיה כיוון שזה לא מוגבל באהוזים. יכול להיות שדווקא בסעיף

122א' אפשר לשנות את ההגדרה.

היו"ר י י מצא;

בקדנציה הקודמת קידמנו את הנושא הזה ועצרנו באיזשהו מקום. זה הרבה כסף.

אי פורז;

זה נכון. אבל נניח שיש הברה שלמעשה היא עירונית אבל פורמלית היא לא

עירונית, חברה ש-51% זה ממשלה ו-49% זה עיריה, היא לא נחשבת לחברה עירונית לפי

ההגדרה של חוק מס שבח ואז אפשר למנות חבר מועצה ולתת לו שכר.

יי ביבי;

זח לא נקרא עובד עיריה?

אי פורז;

לא.

יי ביבי;

קבלן שעובד עם העיריה, הוא לא נקרא עובד עיריה?

אי פורז;

בטח שלא.



י' ביבי;

אם אדס עובד על חוזה מיוחד, הוא לא עובד עיריה?

שי דנה;

יש הבדל בין מי שעובד בחוזה מיוחד לבין מי שקבלן עצמאי. המבחן המשפטי

שקבע בית הדין לעבודה הוא מבחן ההשתלבות, האם רואים אותו כחלק מהמנגנון

הארגוני של העיריה.

י' ביבי;

אם הוא יועץ משפטי של העיריה בחוזה מיוחד ונותן לה שירותים, הוא לא עובד

עיריה? זה אבסורד.

שי דנה;

זה לא אבסורד כיוון שההגדרה של עובד עיריה מזכה אותו בכל ההטבות

ובפנסיות.

היו"ר י' מצא;

ו

חבר הכנסת פורז, יש עדין טעם לחוק הזה?

אי פורז;

יש טעם. אני אגיד לך מה קורה. מסתבר שיש שתי בעיות. יש בעיית איגודי ערים

ויש בעיה של חברות שחן לכאורה לא חברות עירוניות, כי לעיריה יש רק 49% אבל

בפועל הן חברות עירוניות. אני לא חושב שבחברות האלה, מוצדק שחברי מועצה יוכלו

לקבל שכר.

היו"ר י' מצא;

שם אפשר לשלם שכר?

אי פורז;

כן.

שי דנה;

אם הוא יהיה נותן שירותים, אפשר יהיה להתקשר אתו בהסכם.

היו"ר י' מצא;

נותן שירותים שצריך להגיש חשבוניות מס. אתה יודע איזו תסבוכת מסתבך עובד

כזה?

אי פורז;

אני אומר לך בכנות, רוצה לסגור את הפירצה הזאת.



היו"ר י' מצא;

תן לי כמה דוגמאות טובות,

קודם כל היו 3-4 איגודי ערים בתל-אביב.

היו"ר י' מצא;

לגבי איגודי ערים, אמרתי לך בתהילת הישיבה, יש פירצה. אני רוצה לסגור

קודם כל את הקטע של תאגידים. בתאגידים, אנחנו שומעים שאין בעיה, אלא אם כן הוא

במסגרת של עצמאי שנותן שירותים.

אי פורז;

אני לא בטוה.

שי דנה;

בית המשפט פירש את סעיף 125 בהרחבה ואמר; מספיק שעיריה משתתפת במימון או

בשליטה.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, מה איכפת לך שנבהיר את זה בחקיקה, לא בפרשנות? הרי

יחשוב מי שיחשוב שדי בזה שלעיריה יש פחות מ-50%, רק 49%, שאפשר לתת שכר לחבר

מועצה.

שי דנה;

אין בעיה. אולי 10% זה נמוך מדי.

אי פורז;

25%. אני מסכים שבמקום שלעיריה יש רק 10% זה אולי נמוך מדי. אם לעיריה יש

25% או יותר באותו תאגיד, חבר מועצה לא יכול לקבל שכר בתאגיד הזה.

היו"ר י י מצא;

וגס לא יכול להתקשר כלכלית, עצמאי נותן שירותים?

אי פורז;

כן.

בי יערי;

אבל אז צריך לתקן את סעיף 122א', את ההגדרה.

בוא נגיע למטרה. נתקן את הסעיף הזה בפקודת העיריות.

היו"ר י' מצא;

אני לא אומר שהנושא הזה תלוש מהמציאות. יהד עם זה, אני מבקש ממך, אל תאיץ

בי. אני לא רוצה לעכב את זה, אבל אני רוצה לקיים בנושא הזה דיון ממצה.

היו"ר י' מצא;

מה איכפת לך לעשות זאת אהרי הקריאה הראשונה?

היו"ר י' מצא;

לא, עשה עמדי הסד. זה לא בריא, לא טוב, לא נכון. אני רוצה שהשלטון המקומי

יבוא לכאן וינמק אם זה טוב או לא. לכן נקיים ישיבה נוספת שאליה במכתב נפרד

נזמין את נציגי השלטון המקומי ונציין שהעדרותם מהישיבה הקודמת גרמה לתקלה ולא

רציתי להתקדם בדיון. יהד עם זאת, העדרותם בעתיד לא תעכב דיון בהוקים שקשורים

אליהם.

פרט לכך נזמין נציגים של שלוש ערים גדולות: תל-אביב, ירושלים וחיפה.

נוציא מכתב נפרד לחברי הכנסת שהם גם ראשי ערים, נאמר להם שהתקיים דיון בנושא

זה ונביא לידיעתם שבעוד שבועיים תתקיים ישיבה נוספת.

אי פורז;

אנהנו נרהיב את הענין גם לגבי איגודי ערים כי שם יש בעיה.

היו"ר י' מצא;

מה הבעיה באיגודי ערים?

שי דנה;

הבעיה באיגודי ערים היא שעל פי הוראות, תקנות, מותר למנות למועצת האיגוד

רק מי שהוא עובד רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית. יו"ר איגוד הערים הוא

אהד מחברי מועצת איגוד הערים. מכאן שממילא יו"ר איגוד ערים יהיה או עובד רשות

מקומית או חבר מועצה. על פי ההוראות, יו"ר איגוד ערים רשאי לקבל שכר באישור

השר. נשאלת השאלה, האם נוצר כאן מצב שבו חבר מועצת רשות מקומית יכול לקבל שכר

באיגוד ערים שלמעשה זה תאגיד עירוני.

היו"ר י י מצא;

לפעם הבאה אני רוצה לקבל רשימה של כל איגודי הערים בארץ.

בי יערי;

יש הרבה איגודי ערים.

אז חבר הכנסת פורז מתחיל להיות צודק.

בי יערי;

שר הפנים מאשר שכר לאיגודי הערים הגדולים. אבל אתה צודק, חסרים

קריטריונים בנושא הזה, כי זה תמיד להצים פוליטיים.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לראות את הרשימה הזאת ושיצויין מי מקבל שכר ומי לא מקבל שכר.

אני לא אבקש מכם רשימה של כל התאגידים, את זה אתם לא יכולים לתת, כי זה לא

בשליטה של משרד הפנים. לעומת זה, איגודי ערים, זח בשליטה שלכם.

אי פורז;

רק שר הפנים יכול לאשר הקמת איגוד ערים. לכן כל המידע צריך להיות במשרד

הפנים.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;09