הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. די באדר התשנ"ד (13 בפברואר 1994) , שעה 30;11

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

שי אביטל

י' בא-גד

פ' בדש

יי ביבי

שי בוחבוט

יי ביבי

ב' טמקין

ס' טריף

די מגן

ר' פנחסי

ו

מוזמנים; שר המשטרה מ' שחל

רב-ניצב ר' פלד - מפכ"ל המשטרה

ניצב א' עמית - ר' אג"מ - משטרת ישראל

נצ"מ ר' גוטליב - ס/יועמ"ש - משרד המשטרה

סנ"צ ש' קדם - לשכת היועץ המשפטי למשטרה

סנ"צ ש' מר-חיים - רמ"ד פיקוח/מח' חקירות -

משטרת ישראל

ע' גונן - דובר משטרת ישראל

ר' לוי - דובר משרד המשטרה

ר' כהנא-אביבי - משרד העבודה והרווחה

גי ויסמן - משרד המשפטים

י י טוב - משרד הפנים

מ' סן - " "

יועץ משפטי; ב' יערי

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה -הוראת שעה), התשנ"ד-1993.



הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה - הוראת שעה). התשנ"ד-1993

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה - הוראת שעה),

התשנ"ד-1993. זו הצעת חוק ממשלתית. יושב אתנו כאן שר המשטרה, אני מקבל אותו

בברכה. יושב אתנו המפכ"ל, אני מברך אותו בברכת "יישר כוח" בהתמודדויות הקשות,

תרתי משמע.

נשמע מהיועץ המשפטי של הוועדה למה מתייחסת הצעת החוק ואחר-כך נתחיל

בדיון.

בי יערי;

יש בפנינו הוראת שעה, תוקפה לשישה הודשים, שעוסקת בתיקון של שני חוקים.

האחד, חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין), והשני, חוק הכניסה לישראל.

לגבי חוק עובדים זרים, מוטל כאן איסור על מעביד או מי שעוסק שתיווך כוח-

אדם לצרכי עבודה, להעמיד מקום לינה לרשותו של עובד זר אם הוא נכנס לישראלי שלא

כדין או יושב בה שלא כדין. כלומר, העבירה היא רק על המעביד לגבי העמדת מקום

לינה לע.ובד זר, יהיה מוצאו אשר יהיה, מכל מקום שהוא, אם הוא נכנס לישראל שלא

כדין.

לעומת זאת, בחוק הכניסה לישראל, העבירה היא לכל אדם, לא רק למעביד או

למתווך כוח-אדם, כל אדם שמעמיד מקום לינה אבל מדובר כאן רק לרשותו של תושב

האזור שנכנס לישראל או יושב כאן שלא כדין. החידוש הוא שהעבירה מוטלת לא על מי

ששוהה או יושב שלא כדין בישראל, זה מצב שקיים כבר היום לפי חוק הכניסה לישראל,

אלא העבירה מוטלת על מי שמעמיד לרשותו את מקום הלינה. כאן יש חידוש.

זה במלים כלליות. יש לי הערות לגופו של הנוסח, אני מניח שהן תתעוררנה

בשלב מאוחר יותר.

היו"ר י' מצא;

כבוד השר, אני מבין שהצעת החוק הזאת למעשה נולדה והתגבשה לפני חודשים

אחדים, כאשר היו פגיעות טרור ברחבי הארץ מעבר למה שיכולנו לסבול. אז ראו את

הנושא של תושבי יש"ע שלנים כאן ובעקבות זה מתבצעות לא מעט פגיעות או קל להם

יותר. אותם שנתפסו הם אנשי טרור שלא לנים בכלל בארץ. הם באים מיהודה ושומרון,

באים מעזה מבצעים את הפיגוע וחוזרים. עוד היום שמענו הודעה שכנראה הפיגוע שהיה

שלשום ברמאללה נעשה על ידי חוליה שנתפסה בעזה. מכיוון שכל הנושא הזה כשמו כן

הוא "הלנה", אולי הוא כבר לא במקומו ואז יש נימוקים אחרים בגללם אנחנו רוצים

למנוע את ההלנה פה, נדבר על זה ואחר-כך נתייחס ליתר הדברים.

כבוד השר, בבקשה.



שר המשטרה מ' שחל;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, קודם כל אני רוצה להודות על קבלת הפנים

החמה שאני זוכה לה בוועדה ובמיוחד היום. ידעתי שעם קבלת הפנים החמה, היו"ר

בוודאי גם יוסיף כמה הערות משלו לענין שעומד על סדר-היום, ואני רוצה ברשותך

להסביר גם את הרקע וגם את הקטע שאנחנו מגישים אותו היום.

משטרת ישראל הגישה המלצות הנוגעות לבעיות בטחון פנים בתחום האחריות שלה

שהוא השטח הריבוני של מדינת ישראל. המכלול כלל כמה המלצות ובתוכם ענין הסגר,

בתוכם בעיות הקשורות עם הכניסה לישראל באזור התפר וההקפדה על ביקורת המעבר של

אלה שיוצאים מהשטחים, בין אם מדובר בעזה ואולי במיוחד מעזה, אבל גם משטחי

יהודה ושומרון.

חלק מההמלצות שהמשטרה המליצה עליהן בוצעו, חלקן נמצאות בהחלטה של הפעלה

בהתאם למצבים המשתנים, כלומר הסגר עצמו, אישורי הכניסה שניתנים לצרכי עבודה

והקטע הספציפי הזה שהוא חוליה חשובה מאד כדי שנוכל לטפל בבעיה של אותם אנשים

שמגיעים לשטח מדינת ישראל ללא היתר ושוהים בה שלא כחוק.

אנחנו חשבנו שבענין הזה, הבעיות המרכזיות הן הימצאותן של אנשים משטחי

יהודה, שומרון ועזה שעובדים במקומות עבודה ללא היתר, כאשר המעביד יודע ואולי

לפעמים גם מעדיף לקבל עובד כזה בגלל תנאי שכר פחותים אולי מתנאי השכר הרגילים

כשהעובד מיהודה, שומרון ועזה מגיע עם היתר מסודר כדת וכדין.

הבעיה השנייה היא בעיית ההלנה שנותנים המעבידים כדי שהעובדים לא יצטרכו

לחזור חזרה לשטחי יהודה, שומרון ועזה עם הביקורת. מלכתחילה הם נכנסים ללא

היתר, המעביד נותן להם אפשרות ללון ואז הבעיה היא עבירה מצטברת כאשר אנחנו

מתמודדים איתה ומשרד העבודה מתמודד איתה, משרד העבודה מתמודד איתה בהתאם לחוק

עובדים זרים שטיל קנסות על מי שמעסיק עובד ללא היתר.

כל אדם, בין אם הוא מעביד ובין אם הוא לא מעביד,

המספק מקום לינה, בין בתמורה כספית ובין שלא בתמורה כספית, יוטל עליו קנס חוזר

די גבוה כדי להרתיע אותו ולמנוע ממנו לספק אכסניה לאנשים ששוהים בישראל שלא

כדין.

הנקודה שהעלה היושב-ראש בקשר לאירועים שהיו בחודשים האחרונים - אני רוצה

בראש וראשונה לברך את משטרת ישראל. אני רוצה להתייחס להיערכותה של המשטרה

שהוכיחה את עצמה למעלה מכל נורמה שאני מכיר בתגובה המהירה, ביכולת שלה לאתר

אנשים שביצעו עבירות כמעט בזמן- אמת ולעצור אותם. היה מקרה בירושלים לפני

כחודשיים ימים שבו התנפל איש שלומד כאן בירושלים על חייל - - -

היו"ר י' מצא;

תושב ערבי מקומי, ירושלמי?

שר המשטרה מ' שחל;

הוא לא ירושלמי. מוצאו מעזה, הוא למד בירושלים, הוא ביצע את העבירה, כאשר

תוך פחות מתשע דקות, כוח משמר הגבול הגיע למקום, איתר אותו והרג אותו ובכך גמר

בעיה שיכלה להיות בעיית פיגוע עוד יותר גדולה.



המקרה השני היה הרצה בפרדס בראשון לציון, שעם ביצועו, תוך תיאום מלא עם

כוהות המשטרה, הרוצה נתפס עם החוליה שהיתה אתו בכניסה לעזה, פהות משעה מזמן

האירוע.

אני מציין את האירוע השלישי שקרה הבוקר עם התגובה המהירה של המשטרה

שהביאה למעצר בחור בן 17 שהתנפל על העולה ההדש מרוסיה ודקר אותו.

אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים, לאחר ניתוח המצב וההתייחסות לבעיות

בטחון הפנים, במשטרת ישראל נערכה היערכות שאני רואה אותה כהיערכות מצויינת.

אני מוצא לנכון, ואני מקווה שאני אומר את זה על דעת כל הנוכחים כאן, להביע

הערכה לכוחות משטרת ישראל ומשמר הגבול בטיפול ובהיערכות שלהם שמקבלים גם ביטוי

במהירות התגובה ובתכליתיות שלה כדי למנוע מאותם מחבלים לבצע את זממם או לאתר

אותם כדי להעמיד אותם לדין ולמנוע פיגועים נוספים.

ההוק שמוגש כאן הוא חוק חיוני לצורך ההשלמה של ההיערכות הכוללת שאני מדבר

עליה, והוא דרוש למשטרה. אתם תשמעו את הדברים ממפכ"ל המשטרה, אתם תשמעו את זח

מאנשי השטח, הוא פשוט נחוץ לנו. אני אתן נתון.

ציין היועץ המשפטי כשהציג את החוק, שיש בחוק הזה הטלת אחריות וקביעת

עבירה על מעביד שנותן אפשרות לינה ועל מי שנותן לינה והוא איננו מעביד, הוא רק

משכיר מקום או נותן מקום. אבל בדבר אחד לא היה צריך לנגוע וזו החקיקה הקיימת,

שמי שנכנס לישראל שלא כדין, עובר עבירה. ואכן המשטרה אוכפת את החוק.

רק לפני שבוע, ביום אחד מצאנו 600 איש ששהו שהייה בלתי חוקית בישראל. הם

באים דרך המעברים באזור התפר וישנם מאות מעברים. הם באים בדרכים צדדיות, הם לא

עוברים דרך המעבר המסודר. כל עוד הגדר לא תושלם, קיימת הבעיה הזאת והיא עלולה

להיות - - -

היו"ר י' מצא;

איזו גדר?

שר המשטרה מ' שחל;

גדר סביב עזה. מתוכננת גדר בהשקעה של כ-120 מליון שקל שחלק ממנה מבוצעת

והביצוע שלה יימשך בוודאי כמה חודשים טובים.

היו"ר י' מצא;

כמה תעלה הגדר ביהודה ושומרון?

שר המשטרה מ' שחל;

אללה כרים.

לגבי ההוק עצמו, הוא הוגש לאחר דיונים רבים בממשלה ובוועדת שרים לענייני

חקיקה. ודאי חלק מחברי הוועדה יתייחס לחוק עם הבעייתיות שהוא יוצר. יבואו

וישאלו; אם קובעים כלל כלפי כל עובד זר, למה רק כלפי תושב השטחים? האם החוק

הזה דרוש, האם הוא קיים במדינות נאורות? תשובתי לשאלות האלה היא; משטרת ישראל

סומכת על משרד העבודה שיבצע את החובה המוטלת עליו, שאנשים לא יעבדו אלא אם כן

יש להם היתר עבודה, כי זה בבחינת -עבודה מאורגנת ומסודרת ואנחנו לא רוצים

להתערב בנושא הזה, לבוא לבתים פרטיים שמעסיקים פיליפיניות או תאיילנדיות, זה



ענין של הסדרי עבודה. הנגיעה שלנו והיוזמה שלנו באה ממניע אחד ויחידי, שמירח

על בטחון הפנים, על בטחונם של תושבי מדינת ישראל, ולשם כך הכלי הזח דרוש

ונחוץ. אם אנחנו לוקחים 600 אנשים ומחזירים אותם חזרה לעזה או ליהודה ושומרון,

אזורי המגורים שלהם, מוסרים אותם למימשל הצבאי, מזהירים אותם, רושמים את השם

שלהם, התופעה חוזרת על עצמה. בלי יכולת שלנו להטיל סנקציה על מי שמסייע לאותו

אדם לקבל עבודה כשהוא איננו שוהה כחוק בישראל או נותן לו לינה והוא שוהה

בישראל שלא כדין, המשטרה לא תוכל להתמודד עם הבעיה והבעיה חוזרת על עצמה.

ההיפך, יש גם הרגל, שאם הדבר חזה אפשרי, גם גורם ההרתעה אינו פועל כפי שצריך

לפעול. הדרך היחידה שלדעתי ניתן לטפל בבעיה היא למנוע ממעסיקים ולמנוע מאנשים

שנותנים הלנה על ידי הכבדה במסגרת הקנסות, שהדבר חזה לא ישתלם. אם הוא רוצה

להתחמק מלהעסיק עובד בצורה מסודרת בגלל כמה שקלים שהוא חוסך, הוא יידע שהוא

צפוי לקבל קנס רציני. הוא יקבל עובד מהשטחים שקיבל אישור כניסה וקיבל היתר

לעבוד בישראל. הוא לא יקבל עובד שנכנס לישראל בלי היתר כלשהו. תהיה חובה עליו

לוודא שלאיש הזה יש היתר ממי שמוסמך לאפשר לו כניסה לישראל.

דבר שני, ענין הלינה מכביד עלינו מכמה סיבות. סיבה אחת, כפי שאמרתי, תושב

חשטחים יוצא פעם אחת, מסתנן לשטחה של מדינת ישראל והוא נשאר כאן בתוך שטח

מדינת ישראל בלי ביקורת.

היו"ר י' מצא;

למה אתה לא עושה את הביקורת?

שר המשטרה מ' שחל;

אנחנו עושים. הרי הסברתי שמצאנו ביום אחד 600 איש, מחזירים אותם והם

חוזרים חזרה. אין לנו סמכות לשפוט אותם, אין לנו סמכות לעשות שום דבר מלבד

להחזיר אותם חזרה לשטח ממנו הם באים.

למה לא לשפוט אותו על שהייה שלא כדין?

שר המשטרה מ' שחל;

הוא נמצא תחת שיפוט צבאי. את השאלה הזאת תפנו למימשל הצבאי. אני לא מעמיד

אותו לדין. אני מהזיר אותו חזרה לשטח.

ר' פנחסי;

אתם יכולים להעביר אותו לשיפוט הצבאי שישפטו אותו. החוק הזה לא יפתור את

הבעיה שאתה מעלה.

שר המשטרה מ' שחל;

חבר הכנסת פנחסי, מאחר ומדובר בתופעה שמונה מאות אנשים, אתה צריך לתת גם

תשובה כשאני אבוא ואדבר אתך על בתי הכלא ומה המצב בתוכם. אם אני אקח מאות

ואכניס אותם לבתי הכלא, גמרתי את כל הענין. אין לנו אפשרות. מבחינת

האפקטיביות, אנחנו אומרים חד משמעית שזה אפקטיבי.



דבר שני, אני לא עושה שום דבר שאיננו עומד בכל הנורמות המתקדמות ביותר

בעולם. החובה המוטלת על המדינה היא להבטיח את בטחונם של תושביה והיא צריכה

לבצע את החובה הזאת בכל הכלים שעומדים לרשותה. אני לא מכיר דבר יותר חשוב,

יותר מחייב, מאשר החובה הזאת. ואם יש לי בעיה שאני צריך להתמודד איתה היום,

מחר ואולי מחרתיים, אני חייב לדאוג לכלים שיהיו בידי.

הטעם שעומד מאחורי החוק הוא טעם בטחוני ובתור שכזה הוא הוגש. אני אומר את

זה כי נשאלתי שאלות בממשלה ובוועדת השרים מה קורה עם אדם שבא לבית מלון, האם

בודקים אם יש לו היתר לשהות או לא. בהחלט כן, בודקים אם יש לו דרכון כחוק.

היו"ר י' מצא;

מהפיליפיני לא יבקשו ומתושב השטחים כן יבקשו.

שר המשטרה מי שחל;

כן, כי מהפיליפיני אין לי בעיה בטחונית. עם כל הכבוד, אתם רוצים את האמת,

תשמעו אותה. אם אתם רוצים בטחון, אתם חייבים לתת כלים והכלים האלה דרושים לנו

כדי לבצע את מה שמוטל על משטרת ישראל. בלי הכלים האלה לא ניתן לבצע את המטלה

הכי חשובה, להבטיח שמי ששוהה בשטחה של מדינת ישראל, שוהה כדין; שמי שנמצא

ועובד בה, נמצא כדין; שמי שנותן לו את האפשרות לעבור על החוק, יוענש. אנחנו לא

מכניסים את המעביד לבית הכלא ולא מכניסים לבית הכלא את זה שנותן את הלינה,

זה לא ישתלם לך, אתה עושה דבר שמישהו אחר נפגע ממנו.

דע לך, אם אתה עושה את זה, תשלם כסף, כי אם אתה נותן לינה תמורת כמה עשרות

שקלים ואין לך רשיון להלין, אתה לא בודק אם האיש שוהה כחוק.

דבר נוסף. עם הסכם עזה ויריחו הולך להשתנות המצב המשפטי בצורה משמעותית

מאד. עד עכשיו, אישור היציאה שניתן על ידי מתאם הפעולות בשטחים, על ידי

שלטונות צה"ל, שימש כאישור כניסה לישראל על פי סיכום בין משרד הפנים לבין

שלטונות צה"ל. מרגע שהמימשל הצבאי לא יהיה בעזה ולא ביריחו, אנשים שירצו

להיכנס לישראל מאותם שטחים, מעזה ומיריחו, יהיו חייבים לפעול על פי חוק הכניסה

לישראל. כלומר, ישראל צריכה לקבוע אם היא מאפשרת להם להיכנס או לא מאפשרת להם

להיכנס. ואכן מתוכננים מעברים בשלושה מקומות בעזה, המרכזי יחיה בארז והשניים

האחרים יהיו בצירי התנועה האחרים לרכב ולאזרחים. בהקשר הזה אומר דבר חד-משמעי,

המלצתה של משטרת ישראל וההמלצה האישית שלי היא לא לאפשר לרכב מהשטחים להיכנס

לשטחה של מדינת ישראל. אנחנו חושבים שזה יתרום תרומה לבטחון אם נמנע כניסה של

רכב עזתי, רכב מיריחו ורכב מהשטחים לכבישי הארץ. אחרי ההמלצה שלנו צמצמו את

היתרי הכניסה של הרכבים, אבל עדין רכב נכנס. ההמלצה שלנו היא, מבחינת הבטחון

אנחנו מעדיפים אם לא היה נכנס רכב מהשטחים לארץ והיו מעמידים לרשותם במעברים

אוטובוסים או אמצעי תחבורה אחרים.

נקודה נוספת. במעברים החדשים יהיה צורך לבדוק, אם זה יהיה במתכונת הקיימת

היום אז זו משטרת ישראל על פי הסמכה של שר הפנים, ואם זה יהיה בחסות צה"ל אז

הצבא, יבדקו כל אדם שרוצה להיכנס לישראל מעזה ויריחו והם יחליטו, ירצו יתנו לו

להיכנס, לא ירצו, לא יתנו לא להיכנס. אני מניח שאם יהיו עובדים שיבואו מעזה

לישראל, זה יהיה במסגרת מוסדרת. עובד כזה, רק אם הוא מקבל את הסכמתנו להיכנס

לישראל, יוכל להיכנס אליה. כדי לבצע את זה, החוק הזה דרוש לנו. הוא דרוש לנו

היום, אני רציתי אותו עוד לפני הודשים רבים, אני הושב שהוא יהיה דרוש לנו גם

בעתיד כדי להבטיח שלא תהיה יציאה בלתי מבוקרת, ללא אישור, של פלשתינים מעזה

ומיריחו או משטחי יהודה ושומרון לשטחה של מדינת ישראל.



אנחנו צמצמנו את תחולת החוק בשני כיוונים. האחד, ייחדנו אותו רק לתושבי

השטחים, כי אנחנו אומדים, ממילא תושב שטחים שרוצה להיכנס לישראל חייב באישוד

כניסה או באישוד יציאה. אנחנו גם צמצמנו אותו לתקופת זמן כאשד קבענו שמדובד כאן

בהודאת שעה.

אני מסיים את דבריי בפנייה לוועדה. אני מאד מבקש שהדיון בחוק והכנתו לקדיאה

שנייה וקדיאה שלישית, יסתיימו מהד ככל חאפשד. אני יודע שזאת העזה מצדי לבוא

אני דוצה לוח זמנים. אבל הייתי מעדיך מאד אם הייתם מסיימים את

הדיון עוד היום ואם אפשד היה לקבל את החוק עוד השבוע כדי להמחיש לכם את מידת

הדחיפות של החוק הזה הדדוש ככלי למשטדת ישדאל להגבדת הבטחון ולרצונה להתמודד עם

הבעיה.

היו"ר י י מצא;

תודה דבה, אדוני השד.

אני רוצה להעיד כמה העדות. אחדי זה יאמדו חברי הכנסת את דבריהם. דאשית,

לפנייה שלך לסיים במהידות את הדיון בחוק. החוק הזה מונח כבד חודשים אחדים בממשלה,

לא אטעה אם אומד 6-8 חודשים, וכשהוא דק מגיע לוועדה אומדים: תנו לנו אותו מהד.

צריך לדאות את כל המכלול. מי שצריך היה לזדז את החוק היא קודם כל הממשלה, ומכיוון

שהיא לא זדזה אותו אני לא אסיק מזה מסקנות. אתה יודע היטב שאני הקדמתי בשבוע את

הדיון מכיוון שיש לנו פגדה בעוד 3-4 שבועות, ואם נהיה שלמים עם החוק הזה, אני

דוצה להעביד אותו בקדיאה שנייה ושלישית בטדם נצא לפגדה. אני לא שלם אתו,' אדוני

השד, ואני אגיד לך במה. .

נדמה לי ונראה לי שהחוק הזה הוא דק תוספת של כדוד אקאמול לבעיה הכללית. אינה

דוצה לפתוד את בעיית הטדוד או למנוע את הטדוד דדך מתווך שנותן דידה או דדך איזשהו

מעביד. חשוב להעניש כספית גם את המעביד וגם את המתווך. אבל העבריין עצמו, הוא

חופשי.

הוא לא חופשי. החוק קיים.

ההוק קיים, יפה מאד. אני ציפיתי לתשובה הזאת, אדוני השד. אז למה ארגה לא אוכף

את החוק? אתה תגיד לי : אני אוכף את החוק. 20 אלף תושבים זדים משטחי יהודה ושומרון

נמצאים בעיד העתיקה בירושלים ובמזרחה.

זה נתון של המשטדה?

יש ויכוח אם זה 15 אלף או 25 אלף. לקחתי את הממוצע 20 אלף. אני שואל את השאלה

הזאת כבר שנתיים-שלוש ודק לוחשים לי באוזן: אתה צודק. פומבית בוועדה, לפני חודש

סרבו לתת לי נתונים, ואין לי טענות לגבי מפקד המחוז, הוא אומד לי: באדבע עיניים

נדבד עוד פעם. היו דיונים בממשלה. אדוני השד, אתה עצמך סיפדת לנו על אותו

הוא התגודד בידושלים, ענית: הוא התגודד בידושלים. יש

כאלה שמתגודדים בידושלים, לא אנשי טדוד, עוד 19.999 בעדך.



שר המשטרה מ' שחל;

ממתי הם נמצאים שם?

היו"ר י' מצא;

מאיחוד העיר. אני מעריך שזה הרבה מעבר ל-20 אלף.

שר המשטרה מ' שחל;

כשהיה רוני מילוא שר המשטרה, שאלת אותו אווזה שאלה?

היו"ר י' מצא;

אני אראה לך מכתבים שלי בנושא הזה עשר שנים.

אני לא תוקף את השר שחל אישית בנושא הזה. הבעיה הזאת קיימת מאז איחוד העיר.

אבל ממשלת ישראל מגישה לנו היום הצעת חוק. על כן נדרשת השאלה להישאל, לא כדי

לתקוף. מה אתם מתכוונים לעשות? לתפוס את המתווך, כשאין מול עינינו אותם אנשים

שמתגוררים בירושלים המזרחית.

אני אומר דבר הרבה יותר חמור שרק עכשיו עלה במוחי, כשפיתחת את הנושא של עזה

ויריחו. ואני מפנה אליך באמת בקשה שתביא אותה לממשלה כשהיא מקיימת את הדיונים

האלה. בטרם תמסרו את עזה ויריחו, מתחייב להחזיר לשם את אותם 20 אלף, כי הם יושבים

בירושלים עם תעודות זהות של ערי חברון, שכם, ג'נין. הולכים עכשיו לתחום את

תחומיהם "של עזה ויריחו, מעמדם של אלה לא חוקי לחלוטין, אלא אם כן תכשירו אותם,

תתנו להם תעודות זהות ירושלמיות ותחריפו את הבעיה.

אני חושב שממשלת ישראל צריכה להתייחס לנקודה הזאת, אולי היא לא נתנה את דעתה

עליה, מה עושים עם אותם יושבים לא חוקית בתחומי ישראל, בעיקר בירושלים. יכול

להיות שהם גם ביפו, יכול להיות שהם גם בחיפה, פה אין לי נתונים. נתונים ברורים יש

לי על ירושלים. צריך להחזיר אותם בטרם תסגרו את השערים על ישראל ואז הם יצטרכו

מעבר. כשאמרתי שזה כדור אקאמול, אמרתי זאת מכיוון שאתם לא מתייחסים ליושבים כאן.

זו הנקודה העיקרית שרציתי לומר.

החוק הזה, אם נקבל אותו כפי שהוא ואתם לא תתייחסו לאותם זרים שחיים פה, זה

יהיה חוק שאכיפתו תחיה סלקטיבית, ואני לא חושב שאנחנו רשאים לחוקק חוק שאכיפתו

תהיה סלקטיבית, כי אינם לא תלכו לכל אותם מעבידים במזרח ירושלים, אתם רק תלכו

לאותו מעביד יהודי . על כן אני חושב שהחוק הזה הוא לא טוב, אלא אם כן נכניס בו כמה

תיקונים שיתייחסו גם לאותן שאלות ששאלתי. אז בהחלט אברך על כך.

אני חושב שיש היום כלים להתמודד עם הבעיה. התשובה שנתת לי, אדוני השר, היתה

זה מקדמא דנא. נכון שזה מקדמא דנא, אבל כל יום נכנסים תושבים מערי חברון למזרח

ירושלים. כשאני מדבר על 20 אלף בירושלים, לא הזכרתי את ה-100 אלף סביב ירושלים,

בתחום המטרופוליטני של ירושלים, כאשר בתחום המטרופוליטני של ירושלים נעשית בנייה

בלתי חוקית מסיבית של הקמת בתים, כולל בירושלים.

או שיהיו גבולות או שלא יהיו גבולות. לא יהיו גבולות, יהיו אנשים פה. יהיו

גבולות, לא יהיו אנשים פה. אתה רוצה ליהנות מכל העולמות, למחוק את הקו הירוק רק

לכיוון אחד. זה יהיה מעשה פלאים.



היו"ר י' מצא;

אני שאלתי את השאלה שמתייחסת לתחום מדינת ישראל. הזכרתי שבתחום המטרופוליטני

של ירושלים רבתי, מדובר על 100 אלף תושבים לא חוקיים שגם בונים את הבתים שלהם

באופן בלתי חוקי. אבל לגבי זה יכול השר לומר לי: זאת לא הבעיה שלי.

שר המשטרה מ' שחל;

אני רוצה לומר משהו בענין ירושלים. ירושלים היא חלק ממדינת ישראל ולכן היא

נמצאת בתחום האחריות של משטרת ישראל. אני מדבר על ירושלים רבתי, כדי שהדברים יהיו

ברורים. הנקודות שהעלה היושב-ראש נמצאות על סדר-היום ואנחנו מודעים להן.

חלק מהדברים הם לא נושא לדיון פומבי.

אני גם נתבקשתי על ידי ראש הממשלה, במסגרת ועדת השרים לענין ירושלים, שבה

מסורת היא שראש העיר משתתף בה, זו ועדה יחידה של ועדת שרים שבה משתתף גם מי

שאיננו חבר הממשלה, לרכז צוות שדן בבעיות שהעלה היושב-ראש. הנקודה המרכזית שאוכל

לציין אותה בענין הזה היא שאנחנו מתכננים כבר היום שבכניסות לירושלים, המעברים

יהיו בשליטה של משטרת ישראל על כל המשתמע מכך, כמו בכל מקום אחר במדינה, ולא

הצבא. המשמעות תהיה אכיפה של החוקים.

היו"ר י' מצא;

למה דווקא בירושלים? בכל תחום של מדינת ישראל.

שר המשטרה מ' שחל;

נקודת המוצא המרכזית כמדיניות שלנו היא שדין ירושלים כדין כל מקום אחר.

היו"ר י' מצא;

אי שאתה מרמז שהיא תהיה עיר גבול.

שר המשטרה מ' שחל;

לא. אני מדבר בצורה ברורה. אנחנו אומרים דבר מאד פשוט, האחריות היא של

המשטרה, היא צריכה לבדוק כל מי שנכנס לירושלים בדיוק כמו שהיא בודקת בכל מקום

אחר. לכן דין ירושלים כדין תל-אביב בענין הזה.

לגבי הנושאים האחרים שהעלית, יש המלצות. אני חושב שבגלל טיבם וטבעם הם לא

לדיון פומבי, לפחות כל עוד לא נבוא עם תוצאות והתייחסויות קונקרטיות לנושאים. אבל

זה לא אומר שאנחנו לא מודעים לבעיה, כולל הבנייה הבלתי חוקית, כולל השהייה. אני

מדבר על הנושא הכולל, כל מה שנקרא שטח ריבוני של מדינת ישראל, ובוודאי בתוך השטח

הזה כלולה ירושלים רבתי.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. כבוד המפכ"ל, בבקשה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר' פלד;

משטרת ישראל מופקדת על האכיפה של בטחון הפנים ומניעת כניסה של פועלים ותושבי

שטחים בלתי מורשים למדינת ישראל, כאשר עצם. ההרשאה היא הכלי הכי חשוב כדי לשמור על

הבטחון של מדינת ישראל. זאת אומרת, יש לנו כלי להבטיח שמי שיש בו סיכון פוטנציאלי

לא יכנס, ומי שאין בו סיכון פוטנציאלי יכנס.



מסתבר שהחוק הקיים וכלי האכיפה הקיימים לא מאפשרים לנו לבצע את האחריות שלנו

על הבטחון כמו שצריך. יש בישראל כל יום אלפים רבים מאד של תושבים מהשטחים שנכנסים

בדרכים בלתי חוקיות. הטיפול בכל אחד מהם הוא פרטני במסגרת המערכת המשפטית הקיימת,

מערכת המעצר הקיימת. מערכת הענישה הקיימת לא אפקטיבית. אנחנו עוצרים כל יום מאות,

אנחנו סותמים את בתי המעצר, אנחנו מעסיקים מאות רבות של שוטרים בנושא הזה וכל אדם

כזה חוזר למחרת כאילו לא קרה כלום, כאילו הוא צריך להתפרנס, ואנחנו מחפשים כלים

יותר אפקטיביים, כי זו פשוט עבודה סזיפית מה שאנחנו עושים.

תקחו את הרצח בראשון לציון לפני שבועיים. הרוצחים ישנו בפרדס בלילה בידיעת

בעל הפרדס. צריך לעשות מערכת לפיה יעבדו רק המורשים והמורשים יהיו רק הבדוקים

ויהיו רק כאלה שאין בהם סיכון.

סאטר

לא נבדק כל אדם הנכנס לישראל היום?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר' פלד;

כולם יודעים שהכניסה מהשטחים לישראל, מיהודה ושומרון ודאי, אבל מעזה חלקית,

היא לא סגורה, אפשר להיכנס. לכן כלי הפיקוח הוא שיועסקו רק מורשים ושיהיו

בישראל רק מורשים. בשביל זה פיתחנו במודע שני כלים. אחד מהם זה חוק המעסיקים,

שהוא יבוא בטענות אל המעסיק, שהוא לא יעסיק אדם שהוא לא מורשה. המעסיק, אני לא

יודע אם זה טוב או לא, אבל בזה הוא ישמור על בטחונו כי את בעלי הסיכון

הפוטנציאליים הוא לא יעסיק. י

החוק המשלים הוא חוק המלינים. יהיה בארץ רק מי שהורשה להיכנס. שוב, לטפל בכל

תושב שטחיים באופן פרטני אין טעם, למחרת הוא נמצא בפנים. מעסיק שישלם אלפיים שקל

על כל פועל בלתי מורשה שנמצא אצלו וישלם את זה היום, מהר ומחרתיים, לא יעמוד בזה.

הוא יהפוך מטבע הדברים לכלי במערך האכיפה שלנו, ואותו דבר המלין.

לכן, אם אתם רוצים שאנחנו ניתן בטחון הולם לתושבי מדינת ישראל, אתם מוכרחים

לתת לנו כלים.

רפפנ

למה רק את המלין את מעניש ולא את הלן עצמו?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר' פלד;

הפועל הבודד גר בעזה או ביהודה ושומרון. מערכת המשפט הישראלית לא חלה עליו.

הוא מוחזר לשם ונכנס למערכת משפטית שלא כופה עליו שלם דבר. אם ארגה רוצה להיות

אפקטיבי, אתה צריך לטפל בבעיה מהצד הישראלי, בהעסקה ובהלנה. זה לא הולך אחרת.

אני לא אכנס לנושאים שלא שייכים לנושא הדיון עצמו, אבל בעזרת חוק המלינים

אפשר לטפל גם בדברים אחרים, גם במי שגר ביפו וחיפה בבחינת מתנחל שם או במשולש,

אני יכול לטפל בו. יש חוק לפיו אסור לו להיות שם. לכן אפשר להשתמש בכלי הזה גם

לדברים אחרים, אבל אנחנו מביאים אותו לצורך המיידי של שיפור מצב הבטחון, הסדרת

העבודה המורשה בתחומי מדינת ישראל.

ב' טמקין;

אני יוצא מהנחה שאנחנו באמת דנים בכנה שהיושב-ראש הגדיר אקאמול. אנחנו דנים

באמצעים מסויימים שמתבקשים מהמצב הקיים, לא מתמודדים עם שורש הבעיה אלא באים

לנסות ולטפל באותה תופעה שיש בה סכנות בטחוניות שנובעות מכך שאנשים מתפתים להעסיק

עובדים ולתת להם לישון בתוך מדינת ישראל וכדומה. אין פה אפשרויות אחרות. מי שרוצה

פה להציע טרנספר שיגיד את זה. אם הוא לא מציע טרנספר, הוא מציע בעצם למחוק את הקו

הירוק. אם הוא מוחק את הקו הירוק, הוא יודע שהוא מורק את קו הירוק משני הכיוונים.



המשטרה וכוחות הבטחון צריכים להתמודד עם מצב כמעט בלתי אפשרי שאפשר לתת לו

אקאמול כזה או אחר, יותר חזק או פחות חזק.

יש לנו בעיה. אנחנו לא פותרים אותה היום לא על ידי טרנספר ולא על ידי מדי נה

פלשתינית לצד מדינת ישראל עם גבולות או פירוז וכל הדברים האחרים. כל עוד המצב הזה

קיים, צריך לנקוט באמצעי בטחון. אני בהחלט מבין את הצורך בדבר כזה, אני רק טוען

דבר אחד, אם אתה מפעיל את החוק כלפי האוכלוסיה הזאת מסיבות בטחוניות, ואגב חלק

מקרבנות של החוק יהיו אנשים קשי-יום, דווקא האנשים שיש להם בעיות כלכליות

אובייקטיביות יותר קשות, הם אלה שישלמו את המחיר של החוק, ואנשים שמביאים עובדים

זרים שנמצאים פה בלי רשיון, הם לא משלמים. תסבירו לי מה הבעיה להפעיל את החוק על

כל עובד זר. מי שאין לו אישור שהייה במדינת ישראל והוא נמצא בבית של מישהו בלי

אישור, שישלם את המחיר בדיוק כמו אותו אדם שמחזיק פועל כי הוא לא יכול לקיים את

הפרדס שלו בלי זה.

אני רוצה לחזק את הדברים של השר לגבי המשטרה והפעילות שלה. אני חושב שגם

באירועים האחרונים שחלק נכבד מהם קרה בדרום הורץ ויצא לי ,להסתובב שם כולל אצל

חלק מהמשפחות הנפגעות, אחד הדברים הכי מרשיממרשימים שהיו, זפעילות וההתארגנות של

המשטרה. אולי וקשוב להגיד את זה עוד פעם דווקא בימים האלה.

אני באמת חושב שמה שהשר מציג פה זה בדיוק מה שהגדיר יו"ר הוועדה, ופה אנחנו

חייבים לשמור על איזשהן פרופורציות ולראות האם דרך הוראת השעה הזאת אנחנו רוצים

לתת תשובה לבעיה ספציפית. יחודית, משנית או שאנחנו רוצים לקיים פה סדרה של דיונים

ובעצם להרחיב את הענין.

אם אנחנו רוצים לתת בידי המשטרה, במסגרת המוטל עליה, דהיינו האכיפה, כלי

נוסף, שלטענת המשטרה הוא יסייע בידה לבצע את הפעילות, בואו נעשה את הדבר הזה

במסגרת הגדר הקטנה הזאת ונפעל בלוח זמנים מקוצר ביותר. אם מישהו מאתנו רוצה דרך

הענין הזה להרחיב לנושאים אחרים, אני אציע לשר שימשוך את החוק. אסור שנושא מהסוג

הזה יהיה בויכוה.

אני שואל את השר לגבי הלינה. אני מכיר שכנים שלי, חקלאים, שמלינים ערבים ויש

שיפור עם השנים. פעם זה היה רק מזרן, עכשיו מיטה של הסוכנות. האם יש בידיכם כלים

לבחון אם האיש הספציפי הזה שלן אצלי בבית במסגרת עבודתו, הוא כזה שאפשר להלין

אותו או לא? פה לפי דעתי כדאי להרחיב את הענין. אם אין בעיה בטחו נית, למה בעצם

לגזור על הציבור גזרה שהוא לא יוכל לעמוד בה? לכן, במקום לרדוף בלילות ארור עובדים

כאלה, צריך לתת תשובה גם לאותם מצבים בהם העסק הזה, לפי כל קנה מידה בטחוני, יכול

לעבוד, ואנחנו מכירים את זה. יש אנשים שכבר ילדו ילדים במושבים, דור שני ושלישי

לעבודה עברית בארץ ישראל. זה לא סוד מדינה. למה להעמיד את זה בצורה כזאת שהאיש

עבריין?

אני בעד להעניש את המלין. יש גורמים שעושים את זה לא על מנת להתמודד עם שאלת

כוה האדם ועבודה. יש קטעים שהם מסחריים. אם אנחנו מקבלים את הגישה העקרונית אז

צריך להריץ את החוק. אם אנחנו רוצים על הבסיס הזה להרהיב, אני מציע לך, אדוני

השר, תמשוך את ההוק ואולי תחפש אופציה של תקנות, כי עיקר הבעיה הוא הרתעה.

פ' בדש;

קודם כל אני מברך על החוק. כל דבר שמחוקקים אותו כדי לנסות ולצמצם את הבעיה,

זה דבר חיובי. יכול להיות שהחוק לא מושלם, אפשר לתקן תיקונים תוך כדי עבודה

בשטה. אני לא מבין למה זו הוראת שעה ולא חוק קבע, שעם הזמן נלמד אותו, נלמד את

הבעיות שלו וננסה לתקן.



חבר הכנסת אביטל, בלי אכיפה בצד של המעסיק, יהיה קשה מאד לפתור את הבעיה.

אנחנו נתקלים בה יום יום. גם אצלנו אנחנו מחפשים אותם, עוצרים אותם, מוסרים

אותם ולמחרת הם שוב בעבודה. אם המעסיק יידע שהוא יקבל קנס כבד, בחוק אני רואה

קנסות של אלף שקל, אלפיים שקל, אלה קנסות נמוכים בשביל להרתיע. צריך להתייחס

בחוק הזה לגובה הקנס.

י' ביבי;

קנס של 14 אלף שקל, זה לא מרתיע?

פ' בדש;

14 אלף שקל זה רק לאחר שמגיעים לבית המשפט והוא פוסק. אבל אם יש קנס

מינהלי ומבצעים את זה מיידית, זה אלף שקל עד אלפיים שקל. אני חושב שזה נמוך,

זה לא מספיק מרתיע, כי לקחת עובד במסגרת לשכת התעסוקה, העלות שלו יותר גבוהה.

אם הקנס יהיה מרתיע, הם יחשבו פעמיים. אני חושב שצריך להפעיל את החוק חזה מהר.

הוא יכול לצמצם את הבעיה, לא יפתור אותה לגמרי. אני בטוח שאחר-כך תוך כדי

עבודח צריך לפתור את הבעיות ולתקן. אני מברך על החוק.

י' ביבי;

קודם כל, אני רוצה לברך את השר על החוק הזה. אין ספק שדחוף מאד לחוקק

אותו. כל יום שחולף חבל, ואני מציע שהוועדה בענין הזה, גם אם יש לח רעיונות

רבים, שתצמצם את הרעיונות ותחוקק את זה מהר. תמיד אפשר לתקן. אני חושב שכדאי

לעשות את זח לשנה, לא לשישה חודשים, שישה חודשים יעברו מהר.

דבר שני, חל שינוי והאגרסיביות שאנחנו רואים אותח יום יום, חאלימות

שאנחנו רואים כל יום, אני בטוח שהוועדה ויו"ר הוועדה יבואו לקראת השר ויעבירו

כמה שיותר מהר את החוק הזח. היה רצוי שהתושבים לבד יבינו את הנושא הזה, יבינו

את הפחד ולא צריך חוק לענין הזה. אבל כנראה שהתושבים שלנו לא מבינים את הנושא

ואין ברירה אלא לחוקק חוק.

אני חושב שהבעיה היא לא רק בטחונית. אנחנו לא רוצים לראות כאן התמקדויות

של סלאמס. ברור שאלפים מעזה יעדיפו לגור אפילו בצריפים או בפחונים בתל-אביב

מאשר בעזה. לכן אני חושב שבעקיפין, שר המשטרה גורם פה לאוירה טובה לא רק

מבחינה בטחונית אלא גם מבחינה ציבורית.

לסיום, ירושלים צריכה טיפול מיוחד, היערכות וחשיבה מחודשת. אני מקווה

שיהיה הכלי הזה של החוק כדי שתוכלו לבצע.

שר המשטרה מי שחל;

כמה תשובות לשאלות ששאלו חברי הכנסת. חבר-הכנסת טמקין שאל מדוע לא להרחיב

את החוק על כל העובדים הזרים. אני מבין שהכוונה של חבר-הכנסת טמקין היתה לא

ליצור אפליה. החוק לא יוצר אפליה, זה חל על כל העובדים. זאת אומרת, אם אדם

מעסיק עובד זר שאין לו אשרה לשהייה והוא נמצא פה שלא כדין, הקנס הזה חל עליו.



אני אומר לכם בגילוי לב. בענין הלינה, אין למשטרה ענין להיכנס לבית

בהרצליה או בעומר ולראות אם עובדת שם פיליפינית. למשרד העבודה יש כלים שהם לא

כלים משטרתיים. היו כל מיני השגות בממשלה. האמת היא שאני חייב לשבה את הוועדה,

בממשלה עשו לי יותר צרות מאשר כאן מטעמים אהרים לגמרי, שזה לא יפה ומה יגידו.

אנחנו עוסקים כרגע בבעיה של היי אדם ובבעיית בטחון.

אתה מצפה שאני אייצג את עמדות השמאל בממשלה?

שר המשטרה מי שחל;

מה שאמר חבר-הכנסת יגאל ביבי תואם את המגמה ואת הכוונה של ההוק, כפי

שציינו הברי הוועדה האהרים.

היו"ר י' מצא;

אני הייתי רוצה למצוא בהקיקה הזאת פתרון לא רק למסייעים אלא גם

לעבריינים, למרות שיש הוקים אהרים שחלים עליהם.

שר המשטרה מ' שחל;

בענין הזה, אנחנו נכין לישיבה הבאה מה עובר תושב השטחים כשהוא נמצא ללא

רשות בשטח מדינת ישראל.

לחבר הכנסת אביטל, בענין הסדרת הלינה במושבים. אם מושבניק רוצה להעסיק

עובד ולתת לו לינה, הוא חייב לקבל את האישורים כדין. מה היתרון במקרה כזה? יש

לנו רישום, אנחנו יודעים שהעובד שבא מיהודה, שומרון ועזה עבר את הבדיקה

הבטחונית, אבל מעל הכל אנחנו יודעים שבמקום הזה נמצאים אנשים שיש לנו פרטים

לגביהם. היום הענין הזה נעשה ללא בקרה.

ענין הרחבת החוק. אני לא רוצה להרהיב את החוק. קיבלתי אותו כמות שהוא.

החוק הזה הוא חוק חשוב. אנחנו תולים בו תקוות ולא בבחינת אקאמול. הבעיה של

ירושלים, לא זה המקום לדון בה. אבל החוק הזה יתן כלי חשוב בידי המשטרה. המשטרה

פרוסה בכל השטח. אגב, אנחנו מקבלים על עצמנו תפקיד שאילו בעבר היו מטילים אותו

על המשטרה היא היתה אומרת שהיא לא מעוניינת בו, להיכנס למקום עבודה ולבדוק אם

יש רשיון עבודה או אין. בעבר לא עשינו את זה. אם לא היינו חושבים שזה חשוב וזה

אפקטיבי, לא היינו מציעים את זה.

להברי הכנסת פיני בדש ויגאל ביבי, מדוע הוראת שעה ולמה רק לשישה הודשים.

האמת וכל האמת, לא הצלחתי לקבל מהממשלה יותר זמן. היה ויכוח עם המשפטנים על

הענין שמשטרת ישראל עומדת בפניו. אנחנו רוצים לתת מענה, אנחנו מעוניינים

לפעול, אנהנו רואים זאת כחובה לפעול. אם יש בעיה קונקרטית במקום מסוים, חובתי

למנוע סכנה ואם זה ימנע מקרה אחד שבו יירצח מישהו, אני רואה את עצמי מחוייב.

בענין הזה אני לא עושה חשבון של תקציב. בירושלים, אני אומר לכם מה שאמרתי לראש

הממשלה, אין מחיר.



אני מתאם פעולות בענין ירישלים גם מול הפלשתינים. אני אזמין את יו"ר

הוועדה לצוות המקצועי שלנו שבו משתתפים נציגים מכל הזרועות, כדי להציג בפניך

כמה מהתכניות שישנן. אתה תהליט אחרי זה איך אתה רוצה לקיים את הדיון, כי אם

אני לא מעורר את בעיית ירושלים, עדיף שהנושא יישמר בעשייה ולא בצורה אחרת.

לא צריך לדבר, צריך לעשות. הבעיה שישנה היום היא שמדברים אבל לא עושים. אני

אומר עוד פעם, ענין ירושלים הוא בתחום העשייה. דיבור בנושא זה יכול רק לגרום

לתוצאה הפוכה. לכן אני אזמין אותך לפגישת הצוות, נפתח בפניך את כל המסגרות

ואתה תראה במה מתלבטים. יש הרבה בעיות רציניות.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00