הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 103

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ז' בשבט התשנ"ד (19 בינואר 1994). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

פ' בדש

ני בלומנטל

מוזמנים; ש' זינגר - יועץ משפטי - משרד הפנים

ר' בן-יוסף - משרד הפנים

י י כהן - משו-ד האוצר

די ליפשיץ - " "

חי קונביץ - יו"ר איגוד הגזברים

ני מאיר - מרכז השלטון המקומי

אי אחידוב - איגוד הגזברים

אי ברטוב - יי "

אי ציון - " "

א' סיון - " "

יועץ משפטי; בי יערי

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד-1994.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשית). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד-1994.

אנחנו מקיימים את הדיון אחרי שהצעת החוק האמורה אושרה אתמול במליאה בקריאה

ראשונה והועברה לוועדה להכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית. הושמעו הסתייגויות

ורצון לתיקונים בהצעת החוק. עיקר הדברים נאמרו על ידי הברי הכנסת ויינשטיין

ופיני בדש. חבר הכנסת ויינשטיין אמר שהוא מעדיף להגיש את התיקון אהרי תקופת

הרצה ונסיון של 6 חודשים של החוק הזה. אם הוא יראה שצריך להכניס תיקונים הוא

יכין אותם על שמו ויגיש אותם.

נשמעו הערות על ידי חבר-הכנסת פיני בדש. כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת היא

אהרי ויכוחים נוקבים בין האוצר ומשרד הפנים והוכנסו בה תיקונים לאחר הויכוחים

האלה. זה חוק שנדון ארוכות כבר בכנסת ה-12, הוא הונח כהצעה טרומית בכנסת ה-12

אבל בינתיים הכנסת התפזרה, לכן חידשנו בכנסת ה-13 את כל החקיקה מחדש ושוב

הוכנסו תיקונים בעקבות דיונים בין המשרדים השונים.

השלטון המקומי מיוצג פה על ידי עו"ד נתן מאיר. אני הפניתי תשומת לב

השלטון המקומי פעמים אחדות לחוק הזה, גם בוועידה האחרונה שלו במלון רמדה-

רנסאנס. מר נתן מאיר, אני רוצה לשמוע אם קיימתם דיון והעליתם את הנושאים האלה.

ני מאיר;

כפי שהיושב-ראש אמר, החוק הזה כבר נדון מספר שנים במסדרונות גם של משרדי

הממשלה וגם של השלטון המקומי. השלטון המקומי, מלכתחילה הביע תמיכה בסיסית

בחוק. מבחינת העקרון שבחוק הזה, אין בו חידוש. אני רוצה להזכיר, זו חוליה

נוספת בשורה של חוקים שבאה להבהיר ולעגן את המעמד של נושאי משרות סטטוטוריות.

יש חוק של היעוץ המשפטי, של מבקר הרשות המקומית, של מהנדס הרשות המקומית

שהתקבל לא מזמן ויש כאלה שסבורים שאפילו מאוחר מדי חוק לגבי גזבר הרשות

המקומית. לגבי גזבר הרשות המקומית אולי הצורך בחוק היה יותר דחוף ויותר ברור

מאשר לגבי נושאי משרות האחרים, במיוחד נוכח המצב הבלתי אפשרי אליו נקלע הגזבר

מאז חקיקת חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

ש' זינגר;

יש בעיה עקרונית אחת עם החוק הזה, בדיוק כמו שהיה לנו פה עם חוק המנכ"לים

שמורץ עכשיו. כיום, סמכויות הביצוע כולן מרוכזות בידי ראש העיר. אפילו הסגנים

שנבחרים, סמכויות הביצוע שלהם הן כפי שהואצלו להם על ידי ראש הרשות. מה שקורה

פה, יש פריצה ראשונה. סעיף 4 קובע; גזבר ממונה על משק הכספים של הרשות

המקומית. זאת אומרת, הופכים אותו לפקיד סטטוטורי בעל סמכויות ביצוע. סעיף 4(א)

עומס בסתירה להוראה היום הגורפת של ריכוז כל סמכויות הביצוע בידי ראש העיר.

היו"ר י' מצא;

למה אתה רואה בזה סתירה?



שי זינגר;

היום יש ממונה אחד על הכל. הוא מחליט איך הוא מאציל את סמכויות הביצוע.

כיום יש פה פגיעה כמעט ראשונה, למיטב זכרוני, של העברת סמכויות ביצוע מראש

העיר לפקיד סטטוטורי.

היו"ר י י מצא;

אני לא הושב שזה כך, מכיוון שסמכויות ראש העיר נשארות במלואן, כך אני

רוצה לראות את זה. הוא גם יאציל את הסמכויות לגזברים, לסגני ראש העיר

ולפקידות הבכירה האחרת כפי שזה נהוג עד היום. הסעיף הזה כפי שאני רואה אותו,

ואם צריך תיקון מסוים תגידו, שחובת ראש העיר להאציל את הסמכויות על הגזברים

וזה לא משחרר את ראש העיר.

שי זינגר;

זה כמעט לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

היו"ר י' מצא;

לא. אתה רוצה לומר לי שאם חס וחלילה קרסה מערכת, אמנם הגזבר יתן את הדין

וישלם, אבל אנחנו נשחרר את ראש העיר?

ש' זינגר;

דבר ראשון, כל החוק הזה מעניק לגזבר רק סמכויות, עדין אין סנקציה בחוק.

דבר שני, אין ספק במה הגזבר צריך לעסוק. אני חושב שעל זה אין מחלוקת.

המחלוקת היא על הקביעה הסטוטורית שהופכת את הגזבר לממונה כשכיום יש רק ממונה

אחד על כל מערכת הכללים, מלבד למשל חתימה שניה שזה קבוע סטוטורית, שעל כל מסמך

צריך לחתום גם הגזבר. יכול להיות שהגזבר יהיה אהראי כלפי ראש העיר, אבל פה

בעצם הופכים את הגזבר לממונה. נכון שראש העיר יכול להאציל מסמכויותיו, אבל

דינו כדין פקיד סטטוטורי.

היו"ר י' מצא;

מה אתה מציע מתוך המגמה שאני לא רוצה לשחרר את ראש תעיר מאחריות העל שלו?

שי זינגר;

דבר ראשון הערתי. במהלך הישיבה אציע.

בי יערי;

אולי יספק אותם אם נגיד בסעיף קטן (ג); "בכפוף לאמור בסעיף 5."

שי זינגר;

לא, אתה מכפיף אותו.



ח' קונביץ;

קודם כל לא היה חוק אחר. יש פקודת העיריות ובה מוגדר תפקיד ראש הרשות

שהוא הכל ונשאר הכל. אנהנו לא הולכים לשנות את פקודת העיריות ולהכניס את החוק

הזה במקום. זה בסך הכל חוק הגזבר. יש כאן יותר חובות ואחריות מאשר סמכויות.

היו"ר י' מצא;

מקובל עליך וברור לחלוטין שראש העיר הוא מעל לכל?

חי קונביץ;

ודאי.

היו"ר י' מצא;

צריך למצוא את ההגדרה הנכונה.

שי זינגר;

יש לי הצעת נוסה; הגזבר אחראי כלפי המועצה וראשה על משק הכספים של הרשות

המקומית ובכלל זה להכנת תקציב וכוי. זאת אומרת, לא הגזבר ממונה אלא הגזבר

אחראי כלפי המועצה וראשה. זה מניח את דעתי לחלוטין. זה משאיר את אותן סמכויות

אבל ברור מהי חלוקת הסמכויות בין ראש העיר והגזבר.

חי קונביץ;

אני מסכים אתך.

די ליפשיץ;

אם אפשר להשאיר; ממונה על משק הכספים של הרשות ואחראי כלפי המועצה וראשה.

מה שהעלה שלום זינגר זה בעצם החשש שלמרות שכתוב שהגזבר כפוף לראש הרשות

המקומית יוצא שאם הוא ממונה ואחראי באופן ישיר ויש גם סעיף 5(ב) שאומר שהוא

חייב לפעול על פי הדין, אפילו אם ראש הרשות מורה לו אחרת בתחום סמכויותיו,

יהיה חשש שבעצם מנערים מאחריות את ראש הרשות.

לכן אני אומרת, אנחנו יכולים להשיג את אותו פתרון על ידי זה שבעצם מי

שממונה על משק הכספים וכפוף ראש הרשות המקומית זה הגזבר, אבל הוא אהראי כלפי

הרשות והמועצה. זה אומר שראש הרשות והמועצה נשארים אלה שבעצם זה בתהום

אחריותם. התפקיד של הגזבר הוא לא רק להיות אחראי לראש הרשות והמועצה אלא

התפקיד שלו זה בעצם להיות ממונה על משק הכספים. אלא מה? להבהיר שהכפיפות שלו

לראש הרשות היא גם בתחום היותו ממונה על משק הכספים.

היו"ר י' מצא;

לא גם אלא בתחום שפירושו ממונה על משק הכספים. את אומרת להשאיר את המונח

"ממונה" אבל פירושו אחריות כלפי המועצה וראשה.

די ליפשיץ;

נכון.



ש' זינגר;

אני רוצה להסביר מה הבעיה. ניקה את הדוגמא של יועץ משפטי. היועץ המשפטי

אחראי כלפי הממשלה והאחריות שלו אומרת שהוא פקיד סטטוטורי, אף אחד לא יכול

להתערב בהחלטותיו. זאת אומרת, הוא מופקד על סמכויות. כיום, במשטר הנשיאותי

שקיים ברשויות המקומיות יש ממונה אחד על הכל. לא רק שהוא אחראי, הוא גם ממונה.

כל סמכויות האקזוקטיבה מופקדות בידיו. כשאת קובעת פקיד ממונה סטטוטורי, את

מרוקנת את האקזוקטיבה מראש העיר, לא את האחריות. לכן אין שום סיבה לעשות אותו

ממונה. הוא אחראי וזהו.

די ליפשיץ;

אם אנחנו קובעים שהוא ממונה ובמקביל אנחנו אומרים שתי הוראות נוספות: א.

האחריות שלו כלפי ראש הרשות והמועצה; ב. הכפיפות שלו ישירות לראש הרשות, אתה

פותר את הבעיה, אתה לא מוציא סמכויות מראש הרשות המקומית.

שי זינגר;

להערכתי לא. את יוצרת תפקיד סטטוטורי נוסף.

חבר-הכנסת פיני בדש, מה אתה אומר?

פ י בדש;

אני מצדיק את היועץ המשפטי של משרד הפנים. לפני שנתיים-שלוש החליטו

להאציל יותר סמכויות לראש הרשות, להעביר סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון

המקומי. בשלוש השנים האחרונות עשו בדיוק הפוך. היום הרשות המקומית לא יכולה

להחליט בכמה להעלות את הארנונה. עכשיו באים ואומרים שלגזבר יש עצמאות מוחלטת

בתוך הרשות המקומית. אם יש גזבר שרוצה למרר את החיים של ראש הרשות ולהוציא

אותו מתפקודו, נתנו לו את החוק הזה. אמרתי קודם, היום 70 ראשי רשויות מקומיות

התחלפו, הגזברים שישנם הם גזברים של ראש הרשות הקודם. החוק הזה הופך אותם

למסמרים בלי ראש. אני לא מקנא בראשי הרשויות החדשים לפי החוק הזה.

קודם כל אני מסכים למה שאמר חבר-הכנסת פיני בדש עד המשפט האחרון. סעיף

5(ב) אומר: "בתחום הסמכויות שהוענקו לגזבר על פי דין יפעל הגזבר אך ורק על פי

הוראות הדין." כתוב כפיפות לראש הרשות. הקודקוד מעל הפירמידה הוא ראש הרשות,

אין ויכוח על זה. אבל אם מר זינגר חושב שצריך להוסיף משהו למען הסרת ספק,

בבקשה. אנחנו ראינו בזה דבר הפוך, הטלת אחריות על הגזבר.

ת' רוה;

אני מצדדת בתיקון שהציע שלום זינגר.

בי יערי;

אני מציע להפוך ולכתוב; "אחראי כלפי ראש הרשות המקומית ומועצתה".



היו"ר י' מצא;

בסדר. "הגזבר אחראי כלפי ראש הרשות המקומית ומועצתה על משק הכספיס של

הרשות המקומית ובכלל זה להכנת התקציב וכו'.

די ליפשיץ;

לא איכפת לי לעשות במקום ממונה אחראי.

היו"ר י' מצא;

יפה, אני שמח שזה גם על דעת היועצת המשפטית של משרד האוצר. הנה הגענו

להסכמה מלאה של כולם.

יש הערות נוספות?

פ י בדש;

יש לי כמה הערות. בסעיף 7 ההדגשה "לרבות התחייבות הנובעת מקבלת עובד

חדש", תביא לכך שמהיום והלאה כל קבלת עובד לרשות המקומית, אם הגזבר רוצה הוא

יכנס, אם הגזבר לא רוצה הוא ימצא את הדבר שהוא לא יכנס. אם זו התחייבות כספית

שלא מתוקצבת באותה שנה, לא צריך להדגיש אותה. בהדגשה הזאת נותנים סמכות לגזבר,

אם הוא רוצה, למנוע כל קבלה של עובד.

ב' יערי;

אני השבתי על זה גם כן. הרי אומרים שהגזבר לא יחתום על כל התחייבות כספית

שאיננה מתוקצבת. מי כמוך יודע, יכול הגזבר לקבל עובד חדש באיזשהו אגף, בסוף

החודש הגזבר צריך לשלם את המשכורת, הוא נוכח פתאם לדעת שהוא צריך לשלם משכורת

לעובד שאיננו מתוקצב ואז הוא עובר עבירה לפי הסעיף הזה.

אני מציע, אם אתה רוצה לבטל את המלים "לרבות התהייבות הנובעת מקבלת עובד

חדש", לתקן תיקון עקיף, לתקן את סעיף 170 לפקודת העיריות שקובע שהמועצה מקבלת

עובדים חדשים בכפוף לכך שהגזבר יאשר בתחילת הדרך שיש כיסוי תקציבי לקבלת העובד

החדש. צריך לכתוב שקבלת עובד חדש טעונה אישור של הגזבר שיש לכך כיסוי בתקציב.

אחרת, הגזבר ימצא את עצמו בסוף החודש עבריין כשהוא יצטרך לשלם את המשכורת שלו.

פ י בדש;

הנושא הזה מאד רגיש. בעצם פה מגבילים או מבטלים עצמאות מסויימת. אגב, לי

נוח לדבר על החוק הזה מאחר שברשות שלי אין לי בעיות עם הגזבר ועם תקציבים. לכן

נוח לי לדבר בצורה שמשקפת את הבעיות של הרשויות המקומיות ואני מכיר את הנושא

מקרוב. אני אומר לך, סעיף כזה מודגש, כל גזבר שירצה למנוע קבלת עובד, אין לו

שום בעיה לטרפד קבלה של כל עובד. בדרך כלל העבודה מסודרת. למשל כשאני רוצה

לקבל עובד, אני פונה לגזבר ושואל אותו מה העלות שלו. אף פעם אני לא מקבל עובד

בלי שישבתי קודם עם הגזבר לראות מה העלות שלו. יש עבודה משותפת בענין, אבל

ברגע שאתה מדגיש את זה בחוק, אתה נותן כוח לגזבר, הוא יכול להגיד לראש הרשות;

מהיום והלאה אין קבלת עובדים, אני אחליט איזה עובד לקבל ואיזה לא.



ש' זינגר;

הרי אתה בעצמך אומר שהרשות שלך היא רשות מתוקנת ולכן אתה יכול לדבר, ולכן

אתה גם לא דוגמא. אנחנו במשרד הפנים מכירים מקומות שבהם מקבלים עובדים מעבר

לשיאי כוה-אדם. השאלה היא איך מתמודדים עם הבעיה הזאת. ראשי העיר כשלעצמם לא

מתמודדים עם הבעיות. בשביל זוז צריך פקיד, ופח אני מסתייג ממה שאמרתי לגבי סעיף

4, פה צריך פקיד שיגיד לראש העיריה: אי-אפשר, זו הריגה משיא כוח-האדם וגם

מהתקציב.

י' כהן;

חבר הכנסת בדש, אם לגבי כל חוזה חגזבר צריך לחבטיח שיש כיסוי תקציבי,

מדוע לגבי עובדים זה לא יהיה כך? למה אתה עושה אבחנה?

פ' בדש;

אני אומר שהנושא של שמירה על תקציב כלולה בהתחייבות של חגזבר. למה להדגיש

גם את הנושא של קבלת עובדים?

י' כהן;

איך הוא יכול להבטיח שמירה על תקציב אם הוא לא יכול להבטיח את כמות

העובדים שנכנסים?

חי קונביץ;

תמיד יש חששות שהגזבר יטרפד קבלת עובדים הדשים. מצד שני, הסעיף הזה הוא

לא שלנו. רצו שהגזבר כאן יהיה שוטר, ישמור על המסגרת, שלא ינפחו את המנגנון.

"לרבות התחייבות הנובעת מתשלום שכר לעובד חדש". אולי זח

יספק את חבר-הכנסת פיני בדש.

הוא יקבל עובד בלי לשלם לו שכר?

אם המלה "קבלה" מפריעה במקום "קבלה" נכתוב "תשלום שכר לעובד חדש", כיוון

שחגזבר לא מקבל עובדים, לא מראיין עובדים. אין כאן כוונה שהגזבר יהיה ממונה על

קבלת עובדים.

אתה יודע מה יקרה? הגזבר לא ישלם, יתבעו בבית דין לעבודה, הרשות גם לא

תתלונן ואז כעבור שנה, במקום צקבל משכורת של שנה אחת הוא יקבל משכורת של שנה

אחת כפול %360.

על הסעיף הזח אני לא אתעקש.

אם אתה לא מתעקש על הסעיף הזה אני שמח. במועצה קטנה הכל משפחה קטנה אחת,

בדלת אמות של איזושתי דירה, כמעט שאין בעיות. אבל בעיר גדולה, הגזבר אפילו לא

יודע שהסגן כבר הכניס שלושה עובדים. זה לא קורה אצל הקטנים, הכל בשליטה מוחלטת

של ראש העיר. לכן אני שמח שהסרת את ההסתייגות הזאת.

בי יערי;

אתם כאן מדברים על סוף הדרך, שהגזבר יהיה אחראי על כל התחייבות כספית

שהוא חותם לרבות התחייבות הנובעת מקבלת עובד חדש. צריך ללכת להתחלת הדרך. הרי

בסעיף 170 לפקודת העיריות כתוב כך: ראש העיריה רשאי למנות לעיריה עובדים שלא

הוזכרו בסעיף 167 - כלומר העובדים הלא סטטוטוריים - למשרות שיש עליהן הקצבה

בתקציב המאושר. במקום זה צריך לכתוב: למשרות שהגזבר אישר שיש עליהן הקצבה.

כאן כתוב: אלא לאחר שוידא כי ההוצאה או ההתחייבות מתוקצבים בתקציב של

הרשות המקומית לאותה שנה. זה אותו דבר.

לא צריך את זה.

בני יערי צודק.

כי אתה תמצא את עצמך בסוף החודש שהוא כבר קיבל את העובד. מה תעשה? לא

תחתום לו על הציק למשכורת? לכן אני רוצה לחייב את ראש הרשות לקבל את האישור של

הגזבר שיש על זה הקצבה.

מה שתארת זה בדיוק מה שקורה. אבל זה לא בחוק הגזבר.

הרי אני עושה תיקון עקיף לפקודת העיריות.

אני לא הושב שצריך לשנות. אתה תיצור ויכוה יותר נוקשה עם ראשי רשויות.

ממילא מתקנים סעיפים בפקודת העיריות. אז אני אוסיף תיקון קטן בסעיף

170(א).



בי יערי;

מת התיקון?

היו"ר י' מצא;

מה התיקון יהיה?

בי יערי;

בסעיף 170(א) יהיה כתוב במקום "למשרות שיש עליהן הקצבה

בתקציב המאושר "למשרות שהגזבר אישר שיש עליהן הקצבה בתקציב המאושר".

שי זינגר;

לאהר שוידא עם הגזבר שיש הקצבה בתקציב המאושר".

היו"ר י' מצא;

אנהנו נכנסים לפרובלמטיקה של שינוי הפקודה ומרוקנים סמכויות מראשי עיר.

אנחנו רוצים את הטוב שבטוב, בסוף נישאר בלי ההקיקה הזאת. אני רוצה שנסתפק

בתיקון כאן ונשאיר את הסמכויות של ראש העיר שם כפי שהן. אם נמצא שיש ליקוי,

נתקן. אני לא רוצה בשלב זה לתקן את פקודת העיריות שפוגעת בסמכויות של ראשי

עיר. זה לא היה בפניהם, לא התייעצנו איתם, אני לא יכול לקבל את זה היום, אלא

אם כן נדהה את הדיון הזה ונקיים ישיבה נוספת אליה יוזמנו נציגי השלטון המקומי.

לכן נשאיר את זה כך.

פי בדש;

בסעיף 8 כתוב; "הגזבר רשאי להסמיך עובד מעובדי גזברות הרשות המקומית

להתום בשמו על התחייבויות כאמור בסעיף 7(ב)", פה צריך להוסיף; "באישור ראש

המועצה או באישור המועצה."

אי אחידוב;

זה קיים היום עד סכום מסיים.

היו"ר י י מצא;

ההערה של חבר-הכנסת פיני בדש, יש בה הרבה הגיון, אלא אם כן תאמרו לנו

שאין חידוש בזאת.

חי קונביץ;

אין כאן חידוש. באשר לזכות חתימה, סעיף 191 אומר שראש הרשות המקומית יכול

להאציל מסמכויותיו למישהו באישור המועצה. בהמשך כתוב אותו דבר כלפי הגזבר.

גזבר רשות מקומית יכול להאציל מסמכויותיו באישור המועצה.

היו"ר י' מצא;

הוא יכול להאציל את כל הסמכויות שלו? הוא יכול להגיד; מכאן ואילך, בשישה

החודשים הבאים אתה הגזבר?

לא. יש סכום מסוים שמתעדכן מדי פעם. בפקודה הקיימת כתוב שהגזבר יכול

להאציל מסמכויותיו ללא אישור המועצה עד סכום מסוים שהיום הוא בערך 7,000 שקל.

זאת אומרת, הסעיף הזה קיים.

פי בדש;

אם הוא קיים, למה מכניסים אותו?

שי זינגר;

זה יהלוש על הכל. צודק חבר-הכנסת בדש. פה צריך לומר; עובד בהסכמת המועצה

ועד סכומים מסויימים כפי שהשר יקבע בתקנות.

ני מאיר;

לגופו של ענין אני מסכים להערה של הבר-הכנסת בדש. צריך אישור המועצה אבל

לא כדאי להגביל את זה בסכום משתי סיבות; א. צריך להתייחס לגזבר שחולה או נעדר

ומישהו צריך להתום בשמו גם על הסכומים הגדולים. ב. תפקיד החתימה הוא תפקיד

מרכזי ברשויות עד גודל מסוים. ברשויות הגדולות, דווקא החתימה הפיזית היא הדבר

השולי ביותר והטכני ביותר אם מדברים על התפקיד של הגזבר. זאת אומרת, גזבר של

רשות גדולה שיצטרך כל היום לשבת ולחתום בגלל שהחוק יחייב אותו ואם צריך להסמיך

זו פרוצדורה קשה, אנחנו פשוט חוטאים לתפקיד של הגזבר. לכן אני מציע להוסיף כאן

באישור המועצה ולא להגביל בסכום.

שי זינגר;

זה בסדר. אבל מצד שני צריך לאפשר או לשר או בטכניקה אחרת פטור מאישור

המועצה.

אי ברטוב;

הבעיה היא שברשות קטנה אין צורך בזה. ברשויות גדולות רוצים להסמיך

לסכומים קטנים עוד עובד גזברות. אין צורך באישור המועצה.

שי זינגר;

באישור ראש הרשות המקומית.

היו"ר י' מצא;

מקובל.

פ' בדש;

בסעיף 9 אנחנו אומרים שאם הגזבר לא בסדר, שמים חשב מלווה. אני בודק

אפשרויות שיכולות לקרות. אמרתי קודם שיש היום גזברים ששייכים לראש הרשות

המקומית הקודם, גזבר מתחיל להוציא כספים או לחרוג במתכוון, שמים לראש הרשות

המקומית חשב מלווה.



היו"ר י' מצא;

שגזבר כזה ילך ויתלה את עצמו. אתה אומר שגזבר יורה לתוך ראשו.

פ' בדש;

אני מודיע לך שבעיר לידי, ראש העיר לא חותם על אף צ'ק.

א' ברטוב;

אין דבר כזה. אם ראש הרשות לא הותם, ישנו סגן ראש רשות שחותם. האחריות של

ראש הרשות לא פגה.

פ' בדש;

פה בעצם מכניסים מתכונת של חשב מלווה לרשות כתוצאה מעבודה של גזבר. בנושא

של חשב מלווה לראש רשות רבים עם משרד הפנים ומשרד האוצר די הרבה זמן פי יש

לזה השלכות. פה האוצר עוקף ואומר; לא הצלחתי להגיע להסכמה עם ראש הרשות בקטע

של חשב מלווה, נתקע לו את זה דרך הגזבר. זו המשמעות.

היו"ר י' מצא;

נדמה לי שאתה שוגה בנקודה הזאת. זה לא כלי נגד ראש העיר, זה כלי נגד

הגזבר, כי אם גזבר מתרשל עד כדי כך שצריך את מעורבות שר הפנים, אם לראש העיר

עיניים בראשו ותבונה, הוא צריך לקרוא לו לסדר עוד לפני שהשר מתערב. אס השר

התערב, עדין יש שהות לראש הרשות לפטר אותו באישור המועצה. כלומר, גזבר שירצה

משיקולים אישיים או אינטרסנטיים לטרפד ראש רשות הוא יורה לרקה שלו.

פי בדש;

אני מעלה את הרגישות של הענין מאחר והנושא של חשב מלווה לראשי רשויות

מתגלגל ויש דיונים וויכוחים.

חי קונביץ;

זה קיים.

פ י בדש;

אני רק רציתי להבהיר שזה נושא מאד רגיש, כי בעקיפין שמים לגזבר חשב מלווה

אבל בעצם שמים לראש הרשות חשב מלווה. צריך לקחת את זה בחשבון.

די ליפשיץ;

בעצם מה אנחנו משיגים? אנחנו ממנים חותם שלישי ברגע ששר הפנים החליט

שהגזבר הזה הפר הפרה. בשביל מה גזבר צריך להמשיך להיות שם? הרי הוא לא יעשה

כלום. יהיה חותם שלישי שבעצם יעשה את כל התפקידים שלו. מה שצריך לעשות הוא,

ברגע ששר הפנים קובע שהגזבר הפר הפרה משמעותית, יפטר אותו בלי אישור של שני

שלישים מחברי המועצה וימנו גזבר אחר במקומו.



פ י בדש;

לזה אני מסכים.

לא מפטרים כל כך מהר.

י י כהן;

זה לא בא במקום זה.

היו"ר י' מצא;

גברתי, את כנראה לא הקשבת למה שאמרתי קודם. אני אמרתי שבאותו רגע ששר

הפנים מתרה ומזהיר, ראש העיר, אם יש לו עיניים בראשו ותבונה, צריך להביא

לפיטוריו של הגזבר. הפיטורים ייעשו באמצעות מועצת העיר. היה וההפרה היא לא

מהסוג שאנחנו מגדירים פה, הפרה מהותית, ראש הרשות יצטרך להסביר לשר הפנים יחד

עם הגזבר.

האם לא צריך להכניס בסעיף הזה ששר הפנים מפנה את תשומת לבו של ראש העיר?

שי זינגר;

זה מה שקורה בפועל.

יי כהן;

אני הושב שזה פשוט מעביר את האחריות מראש העיר לשר הפנים, כי שר הפנים

הוא זה שצריך לשבת ולבדוק אם ראש העיר חרג או לא חרג. אני חושב שצריך להשאיר

את הכלי של חותם שלישי. אולי בסעיף 10 צריך להשאיר סמכות לשר הפנים במקרים

קיצוניים.

היו"ר י' מצא;

מה אתה רוצה בסעיף 9?

י' כהן;

כלום, אני רוצה להשאיר אותו כפי שהוא.

בי יערי;

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעוד דבר אחד. יכול להיות שיהיה קל עוד

יותר לפטר אותו ממה שאתם חושבים, מפני שעל פי סעיף 35 לחוק יסודות התקציב;

עובד גוף מתוקצב שעשה אחת מאלה; הוא עבר עבירת משמעת ובין השאר אם שילם כספים

מעבר לסכום הקבוע לאותה מטרה בתקציבו המאושר.

שי זינגר;

זו עבירת משמעת שאפשר לנזוף בו או להתרות בו.



פי בדש;

הנישא הזה של השמת חשב מלווה לגזבר זה השב מלווה לעיר ולראש העיר. יש לזה

משמעות והשלכה.

היו"ר י' מצא;

אבל נוהגים כך היום. שר הפנים ממנה חשב מלווה.

שי זינגר;

גם בג"ץ מעודד יותר ויותר לעשות את הדברים האלה. כשבג"ץ ממנה זה הרבה

יותר גרוע מאשר לעשות את זה פה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת פיני בדש, תשמע כעת הסבר מפיו של בני יערי מדוע הסעיף הזה מטיב

עם הרשות המקומית, כי הוא ממסד בחקיקה נושא שנתון בויכוח מתחת לשולחן ומעל

לשולחן.

בי יערי;

למעשה לא קבעו כאן שום דבר חדש. המינוי של חשב מלווה נעשה כבר בעבר

והוכיח את עצמו ככלי יעיל ביותר, אבל הוא נעשה בצורה בלתי מכובדת. כי מה עשו?

בגלל שלא וזיתה הוראה בחוק עד עכשיו, במקרים שהיה מוצדק לעשות את זה, שר הפנים

פשוט אנס את הרשות המקומית למנות לה חשב מלווה. איך הוא עשה זאת? על ידי זה

שהוא אמר לה; את לא תקבלי ממני אגורה שחוקה עד שלא תשבו ותסכימו למנות חשב

מלווה. בקיצור מצאו דרכים לאנוס את המועצה למנות חשב מלווה. זה נעשה בעבר וזה

הוכיח את עצמו ככלי יעיל.

יש עוד דרך. בגלל שלא היתה הוראה בחוק לקחו מרשויות מקומיות כתבי

התחייבויות שהן מסכימות למנות להן חשב מלווה.

מה שאנחנו עושים כאן זה בעצם לא קובעים נורמה חדשה אלא ממסדים ואומרים

שזה יהיה רק אם תהיה הפרה משמעותית.

היו"ר י' מצא;

וראש הרשות יכול להתגונן בבית המשפט ולהוכיח שלא היתה הפרה משמעותית והיו

כוונות לא טובות מצד השר. כך שאפשר לקבל את זה.

ני מאיר;

הנושא של חותם שלישי, ובזה אני מסכים עם חבר-הכנסת פיני בדש, הוא נשק

אטומי, הוא לא נשק קונבנציונלי. אולי רק ועדה קרואה זה נשק עוד יותר דרסטי

מזה. זה כמו מינוי כונס נכסים לרשות המקומית, אם נשווה את זה למיגזר העסקי. זה

ודאי לא רעיון שעלה מחוגי השלטון המקומי, לא מראשי הרשויות, לא מהגזברים, זה

רעיון שעלה מחוגי האוצר. אבל אנחנו צריכים להיות ריאליסטים, אם לא נקבל את זה

כאן, נקבל את זה אולי בחוק אחר ואולי בצורה יותר דרסטית. לפחות פה זה שומר

אולי על כבודו של ראש הרשות המקומית, כי כתוב; הפר גזבר, ממנים הותם שלישי.

החותם השלישי הוא לרשות המקומית, כמו שאמרת. הכוח בסעיף 9 הוא כוח ההרתעה שלו.

דהיינו שאפשר להשתמש בו. אנחנו מקווים שברוב המקרים לא נגיע אליו.



בדבר אחד אתה צריך להיות שקט. צריכה להיות שנאה גדולה מאד בין גגזבר לבין

ראש רשות מקומית, אם העונש שבו הגזבר מעניש את ראש הרשות הוא מינוי חותם

שלישי.

היו"ר י' מצא;

שנאה עד כדי כך, כפי שהגדרתי, שהוא מוכן לירות לרקה שלו.

שי זינגר;

אני רוצה להוסיף ולומר למה זח מגן על הרשות המקומית ועל המבנה שלה. כיום

אין נשק חוקי בידי משרד הפנים אלא ועדה קרואה. הלחץ הוא יותר יותר, במקרים של

חריגות תקציביות, למנות ועדה קרואה, הלחץ של בתי המשפט, הלחץ של כל המערכת.

כיום לא נוכל למנות ועדה קרואה כי יגידו: יש לכם תרופות מדורגות. בעצם פה

אנחנו כובלים את ידינו במינוי ועדה קרואה, כי בית המשפט יכול לומר: חכה, יש לך

דרגה פחותה, ויכול להיות שצריכה להיות דרגה פחותה מזו כדי שאותו נשק יהיה

מדורג.

במתכוון העליתי את הנושא הזה כי יש לו משמעות גדולה מאד. רציתי לקבל

הבהרה יותר משמעותית בענין הזה.

יש לי הערה לסעיף 6. אני חושב ששכחו כאן ועדה מאד מרכזית. הרי סעיף 6

עוסק בהזמנת הגזבר לישיבות של ועדות שעוסקות בנושאים כספיים. נדמה לי ששכחו

כאן ועדה מאד מרכזית והיא ועדת תמיכות.

זה כתוב בחוק.

אם אנחנו כבר פה. בסעיף 6(ג}: "הגזבר יהיה רשאי להיות מיוצג בישיבות

כאמור בסעיף זה על ידי עובד הרשות המקומית", שוב לא עובד הרשות המקומית אלא

"עובד מעובדי הגזברות שהוא קבע לענין זה."

נכון.

סעיף 9(ד) סותר בעצם את סעיף 7 שאומר לא יתקבל עובד אם אין תיקצוב לענין

הזה.

הוא לא עובד הרשות.

לא משנה, אבל השכר שלו זה מהרשות. מתי ממנים חשב מלווה? ברגע שהרשות היא

על הפנים לחלוטין. אין לה תקציב לענין הזה. חשב מלווה לא יעבוד בשביל אלפיים

שקל. זו הוצאה לא קטנה. שההוצאה תהיה על משרד הפנים, לא על הרשות המקומית.

תמצאו פתרון לנושא הזה. חבר הכנסת פיני בדש צודק. זה סכום לא קטן במועצה

שקרסה או לקראת הקריסה. השכר ישולם או על ידי משרד הפנים או ממקורות תקציביים

שהשר יקבע.

ישולם מאוצר המדינה.

פעם נוספת אנחנו צריכים להודות לחבר הכנסת פיני בדש. משכורתו תשולם מקופת

אוצר המדינה.

אבל אז המשכורת שלו צריכה להיקבע לא רק על ידי שר הפנים אלא גם על ידי שר

האוצר.

אל תסבכי אותנו. בואו לא נרוקן סמכויות של שר הפנים בגלל אותם כספים שהוא

צריך לגרום לכך שישולמו. שר הפנים צריך לקבוע מי החשב.

רק את שכרו יקבע במשותף עם שר האוצר.

לא, אל תסרבל אותנו.

שלום זינגר, באופן מעשי תאמר לי. הגעתם לשלב שצריך חשב מלווה וקובע השר

שיהיה שם חשב מלווה. מי שמשלם את הכסף זה אוצר המדינה. יקבע שר הפנים שהוא

נותן לו 20 אלף שקל בחודש בלי שהאוצר יודע מכך שהוא הולך לחייב אותו ב-20 אלף

שקל בחודש, רבע מליון שקל בשנה? איך התיאום הזה צריך להיעשות?

יכול להיות בהתייעצות עם שר האוצר.



י י כהן;

יש לנו מספר חשבים מלווים ממונים. באופן כללי המגמר; היא לקרות כחשבים

אנשים שהם לא עובדי מדינה. ישנו איזה נוהל לשכירת יועצים חיצוניים. חיום, שכרם

של כל היועצים והגופים החיצוניים, משרדי רואי השבון ומשרדי עורכי-דין שהממשלה

שוכרת נקבע על ידי החשב הכללי ועל ידי הממונה על השכר במשרד האוצר. לדעתי, אין

מניעה שההסדר הזה יחול גם במקרה הזה, שאלמלא כן אנחנו נותנים למעשה ציק פתוח

למשרד הפנים לקבוע שכר שיכול גם ליצור לנו פריצה.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מחפשים הליכים לא מסורבלים. אם תכניס פה את הממונה על השכר, הוא

יצטרך לראות את זה באותם משקפיים שיש בהם הזכוכית המגדלת של כל הסכמי השכר

בארץ. אתה יודע מה יקרה פה? כששר הפנים יחשוב שהוא הגיע למצב דרמטי מבחינת

הצורך במינוי חשב מלווה, הוא ירים טלפון לשר האוצר ויאמר לו; ידידי הטוב, אני

חייב להציל את הרשות המקומית, אני ממנה חשב מלווה, הוא יקר לי מאד, אני משלם

לו מה שלא העזתי לשלם בעבר לאיש, תאשר לי את זה.

י י כהן;

אני אשמח שימנו חשבים כשצריך, בקצב הכי מהיר שיש והחשבים הטובים שיש. אני

מבקש בכל זאת שזה ייעשה בכפוף לחוק יסודות התקציב, סעיף 29.

היו"ר י' מצא;

אנחנו לא מקבלים את זה.

חי קונביץ;

לא יקרה שום דבר אם שר הפנים יקבע את משכורתו של החותם השלישי ומשרד

הפנים ישלם את השכר של החותם השלישי, ו יתפנה במשרד הפנים סעיף תקציבי נכבד

תשלום לרואה חשבון שהטילו על הרשויות המקומיות, שמשרד הפנים ימנה את הרואה

חשבון אבל הרשות המקומית תשלם את שכרו. עד היום זה היה הפוך.

היו"ר י' מצא;

את הקטע הזה כבר עברנו. יורם עושה את מלחמתו ובצדק.

י' כהן;

עוד מלה אחת, ברשותך. משרד הפנים שוכר היום 250 רואי חשבון לפי שכר שקבע

שר האוצר. אני לא רואה בעיה. יש שפע של מועמדים.

היו"ר י' מצא;

שונה הנושא אצל רואי חשבון. אתה ממנה 250-300 רואי חשבון בארץ ואז צריך

להיות הליך עם טבלת מחירים, עם משא ומתן, אישור האוצר, משרד הפנים משלם. זה

סיפור אחר, עם סעיף תקציבי ברור לגמרי. שונה המצב והלוואי והוא ימשיך להיות

שונה, הלוואי והוא ימשיך להיות יוצא דופן, מינוי חשבים מלווים. זה דבר חריג

ואם מדובר בשניים, שלושה או עשרה חשבים לא צריך לראות שזה יהיה בהתאם לנהלים

של רואי חשבון. המצב שונה לגמרי. לכן תרד מהנושא הזה. מדובר על דבר קטן, חריג

לחלוטין. שר הפנים לא ימנה חשב מלווה בלי לדבר עם שר האוצר, אין לי ספק בזה,

כי אלה דברים חריגים.



ב' יערי;

סעיף 10(א) אומר כך: "לא יפוטר הגזבר אלא על פי החלטת מועצת הרשות

המקומית ברוב של שני שלישים מחבריה, ולאחר שההחלטה אושרה בידי ועדה מקצועית

שהשר ימנה לצורך סעיף זה. הוועדה תהיה מורכבת מנציגי שר האוצר, שר המשפטים ושר

הפנים." הטענה היא שנתנו כאן שריון יתר לפיטורים שלא קיים לגבי מבקר הרשות

והיועץ המשפטי. לא זו בלבד שדורשים כאן רוב של שני שלישים אלא גם אישור של

ועדה מקצועית שבה אין שום נציגות לרשות המקומית. מה עושה כאן שר המשפטים?

חי קונביץ;

מר קונביץ, אתה מקומם נגדך את השלטון המקומי. למה אתה צריך ועדה מקצועית?

"לא יפוטר הגזבר אלא על פי החלטת מועצת הרשות המקומית ברוב של שני שלישים

מחבריה."

חי קונביץ;

זה לא מספיק.

היו"ר י י מצא;

"באישור שר הפנים."

אי ברטוב;

הרעיון במקורו היה על פיטורים פוליטיים. ועדה מקצועית באה לראות את

הדברים האם איש המקצוע מתפקד.

היו"ר י' מצא;

להיפך. אני הייתי מסתפק בשני שלישים של חברי המועצה. אבל פה אני רוצה

לומר למה אני שוגה בזה. יכולה להיות מועצה, בהרכב מסוים, שהשיקול הפוליטי משחק

בידיה. ואז בא האישור של שר הפנים. אתה יודע שפיטורי גזבר, חשב לא עוברים מתחת

לשולחן, זה מלווה בכותרות בעתונים והשר לא יאשר את זה כלאחר יד. מצד שני,

ועדה מקצועית, אתה מקומם עולם ומלואו. זה סרבול של נושא שאי-אפשר לקיים בו

דיון. זה מיותר. באישור שר חפנים, אני הושב שזה נותן לכם את כל הגיבוי.

חי קונביץ;

אנחנו בדיוק עכשיו בתקופה בוערת והסעיף הזה באופנה. היו בחירות, בהרבה

רשויות, בפרט במי גזרי המיעוטים, יש נקיון כללי. אני עוסק אישית עכשיו בכמה

גזברים וגזבריות. להשיג שני שלישים זה לא בעיה.

היו"ר י' מצא;

באישור שר הפנים.

שי זינגר;

האמן לי, לא יהיה קל להשיג את אישור שר הפנים.

זה ייבדק על ידי היועץ המשפטי של שר הפנים. הוא יודע שהשלב הבא זה בג"ץ.

היו"ר י' מצא;

כשאני אומר באישור שר הפנים, אני כמעט משוכנע שלא ניתן להשיג אישורים

כאלה. כדי ששר הפנים יאשר דבר כזה, זו צריכה להיות כבר בעיה של עיריה שהגזבר

שלה מביא אותה למצב אומלל מבחינה כספית ותקציבית.

ח' קונביץ;

קיים כבר מצב כזה.

היו"ר י י מצא;

אם קיים כבר מצב כזה, יש לו הדרך למנות חשב מלווה שם. הסיפור לא פשוט.

לכן צריך לתת את הכלי לראש הרשות לפטר את הגזבר, שר הפנים יבדוק את זה, הלשכה

המשפטית תצטרך להיכנס לנושא הזה ויש גם אפשרות של בג"ץ.

חי קונביץ;

הבעיה היא בדיוק הפוכה. כשגזבר עומד בפני פיטורים על ידי ראש הרשות זה לא

בגלל שהוא חתם בלי אחריות ואין תקציב, אלא בגלל שהוא לא רוצה לחתום. כאן הקרבן

הוא הגזבר. ברוב המקרים הגזבר לא חטא. הגזבר לא יוזם הוצאות. מי יוזם את

ההוצאות ברשות המקומית? ראש הרשות והסגנים. אני למשל הנהגתי אצלי מנהג, בכל

ישיבת הנהלה אני מגיש חשבון כמה עלתה הישיבה. ברוב המקרים, אם יש סכסוך בין

הגזבר לראש הרשות המקומית, זה בגלל שהוא לא רצה לחתום, לא בגלל שהוא חתם וגרם

לגרעון בתקציב.

בי יערי;

לכן שר הפנים לא יאשר את פיטוריו.

אי ברטוב;

לא שר הפנים. ועדה מקצועית תבדוק ותגיד: הגזבר מבחינה מקצועית צודק.

בי יערי;

אם מביאים את זה לאישור שר הפנים, אתה חושב שהוא לא ישלח ועדה לבדוק את

זה?

היו"ר י' מצא;

אני מציע פשרה מסויימת. באישור שר הפנים, כפי שאמרתי, ולהוסיף פסקה

נוספת; לאהר ששר הפנים ימנה ועדה מקצועית מטעמו.

הי קונביץ;

בסדר.

נכתוב: "שר הפנים לא יתן אישור כאמור אלא בתתייעצות עם ועדה מקצועית שהוא

מינה לצורך כך".

היו"ר י' מצא;

"לאחר שנועץ בוועדה שמינה מאנשי משרדו".

ת' רוה;

למה? ואס הוא רוצה מישהו ממשרד אהר?

היו"ר י' מצא;

שלא ימנה. יש לו מספיק אנשים במשרד.

אנהנו נשאיר את זה באישור שר הפנים נקודה. מדוע? אומר לי בני יערי: ואם שר

הפנים רוצה למנות איזה בודק חיצוני, סגרנו את ידיו. עוד לא ראיתי ששר הפנים מקבל

החלטה לבד בלי להיוועץ עם האנשים שלו , ודאי לא הרולטה מסוג זה שאפשר ללכת איתה

לבג"ץ.

די ליפשיץ;

אפשר אולי לומר "משיקולים מקצועיים".

היו"ר י י מצא;

עולה על דעתך שבמדינה שלנו ממנים שר שאין לו שיקולים מקצועיים?

די ליפשיץ;

לא תמיד הוא חייב להפעיל אותם.

היו"ר י י מצא;

רק שיקולים מקצועיים בעיניו.

חבר הכנסת פיני בדש, בהעדרך, בני יערי העלה טענה שהשמעת לו וזה בנושא פיטורי

גזבר שצריך להפקיד אותו גם בידי ועדת מקצועית. זה סרבול גדול, גם אנחנו הסכמנו

לזה, ואז הצעתי שאנחנו משאירים שני שלישים מחברי המועצה באישור שר הפנים. ואז

מקובל שלשר הפנים יש השיקול שלו.

פ' בדש;

עוד הערה אחת. סעיף 10(ג) מקובל עלי. אבל אני שוב מעלה לדיון את הנושא מה

קורה אחרי בחירות כשנכנס ראש רשות חדש, אין לו את הפריבילגיה של השנה הזאת. עכשיו

יש 70 ראשי רשויות חדשים, הם קיבלו גזברים של ראשי רשויות אחרים, לאותו ראש רשות

חדש אין פריבילגיה של שנה כדי לראות אם הוא יכול לעבוד עם הגזבר או לא. יכול

להיות מצב שבו הגזבר עובד כחוק אבל ראש הרשות לא מסתדר אתו. למה לא לתת את אותה

פריבילגיה לראש רשות נבחר?

היו"ר י' מצא;

אתה רוצה לתת לו פרק זמן שבו הוא יכול תוך 30 יום לפטר אותו?



פ י בדש;

כן, הסתגלות.

היו"ר י' מצא;

את ההערה של חבר-הכנסת פיני בדש אי-אפשר שלא לראות כהערה שבאה מן השטח. היא

מצויה וקיימת לא רק לגבי הגזבר. ראש רשות חדש מסתכל ימינה ושמאלה ומחפש איפה הוא

יכול למצוא קצת משרות פנויות.

פ' בדש;

לא זו הכוונה שלי.

היו"ר י' מצא;

אני יודע שזאת לא הכוונה שלך. אנחנו מדברים ברגע של אמת, אנחנו יודעים שהוא

מסתכל ימינה ושמאלה איפה פנוי לו. האחרון שהוא יסתכל לכיוונו זה לגזבר.

אי אחידוב;

אני מאשר את זה במציאות בשטח.

היו"ר י י מצא;

אנחנו חיים את השטח. האחרון שראש העיר יסתכל לכיוונו כדי לפטר אותו זה יהיה

הגזבר, מכיוון שבשנה הראשונה ובשנה השניה של ראש העיר הוא נזקק לגזבר כאוויר

לנשימה. בשנה השלישית הוא יסתכל איך לפטר אותו. זאת בעיה. אין לי תשובה לגביה.

מצד שני, אני לא חושב שצריך לתת פריבילגיה כזאת של פיטורי עובדים בכירים.

פ' בדש;

בוא נשמע את העובדים בשטח.

חי קונביץ;

מהנסיון אני יכול להגיד שאם ראש העיר בסדר והגזבר בסדר אבל אין כימיה ביניהם

לא יעזור שום חוק. אחד צריך לעזוב ומי שיעזוב זה הגזבר ולא ראש הרשות. זה נעשה

מרצון בלי שני שלישים ואישור השר.

היו"ר י' מצא;

רבותי, אני חייב לעלות למליאה להצבעה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:50).



(הישיבה חודשה בשעה 12:15).

היו"ר י' מצא;

אני מחדש את הישיבה.

פ' בדש;

התחלנו לדבר בענין השנה הראשונה של ראש הרשות המקומית וחתכנו באמצע.

היו"ר י' מצא;

אתה לא יכול לתת את הפריבילגיה הזאת. אם הוא חושב שהוא לא יכול להסתדר עם

הגזבר, שיבוא למועצה ויבקש לפטר אותו. ראש עיר לא יכול לקבוע לגבי גזבר אם הוא

טוב או לא טוב בהודש הראשון.

אני לא דיברתי מבחינה מקצועית, אני דיברתי מבחינה של להסתדר.

בי יערי;

המשמעות של ההצעה שלך היא שכל ראש רשות מקומית חדש יוכל להעביר את הגזבר

מתפקידו. אם זה גזבר שיושב במקום כבר 10 ו-15 שנה, הוא יפטר אותו? התחילו להסביר

לד שאם אין כימיה ביניהם תימצא הדרך, הוא יתן לו יותר פיצויים, יתו לו עוד אחוזי

פנסיה וישלח אותו.

זו לא רק בעיה של גזבר, זו בעיה של ראש עיר עם הפקידות הבכירה. אם הוא לא

מסתדר עם הגזבר, יש בעיה לראש העיר. בסופו של דבר אנחנו יודעים מי יוצא החוצה.

דבר נוסף שחסר לי פה, אין שום סנקציה או ענישה של גזבר.

ש' זינגר;

כיום, לגזבר רשות מקומית יש חובות. אין בעצם שום סנקציה ממשית אלא לפי סעיף

10 (ד), עבירות משמעת ודברים כאלה. אדנה אומר שיש מצב שבו מינית חשב מלווה ועשית את

הכל, אבל איפה הגזבר ישלם? חברי המועצה לא רוצים לפטר אותו כי ראש הרשות חתם יחד

אתו. איפה הסמכות של מישהו לפטר גזבר שסרח לא במובן הפלילי של המלה אלא מעל

בתפקידו? לצורך כך הייתי נותן סמכות לשר למנות ועדה מקצועית שתבחן את התנהגותו של

הגזבר, תמליץ לפני השר והשר יחליט.

ב' יערי;

יש לי בענין הזה הצעה. הרי גם בפקודת העיריות וגם בצו המועצות המקומיות יש

סעיף של חיוב אישי, היינו שאם אחד מעובדי הרשות המקומית מרשה תשלום בלתי חוקי,

שזה ישולם מכיסו. כבר עשו בזה שימוש בפסק-דין גולני והיו בג"צים נוספים ששאלו את

משרד הפנים למה אתם לא עושים חיובי אישי , למה אתם לא משתמשים בסמכות הזאת.

אני הושב שאפשר לקבוע שאם הפר הגזבר את הוראת סעיף 7 לחוק הזה, כלומר נתן

התחייבות שאין לה כיסוי, תחול עליו הוראת הסעיף של חיוב אישי בפקודת העיריות.



י י כהן;

תן סמכות לשר הפנים לפטר אותו.

שי יrנגר;

סמכות לפטר לארור שימנה ועדה מקצועית לצורך כך והיא תמליץ. אם לשר יש

סמכות לפטר זה חייב לעבור דרך ועדה שימנה השר. צריכה להיות ועדה שההרכב שלה יהיה

כמו בחוק.

ח' קונביץ;

סעיף 9 שהתווכהנו עליו, כולו נגד הגזבר.

ש' זינגר;

אבל אין סנקציה.

חי קונביץ;

אמרתי קודם שהגזבר לא יוזם הוצאות, הגזבר הוא הבלם. ניסוחו של הסעיף הזה תוא

רהב שיש בו גם עונש לגזבר. החותם השלישי בכל המקרים עובד יחד עם הגזבר.

פ' בדש;

החותם השלישי הוא עונש לראש הרשות ולא לגזבר.

חי קונביץ;

אפשר להוסיף משפט בסעיף 10(א) שגם שר הפנים יכול ליזום פיטורו של תגזבר לפי

אותו הליך.

ש' זינגר;

לא לפי אותו הליך.

היו"ר י י מצא;

אני שואל אותך מר קונביץ שאלה. היום יש לשר הפנים סמכות למנות ועדות רקירה

ובהתאם להמלצותיהן הוא ממנה מועצות ממונות. למה לא לתת לאותה ועדת חקירה להתייחס

לכל הנושאים כולל הגזבר או רק הגזבר? תתקן את החוק ותפנה פה לחיקה, שמותר במסגרת

ועדות החקירה לבדוק את הגזבר.

בי יערי;

הרי אנחנו עושים כאן כמה תיקונים עקיפים. נוסיף תיקון עקיף לסעיף הזה, שאחת

האופציות שיש לו היא לא לפטר את כל המועצה אלא לפטר את הגזבר.

היו"ר י' מצא;

כן.



די ליפשיץ;

כנראה שבמועצות האזוריות מספיקה היום חתימת ראש המועצה ולא צריך חתימת הגזבר,

ואז אין לנו בחוק הזה שום הוראה שאומרת שהגזבר חייב לחתום על כל מסמך שיש בו

משמעות כספית. אם זה אכן כך, אני מבקשת שתתקבל הרולטה שבמסגרת החוק הזה יתוקן חוק

מועצות אזוריות.

בי יערי;

בחוק לא מתקנים רוקיקת משנה.

ני מאיר;

אני משמש בין השאר כיועץ משפטי של ארגון המועצות האזוריות ושמעתי לפני שבוע

וחצי בכנסת את הטענה הזאת מדני גוסטין. שאלתי אותו; על מה היא מבוססת? הוא אמר

לי; על חוות דעת שקיבלתי לפני מספר שנים. ראיתי את חוות הדעת, אין בה ממש לעניות

דעתי.

היו"ר י י מצא;

ואם יש בה ממש אז נתקן.

די ליפשיץ;

דבר נוסף, זה לענין סעיף 10(ג) שמאפשר בעצם לראש הרשות בשנה הראשונה לפטר כל

גזבר. וזה אומר שיכול להיות שעל מנת לא להתרותן אתו בנישואין קתוליים יפטרו כל

גזבר לפני סוף השנה הראשונה. אנחנו בכל זאת חושבים שכדאי שגם הפיטורים האלה בתוך

השנה יהיו באישור שר הפנים.

היו"ר י' מצא;

לא. את זה אפילו הגזברים לא העלו על דעתם.

אני מודה לכל המשתתפים ובעיקר לנציגי משרדי הממשלה; אוצר, פנים, משפטים

והשלטון המקומי. בסך הכל העבודה הזאת התמשכה בהפוגות שונות עד שהגענו לשלב

הנוכחי. אני מודה לחבר-הכנסת בדש שהעיר את הערותיו ובעקבותיהן תיקנו כמה תיקונים

רטובים מאד.

נעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה ביום רביעי בשבוע הבא

ואז יכנס החוק לתוקפו. אפשר לברך על פרק נוסף בנושא השלטון המקומי. הפרק הבא שאני

עובד עליו הוא נושא המנכיילים, נצטרך לסיים גם אותו. חבר-הכנסת בדש, זה לא טלאי על

גבי טלאי.

אני טענתי שהיום חוקי הרשויות המקומיות מפוזרים בהרבה מאד חוקים. כשאתה רוצה

לחפש משהו, ארנה צריך להיות משפטן.

נ י מאיר;

גם מפוזרים וגם תשתית מנדטורית עדין.

פ/ בדש;

לכן לדעתי צריך לעשות עבודה מסודרת ולרכז את הכל בחוק אחד.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30