הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 106

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"ט בשבט התשנ"ד (31 בינואר 1994), שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; יי מצא - היו"ר

אי אסעד

שי הלפרט

ר' פנחסי

מי פרוש

אי רביץ

מוזמנים; מי אירנשטיין - ראש העיר בני-ברק

י י בויאר - ממלא-מקום ראש העיר

מ"ח שיינפלד - חבר הנהלת העיר

אי זנד - מנהל לשכת ראש העיר

עו"ד שי פרנקל - יועץ משפטי, עיריית בני-ברק

שי שמש - גזבר העיר

י י כהן - משרד האוצר

דייר אי הכט - משרד הפנים

מי הר-נוי - רואה-חשבון העיריה

י י בלק - משרד הפנים

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; העיר בני-ברק בסכנת קריסה נוכח התעלמות מהמצב הדורי ג -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ר' פנחסי.



העיר בני-ברק בסכנת קריסה נוכח התעלמות מהמצב החריג -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ר' פנחסי

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ובה נדון היום בהצעה לסדר-היום שהוגשה! על-ידי

חבר-הכנסת פנחסי.

אני רוצה לומר כמה דברי הקדמה לנציגי משרד האוצר והפנים. אני יודע היטב

שבימים אלה ממש מתקיימים דיונים רצופים בין משרד הפנים ומשרד האוצר כדי לגבש את

הקריטריונים הנכונים לסיוע לרשויות המקומיות שלהן גרעונות שמצטברים בכמיליארד

שקל. אני יודע גם שמשרד האוצר וגם משרד הפנים אומרים להם: אנא, תמתינו עד

שנסיים את הדיונים.

עם זאת, לא רק מפני שחבר-הכנסת הרב פנחסי הגיש את ההצעה לסדר-היום הדחופה

והיא הועברה לוועדה זו, וכיושב-ראש הוועדה זכותי לעכב את הדיון עד שאמצא לנכון

להעלות אותו לדיון, בכל-זאת, למרות שידעתי על הדיונים שמתקיימים באוצר ובמשרד

הפנים, החלטתי להעלות את נושא עיריית בני-ברק לדיון, מר בלק, משום שנדמה לי שהיא

ייחודית מבין כלל העיריות בארץ, מבחינה איות לפחות, שאני יודע, קראתי ושמעתי

ועקבתי - והיא האוכלוסיה שהעיר הזאת מתברכת בה יום-יום ושעה-שעה בגידולה הטבעי.

כי נדמה לי שאין דוגמא כזאת בעיר יהודית.

אי רביץ;

גם לא במגזר הערבי.

היו"ר י י מצא;

מצד שני המצוקה הכספית האדירה. זה הביא אותי, למרות הדיונים שמתקיימים היום,

להעלות את הנושא הזה כדי שכולנו ירוד נוכל ללוות את עיריית בני-ברק ואחר-כך לראות

במה ניתן לסייע לה בדחיפות כך שהיא תוכל לתפקד.

עד כאן דברי הפתיחה שלי. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחסי, שיציג את הנושא

בקיצור. אחר-כך נשמע את ראש העיר ואת אנשי המקצוע ואחר-כך את חברי-הכנסת. בבקשה.

ר' פנחסי;

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי-הכנסת, כבוד ראש העיר, ממלא-מקום ראש העיר, חברי

ההנהלה, אנשי משרד האוצר והפנים. קודם-כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה

שנענה לבקשתי והקדים לזמן את ישיבת הוועדה בנושא מצוקתה התקציבית של עיריית

בני-ברק. ידוע לי שעל הוועדה מוטל עומס גדול ובכל-זאת היושב-ראש מצא לנכון לקבוע

היום ישיבה ולדון בהצעה לסדר-היום שהועברה מהמליאה. אני מקווה שבסופו של התהליך

יימצא פתרון הולם לעיר ייחודית כמו בני-ברק.

לפני כשבועיים ביקשתי להעלות את הצעתי לסדר-היום בעקבות כתבה בעתון שחברת

"מקורות" עומדת להפסיק את זרם המים לעיר בני-ברק עקב חוב של 1.2 מיליון שקל, ואז

נזעקתי לראות את המצוקה האמיתית שעיריית בני-ברק נתונה בה.

העיר בני-ברק מונה 130 אלף תושבים, כן ירבו. זו עיר שמבחינת הפשיעה נמצאת

בתחתית הסולם. אין בה אפילו תחנת משטרה, והאנשים שם עושים עבודתם נאמנה, בלי

להיגרר לעולם הפשע. יש שם מוסדות תורה לרוב. יש בעיר מספר הילדים הגדול ביותר

כנראה בכל רחבי הארץ. אני לוקה כדוגמא את המרוקר שעשה צוות המומחים ד"ר הכט ודייר

רוזביץ', שלקחו 7 ערים ומראים שבבני-ברק יש האחוז הגבוה ביותר של ילדים, .35%

בהשוואה לערים אחרות.



מי אירנשטיין;

ר' פנחסי;

אני קורא מהכתב. אני חושב שיש דבר ייחודי בעיר בני-ברק, שאין בערים אחרות.

המשפחות ברוכות הילדים אינן יכולות לעמוד בנטל המסים הגדול. למרות שהן גרות

בצפיפות גדולה, 4 ו-5 נפשות בהדר, מי שצריך לשלם משלם. אני גם יודע שבשנים

האחרונות העירית עשתה מאמץ עליון לתגבר את גביית הארנונה, אבל התקציב בנוי בצורה

כזאת שאין הקומץ משביע את הארי, אין הבור יכול להתמלא מהולייתו. צריך למצוא דרך

שהאוצר ומשרד הפנים יעשו פעם איות ולתמיד תקציב ריאלי בהתחשב בייחודיות של העיר

בני-ברק ובמצב הילודה. אני כבר לא מדבר על החינוך בעיר. כמעט 30% מכתות הלימוד

הן בקרוואנים. מדוע בני צריך ללמוד במבנה רעוע או בקרוואן, ובבתי-ספר הארורים

הכתות לא מלאות? בערים אחרות מתפנים בני-ספר, יש מבני ציבור נטושים ובבני-ברק

משוועים לכתת לימוד, בשנים האחרונות, פרט לשנה האחרונה, לא היה אפילו תקציב

מאושר של מספר כתות שהאוצר תיקצב את עיריית בני-ברק.

אם אנחנו כבר יושבים היום על המדוכה, אני מבקש שפעם אחת ולתמיד תיבחר ועדת

מעקב, שבה יישבו נציגי משרד האוצר ומשרד הפנים עם נציגי העיריה וידונו לגופו של

ענין, בהתחשב בייחודיות של העיר בני-ברק. ואז, אם העיריה לא תעמוד בהתחייבויותיה

ועוד פעם תחרוג ממסגרת התקציב שלה, ננקוט בסנקציות נגדה והיא תצטרך לתת את הדין

על כך. אינני אומר שהעיריה צריכה להיות נקיה ורק לבוא בתביעות לאוצר ולמשרד

הפנים. גם לעיריית בני-ברק צריכות להיות התחייבויות, גם היא צריכה להתייעל וכוי.

אבל לא יעלה על הדעת שהתקציב השוטף של העיר בנוי מלכתהילה עם גרעון.

כשהיינו לפני שבועיים - שלושה שבועות אצל ראש הממשלה בנושא הפרטת הבשר ועלה

ענין הגרעון של עיריית בני-ברק, שר הפנים דאז, ידידי הרב דרעי, אמר, כשעשו

הסדר פריסת הובות לעיר בני-ברק, שמלכתחילה היו צריכים לקבל 17 מיליון שקל

כאשראי מהבנק, והבנקים לא רצו לתת את ההלוואה לעיריית בני-ברק, מחשש שמא

העיריה לא תוכל לפרוע את החוב. הבנקים קודם-כל מבטיחים לעצמם שיחזירו להם את

הכסף. ומאחר שעיריית בני-ברק נתונה תמיד

בבעיות תקציביות, הבנקים סירבו לינת לה את ההלוואה ולכן החוב גדל והיו צריכים לקחת

הלוואות בתנאים לא רגילים, והיום אני קורא במסמכים שהגרעון המצטבר מגיע ל-103

מיליון שקל.

לא ייתכן שבתקציב של 250 מיליון שקל, למעלה משליש, כמעט % 4Oיהיה גרעון. צריך

לעשות פעם אחת ולתמיד תקציב ריאלי שהעיריה תוכל לתפקד, ויחד עם זה להטיל

התחייבויות על העיריה, שגם היא תתן את חלקה, אבל במידה סבירה ושהיא תוכל לעמוד

בנטל המוטל עליה מבחינת האוכלוסיה, הילדים, העוני. אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה. ראש העיר מר אירשטיין, בבקשה.

מי אירשטיין;

כבוד היושב-ראש, כבוד חברי-הכנסת, העיר הזאת היא מיוחדת במינה, וכבר אמרו זאת

פה. משרדי האוצר והפנים אינם מבינים את המצב הדמוגרפי של בני-ברק, והיא צוברת

גרעון איורי גרעון.

היום יש גרעון של 103 מיליון שקל, ועוד כ-13 מיליון שקל לפיתוח, ולמעשה הסכום

החסר מגיע לכ-120 מיליון שקל. אין שום סיכוי שנשלם משכורות בחודש הבא.

הגידול הטבעי בעיר, שלא כמו בערים הסמוכות, שם

הגידול איננו טבעי, כי אליהן באים תושבים ממקומות ארורים. באותן ערים יש הכנסות,

בעוד שבבני-ברק יש רק הוצאות. בני הנוער עד גיל 18 בבני-ברק מהווים 48%, ועד

גיל 20 - 50%. לפי הדו"ח של הביטוח הלאומי 50% מהילדים חיים מתחת לקו העוני, זאת

אומרת ש- 25% מהעיר הזאת היה מתחת לקו העוני.

ש' הלפרט;

זה רשמית. אומר לכם דבר שיפתיע אתכם. לפי הדו"ח של המוסד לביטוח לאומי

שנה-שנה נולדים בבני-ברק, ברוך השם, כן ירבו, 10,000 ילדים. משפחות גדולות

שמונות 17 נפשות גרות בדירה בגודל 120 מי.

הליכה בכבישים היא סכנת נפשות. אין לנו תיאטראות, אין לנו מרינות ואין

פארקים. מה שכן יש לנו זו ילודה גבוהה.

היו"ר י י מצא;

למה אין פארקים? הרי פארקים הם הלק מהחיים העירוניים.

ר' פנחסי;

אין שטחים.

מי אירנשטיין;

שטה העיר הוא בסך-הכל 7,200 דונם. בהרצליה יש עכשיו 15,000 דונם פנויים.

העיר צפופה מאד. גם מר הכט, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, עשה כסקר, והוא הגיע

למסקנה שאם לא נקבל מענק של 75 מיליון שקל לשנה, אין לנו זכות קיום.

אני מבקש שפעם אחת שרי הממשלה יידעו שבני-ברק היא מיוחדת במינה מכל הבחינות,

ואני מקווה שמהוועדה הזאת תצא המלצה לאוצר לפתור מיד את הבעיות, כי גם עם הזריקה

המיידית של 40 - 50 מיליון שקל העיר תתמוטט. אין שום סיכוי לשלם משכורת בהודש

הבא.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה לך. הייתי רוצה לשמוע בשלב זה את מר הכט. יש פה חוברת - לא הייתי

אומר עבת-כרס, אבל עבת מהות ותוכן - וכאחד המומחים שעסק בזה הייתי רוצה לשמוע

אותו. בבקשה.

א' הרט;

תודה רבה. אנסה לומר בתמצית מה בדקנו ומה מצאנו. כאמור, זו עבודה לא אישית

שלי, השתתף בה גם רואה-חשבון דייר רוזביץ' והמהנדס אודי נבו מחברת א.מ.ן.

אנחנו נתבקשנו לבדוק, על יסוד נתונים השוואתיים, ולהשוות לשבע ערים ארורות

שדומות בגודלן לבני-ברק, את תקציב עיריית בני-ברק ואת המשאבים שעומדים לרשותה,

ולראות האם בני-ברק נוהגת בחריגה בסעיפים מסויימים, או להיפך, האם לכאורה לפחות

לא מתאפשר לה לקיים מסגרת תקציב כמקובל באותן ערים.



לא קיבלנו שום הנחיות מראש. והעבודה נעשתה באופן השוואתי לפי שיקולינו ולפי

הממצאים שיכולנו לאסוף, וכפי שאפשר לראות הסטטיסטיקה לא מעטה.

הנחות היסוד שלנו היו שלוש. קודם-כל, לתושב בני-ברק מגיע אותו סל שירותים

ממוצע כמו לערים בגודל דומה. אינני רוצה להיכנס להבדל בגדלים, אבל זו לא עיר

פיתוח אולי, וזו לא עיר בפריפריה, אבל בוודאי שמגיע להשוות אותה לערים בגודל דומה

בסביבה, קרי - 120 אלף תושבים ומעלה, ולא לערי המטרופולין הגדולות שיש להן בעיות

משלהן.

הנחת יסוד שניה שלנו היינה שמענק האיזון שניתן על-ידי הממשלה בא להבטיח לרשות

מקומית שאין לה פוטנציאל הכנסות עצמיות, שבכל-זאת יהיה לה מימון מספיק לאיזון

התקציב. קיימת קבוצת הערים שהן נטולות מענק, שלכאורה יש להן די משאבים משלהן.

מזה כמה שנים בני-ברק לא במעמד הזה ועדיין לפי זה נותר לראות מה בעצם האומדן החסר

לה.

דבר שלישי שאותו לא בדקנו עד הסוף, אבל יש רמזים לכך שעל סל השירותים בצד

ההוצאה להיות מתואם לבעיות המיוחדות של בני-ברק. על זה נאספו כל הנתונים מפני

שהנקודה הזאת נבדקה עד הסוף, כי בינתיים יצאנו מהנחה שלבני-ברק מגיע לפחות אותו

ממוצע כמו לערים הארורות.

ובכן, שיטת העבודה היתה להשוות את מצבה של בני-ברק לשבע ערים ארורות שמונות

בין 120 אלף עד 150 תושבים. הערים כתובות, הדו"חות הכספיים שלהן אינם נסתרים,

וגם כל הנתונים הסטטיסטיים לקוחים ממידע קיים ומפורסם בציבור.

ההשוואה נעשתה בשני רבדים. קודם-כל נתונים סוציו-אקונומי ים, כלומר מצב

אובייקטיבי של העיר בני-ברק בהשוואה לכל אחת מהערים האלה, והשוואה שניה - נתוני

תקציב - מה ההוצאה לנפש, כי ההוצאה המוחלטת פה לא ניתנת להשוואה בערים בגודל

שונה, ההוצאה לנפש בחלקים המרכזיים של התקציב ובתקציב כולו.

וכמסקנות, ניתוח תקציב עיריית בני-ברק בהשוואה לממוצע של הערים האחרות,

והתוצאה - נסיון לאמוד ולתת נוסחה כלשהי טח צריך להיות המענק של העיריה, כפי שכבר

הוזכר על-ידי ראש העיר.

הממצאים העיקריים. אתחיל בהשוואה התקציבית. ההשוואה נעשתה לגבי 1990, כי

במועד עריכת המחקר, תחילת 1992 ובמשך 1992 עדיין לא היו דו"חות כספיים ל-1992.

והדו"חות הכספיים ל-1991. שהם לשלושת-רבעי שנה קשה מאד להשוות, כי כל עיריה נהגה

קצת אחרת ברישום, לכן בחרנו ללכת לפי דו"חות כספיים לא תקציביים אלא דו"חות

כספיים של הערים מ-1990. להערכתנו, ההבדל לא יכול להיות גדול, גם אם ניקח כמה

שנים אחרי זה, אלא אם היו הפתעות-יתר בגישה.

אומר שני מספרים ממה שמצאנו. ההוצאות ללא פרעון מלוות - ואינני צריך להסביר

בפורום הזה שפרעון מלוות הוא מיוחד לכל עיר ולא ניתן להשוואה פשוטה - ההוצאות

בתקציב הרגיל, ללא פרעון מלוות, נעו בשבע ערים קרובות שבחרנו, שהן בת-ים, נתניה

וכן הלאה, וגם באר-שבע, שהיתה נטולת-מענק. אינני יודע אם היום היא נטולת-מענק.

כלומר, לכאורה יש לה משאבים רבים מאד משלה. ההוצאות לנפש נעו בין 850 ל- 1.425

שקלים ב-1991, בממוצע 1.197 שקלים, כאשר בבני-ברק ההוצאות לנפש בתקציב הרגיל, ללא

פרעון מלוות, הגיעו ל-968 שקלים בלבד, כלומר /20 פחות מהממוצע. נכון שיש עיר אחת

או שתיים שבהן ההוצאות לנפש קטנות מאשר בבני-ברק, אבל זה עדיין לא מצדיק שבני-ברק

תהיה הרבה פחות כשהממוצע.

במיוחד בולטות ההוצאות לילד בחינוך "לרעת" בני-ברק. בדרך-כלל ההוצאות נעו

בין 900 ל-1,500 שקל. בבני-ברק ההוצאה לילד בחינוך היא פחות מהעיר הנמוכה ביותר

והגיעה רק לכ-750 שקל. אני יודע שהנתון הזה הוא פרובלמטי והוא טעון בדיקה נוספת,

אבל כאינדיקציה הוא עדיין מראה שההבדל די גדול בכל מקרה, כי מוסדות חינוך יש

בבני-ברק, שונים קצת מהמקובל ביותר הערים, וכאמור זה דורש השוואה יותר מדוייקת אם

תיעשה עבודה נוספת.



זה ההבדל בתקציבים, שמראה בפירוש שבני-ברק היא יחסית נחותה משבע הערים

האחרות.

לעומת זה, אם אנחנו משווים אינדיקטורים עיקריים במצב הסוציו-כלכלי, והדבר כבר

הוזכר על-ידי ראש העירייה ועל-ידי חבר-הכנסת פנחסי - לעיר בני-ברק יש מאפיינים

משלה, כשהם בולטים בצורה בלתי-רגילה, וכל הגראפים והטבלאות מראים את זה, ואזכיר

רק חלק מהדברים.

קודם-כל הריבוי הטבעי. בשבע הערים בנות ההשוואה - 1.3%. בבני-ברק - 9.2%.

בין העיריות היהודיות זה הריבוי הטבעי הגדול ביותר, ובין כל הרשויות המקומיות

היהודיות נדמה לי שרק מועצה מקומית נתיבות עולה קצת עליה, וגם לה, כידוע, יש חלק

חרדי לא קטן.

מי פרוש;

אני ביררתי. זה לא יותר אלא אותו דבר.

היו"ר י י מצא;

כשאיזה אומר שזה גם בשל ההרכב החרדי, האם זה בדוק או שזרז בשל אוכלוסיית עיר

פיתוח? אני יודע שיש שם מספר גדול של חרדים.

א' הכט;

אין לי חתך כזה, אבל בהשוואה לערי פיתוח אחרות, שכנות שלה, אפשר לראות את

ההבדל. זה ההסבר המקובל, אינני חושב שיש חולק עליו.

גידול האוכלוסיה בבני-ברק כמעט כולו בא מריבוי טבעי, כפי שהוזכר ברמז על-ידי

ראש העירייה. קליטת העליה לא כל-כך גדולה בבני-ברק. מרבית תעולים בשיטת הקליטה

הישירה לא באים דווקא לבני-ברק, ולכן אנחנו מוצאים הבדל. מ-1978 עד 1988, לפני

העליה הגדולה, בשבע הערים הארורות הגידול הטבעי היה 15%, בבני-ברק - 25%. נכון

שב-1989 - 1991 השיעור בבני-ברק יותר דומה לערים הארורות, מכיוון שבערים האחרות

היתה קליטת עליה, ובבני-ברק המשיך הגידול הטבעי לתת את השיעור העיקרי של גידול

האוכלוסיה.

אחוז הילדים בשבע הערים האחרות נע בין 25% ל- 36%, בממוצע 33%, ובבני-ברק -

אחוז הקשישים. בני-ברק היא עיר צעירה יחסית. אף-על-פי-כן אנחנו מוצאים

שאחוז הקשישים בעיר דומה לערים האחרות, כ-11%, וזה יוצר יחס תלות, מה שנקרא

גילאים של לא-מפרנסים. דהיינו, מספר הילדים עד גיל 18 וקשישים מעל גיל 65

באוכלוסיה ביחס למפרנסים נע בערים האחרות בין 790 ומשהו ל-950 תלויים לעומת אלף

מפרנסים, ובבני-ברק - 1,386 "תלויים" לעומת כל אלף מפרנסים. כלומר, יחס תלות כבד

מאד שמצביע על חשיבות הענין הזה - א. בצריכת שירותים, כי ילדים וקשישים צורכים

הרבה יווזר שירותים. ב. וזה העיקר ששימש בעבודה שלנו - הכושר לגבות מסים בעיריה,

כי רק הגילאים המפרנסים יכולים, כמובן, לשלם. הממוצע הארצי קרוב לאלף.

אתן בקצרה עוד כמה נתונים. המדד הכלכלי-חברתי שחושב בזמנו על בסיס 1983 מראה

שבכל שבע הערים שנסקרו כאן המדד הוא "חיובי", בין 0.11 ל-0.67, ובבני-ברק -

0.14-. זאת אומרת, שוב הנטיה היא לרעה. אני יודע שמסתובב איזה שהוא מסמך על מדד

חברתי-כלכלי חדש שבו בני-ברק לכאורה במצב קצת יותר טוב לעומת הערים האחרות, אבל

זה נובע מהעובדה שבערים האחרות היתה קליטת עליה יותר גדולה, ועוד אינדיקטור אחד.

בסך-הכל בני-ברק עדיין נמוכה מהערים האחרות.

אחוז המשפחות מתחת לקו העוני. בבני-ברק -24% לעומת 6% עד 19% בערים

האחרות, כאשר בת-ים ובאר-שבע גם כן במצב לא כל-כך שפיר.



ש' הלפרט;

לפי הסטטיסטיקה של המוסד לביטוה לאומי ב-1992 עלה קו העוני ל-29.6%.

א' הכט;

כל שאר הנתונים מופיעים בהוברת שלפניכם.

רמת המינוע לנפש הרבה-הרבה יותר נמוכה בבני-ברק. כלומר, מספר המכוניות לכל

משפהה הרבה יותר נמוך. ממוצע הנפשות למשק בית בבני-ברק יותר גבוה, וצפיפות הדיור

יותר גבוהה לעומת הערים האחרות.

אם אנהנו לוקחים את כל הנתונים האלה אנהנו רואים שבני-ברק באופן כללי, מצבה

הסוציו-כלכלי הרבה-הרבה יותר נמוך, ממש באופן בולט בהשוואה לשבע הערים הדומות

שנבחרו להשוואה. אני מאמין שגם בהשוואות אהרות התוצאות לא יהיו שונות בהרבה.

לאור זה ניסינו לחשב באופן גלובאלי, לא בבניית התקציב מהדש, כי אילו היינו

בונים את התקציב מהדש היו הרבה נושאים כמו חינוך, מצב השירותים החברתיים וכן

הלאה, עשויים לקבל נתוני הוצאה יווט- גבוהים. לצורך העבודה הזו הנהנו שלבני-ברק

מגיע סל שירותים כמו לערים האחרות, ולפיכך "הגדלנו" את ההוצאה לממוצע של אותן

ערים, בלי להיכנס יתר על המידה לדיוקים, כי כאמור, יש ערים יותר עשירות, יש ערים

שבהן יש יווט- קשישים, יש ערים יותר צעירות בין שבע הערים האחרות. אינני אומר שלא

ניתן לחלוק על ההנחה הזאת בנקודה זו או אחרת, אבל מתוך ההנחה הזו הגענו למסקנה,

כאשר הפרדנו בין סל השירותים הכללי לבין חינוך, כאשר בסל השירותים הכללי נלקחה

הוצאה מסוימת לנפש לפי הממוצע הכללי ובחינוך - הוצאה לילד - הגדלנו את המספרים,

לנתוני עיריית בני-ברק, והבאנו את זה כמובן לנתוני שנת 1992, וכך הגענו למסקנה

שמן הראוי היה שבני-ברק תקבל, בנתוני 1992. כ-70מיליון שקל.

ר י פנחסי;

70 מיליון שקל אתה ממליץ לתת כמענק. מה היא מקבלת היום?

הי ו "ר י' מצא;

35 מיליון שקל.

אגב, הצענו גם להגדיל את ההכנסות העצמיות במידה מסוימת.

הי ו "ר י י מצא;

תודה רבה. מר שמש, בבקשה, רק תוסיף נתונים שלא שמענו עד עכשיו.

ש' שמש;

למעשה שמענו את כל הנתונים. אני רק רוצה לחדד את המצב הכספי ולומר שכשמדברים

על גרעון מצטבר של 100 מיליון שקל מתוך תקציב של 240 מיליון שקל, זה גרעון שלמעשה

לא מאפשר כלל לעיריה לתפקד. אין לה אפשרות לתת "אוברדראפט" בבנקים, ולמעשה

העיריה לא יכולה לעמוד בתשלומים לספקים, לא יכולה לשלם משכורות בזמן, ומשכורת

חודש ינואר שצריכה להינתן מחר או מחרתיים, אנחנו לא רואים שום מוצא ואיך לשלם את

המשכורת. כלומר, גרעון של 100 מיליון שקל למעשה משתק את העיריה ואי-אפשר להמשיך.

כאשר מתוך זה הגרעון השוטף הוא כ-40 מיליון, זה גם כן סכום עצום, שפשוט לא מאפשר

פעילות תקציבית. בשל כך למעשה, בתזרים המזומנים החודשי החוסר שלנו מדי חודש הוא

בערך 7-6 מיליון שקלים. בסכום כזה, כל אחד מבין, תקציב חודשי של 20 מיליון שקל

לא מאפשר לעיר לתפקד.



אנחנו מבקשיים לקבל עזרה, ממש לאלתר, כי אנחנו לא יכולים לשלם משכורות בעוד

כמה ימים.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה. מהנתונים שנמסרו כאן שמעתם שהגרעון בעיקרו נוצר

מההוצאות לחינוך ורווחה. בנתונים ששמעתם לגבי מספר הילדים, למעשה למעלה מ-50%

מתקציב העיריה הוא להוצאות חינוך ורווחה, והיא מקבלת 50% מזה כסיוע ממשלתי ממשרדי

החינוך והרווחה. ההוצאות ב-1993 לחינוך ולרווחה היו 108 מיליון שקלים, והשתתפות

הממשלה היתה 55 מיליון שקלים.

כלומר, איות הבעיות של העיר הן ההוצאות העצומות. כשהוזכר כאן שהאוכלוסיה

הצעירה ושאינה מפרנסת זקוקה לשירותים, זה מתבטא אצלנו בעיקר בשירותי חינוך,

וכמובן בשירותי רווחה.

עוד נקודה חשובה, שגם היא הוזכרה, אבל אני רוצה להדגיש אווזה. באוכלוסיה כזו,

כפי ששמעתם כאן, לפי כל המספרים ולפי כל המצב, ברור שהקושי בגביית ארנונה הוא

קושי גדול ביותר. אני רוצה לציין דבר מעניין לגבי הארנונה. אני חושב שבני-ברק

היא אחת הערים שהתעריפים בה כל-כך. גבוהים. אנחנו משתדלים בכל זאת לקחת ממי

שאנחנו יכולים לקחת, ולכן בגביה לפעמים רואים שמחד גיסא האחוז יחסית לא תמיד גבוה

בגלל הבעיות שלנו ובגלל שהתעריפים גבוהים מאידך גיסא.

אני מצפה מהוועדה, כמובן, שתמליץ לסייע לנו בהקדם, כי המצב חמור ביותר.

היו"ר י י מצא;

נשמע עכשיו את חבר-הכנסת הרב פרוש ולאחר-מכן את נציג משרד הפנים ואת נציג

משרד האוצר.

מי פרוש;

כבוד היושב-ראש, אני מעריך מאד מאד את זימון הישיבה, וכל הכבוד לרב פנימי

שהעלה את הנושא הזה על סדר-היום.

אני חושב שאנחנו מתכנסים עכשיו בשעה 12, ואנחנו צריכים לראות את המצב כמו

שהוא, והוא חמור מאד. אינני יודע איך אפשר לסבול בהתמדה הצטברות גרעונות כאלה

כפי שעיריית בני-ברק צברה.

אם נעשה לעצמנו חשבון-נפש נפש תרומה של בני-ברק למדינת ישראל, שהיא בבחינת

כן ירבו, היינו צריכים לעשות הכל כדי שיהיו לנו עוד כמה ערים כמו בני-ברק. אם

נזניח את בני-ברק וניתן לה, חלילה, להתמוטט, אנה אנחנו באים?

לא אחזור על המספרים שהוזכרו כאן. אומר רק שבזמן האחרון הייתי בורר בעסק

ששוויו כ-5 מיליון דולר, והיו צריכים לקחת, לפי הסיכום, הלוואה של חצי מיליון

דולר. עשיתי להם חשבון שתוך 5 עד 6 שנים הצטברות הריבית, ריבית דריבית, הצמדה

וכיוצא באלה הוא יכול במשך 5 - 6 שנים להפסיד את כל המפעל.

זו הגישה היום. אם אנחנו רואים שבסקר של הביטוח הלאומי לשנת 1992 אחוז

האוכלוסיה בבני-ברק שחיה מתחת לקו העוני הוא הגבוה ביותר, אנחנו צריכים לעשות

משהו בענין זה. או נגיד ש-30% מהתושבים חיים מתחת לקו העוני, חובתנו לעשות משהו

בענין זה.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל סיכום, והסיכום הזה יובא בצורה לא שיגרתית לשר

האוצר, כדי שהוא יבין שהוא לא יכול להיחלץ מזה ועליו לעשות את הצעד המעשי המיידי

כדי שבני-ברק תוכל להמשיך להתקיים.



כל הדברים האחרים אשר עולים במחשבתם של אלה אשר לא איכפת להם מה קורה בעיר

בני-ברק, אנהנו צריכים לדעת שבני-ברק לא תיוושע מזה. בזה אנחנו רק ניתן דוגמא

רעה ליחסה של המדינה לעיר שהיא עיר למופת, עיר שתורמת תרומה גדולה מאד לגידול

הטבעי של האוכלוסיה.

זו בקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, שנעשה זאת יחד. אולי לא רק לחעביר את

הסיכומים אלא אפילו ליזום פגישה שלך ושל חברי הוועדה עם שר האוצר ולעמוד על כך

שתינתן כאן התשובה המיידית והמשמעותית ביותר כדי לחלץ את העיריה מן המיצר שהיא

נמצאת בו היום. אי-אפשר ללכת בשיגרה שבה הולכים עד עכשיו עם הסכום הזה שהלכו

בעבר, כאשר בכל שנה נוספים לעיר 10 אלפים ילדים. להביא 10 אלפים יהודים מרוסיה

עולה לנו הרבה י ותר.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לטפל בענין הזה בצורה לא-שיגרתית. יחד נעשה את

הצעד אשר יישמע בכל המדינה שהצלחנו לחלץ את עיריית בני-ברק מהמצב שהיא נתונה בו.

היו"ר י י מצא;

חבר-הכנסת פרוש, לא היית כאן בראשית הישיבה כשאמרתי שהעליתי את הנושא לדיון

מכיוון שבני-ברק היא עיר ייחודית ולא שיגרתית.

מי פרוש;

אני מודה לך מאד.

שי הלפרט;

אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להודות לד שהבאת את הנושא לדיון במהירות

המקסימלית. ראש העיר אמר שאם לא יימצא פתרון דחוף ביותר, מפני שלעיריה אין כסף

לשלם לעובדים את משכורת חודש ינואר, אנחנו כתושבי בני-ברק כבר חשנו את זה על

בשרנו. משמעות הדבר שמזה שבועות לא מוציאים את הזבל והעיר טובלת בלכלוך, ואינני

צריך לומר לכם איזו סכנה תברואתית זו לכל תושבי העיר.

דובר כאן על גרעון של 100 מיליון שקל שהעיריה צברה. אני חושב שהגרעון הזה

הצטבר בשל התעלמות משרדי הממשלה מהצרכים הייחודיים של העיר כתוצאה מהגידול הטבעי

הגדול.

אני רוצה לספר לכם שבמוצאי-שבת היינו במסיבת מלווה מלכה בבני-ברק, שם היה ראש

העיר, חבר-הכנסת פניקי והרב שיינפלד, וקיבלתי פתק שכתב אחד מתושבי העיר בענין

קרית ויז'ניץ, שבסוף שנת 1983 היו בקריה 5,853 תושבים ובסוף שנת 1992 - 8,546

תושבים, גידול של 46% ב-9 שנים. אדוני היושב-ראש, אתה יכול לתאר לעצמך מרז

המשמעות של המעמסה שנופלת על עיריה כשיש, ברוך השם, גידול טבעי שכזה. אנחנו

רואים בזה ברכה, וכבר הזכיר הרב פרוש, לצערנו הרב, שמשרדי הממשלה לא מתחשבים

מספיק בתרומה הגדולה של העיר בני-ברק באיזון המצב הדמוגרפי, שלצערנו הרב הוא די

שלילי במדינה. זו העיר היחידה שמאזנת בצורה חיובית את המצב הדמוגרפי. כולנו

יודעים כמה עולה לממשלה כל עולה חדש לעומת העלות של הגידול הטבעי, שהוא כמעט

אפסי.

אני רוצה לחזור על נתון אחד שהזכיר מר הכט ושעונה על כל השאלות שלי. כשהוא

עשה את ההשוואה עם שבע ערים בסדר-גודל של העיר בני-ברק הוא אמר שההוצאה לילד בשבע

הערים היא 1,192 ש"ח, ואילו בבני-ברק ההוצאה לילד היא 746 ש"ח לילד. ההפרש הוא

446 ש"ח. ואנחנו שואלים מאין נובע הגרעון במשך שנים?

השתתפות משרד החינוך והתרבות, כשהיא מחושבת על-פי מספר הילדים, מגיעה ל-587

ש"ח לילד בערי ההשוואה, לעומת 349 ש"ח בבני-ברק, הפרש של 238 ש"ח לילד.



אני חושב שהנתון הזה עונה על כל השאלות מדוע יש גרעון ומדוע המצב כל-כך קשה,

כי כפי שכבר הוזכר כאן, בבני-ברק אין אולמות בידור, אין פארקים, אין מרכזים

קהילתיים וכיוצא באלה דברים. בסך-הכל העיריה משתתפת, ובקושי, בההזקת מוסדות

החינוך, וגם כאן המצב חמור מאד ותלמידי 200 כתות לומדים במבנים שכורים, במרתפים

ובתנאים קשים ביותר.

מצד שני העיר בני-ברק חוסכת לממשלה הרבה מאד כסף. היא חוסכת לממשלה תחנת

משטרה בעיר, היא חוסכת הרבה מאד מקומות בבתי-סוהר, היא חוסכת תקציבים של מלחמה

בסמים. אם משרדי הממשלה היו נותנים את התקציבים שהם נאלצים להוציא בערים אחרות,

תקציבה של העיר בני-ברק היה מאוזן לגמרי ולא היתה כל בעיה.

אני חושב שהגרעון המצטבר של 100 מיליון שקל לעומת 1.5 מיליארד שקל שיש

בעיריית תל-אביב, שהיא גדולה מבני-ברק פי 2.5, הוא כמעט אפסי. אני חושב שמגיע

צל"ש לראש העיר הנוכחי, לראש העיר הקודם ולחברי ההנהלה, שמצליחים לאזן בצורה כזאת

את הוצאות העיר והגרעון איננו גדול יותר.

מ' אירנשטיין;

צריך להוסיף שלא השקענו בכבישים ובמדרכות, בשום דבר.

ש' הלפרט;

כשאני נכנס לבני-ברק אני מרגיש כל מסמר וכל חתיכת כביש.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. רשות הדיבור למר יצחק בלק ממשרד הפנים, ואחר-כך למר יורם כהן

ממשרד האוצר.

לפני-כן אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, שמענו בדיון זה ניתוח מעמיק של

אנשי מקצוע מהדרגה העליונה לגבי המציאות בבני-ברק, וקיבלנו זאת גם בכתב. שאלה

אחרת שמתעוררת אצלי, והיא זועקת, ואני יודע שאולי אין לכם תשובה לזה. כשמדברים

על עוני כזה בבני-ברק ובמציאות כזאת, אתה חושב לעצמך ואומר: ריבונו של עולם, זה

באותה מדינה, כמעט מעבר לרחוב, בעיר אחרת ששופעת בנתונים ארורים חיוביים, והלוואי

וכל הערים יהיו כאלה. אתה מסתכל לעבר השני ורואה עוד עיר אחרת - רמת-גן,

פתח-תקוה - ואתה רואה את הנתונים, ואינך יכול לומר שאלה התנהלו טוב וזו התנהלה

רע. זו לא רק שאלה של ניהול, כי גם בניהול ובקרה של משרד הפנים, של משרד האוצר

יש ועדות קרואות וכו'. יש בקרה. אתה רואה פער גדול כמעט סמוך לרחובות. אני

יכול להשוות את זה לעוני בדרום אמריקה, שאני מבקר בה לפחות פעם בשנה, ואני רואה

שם ברחוב אחד את העושר ומעבר לרחוב הזה אני רואה את העוני. אי-אפשר להשוות את זה

למה שקורה אצלנו, כי זה נושא אחר לגמרי שם, אבל זה כואב כשזה קיים אצלנו, במקום

כזה צר שיש לך 2 - 3 ערים ואוזה רואה את הפער, ואין לי תשובה לכך.

מר בלק, בבקשה.

י י בלק;

נכבדי, אני אתייחס במספר מלים לעבודה שנעשתה על-ידי ד"ר הכט. ד"ר הכט הסתמך

על נתונים עד השנים 1991 ו-1992. בפברואר 1992 נעשה הסדר עם עיריית בני-ברק,

בהבנה מלאה. לא היתה פה כפייה ולא אונס. באותה נקודת זמן הגרעון המצטבר של

עיריית בני-ברק, נכון ל-31.12.91 עמד על 52 מיליון ש"ח. ההסדר טיפל בשני נושאים:

1. כיסוי הגרעון המצטבר; 2. איזון התקציב השוטף, כשבמסגרת שני הנושאים המדינה

הזרימה עשרות מיליוני שקלים.



אי רביץ;

כמה זה עשרות מיליוני שקלים?

י י בלק;

תיכף אבהיר בכמה מדובר. לגבי כיסוי הגרעון המדינה הזרימה כ-15 מיליון שייח.

העיריה קיבלה על עצמה לגבות מיותרת הפיגורים מאותה עת כ-15 מיליון ש"ח. המדינה

עמדה במלוא התחייבויותיה. עיריית בני-ברק, לצערי, לא מילאה את חלקה באותו הסדר.

לגבי איזון התקציב השוטף, המענק השוטף - וכאן אני מגיע למספרים של דייר הכט,

שמשתנים בעקבות הגידול שהיה - למעשה המענק השוטף הועמד על 37 מיליון ש"ח וניתנו

עוד כ-3 מיליון ש"ח כמענק חד-פעמי בגין העובדה שהעיריה לא הצליחה לגייס הלוואות

לזמן ארוך והממשלה כיסתה את הפער של עלות מימון הריבית בין ההלוואות ארוכות טווח

וקצרות טווח.

בשנת 1992 העיריה סיימה את השנה עם יתרת פיגורים למים וארנונה שהגיעה למעלה

מ-50 מיליון ש"ח. גם לאור המצב הסוציו-אקונומי שאנחנו ערים לו, מתוך חיוב באותה

שנה, נדמה לי זה היה בסביבות 80 או 90 מיליון ש"ח, יתרת פיגורים של 60 מיליון, זה

שיעור ששום מצב סוציו-אקונומי לא יכול להסביר אותו.

לגבי העתיד, לפני מספר שבועות התקיימה פגישה אצל שר האוצר ובה סוכם על הזרמה

מיידית של 5 מיליון ש"ח, שבוצעה. מונה רואה-חשבון על-ידינו למפות את המצב הקיים,

וכפי שיושב-ראש הוועדה ציין אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של מהלך יותר כוללני

לטיפול ברשויות מקומיות במצוקה, וזאת לאור החלטת הממשלה על קבלת דו"ח סוארי,

שאמור לתת פתרון לבעיה שהעליתם פה והיא המצב הסוצי ו-אקו נומי . כי אחד העקרונות

הוא שיש לקבוע את רמת ההוצאה הממוצעת לנפש של עיריה בסדר-גודל כזה, ומצד שני לאתר

את מקורות ההכנסה הפוטנציאליים, והפער ביניהם הוא המענק. אנחנו מקווים שתוך מספר

שבועות נסיים את המהלך הזה ואז נוכל להגיע להסדר.

מה קורה עכשיו?

י' בלק;

לצערי, למשרד הפנים אין כלים להתמודד עם גרעון בסדר-גודל כזה ועם מציאת

פתרונות זמניים לבעיה של בני-ברק.

ר' פנחסי;

אתה שומע שאין להם לשלם השבוע שכר לעובדים. אם המשכורת לא תשולם, העובדים

ישבתו והאזרחים יסבלו.

י' בלק;

חבר-הכנסת פנחסי , משרד הפנים או כל משרד ממשלתי, בניגוד לעיריה, לא מסוגל

לעשות גרעון. אני לא מסוגל לתת כסף שאין לי.

הי ו "ר י י מצא;

תיכף נשמע גם את נציג האוצר. אני יודע שהפניה מכוונת לא רק אליך, אני יודע

שאין והמציאות קשה. עם זה, לא הייתי רוצה שניכנס למשא-ומתן להזרים כספים לעיריית

בני-ברק אחרי שביתה מאונס של שבוע-ימים, ובינתיים האשפה תיערם ברחובות, במציאות

העגומה בלאו-הכי של בני-ברק, ואנחנו יודעים שכולנו נרוץ מסוממים לסיים את השביתה

הזאת. למה להגיע למצב הזה?



כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני יודע שיש משא-ומתן ועומדים לסיים אותו בעזרת

השם, אם כי לא ידוע מתי, אבל אבל בינתיים יש מציאות קשה מאד. מה עושים? על כך

תשיב בסבב השני. רשות הדיבור ליורם כהן, בבקשה.

י 'כהן;

הייתי רוצה לפתוח ולהזכיר שעד לפני מספר שנים בודדות עיריית בני-ברק היתה

עיריה נטולת-מענק. היום היא עומדת על כ-37 מיליון שקלים והגרעון רק גדל והולך.

היו"ר י' מצא;

למה? אין מפעלים? יצאו ממנה מפעלים?

י' כהן;

אני חושב שמר בלק הזכיר, בין היתר, מספר אלמנטים של פיגורים בהיקפים ענקיים,

הסכמים שהעיריה לא עמדה בחלקם.

היו"ר י י מצא;

לגבי הגביה.

י י כהן;

בין היתר. לגבי צמצום גרעונות, לגבי הגביה, לגבי צמצום הוצאות וכיוצא בזה.

הבעיה היא לא רק של עיריית בני-ברק, הבעיה היא כללית בשלטון המקומי. במספר

רשויות הבעיה היא קריטית, ולא רק בבני-ברק.

כמו שהזכיר מר בלק, בימים אלה אנחנו יושבים ומקיימים מגעים שמתבססים על שני

1. כיסוי גרעונות אחורנית; 2. קריטריונים להקצאת מענק משרד

הפנים, שמתבססים, בין היתר, על ריבוי טבעי, מצב סוציו-אקונומי, גודל האוכלוסיה,

שטח הרשות המקומית וכיוצא בזה.

היו"ר י' מצא;

מתי תסיימו את זה?

י י כהן;

משא-ומתן יכול. להסתיים תוך יומיים והוא יכול להסתיים תוך זמן ארוך יותר. אני

רוצה לציין שאותה שאלה הועלתה לפני כשלושה שבועות כשישבנו עם אנשי עיריית בני-ברק

ואז הזרמנו לעיריה מיד 5 מיליון ש"ח לצורך הענין. אין לזה סוף. אי-אפשר כל הזמן

להזרים על-חשבון ולהגיד "עד שהמשא-ומתן יסתיים". אני חושב שצריך לחכות עד

שהמשא-ומתן יסתיים, ובאותה הזדמנות נפתור בעיה שהיא לא רק של בני-ברק אלא של עוד

מספר רשויות מקומיות. זו עמדתנו כדרג מקצועי.

שי הלפרט;

ועד אז לתשבית את כל השירותים.

היו"ר י' מצא;

מר כהן, אני חושב שלא השבת על השאלה. אנחנו יודעים שמתנהל משא-ומתן.



י' כהן;

בדומה לעיריית בני-ברק יכולנו כאן במקרה לשבת היום ולדון על עוד מספר- עיריות

אחריות שמצבן הכספים לא כל-כך קשה. לכן אינני יכול לתת פתרון פרטני. אני מדגיש

את עמדתנו המקצועית. אי-אפשר לתת פתרון פרטני לכל רשות מקומית. אנחנו חייבים

לסגור את זה במהלך כולל שיכלול, בין היתר, כיסוי גרעונות בסנקציות. אני רוצה גם

להדגיש שלא השתמשנו באף אחת מהסנקציות הנתונות בידינו נגד עיריית בני-ברק.

היו"ר י י מצא;

אני לא אהפוך את זה לוויכוח ביני ובינך. אמרתי בתחילת הישיבה שמתנהל

משא-ומתן בין משרד הפנים ובין משרד האוצר. אינני רוצה להרים את קולי בנזיפה או

בכעס שאצור בתוכי, והוא אצור בתוכי. המשא-ומתן בינך לבין האוצר מתנהל כבר למעלה

משנה וחצי. לכן, לא בכדי שאלתי מתי הוא יסתיים. כי בשנה שעברה, כשדיברתי על

רשויות מקומיות, כולכם נתתם לי תשובה אחת ושיתקתם אותי: בוא נמתין לדו"ח סוארי,

והכל בתוכו. וכשבשנה שעברה היה צריך ליישם את דו"ח סוארי אמרתם: תנו לנו לגמור

את שנת 1993 ואז יהיה לנו יותר נוח.

עכשיו סוף ינואר 1994, לא יכול להיות מצב כזה. אני יכיל להזכיר לך עוד עשר

מועצות מקומיות שהן במצב אומלל וקשה. אני מסייר בארץ, גם עם משרד הפנים, ורואה

את המקומות, ומשרד הפנים יודע עד כמה אני לוחץ בענין עיר פיתוח זו או אחרת. עם

זה, אמרתי שהעליתי בדחיפות את עניינה של בני-ברק כהצעה לסדר-היום דחופה שהועברה

אלינו ממליאת הכנסת, משום שבכל-זאת נראה לי שהיא ייחודית מבחינת הריבוי הטבעי.

נמצא שיש עוד עיר כזאת, נתיבות. אני יודע שבנתיבות קשה מאד. הייתי שם עם מר

בלק, וגם הזמנתי לכאן כמה פעמים את ראש העיר נתיבות, כי אני יודע שמצבם קשה מאד.

יש עוד 5 - 6 ערים במצב כזה. אז מה עושים? ממתינים, ממתינים וממתינים, ולא

קיבלתי תשובה. אם היית אומר לי שאתם מסיימים, ניחא, אבל אתם לא מסיימים. כי אתה

אומר לי שזה יכול להסתיים מחר, וזה יכול להימשך. לא מקובל עלי שזה יימשך.

אני צריך להגיד לראש העיר: לך תשבות, תסגור את המוסדות. הרי אתה יודע ששר

האוצר ומעליו ראש הממשלה ירוצו להפסיק את השביתה, וזה יעלה לך יותר כסף וייגרם

סבל לאוכלוסיה. למה?

אני רוצה לבשר לך בשורה. לא יעזור לכם שום משא-ומתן. כולנו לא נצליח הפעם

לסגור את הפער, את הגרעון, כי יש לכם תפיסה מוטעית מן היסוד. הכל משחקים. כשאיש

מנהלים משא-ומתן ומגיעים למסקנה עם העיריה והעיריה לוקחת על עצמה מטלה, אתם

יודעים מראש שהעיריה לא תבצע את המטלה הזאת,ואין לה ברירה והיא אומרת: מסכימה.

אני אביא 15 מיליון שקל, וכולם יודעים ומשתתפים בשקר המוסכם הזה. העיריה איננה

יכולה לבצע מה שאתם רוצים.

מדוע העיריה איננה יכולה לבצע מה שאתם רוצים? בני-ברק משופעת יותר מכל עיר

אחרת בעולם במוסדות מן הסוג הזה שהם לא ישלמו מסים. גם אם בספר כתוב שהם צריכים

לשלם מסים, הם לא ישלמו מסים. יש ערים נוספות בארץ שיודעות למצוא דרכים כיצד

לפטור אותן מתשלום, ואם לא רוצים לפטור אותן, הם מוצאים דרכים אחרות כדי לממן

אותן על-מנת שיוכלו לשלם מסים.

מכיוון שבני-ברק משופעת בכל-כך הרבה מוסדות מן הסוג הזה, אדמו"רים למיניהם

ומוסדות חינוך מן הסוגים השונים ומרמות שונות, בני-ברק לא תוכל לגבות מסים מהם.

גם אם יטילו על בני-ברק ועדה קרואה, גם היא לא תוכל, כי זו מלחמה נגד החיים עצמם.

כן, נשלם מסים, אבל לעומת זה תנו לנו הקצבות אחרות, והכל בא מאותו

כיס. בני-ברק לא יכולה לתת את ההקצבות הארורות, כי זה לא מוסד אחד, זה ריכוז עצום

שמשרת אוכלוסיה גדולה מכל הארץ וגם מן העולם הגדול, שבאים ללמוד בעיר ולהסתופף

בצילם של מנהיגי הדור. זו המציאות.



כל עוד לא תבינו את הדבר הזה משjק של חתול ועכבר. הקונספציה צריכה

להיות אחרת, פשוט לשנות את התפיסה איך מסתכלים על העיר הזאת. אני אומר זאת

בגלוי, זה פשוט לא יעזור לאף אתד.

זה הבסיס לגרעונות. העיריה פועלת לפי הספר, לפי החוק. ראש העיר אומר שהוא

יגבה, אבל הוא לא יכול לגבות. תסתובבו בעיר ותראו שהוא לא יכול. לכן יש גרעון

קבוע והוא הופך להיות לגרעון מצטבר ולא יעזור דבר.

רבותי, או שאנחנו אומרים שמדינת ישראל לא יכולה לההזיק עיר כזאת - אז בואו

נגיד את זה ונראה איך נתמודד עם הענין הזה, או שאנחנו רואים את העיר הזאת באופן

ייחודי, וזה כבר נאמר כאן. תקציב הפיתוח בבני-ברק שואף לאפס. בני-ברק אינה עושה

פיתוח. לבני-ברק אין הוצאות רגילות כמו שיש לכל עיר מבחינת תרבות, מבחינת איכות

חיים, היא איננה מוציאה כספים. היא אומרת: איכות החיים שלי היא האדמ"ור

מויז'ניץ, הרב שייך, אלה יהודים שגרים שם, מוסדות התורה. בואו ונבהיר פעם

אחת ולתמיד שאין לנו סעיף שפוטר את מוסדות התורה מתקציב כזה.

מר בלק, ועדה קרואה לא תעזור לכם. אתם צריכים ללמוד את סוגיית בני-ברק. זה

פשוט לא יעבוד. אתם לא תוכלו לחלוב שור. לא היה עוד דבר כזה.

י י בלק;

אדוני מציע לא לעשות שום הסכם?

אי רביץ;

אני לא מכיר את החוקים המדברים על הענין הזה. יש אחת. משתי אפשרויות: לחייב

את עיריית בני-ברק לגבות כספים מהאזרהים, לפי מבחן ההכנסה. אני לא אומר שלא צריך

לעשות את זה, ואני מניה שכן עושים את זה. כמה מילדי גרים בבני-ברק ואני יודע שהם

משלמים מסים. אני לא מדבר על זה.

הבעיה של בני-ברק היא המוסדות למיניהם, חצרות האדמו"רים, מקוואות, ואנחנו

צריכים לחיות אתה. זה מקור הגרעון, שום דבר אחר לא.

זה חלק מהגרעון.

יש שם דברים ייחודיים שמדינת ישראל, עם כל הוויכוח התרבותי, ההברתי

והאידיאולוגי שיש בינינו, צריכת להשתבח שיש לה עיר כמו בני-ברק.

הריטואל הזה חוזר על עצמו כל חודש, והוא יחזור על עצמו. כפי שאמרתי, התפיסה

לגבי העיר הזאת צריכה להיות שונה. תארו לכם, להבדיל, שהיתה עיר שכולה תיירות, אז

לא היתה תפיסה מיוחדת לעיר תיירות? בני-ברק היא עיר ייחודית, ולא יעזור דבר אלא

בראייה מיוחדת של העיר הזאת.

לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, רק אוסיף שהתקציבים הניתנים בכל העיריות

לספורט, לתרבות, תיאטראות ומקומות בידור אחרים, לא ניתנים לנו. לא ראיתי אף

תזמורת מבאר-שבע שלא נסעה לחוץ-לארץ, ולא ראיתי שום חסכון כשמדובר בספורט.

אנחנו צריכים את הכסף לצרכים יום-יומיים -לחינוך ולרווחה. המספר הגדול

ביותר בכל האזור של משפחות הרשומות לרווחה הוא בבני-ברק, ובזה הודתה גם מנהלת

המחוז של משרד העבודה והרוותה.



לכו, אם לא תקחו את הדבר הזה לביצוע מיידי, אין לי שוס אפשרות לנהל את העיר

עוד יום אחד. היה נס שבחודש האחרון, בהתחלת שנה, היה תקציב מראש, ומזה שולמה

המשכורת. אם לא, כבר לפני חודש היתה שביתה.

עוד דבר. בשנה האחרונה שילמנו 2 מיליון שקל הלנת שכר. בחינם. מי ישלם את

זה, לא אתם? ואם מרור תהיה שביתה, מי ישלם בעד הלנת שכר, לא אתם? והלנת שכר צריך

לשלם על-פי חוק.

י י בויאר;

כדי לחזק את הדברים שהרב רביץ אמר, תשלומי האוצר והפנים מורכבים לפי טבלות

אחידות לכל הרשויות המקומיות. אני רוצה לקחת דוגמא אחת ויחידה ולהראות את חוסר

הצדק שבדבר. מדובר על תשלום אגרת שמירה. התחשיב הכללי שקבעו משרד החינוך או

משרד הפנים נובע מכך ששעות הלימוד הן בערך עד השעה 1, כאשר ממוצע הילדים למשפחה

הוא שניים, ואז נקבע המחיר. במוסדות החינוך בבני-ברק יש שמירה עד השעה 6.30

בערב, ולפעמים גם יותר מאוחר, וכאשר יש משפחות שלהן 9 ו-10 ילדים במוסדות חינוך,

והן תשלמנה רק לפי ממוצע של שני ילדים.

לאמור, כל הטבלה שהורכבה לגבי השלטון המקומי לא מתאימה כלל לבני-ברק. כנ"ל

לגבי צרכים ארורים. יש טבלות שנקבעו לפי ממוצע מסוים שהשלטון המקומי בנוי בו, ואם

דייר הכט הראה את זה לגבי שבע ערים סמוכות, אני מסתכל על זה במקרו , ובמקרו נמצא

שבני-ברק רחוקה מאותה טבלה כמרחק מזרח ממערב. לכן החישובים והתחשיבים

הקונבנציונאליים של האוצר והפנים לא יענו לדרישות העיר בני-ברק.

הי ו"ר י י מצא;

רבותי, אני די במבוכה. כי בסך-הכל אני יכול לומר שאת חרפתנו אנחנו מגלים.

אנחנו יכולים לקיים דיונים ולבזבז שעה יקרה של רבים, והתשובה לא נמצאת בבית הזה.

זה די מעליב ופוגע, ואני לא יכול להשלים עם זה.

כתבתי כעת מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר, שבסופו אני כותב שוועדת הפנים לא

מוכנה לקבל את התשובה, עם כל חשיבותה, שניתנת כבר למעלה משנה וצריך לשים קץ

לדיונים האלה. זה לא מופנה ליורם כהן וגם לא ליצחק בלק. לצערי הרב, ממשלת ישראל

לא עוסקת בפתרון הבעיות, ואין לי תשובה. כי מה אנחנו יכולים לעשות פרט לדיון

ולבזבוז זמן? הרי לפני שלושה שבועות ישבו מאה ראשי רשויות באולם ההרצאות,

בהשתתפות שר האוצר, שהקדיש שעתיים וחצי מזמנו לאותה ישיבה, והשמיעו את אותה צעקה.

שר האוצר שמע 12 ראשי רשויות, ובאולם נכחו עוד 80 ראשי רשויות וערי פיתוח.

והדיונים בין משרד הפנים ומשרד האוצר היו אז בעיצומם. אני באמת שואל, בתרעומת

קשה: כמה זמן? הרי זה נעשה על-חשבון האזרחים.

הדיונים הם לא בינינו. הם מתנהלים עם מרכז השלטון המקומי. כלומר, ההתקדמות

לא מותנית בממשלה, היא מותנית בפרטנר שהממשלה רוצה לעשות אתו הסדר.

י' כהן;

הדיונים מתקיימים מזה חמישה שבועות בלבד.

5 שבועות מתקיימים דיונים על הנושא הזה. שנה וחצי מתנהלים דיונים עם השלטון

המקומי על מה שהם קוראים אמנה בין השניים. היום נולדה המלה אמנה? אני מצטט את זה

מהחוברות שהוגשו לנו.



אני יכול לומר לך יותר מזה. כשהם כבלו את עצמם לשלשלאות נמצא פתרון מסוים

ונגמר הספור. ומאז, אחרי שנה התחילו הדיונים, שנמשכים עז- היום.

במשך השנה האחרונה נתנו לי בכל פעם תשובה: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, תן

לנו את הסיכוי לעבור את 1993. תראה איך תקציב 1994 יתחיל כבר עם נוסחת הפלאים

הזאת.

אנחנו נמצאים עכשיו בסוף חודש ינואר, ואני שואל אתכם כמי שאחראים על התחום

הזה, איך יכולה עיריה לתפקד כשהיא לא יודעת איזה מענק היא תקבל, כשהיא לא יודעת

איזה סל יינתן לה מבחינת קליטת עליה, כשהיא לא יודעת איך היא תנווט ותנהל את הצד

הסוציו-כלכלי, סוציו-אקונומי , חברתי שלה?

אנחנו באים בטענות קשות לרשויות מקומיות על ניהול לא נכון או על צורה זו או

אחרת של בזבזנות, ואנחנו מאיימים עליהן. ריבונו של עולם, להגיד להם: על-פי דין

זה תפעלו? תאמין לי, אני אומר את זה בכאב גדול. הטענות שלי הן לראש הממשלה ולשר

האוצר, לא לשניכם. אני לא יכול לפנות אל שר הפנים, כי ראש הממשלה הוא עכשיו שר

הפנים, ובלי להיות בקורתי פוליטי, מפלגתי, רק-וחלילה, אני שואל: יכול להיות שראש

הממשלה עוסק בענייני פנים? - לא, הוא לא עוסק בזה.

אומר עוד משפט. אם ראש העיר ינהג בתבונה וישבות, הוא יקבל כפל-כפלי ים.

אדוני היושב-ראש, כמו שאתה אומר, אנחנו שומעים כבר למעלה משנה על דו"ח סוארי.

מאחר ששמענו על הייחודיות של בני-ברק ועל מצבה, אני חושב שצריך לקיים ישיבה נוספת

בעוד שבוע, לכל היותר בעוד שבועיים ולשאול מה הן תוצאות הדיון הזה. אני מבקש

לקיים ישיבת מעקב בעוד שבוע - שבועיים.

זו כוונתי. כתבתי מכתב לראש הממשלה ושר הפנים. אני אקבע דיון נוסף לעוד

שבועיים עם עירית בני-ברק, וכבר עכשיו אני אתאם זמן עם המנכ"לים של שני המשרדים,

יחד אתכם, ואני רוצה לשמוע תשובות יותר ברורות. לכן אני כותב את המכתב, שיידעו

שקוימה ישיבה, ישבנו שעה וחצי ולא קידמנו מאומה, ואנחנו לא יכולים לקדם. אם

אנחנו לא יכולים לקדם את הענין, אין טעם בתשובה כזאת. יכול להיות שבעזרת יושם

בעוד שבועיים תגידו שיש נוסחה, ו יכול להיות שיכניסו החשבים-הגזברים את הנוסחה

שלכם לבני-ברק, ויש לה הרכב סוציו-אקונומי מיוחד במינו, אנחנו יודעים את זה, זה

חלק מהנוסחה. יש לה ריבוי טבעי - זה חלק מהנוסחה; יש לה צרכים מיוחדים - זה חלק

מהנוסחה. יכול להיות שנכניס למחשב את הנוסחה הזאת וירווח לישראל בבני-ברק.

אדוני היושב-ראש, אל נתפזר בסיכום ביניים אלא נקבל הוחלטה בדבר פעולה מיידית

להזמנת פגישה עם שר האוצר.

אני אזמן דיון דחוף עם שני חשרים בשבוע הבא בנושא הזה, ואם הם לא יוכלו, עם

המנכ"לים. ואם זה לא ניתן, אבקש לקבוע את הדיון מיד לאחר-מכן. אני מוציא את

המכתב ואומר שנקיים דיון מיוחד בענין בני-ברק.



ש' הלפרט;

יש לי הצעת. בנוסף למכתב שאתה עומד לשלורו לראש הממשלה ושר האוצר, אני מציע

שוועדת הפנים החייט היום שהוועדה ויושב-ראש הוועדה פונים לראש הממשלה ולשר האוצר

לסיים בדחיפות את הדיונים בענין מצבן החמור של העיריות במצוקה. ב. ועדת הפנים

פונה אל שר האוצר להעביר בינתיים באופן מיידי סך של 10 מיליון ש"ח לתשלום משכורת

ינואר כדי למנוע יושבתת העיר.

היו"ר י י מצא;

זה לא יהיה רציני אם נתבע גם להעביר סכום. אני מוכן לדרוש 10, 20 או 30

מיליון ש"ח, אבל אנחנו יודעים שאין סיכוי.

ש' הלפרט;

לאור הדברים ששמענו כאן על הממשלה להזרים 10 מיליון שקל.

מי פרוש;

אני רוצוז לשאול את אנשי משרד הפנים. לפי ספר התקציב יש ברשותכם סעיף

להקצבות. האם במסגרת הסעיף הזה אי-אפשר לבקש לתת לפחות את ה-10 מיליון האלה, כדי

שהעיריה לא תושבת?

י' בלק;

למשרד הפנים יש מענקים שוטפים. זה מופיע בספר התקציב וזה הכסף שיש והוא

מועבר בצורה שוטפת. אם המענק השנתי של עיריית בני-ברק הוא בסביבות 40 מיליון

ש"ח, הם מקבלים 5.3 או 3 מיליון ש"ח בחודש בצורה שוטפת. זה הכסף שיש לנו. כסף

לכיסוי גרעונות אין לנו ולו אגורה אחת.

אי רביץ;

אולי תוכלו לצרף ולהקדים כמה תשלומים מראש כדי למנוע שביתה.

י' בלק;

עשינו זאת בחודש הקודם. אבל אני מוכן לבדוק את הבקשה.

אנחנו חשבנו שהסכום של 5 מיליון ש"ח היה מתקציב נוסף.

י' בלק;

לא, בינתיים לא קיבלנו אגורה אחת נוספת משום תקציב שהוא. אני אפנה למשרד

האוצר ואבקש אישור. אם הוא יינתן, בשמחה.

הי ו "ר י י מצא;

אינני רוצה להלאות אתכם בהצעות שנוגעות לשלטון המקומי ולמשבר בבני-ברק. אני

מסיים את המכתב, כפי שאמרתי, שהתשובה לא מקובלת. ועדת הפנים לא מוכנה לקבל את

התשובה שמתקיימים דיונים. יש לשים קץ לדיונים האין-סופיים ולהגיע למספר החלטות

בענין משבר העיריות. אני אתחיל את המכתב כהחלטה של הוועדה, ואחר-כך - העיר

בני-ברק עומדת בפני סכנת שביתה והשבתה ומן החובה לתת פתרון דחוף לפחות לתשלום

שכר. מר בלק אמר שהוא יבדוק את זה. בינתיים אני אוציא את שני המכתבים האלה.

אינם תעשו את המאמצים. אם תהיה שביתה כולנו נצטער עליה וחבל שייגרם סבל בריאותי

לתושבי העיר.



מי פרוש;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לכתוב בהודעה לעתונות לפני-כו משפט אשר יגדיר את

הייחודיות של העיר בני-ברק.

היו"ר י י מצא;

אני אקרא בפניכם את המכתב כולו. המכתב מופנה לשרי האוצר והפנים. המשבר

בשלטון המקומי זועק לשמים. הגרעונות המצטברים המגיעים לכמיליארד שקל מכבידים עד

כדי התמוטטותן של עיריות ומועצות מקומיות. כך בערי הפיתוה וכך ברשויות ארורות

קולטות עליה.

עיריית בני-ברק, אשר צברה גרעון של כ-100 מיליון שקל, אינה מסוגלת להמשיך

ולתפקד מבלי שתינתן לה תשומת הלב המיוהדת הנובעת מהרכב האוכלוסיה ומצרכיה

המיוחדים בחינוך וברווחה. העיר בני-ברק מתברכת בריבוי הטבעי הגבוה ביותר בישראל,

ויחד עם זה העוני בתוכה זועק לשמים.

קיימתי היום דיון בוועדת הפנים, אולם הן נציגי משרד האוצר והן נציגי משרד

הפנים תשובתם אחת; מתקיימים דיונים משותפים בין המשרדים לגבי מצב הרשויות בארץ

כולה. תשובה זו, עם כל חשיבותה, ניתנת כבר במשך כל השנה האחרונה. ועדת הפנים

אינה מוכנה לקבלה. אבקש לשים קץ לדיונים האין-סופי ים ולפתור את משבר הגרעונות.

העיר בני-ברק עומדת בסכנה של שביתה והשבתה ומן החובה לתת פתרון דחוף לפחות לתשלום

השכר של החודש הזה.

בהמשך למכתב הזה, כבר היום נזמן דיון עם עיריית בני-ברק ועם המנכ"לים של שני

המשרדים בעוד שבועיים.

ש' הלפרט;

אני מציע להזמין את שר האוצר.

היו"ר י י מצא;

נזמין. אנחנו תמיד מזמינים את שר האוצר. אבל אני מבקש מכם רבותי חברי-הכנסת

פרוש, הלפרט, פנחסי ורביץ, לכולכם יהד יש מספיק השפעה לומר לשר האוצר לבוא לדיון

כזה. אני יודע שאפשר גם ללחוץ בכיוון כזה. כי בסך-הכל השרים עסוקים מאד-מאד והם

לא מייחסים לעיר מסוימת בנפרד את הייחודיות שלה.

אני מצדי אעשה ואלחץ כפי שאני יודע. אני מודה מאד לכולכם.

ר' פנחסי;

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר י' מצא;

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40