הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. וי בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

טי אלסאנע

פ' בדש

ת' זיאד

מוזמנים; ב' שילה - משרד ראש הממשלה

א' בבאי - מינהל מקרקעי ישראל

נ' אלעוקבי - יו"ר האגודה לסיוע והגנת על זכויות

הבדואים בישראל

ק' ביילי - האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים

בישראל

א' לוינסון - " " " " " "

מ' שמיר - " " " " " "

י' שביט - חבר מועצת מצפה רמון

ס' אלרלאב - נציג תושבי הבדואים בנגב

ס' אבו עסא - " " " "

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; שביתת המשפחות הבדואיות מול משרד ראש הממשלה.



שביתת המשפחות הבדואיות מול משרד ראש הממשלה

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

שביתת המשפחות הבדואיות מול משרד ראש הממשלה. אנחנו נדבר

קצת יותר בהרחבה על נושא הבדואים. הוועדה הזאת קיימה מספר דיונים, קיבלה החלטות

והמלצות והניחה אותן על שולחן הכנסת. אנחנו נצטרך לשמוע מה נעשה בעקבות ההמלצות

האלה וכיצד ממשלת ישראל התייחסה אליהן . אבל כל זה איורי שנשמע את תופיק זיאד ונשמע

מחבר הכנסת טלב אלסאנע מה קורה בנושא השביתה שמתקיימת עדין בחוץ ולקראת מה זה

הולך.

חבר-הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

ת' זיאד;

אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון, אני מתפלא שרק שני חברי כנסת בנוסף

ליו"ר הוועדה נוכחים בדיון בבעיה הכואבת שנמשכת עשרות בשנים.

היו"ר י' מצא;

כמה שנים אתה חבר כנסת?

ת' זיאד;

הרבה שנים.

היו"ר י' מצא;

אתה ראית נוכחות יותר גדולה בוועדות?

ת' זיאד;

כן. זה נושא לאומי.

היו"ר י' מצא;

זאת מציאות עגומה. גם בוועדת הכספים אין נוכחות גדולה של חברי כנסת, גם

בוועדת החוץ והבטחון.

ת' זיאד;

דבר שני, חשבתי שיהיו יותר נציגים. אני לא יודע אם הם הוזמנו.

קי ביילי;

אני מבין שהם בדרך.

היו"ר י' מצא;

ידידי הטוב, זה שההשתתפות בוועדות הכנסת מועטה, זה דבר שכולנו כואבים עליו.

בדיונים טלוויזיוניים ההשתתפות גדולה יותר. בשבוע שעבר היה לנו דיון שבקושי

הספקתי לתת רשות דיבור לחברי הכנסת. אפילו חבר הכנסת טלב אלסאנע לא הספיק להגיע

לרשות דיבור.



חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לשמוע לגבי השביתה שמתקיימת מול משרד ראש

הממשלה.

ט' אלסאנע;

אני רק יכול לחזור ולציין שמדובר ב-70 משפחות בדואיות שגרות באזור הנקרא הר

הנגב. הן גרות שם במשך דורי-דורות, עשרות שנים. הם גידלו שם שעורה, חיטה וממשיכים

לגדל. במקום בו נמצאים האנשים האלה יש מחצבה שמחוברת לרשת החשמל, יש כביש שמוביל

לשם ומשאיות נכנסות ויוצאות.

התנהל נגד האנשים האלה הליך משפטי שבו שבע משפחות מתוך כ-70 משפחות נדרשו

לפנות את השטח, יתר המשפחות נשארו כשטח, זאת אומרת, משפחות בדואיות קיימות

ונמצאות. שם ורק שבע משפחות אלה נדרשו בשלב הזה לפנות את השטח. השימוש בתרוץ של

שטחי אש הוא לא חדש. הרבה פעמים, כשרצו לפנות בדואים היו באים ומכריזים על שטח

כשטח אש. הרי צה"ל נמצא כמעט בכל מקום, אפילו בישוב שאני גר בו, לגיה, בשעות

הלילה נעשים סיורים וניווטים. לכן אנחנו רואים את השימוש בתירוץ באזורים אלה

כשטחי אש כדי לדחוק את רגלם של התושבים הבדואים מהקרקעות שהם מחזיקים במשך שנים

ולרכז אותם באזור ספציפי הנקרא אזור הסייג על מנת לרכז אותם בסופו של דבר בתוך 7

ישובים תוך התעלמות מהמציאות בשטח, תוך חתעלמות מהחזקה, תוך התעלמות מקיומם של

ישובים ספונטניים אשר קמו במרוצת עשרות שנים. ההתנהגות הזאת, משמעותה שהבדואים הם

לא אזרחים כשאר אזרחי המדינה שמותר להם לגור במסגרת ישובים משלהם, אלא שהממשלה או

המדינה ממשיכה לראות בהם כאילו איזשהו מטרד. כל המגמה היא לנסות לרכז אותם בשבעה

ישובים ולשמור על יתרת השטחים נקיים מבדואים, זו המדיניות. יכול להיות שיהיו

אנשים שיתקוממו נגד ההגדרה הזאת, אבל זה המצב העובדתי.

אני רוצה לציין שהבדואים בנגב מהווים כ-26%. יש 170 ישובים בנגב, אומרים שעל

כל הבדואים בנגב להתרכז בשבעה ישובים. יש כ-90 אלף נפשות. אם אנחנו רוצים לצאת

מתוך הנחה של ריכוז כל הבדואים בשבעה ישובים, משמע לא צריכים להיות ישובים קטנים,

לא צריכים כפרים, הבדואים צריכים לגור בערים, כשאנחנו מדברים על אנשים שגרו

במרוצת הזמן במסגרת ישובים קטנים, שחיו מחקלאות ומגידול עדרים. הקפיצה הזאת,

מחיי חקלאות לישוב עירוני, היא מלאכותית, הוא לא טבעית, היא גורמת להרבה משברים

חברתיים. ההתפתחות הטבעית מחייבת לתת לאנשים להתפתח בצורה טבעית, עם כפרים

משלהם. הדרישה היא לתת להתפתחות הטבעית בסיוע המדינה להאיץ את הקדמה ואת הפיתוח,

אבל לא על ידי נישול, לא על ידי עקירה. שבע המשפחות שובתות כבר רומישה הודשים. אני

בטוח שאילו היה מדובר במשפחות של עולים חדשים או כל משפחות אחרות, לא היו מחכים

אפילו שבועיים או שלושה שבועות אלא היו רצים ומתחרים מי יגיע ראשון כדי לפתור להם

את הבעיה. מדובר במשפחות בדואיות אז לאף אחד לא איכפת. זה מצב עגום, זה מצב קשה.

קיפוח מצטבר יכול להוביל בסופו של דבר לאיזושהי התפוצצות. אנשים לא יכולים לסבול

יותר כשדוחקים אותם, לוחצים אותם, מחרימים את העדרים שלהם. בסופו של דבר הם

חייבים להגן על הקיום שלהם, אם המדינה לא תדאג לשמוע את התלונות שלהם ותמצא

פתרונות הולמים המספקים את רצון התושבים הבדואים.

כשמדברים על המיגזר היהודי, מדברים על ישוב הנגב. כשמדברים על הבדואים אומרים

שצריך לרכז אותם בשבעה ישובים. כשמדברים על ישוב יהודי, מדברים על הפרחת הנגב.

כשמדברים על המיגזר הבדואי אומרים שצריך להפקיע, להחרים ולצמצם. זה מצב בלתי נסבל

שלא יכול להימשך יותר. האנשים האלה לא עשו שום דבר רע.

יש ישובים במסגרת מועצה אזורית רמת הנגב, ישובים המורכבים מ-50 משפחות, 40

משפחות ואפילו פחות מזה. אין שום סיבה שהם לא יהיו במסגרת ישוב כפרי. אמרו משכנות

רועים, שיהיה משכנות רועים אבל בהר הנגב. זה לדעתי יספק את הצרכים שלהם ויתן

מיגוון של התיישבות גם לגבי הבדואים בנגב. הבדואים הם לא נגד הקידמה, הם לא נגד

קבלת השירותים, הם בעד, אבל זה לא צריך להיות על חשבון עקירתם. זה הפתרון שאני

מציע וזה הפתרון הצודק לדעתי.

אנחנו קיבלנו ממשרד השיכון הצעה להקמת משכנות רועים באזור הר הנגב בשטח

שייקבע על ידי מינהל מקרקעי ישראל בשיתוף אתנו. לא קיבלנו עד היום הזה את

ההצעה הזאת בכתב אלא רק בעל-פה, כאשר לא קיבלנו הבהרות שמאד קווינו לקבל אותן

כאן למה מתכוון משרד השיכון כשהוא אומר משכנות הרועים, האם הוא מדבר אתנו על

ישוב קבוע ואיזה אופי בדיוק יינתן לו, באיזו דרך אפשר יהיה להביא את התכנית.

מאד נשמח לקבל הבהרות.

קי ביילי;

אני רוצה לומר משהו בנוגע לשבע המשפחות כי אני מלווה את הענין שלהם ואת

המאבק שלהם.

כבר מספר שנים, כ-16 שנים, המשפחות האלה בבחינת דוקומנטים היסטוריים

נמצאים באזור הר הנגב מאות בשנים. הם היו שם לפני קום המדינה וצריך לציין שאין

משפחה בהר הנגב שמישהו לא שירת בצהייל. יש להם אורח חיים מיוחד שהם רגילים לו

והאזור שהם נמצאים בו אצלם נחשב לבית.

לא היתה שום התחשבות לגבי השארתם באזור שלהם. לאחרונה וכתוצאה מהשביתה של

שבע המשפחות הראשונות שגורשו מהר הנגב, אני רק רוצה לחדד את הנקודה, הוגשו ל-

70 המשפחות שגרות בהר הנגב צווי פינוי לפני כ-16 שנים. היו עוד בדואים שם

שהוגשו להם צווי פינוי אבל הם לא הספיקו לקבל צווי מניעה. 70 המשפחות קיבלו

צווי מניעה והם מנהלים מאבק משפטי.

היו"ר י' מצא;

מה לגבי שבע המשפחות האלה?

קי ביילי;

המשפט שלהם היה המשפט הראשון שנגמר ובית המשפט קבע שאין להם זכויות

בקרקעות.

היו"ר י' מצא;

ושהם צריכים לעבור?

קי ביילי;

לא. בית המשפט לא קובע דבר כזה. המדיניות קובעת שהם צריכים לעבור. מבחינת

המדינה הם פולשים.

היו"ר י' מצא;

אבל לא פינו אותם בכוח.

קי ביילי;

פינו אותם בכוח לרמת חובב.



היו"ר י' מצא;

אז הם באו מרמת חובב לשבות פת.

ק' ביילי;

נכון. זה היה בסוף אוגוסט 1993.

א' בבאי;

לפני הודש פינו אותם עוד פעם כי הם הזרו חזרה.

קי ביילי;

לשם הדיון לנושא הפינוי שמר בבאי הזכיר עכשיו, חלק מהמשפחות נשארו בשטח

והיה נסיון לפנות גם אותם, זאת אומרת נשים וילדים.

היו"ר י' מצא;

כמה נפשות שבע המשפחות האלה?

י' ביילי;

כ-40-50 נפש. בסך הכל בכל הר הנגב, בין שדה בוקר למצפה רמון יש 500 נפש,

70 משפחות, זאת אומרת 70 אוהלים כולל שבע המשפחות האלה. אני רוצה לציין,

כתוצאה מהמדיניות לנקות את הנגב מבדואים, מדיניות ותיקה כבר 40 שנה לפחות, אלה

שנשארים בהר הנגב היום מהווים פחות מאחוז מכלל הבדואים בנגב והם האחוז שנשאר

במקומם המקורי. כל השאר הוזזו או לישובים או לאזורי המתנה שהם שפכו להיות מין

סלאמס.

על כל פנים, ההצעה שהוצעה לנו, כפי שגבי לוינסון ציינה, לא הוצעה בכתב.

לא זו בלבד, אלא אם הרשויות, במקרה זה משרד השיכון רוצה לתקן מצב או רוצה

לעשות צדק עם אנשים שיש להם צדק טבעי לפחות בזה שהם היו שם לפני קום המדינה,

הוכיחו את עצמם כאזרחים טובים ורוצים להישאר בסך הכל באזור שלהם והמניע כרגע

זה בגלל שהם לא יהודים, אם משרד השיכון רוצה לתקן את העוול הזה, יש משהו עקום

בהצעה שלו. הוא הציע אמנם להקים משכנות רועים

היו"ר י' מצא;

לשבע המשפחות או לכל ה-70?

קי ביילי;

גם זה לא ברור. הם אמרו; תגישו שתי הצעות, הצעה לשבע המשפחות והצעה ל-70

המשפחות.

היו"ר י' מצא;

הגשתם?

קי ביילי;

עוד לא קיבלנו הצעה בכתב.



היו"ר י' מצא;

מה זה חשוב. אם אמרו לכם להגיש הצעה, תגישו. תיצרו עובדה.

ק' ביילי;

אנחנו מתכננים את זה. זה לא דבר ששולפים מן הכיס. זה תכנון.

התנאי של משרד השיכון הוא ששבע המשפחות האלה לא יוכלו לחזור להר הנגב עד

שלא יהיו כל האישורים למשכנות רועים. זה דבר עקום. הם עשו את זה כדי לזרוק עצם

למינהל מקרקעי ישראל ולסיירת הירוקה.

אי בבאי;

ישבת באותה ישיבה והסכמת לסיכום. עכשיו אתה בא ותוקף אותו.

אי לוינסון;

אתה לא היית שם.

אי בבאי;

קיבלתי את הידיעה. תהיו פעם אחת ישרים ותאמרו את האמת.

קי בילי;

מר בבאי, לא היית שם. לא היתה שום הסכמה.

קי ביילי;

כאן יש ענין, וזה ענין לוועדת הפנים, של מינהל לא תקין. זה מצב שקיים כבר

מאז שהוקמה הסיירת הירוקה, שהזנב מנענע את הגוף. אני שמלווה את הנושא הזה כבר

הרבה שנים, מאז שגרתי בשדה בוקר וחוקר את הענין, אני יודע שהסיירת הירוקה,

במקום להיות גורם מבצע בשטח היא למעשה גורם קובע מדיניות. אפילו אם באופן

פורמלי זה לא נכון, ראיתי את זה בשטח הרבה פעמים. היא קובעת מדיניות בתוך

מינהל מקרקעי ישראל ובהשלכה גם בתוך משרד השיכון. זו הסיבה שמציעים הצעה כל כך

עקומה ואומרים; הנה, נקים משכנות רועים, אבל עד שאין אישורים, שבע המשפחות לא

יכולות לחזור. הייתי רוצה לשמוע הסבר על הדבר הזה. לא זו בלבד, אם מציעים

פתרון לבדואים בהר הנגב, למה אי-אפשר לומר שכל עוד דנים בנושא הזה לא יגרשו את

שאר המשפחות.

היו"ר י' מצא;

מר בבאי, אני רוצה לשמוע ממך התייחסות לנושא כשחשאלה שלי היא מה המגמה של

הממשלה לגבי הר הנגב, למה אתם מפנים משם? למה אתם שואפים להגיע בהר הנגב?

דבר שני, האם יש הצעה או רצון לתת תחליף בהר הנגב בצורה, כפי ששמענו פה,

משכנות רועים? ספציפית הייתי רוצה לשמוע למה אתם מתעקשים להוציא את שבע

המשפחות, האם זה כחלק מהוצאת כל ה-70 ואתם פועלים שלב שלב?



א' בבאי;

קודם כל, למען הסדר הטוב, מדובר ב-53 משפחות אשר פלשו לאדמות מדינה

רשומות בטאבו. נעשה פה הסדר קרקעות והקרקעות נרשמו כהוק על שם מדינת ישראל.

היו"ר י' מצא;

מתי?

לפני 15 שנה. האנשים האלה פלשו וטענו שהקרקעות הן שלהם. הם ניגשו לבית

משפט השלום, הוא דהה את טענתם. הם ניגשו לבית המשפט המחוזי, הוא דהה את טענתם.

בית המשפט העליון גם הוא דהה את טענתם. נשלהו להם הודעות לפינוי. לפני זה אני

אישית ניהלתי איתם משא ונותן. הצענו להם מגרשים בהינם, בבעלות בעיירה מסודרת

ומתוקנת שהילדים יגורו שם וביקשנו מהם להגיש תכניות לרשויות אם הם רוצים להקים

שכונת רועים, אבל לא במקום שהם רוצים כי זה שטה אש של צה"ל. לפני שנה נהרגו

להם שני בנים והמדינה שילמה להם פיצויים. לפני הודש הם הגישו תביעה נגד

המדינה, כי מישהו התך יד, לפיצויים בסך מליון ורבע שקל. בשטה אש אי-אפשר להקים

שכונת רועים. קיבלנו הנחיה משר הבינוי והשיכון. יש להם מזל שפואד היה מפקד

סיירת שקד, הוא יודע את הבעיות שלהם, הוא הוריד את הנהלת המינהל אליהם כדי

ללמוד את הבעיות והצענו להם את ההצעות כדלקמן: ניתן להם שבעה מגרשים בבעלות,

בהינם, בעיירה שגב שלום, שהילדים יגורו שם; ניתן להם אלף דונם שיעבדו אותם

ויגורו שם, אף אחד לא רוצה לשנות את אורח החיים שלהם, והצענו להם ארבע מקומות,

כאשר אמרנו להם שניתן לכם חוזה ארוך. בנוסף לכך ניתן להם שטח מרעה כאשר הסיירת

הירוקה תיתן להם ליווי כדי שאנשים בסביבה לא יפריעו להם כי באזור הזה המרעה

הוא קשה ויש לחץ. הם הסכימו. הצענו להם כמה ריכוזים הם לא רצו אלא רק בהר

הנגב. הר הנגב, במקום שהם נמצאים זה שטח צבאי מוכרז. יש בקשה ודרישה של אלוף

הפיקוד לשטה הזה. על כן פינו אותם.

כמה שנים הם יושבים שם?

12-14 שנה.

יש מפות ויש אישורים, במשך מאות שנים.

בית המשפט העליון בשבילי הוא האינסטנציה. אתה אומר: טיהור איתני. אתה

מקומם אותי כשאתה אומר את זה. אם זה היה יהודי היו "מכסחים" אותו אחת ושתיים,

אף אחד לא היה מדבר.

למה אתה לא אומר ליו"ר הוועדה שיש שם מחצבה ולא מזיזים אותה.



א' בבאי;

המחצבה לא מפריעה לשטח אש.

ק' ביילי;

למה הבדואים מפריעים לשטח אש? אני רוצה להראות לך שלא כל האזור הוא שטה

אש.

א' בבאי;

הצענו להם מגרשים בבעלות בחינם, מפותחים שאפשר לבנות עליהם ארבע יחידות.

הצענו אלף דונם לשבע המשפחות האלה, בערך 150 דונם לכל משפחה שהיא תעבד ותגור

שם. אנחנו גם נביא להם מים לשם כדי שיוכלו לשמר את אורה החיים שלהם וגם ניתן

להם שטח מרעה לצאן ולגמלים שלהם, כאשר אנחנו מודעים ללחץ שיש באזור ולשם כך

ניתן להם ליווי של הסיירת הירוקה. הם סרבו לקבל את המקומות שהצענו. הם ניגשו

לבג"ץ, הבג"ץ דחה את עתירתם ופינינו אותם.

עכשיו הם שובתים כאן כמה חודשים. הם ניהלו משא ומתן עם שר הבינוי

והשיכון, היתה ישיבה בשבוע שעבר, לא השתתפתי בה, אבל עוזר השר אמר לי שהם

סיכמו איתם קודם כל שהם מפנים את שטח ההפגנות פה ויורדים למקום בו הם גרים.

היו"ר י' מצא;

למה מפנים את שטח ההפגנות? הפגנה זו הזכות האלמנטרית.

אי בבאי;.

כך סיכמו איתם, אני לא הייתי שם.

2. הציעו להם שטחים במקום שמותר וביקשו מהם להכין תכנית.

היו"ר י' מצא;

למה המינהל כל כך טוב לב לתת להם את כל זה כשאין להם שום זכויות בהר

הנגב?

אי בבאי;

יו"ר מינהל מקרקעי ישראל הוא בנימין בן-אליעזר. הוא אמר; אני מכיר את

הבדואים האלה, אני התאמנתי איתם. לפנים משורת הדין ניתן להם את זה. עוד

מאשימים אותנו בטיהור איתני. בשביל זה אני מתרגז. פה ניהלנו מערכת משפט של 12

שנה. הפעולות האלה נעשו כחוק וכדין, הקרקע נרשמה על שם המדינה בטאבו בפעולות

הסדר קרקעות - - -

היו"ר י' מצא;

מתי?

אי בבאי;

לפני 15 שנה.



היו"ר י' מצא;

מה היה לפני 15 שנה, לפני 30 שנה?

א' בבאי;

המדינה החזיקה בזה, אחרת לא היו רושמים את זה על שם המדינה.

היו"ר י' מצא;

לא ישבו שם בדואים?

אי בבאי;

לא, הם הסתובבו.

ת' זיאד;

כמה דונם במחלוקת?

אי בבאי;

הם תפסו שטה של 40-50 דונם למאהל שלהם, עוד 900 דונם עיבדו ועוד כמה אלפי

דונם שהצאן מסתובב.

ת' זיאד;

כמה אלפים?

אי בבאי;

בערך 1,900 דונם.

מר אלרלאב, זה נכון שששטה האדמות שלכם הם רק 1,900 דונם

ס' אלרלאב;

זה יותר. לכל אדם יש 100-150 דונם.

ת' זיאד;

מר בבאי, אם אתה אומר שהם פלשו למקום לפני 15 שנה, מאיפה הם באו?

אי בבאי;

הבל שלא הבאתי לך את המפה של הבדואים. כל הנגב, 600 אלף דונם. בשנת 1948

היו 12 אלף שהתרכזו באזור אהד מסוים. מכיוון שלא היה פיקוח הם עברו ועלו על

600 אלף דונם לאורך כל החזית מצומת שוקת עד הר הנגב.

הבעיה הבולטת היא בעית השביתה של שבע המשפחות. אני מבין שבהר הנגב יש 70

משפחות.

א' בבאי;

53 משפחות בדיוק.

ת' זיאד;

אני קראתי באמצעי התקשורת שיש 70 משפחות. גם אותם מתכוונים לפנות?

א' בבאי;

כל מי שיושב על קרקע של המדינה שהיא צריכה אותו, צריך לפנות אותו.

ת' זיאד;

זה חד-סתרי. המדינה לא נותנת להם קרקע.

היא נותנת להם קרקע בבעלות, דבר שאין להם עכשיו.

המדינה נותנת קרקע למי שאין בכלל קרקע. אבל במקרה זה הקרקע היא שלהם.

אי בבאי;

היא נותנת להם קרקע בבעלות בחינם, בלי שישלמו אגורה אחת. עוד לא קרה דבר

כזה במדינת ישראל. יהודי לא יכול לקבל קרקע בחינם.

ת' זיאד;

אתה אומר כאילו המדינה נותנת קרקע בחינם, אבל הקרקע היא שלהם במקור.

חבר-הכנסת זיאד, מה שאומר מר בבאי הוא שהקרקע עליה יושבות 53 משפחות זו

קרקע שפלשו אליה.

מאיפה פלשו? חלק מהקרקע היא שלהם.

אני מצטט את דבריו של מר בבאי. מר בבאי אומר שהם פלשו והמדינה, בטוב לבה,

נותנת להם קרקעות חלופיות ורושמת אותן על שמן. זה לא אומר שאתה מסכים אתו או

שאני מסכים אתו.



אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה. לא נמשוך אותו שעות רבות. הנושא מוכר

לי מדיונים ומסקנות קודמים. בלי סוף אנחנו דנים בנושא הבדואים, טוב שדנים בזה,

אני לא מתרעם על כך, אני מתרעם על שלא מיישמים המלצות. תיכף נדבר על זה.

ניתן לנציג הבדואים רשות הדיבור, בבקשה.

ס' אלרלאב;

(דבריו מתורגמים מערבית)

אנחנו הבדואים אזרחי מדינת ישראל. הם באו אלינו תוך שימוש באלימות וכוח,

לקחו את הבתים ופינו אותנו. אני יושב כאן חמישה חודשים, לא מצאתי צדק. אנשי

הסיירת הירוקה מסתובבים בשטח, תופסים עדרים שלנו ומחרימים אותם. הילדים שלי

נמצאים בחורף ובגשם ללא קורת גג. אתמול הסיירת הירוקה הגיעה כשהיא רודפת את

תעזבו את המקום, תלכו, אבל לאן נלך? אנחנו באים

לכאן לבקש צדק.

יי שביט;

אני חושב שההסתכלות על הקבוצה הזאת ועל הבעיה הספציפית צריכה להיות

מנותקת מכל התייחסות לבעיית הבדואים במרחבי באר-שבע וכו'. אני תושב מצפה רמון

כבר 13 שנה, הקמתי בית ספר שדה. כשאתה בא היום לשטח הזה, אתה לא מוצא לא

צריפים, לא מבנים, אתה מוצא מאהלים בדואים עם חלקות עיבוד. תיירים באים להתארח

במאהל אותנטי ולא תיירותי, לא בגיזרת באר-שבע, בהר הנגב, בגבהים של 600-700

מטר. זו אוכלוסיה לוקאלית נדירה. אני עובד גם בשביל חמצרים בסיני, אני רואה מה

קורה היום בפטרה, משמרים את הדברים האלה לא כשמורת אינדיאנים, זה נכס תרבותי

שמי שרואה את המהלך קצת קדימה, יתחרט. זו הופכת להיות אוכלוסיה עויינת בלי

סיבה. אם היו יורדים לשטח, אין שם בעיה של שטחי אש. אנחנו הולכים להחמיץ תופעה

נדירה שיתייחסו אליה אחר-כך באמצעות בובות שעווה ופסלים דוממים בשטח. זה נכס

תרבותי, אנושי וכלכלי. לפני ששופכים פה את התינוק עם המים ונצטער על זה, יש פה

דקה לעצור. אני חושב שהאוכלוסיה האותנטית הזאת במרחב הר הנגב, מסביב לעיר

עובדה, בין מצפה רמון לשדה בוקר, אם נפנה אותה זה יחיה נזק בלתי הפיך. לא ג'ו

אלון ולא רהט יכולים להשלים את זה. המינהלה לתיירות, משרד התיירות, הולכים

לצלם אצלם במאהל, לא במאהל התיירותי שאני בניתי במצפה רמון, הולכים אליהם,

מתארחים אצלם. כשבא איזה תורם עשיר או אישיות בכירה, מביאים אותה אליהם, לא

לבדואים של רמת חובב.

למר בבאי יש בעיה, אני יודע, איך פותרים בקונטקסט הכללי בעיה של

אוכלוסיה מקומית. אני חושב שהמדינה הגדולה הזאת והחזקה יכולה להתעסק במיקרו

הזה ולתת את מלוא תשומת הלב לענין. אני מכיר היטב את שטחי האש ואת מפקדי

הבסיסים, הם לא מהווים בעיית אמת. הם נמצאים 600 מטר מכביש ראשי, ליד בסיס

רמון, לא יורים שם.

אתה לא יכול לדבר בשמם.

אני לא מדבר בשמם.

יהיה פה בכי לדורות, גם איבוד של פוטנציאל כלכלי. נהפוך אותם לאוכלוסיה

דחוקה של נתמכי סעד.



היו"ר י' מצא;

מה אתה מציע לגבי האוכלוסיה הזאת?

לשמה אותם, לתת להם לחיות פמו שהם רוצים.

היו"ר י' מצא;

איפה?

י י שביט;

בו ואדיות לידינו, בהר הנגב. עם תשומת לב נכונה, עם תכנון מפורט, לא ברברי

בשטה, עם יתדות, עם סימון, אפשר לפתור את הבעיה.

ת' זיאד;

אני חושב שהבעיה היא אנושית ויש לפתור אותה. מצד המדיניות אולי הבעיה היא

לאומית. אילו האוכלוסיה הזאת היתה אוכלוסיה יהודית לא היו קורים כל הדברים

האלה.

בקשר לטאבו, הופכים את ענין הטאבו לענין אגדתי. אני רוצה להסתכל על כל

העולם השלישי, יש טאבו? רוב מדינת הודו בלי טאבו. רוב מצרים בלי טאבו. פשוט

המדינה המנדטורית לא הגיעה לנגב. איזה טאבו? הבדואי היה אומר לך שהחרב שלו היא

הטאבו שלו. זאת אומרת, כוה הזרוע זה הטאבו. זה צדק טבעי.

אתה מציע להמשיך במדיניות הזאת?

ת' זיאד;

אני לא מציע להמשיך במדיניות הזאת, אבל זה לא צריך לפגוע בזכות ההזקה על

הרכוש. אורה החיים משתנה בצורה טבעית, הצעירים הולכים לעבודה, לא הולכים

למרעה, אולי הולכים לדיסקוטקים. אבל מי שרוצה לשמור על אורח ההיים הזה שישמור

אותו. שמענו שאורה החיים הזה הוא לא קללה. זה יכול להיות מנוצל בצורה טבעית,

בצורה יפה של שמירת התרבות במקום לראות אותה במוזיאון. ענין הטאבו זה רק כדי

להצדיק את הנישול שנמשך עשרות שנים.

אני רוצה להזור כמה שנים אהורה, לזמן הסכם קמפ-דיוויד, הסכמי השלום עם

מצרים. גם אז הייתי הבר כנסת. המדינה הפקיעה עשרות אלפי דונמים. אני זוכר שרק

בהלק אחד מהנגב המדינה הפקיעה 70 אלף דונם. תמורת מה? תמורת פיצויים. עשיתי

חשבון בשביל דונם אחד מחיר של קופסת סיגריות.

אי בבאי;

זה השתנה.

בסדר, שתי קופסאות סיגריות. בן-אדם לא רוצה שתפקיע את הקרקע שלו. זו

הפקעה המונית, זו לא הפקעה אינדיבידואלית. לכן אמרתי שזו בעיה לאומית ששייכת

לשכבה שלמה של אוכלוסיה.

איך לפתור את הבעיה? אני לא רוצה לסבך את הענין. אני אומר שהמקום הזה

שייך להם. לקחו מהם את כל הקרקעות האחרות והם נדהפו להר הנגב אז תשאירו אותם

במקום בו דהפתם אותם.

אני הושב שצריך לקשור את הנושא הזה עם האווירה ההדשה במזרה התיכון. אני

חושב שהם אנשים נאמנים למדינה כל הזמן, גם הם צריכים להרוויח משהו מהמצב החדש,

שינשמו אוויר.

שמעתי וקראתי באמצעי התקשורת שהשביתה הזאת עלולה להתפתח לשביתת רעב, וזה

יהיה פלונטר שיהיה קשה לפתור אותו אלא על חשבון הבריאות ואפילו יותר מזה של

בעלי הקרקעות האלה. הבעיה היא לא של שבע המשפחות האלה, היא בעיה של 53 משפחות.

אי בבאי;

הוא מדבר כרגע על שבע משפחות.

ת' זיאד;

אבל אותו גורל ממתין גם לאחרים. לכן יש לפתור את הבעיה הזאת.

ט' אלסאנע;

מצער אותי מאד שבכל רגע שאנחנו חושבים שאנחנו מתקדמים צעד אני מתפלא

לראות שאנחנו חוזרים שני צעדים לאחור. כשסברתי שסוף סוף מתחילים לקבל הגיון

ולחשוב במושגים של סבירות ואזרחות טובה כלפי הבדואים לנסות לפתור את הענין

בצורה הוגנת והגונה, מתברר שלא השתנה אצלנו שום דבר.

מר בבאי, בענין שטחי אש, אני מכיר אנשים משבט אל-עזזמת שפינו אותם בטענה

שהשטחים שלהם דרושים לשטחי אש, ואחרי שסילקו אותם מהמקום הקימו שם את קיבוץ

רביבים. אתה אומר שהאנשים האלה נדדו, עד סיום המימשל הצבאי ב-1968-1969,

האנשים האלה לא יכלו להגיע לבאר-שבע בלי אישור מהמימשל הצבאי. האנשים האלה

נמצאים שם עשרות שנים. עובדה שעשו להם הסדר קרקעות מאחורי גבם.

אנחנו הבדואים לא מוכנים להמשיך להיות האינדיאנים של המדינה. אנחנו לא

נעבור בשתיקה על הגישה הזאת. אם לא תשנו את המדיניות הזאת. שלא כתובה בשום

מקום, שצריך לרכז את הבדואים בגיטאות, המדיניות הזאת תביא לתוצאות מאד קשות.

אני פונה לשכל הישר ואומר, תתחילו להתייחס לאנשים האלה כמו שמתייחסים

ליהודי בכל ישוב אחר. אנחנו מבקשים לתת להם משכנות רועים באזור. נציג מועצה

מקומית מצפה רמון אומר שבתחום השיפוט של מצפה רמון אפשר לתכנן שכונות משלהם.

א' בבאי;

מישהו אמר לא?



ט' אלסאנע;

אם אתם רוצים להקצות לתם קרקעות של המינהל ומגלים נדיבות, הרי יש קרקעות

של המינהל במצפה רמון ובהר הנגב. למה אתם רוצים לכפות עליהם איפה להיות? אם

אלה קרקעות של המדינה, תנו להם קרקעות איפה שהם רוצים או בסמוך למקום שהם

ונפתור את הבעיה בצורה שתביא לסיום טוב.

נ' אלעוקבי;

יש קרקעות של המינהל בין שדה בוקר למצפה רמון.

טי אלסאנע;

למה לשבור את רצונם, למה לכפות עליהם ולהראות להם שאתה האדון והם צריכים

למלא את רצונך. אני חושב שזו צריכה להיות המגמה, לתת להם אפשרות לפתח שכונות

רועים, זה אורה החיים שלהם.

פי בדש;

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, לצאת בהצהרות פופוליסטיות כשנוח, כשיש תקשורת, זו

לא חוכמה. תעבוד בשטח כל הזמן ותנסה לעזור.

צריך פעם אהת להסדיר את הנושא הזה, זה דבר מחוייב המציאות, אם זה בעיירות

או ערים או אם זה במשכנות רועים, לא משנה באיזו צורה קוראים לזה. פעם אחת צריך

למסד את הנושא של הבדואים, לתת להם מה שמגיע ולסדר את זה. כי מה שקורה בפועל

היום הוא בגלל הפיזור שלהם בנגב, אי-אפשר לעשות שום דבר. אי-אפשר להפשיר קרקע

לבניה או להרחבה, תמיד יש אחד או שניים שבעצם תוקעים את כל הפרוייקט. כן שלהם,

לא שלהם, הויכוחים האלה נמשכים כבר שנים. צריך פעם אחת להתיישב ולקהת מטרת יעד

לחמש השנים הקרובות כדי להסדיר את הנושא הזה בצורה יסודית. אני רואה מה קורה

מסביבי, סביב הישוב עומר. יושבים שם כמה שבטים על קרקעות כן שלהם לא שלהם,

הויכוהים האלה נמשכים. אנחנו לא מסוגלים להתרחב מבחינת פיתוח. כן נותנים להם

קרקעות ולא במחיר של חפיסת סיגריות. מר בבאי יודע שאני יושב עם השיח' של

טראבין אחת לשבוע. מר בבאי ביקש ממני לארגן את התקציב לפיתוח השכונה החדשה

בתל-שבע. מדובר על זה שהם מקבלים מגרש בחינם בבעלות לצמיתות, דבר שאני לא יכול

לעשות, אני קונה בהכירה.

ת' זיאד;

לך לא לקחו אדמות.

פי בדש;

אצלנו משלמים על דונם 120-130 אלף דולר ושם מקבלים את זה ב-3,000 שקל,

אפילו בחינם.

קי ביילי;

אותך לא נישלו.



פ' בדש;

הם מקבלים פיצויים על מבנים לא חוקיים שנבנו. הם מקבלים משכנתאות, הם

מקבלים את כל האמצעים כדי לבנות. מי שרוצה להמשיך באורח החיים שלו, אין מניעה,

אבל צריך להחליט, האזור הזה שייך לשבט זה וזה, הם יוכלו לחיות איך שהם רוצים,

באוהלים, בבתים. אם הם ירצו לגור בבתים, יצטרכו לעשות תכנית בנין עיר, לא

בונים איך שרוצים. רוצים להמשיך לחיות באוהלים עם עדרים, יהיו באוהלים עם

עדרים, אבל זה צריך להיות מוסדר צריך להגדיר שטח. היום אין הגדרת שטח. היום

בכל מקום שאתה זורק אבן אתה פוגע באוהל. הנגב כולו תקוע מבחינת פיתוח. אם אתה

רוצה לתכנן משהו, אתה לא יכול.

לכן צריך להכריז על תאריך יעד של חמש, עשר שנים, ולהסדיר את נושא הקרקעות

של הבדואים. הם אזרחי מדינת ישראל, הם משרתים בצה"ל, צריך לתת להם את הזכויות

המגיעות להם, אבל פעם אחת לנסות להסדיר את נושא הקרקעות.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לסכם את הדיון בישיבה הזאת. לפני הסיכום אני רוצה לומר לכולם,

ההשוואה בין האוכלוסיה היהודית לאוכלוסיה הבדואית היא לא במקומה.

אי בבאי;

הבוקר, לפני שבאתי לכאן, נתתי הוראה להוציא יהודי שפלש והקים כפר של

תיירים בנגב, בצומת הנפט.

היו"ר י' מצא;

לא הבנת למה אני מתכוון. ענית ברוגז תשובה לנושא אחר. כשאנחנו אומרים;

הנה יהודי רוכש ומשלם הון עתק ולהם אנחנו נותנים חינם, זו השוואה שלא במקומה,

משום שיש הבדל עצום בין אוכלוסיה בדואית שחיה בארץ הזאת מקדמא דנן באורח חיים

כזה שהמדינה חייבת לתת לו פתרונות. המדינה לא חייבת לתת פתרונות לרכישת מגרשים

בישוב עומר. המדינה חייבת לתת פתרונות לזוגות צעירים, את זה היא עושה. אבל היא

גם צריכה לתת פתרונות לנושאים בעיתיים מסוג זה ולכן ההשוואה היא לא במקומה.

לסיכום אני רוצה לומר כמה דברים. קיימנו הרבה ישיבות בוועדה הזאת. בינואר

1990 הוצאנו סיכום. אני לא אקרא את כל הסיכום אבל דברי הפתיחה היו: "המצוקה

הרבה בה שרויה אוכלוסיית הבדואים בנגב הנובעת מתחושות קיפוח וקצב איטי של

מעברים להתיישבות קבע ופתרונות כלכליים, חברתיים הולמים מחייבת את הממשלה

להתייחס אליה באופן לא שגרתי ולתור אחר פתרונות יסודיים ומהירים. פתרון מצוקת

הבדואים ימנע קיטוב ויחיש את שילובם בחיי המדינה-". בינואר 90, אם אינני

טועה, עדין היתה ממשלת הליכוד בשלטון. אני מאשים את כל ממשלות ישראל בהזנחה

זו.

אני עובר לסעיף לפני האחרון של הסיכום. "---כאשר תגובש מדיניות הממשלה יש

לפרסמה ולהפיצה בקרב האוכלוסיה הבדואית בכל דרך אפשרית, אמצעי תקשורת, מפגשים,

פרסומים כתובים-" את זה לא עשיתם עד היום.

אי בבאי;

עשינו.



היו"ר י' מצא;

"מדיניות הממשלה חייבת לכלול מסר ברור שמדינת ישראל רוצה ויכולת לשלב את

הבדואים בחברה הישראלית, כאשר האוכלוסיה הבדואית תתרום אף היא את חלקת, לא עוד

המושג הסתמי שיתוף פעולה אלא הדדיות". צריכה להיות הדדיות בנושא הזה.

מר בבאי, בקשתי ממזכיר הוועדה לקבוע סיור לוועדה של יום שלם, בהקדם האפשרי.

אני רוצה לראות את שלושת הישובים שכבר קמו. קראתי השבוע כתבה מזעזעת בעתון , תיאור

של חמישה כפרים, שזה סלאמס.

פ' בדש;

הייתי בישוב חורה בשבת, זה ישוב שהתפתח יפה מאד.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נראה את זה בעין. בסיור לפני שנתיים אני פגשתי סלאמס.

אני לא אכנס לבעיה של הבדואים בכלל, יש היום דיון בנושא הזה במליאת הכנסת.

אני חושב שממשלת ישראל צריכה להתייחס ביתר רצינות לבעיה של הבדואים. מר בבאי,

המציאות היום של רדיפת 53 משפחות היא לא טובה, מכיוון שצריכה להיות הידברות ולא

רדיפה. ממשלת ישראל לא צריכה לנצל את החוק היבש לגבי האוכלוסיה הבדואית, כי אם

תדבר אתי על החוק היבש, אתה צודק. בג"צים, בתי משפט מחוזי ושלום וכל סעד משפטי,

אין לי ספק שאתה יכול לקבל כנגד האוכלוסיה הזאת, אבל צריך לדעת שההתפתחות של

האוכלוסיה הזאת לא נולדת לפני 15 שנה. אי אפשר לבוא ולומר; זה ראה וקדש. יש

מציאות טבעית של התרחבות ותתפשטות האוכלוסיה הבדואית. אנחנו רואים את זה לאורך כל

שנות המדינה ולפני הקמת המדינה. צריך ליגת לה פתרונות מתוך הבנה. במסקנות תמיד

דיברנו על דאגה לשמירת אורח חיי המשפחה הבדואית עד כמה שניתן. אם באה אוכלוסיה

כזאת שחיה בהר הנגב ואומרת; אנא מכם, תשאירו אותנו עם אורח החיים שלנו, זו

אוכלוסיה בדואית בנגב שחיה באזור ארור אבל הגיעה לשם בגלל התפשטות טבעית, אנחנו לא

נתנו להם ערים וחיים אורבניים ואמרנו; פה תקנו קרקעות, הנגב היה פרוץ לכל אחד,

אי-אפשר היום לנהוג לפי החוק היבש. צריך להשקיע כמה שיותר רצון טוב כלפי

האוכלוסיה הזאת ואני לא רוצה לדבר במליצות, את המליצות עברנו כבר מזמן. מזמן שמנו

את החותם שזו אוכלוסיה נאמנה למדינת ישראל. אם זו אוכלוסיה נאמנה והיא לא פלשה

מתל-אביב לנגב, היא חיה באזור הזת, צריך לפתור את בעי יוגה.

לכן שני דברים אני מסכם היום; יש מציאות טבעית של התרחבות והתפשטות האוכלוסיה

הבדואית. צריך לתת לה פתרונות בהבנה תוך דאגה לשמירת אורח חיי המשפחה.

נקודה שניה שאני מדגיש אווזה בסיכום; אין לנהוג על פי החוק היבש אלא להשקיע

רצון טוב כלפי אוכלוסיה נאמנה למדינת ישראל.

מעבר להצהרות, מר בבאי, זה מוטל עליכם, עובדי המדינה.

עוד דבר אחד. אמרתי שהיה דיון בשבוע שעבר בלשכת שר השיכון וסוכם למצוא להם

מקום הולם שיקבל את אישור רשויות התכנון.

יוצא מן הכלל. אני פונה לרשויות המדינה ולממשלת ישראל לתת את הפתרונות האלה.

א' בבאי;

אני מקבל את דין ההחלטה, אבל אני רוצה שגס האנשים ממול לא יגידו: פה אני רוצה

וזהו זה, אלא יינתנו להם מקומות בהם ניתן לעשות את זה. צריך להדגיש את זה, פי

יוצא שהמדינה חייבת לתת כל מקום, ומצד שני זה לא מחייב אותם.

היו"ר י' מצא;

אנחנו תמיד אמרנו שצריכה להיות הידברות עם האוכלוסיה הבדואית, צריך שהיא

תיעשה בהבנה מיוחדת במינה. אני מצטער, פינוי ושוב פינוי, השתמשתי במלה רדיפה, זה

לא נקרא אצלי הידברות, זה לא נקרא הבנה. הבנה היא לשבת ולהגיד להם: אנחנו,

רשויות המדינה, צריכים לקבוע את גורלכם אבל יהד אתכם.

מר בבאי, שים יד על הלב ותגיד לי: אני מודיע לך, חבר-הכנסת יהושע מצא, יו"ר

הוועדה, אין כל פתרון אחר, פרט לרמת חובב, בהר הנגב, או 4-3 ק"מ מצד זה או מצד

אחר, אתה מוכן לשים יד על הלב ולהגיד: זהו, רק רמת חובב?

אני רוצה להגיד לך מה קורה. בדקנו את הנושא הזה ותאמין לי , צמרת המדינה ירדה

לשם לפני הפינוי, עשינו הידברות מעל ומעבר. השר הנחה את כל צמרת מינהל מקרקעי

ישראל גם המתכננים ירדו לשם. במקום שהם רוצים זה לא יכול להיות.

לא איפה שהם רוצים, איפה שאיזה רוצה אבל בסמוך להר הנגב, יש?

אני הצעתי מקום לא רחוק מהר הנגב. הם לא רוצים, הם רוצים רק בשטח הנגב.

אדוני היושב-ראש, לא שמת לב, כל הזמן הם טוענים "באדמות שלנו". אני מודיע: צה"ל

רוצה את השטח, זה שטח אש, לא יכנס אף אחד. הסיירת הירוקה מופקדת גם מטעם צה"ל לא

לתת להיכנס לשטח אש. ראש אגף התכנון של מחוז הדרום נתן תצהיר בכוזב בבית המשפט

שצריך את השטח הזה.

ההצעה של איתן כבל ממשרד השיכון היתה למרות הגישה של צה"ל?

תסלח לי, איתן כבל הוא לא שר הבטחון.

אני לא יודע של מי ההצעה, אני לא נכנס לזה, כי אז אני צריך לשמוע את הגורמים

ואין הצעה לא בכתב,ולא בעל-פה ולא ברמז.

אנהנו נפנה למשרד השיכון ונאמר שהמציאות של פינוי בדואים בכוח שחיים באזור הר

הנגב לא מקובלת על הוועדה אלא רק לאחר נסיון של הידברות והבנה לאורח החיים שהם

רגילים לו. אם מדובר על כפר רועים והם מוכנים לזה, צריך למצוא במאמץ משותף היכן

יכולים כפרי רועים כאלה לעמוד בדרישות של שני הצדדים. אבל לכך צריך רצון טוב. אני

חושב שהתנהגות - ואני אומר ממשלות ישראל - כלפי הבדואים יש בה הרבה מכפיות הטובה.



ת' זיאד;

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעת סיכום אחרת. אני מקבל את מה שאמרת, שהמדינה לא

צריכה לעשות פינוי בכוח, אבל בלי האלא וכוי. אין לפנות את האנשים בכוח, ועד

שהענין ייפתר, אני חושב שצריך לאפשר לשבע המשפחות לחזור להר הנגב.

היו"ר י' מצא;

אל תקשה על הצורך למצוא פתרון. אל תיתן לצד אחד בלבד את היכולת לומר: הנה יש

לי סמכות להישאר פה. אנחנו לא רשאים לעשות זאת אחרי פסיקות של בג"ץ, אני נתתי את

הדעת על זה.

לכן אני אומר שהממשלה צריכה לנהוג אחרת. מספיק אם אני אומר שהממשלה נוהגת

כפיות טובה והשתמשתי במלים די קשות, שהיא רודפת בדואים בכך שהיא מעבירה אותם, הם

חוזרים והיא מעבירה, יש בזה הרבה מהרדיפה, כאשר החוק הוא לצד הממשלה. אני אומר

לממשלה לא לנצל את החוק. אני חושב שבזה אנחנו צריכים בהחלט להסתפק ולא לומר מעבר

לזה. אני לא מתייחס לכל הבעיה של הבדואים, אני אומר שממשלת ישראל צריכה לתת פתרון

מתוך הגינות והבנה ל-53 המשפחות האלה.

ת' זיאד;

קודם כל בקשר לצד המשפטי והבג"ץ, אני רוצה להניח שהקרקעות לא היו שלהם,

שהקרקעות לא הופקעו ואין בעיה משפטית. המדינה יכולה לתת לתושביה וכך קורה. יש אחד

שיושב בכוכב הירדן, אלוף הראבן, 7,000 דונת המדינה נתנה לו ל-49 שנה או ל-99

שנה. לאריק שרון יש כמה אלפי דונם, מאיפה?

א' בבאי;

הוא קנה חווה בכסף שלו.

ת' זיאד;

יכול להיות.

היו"ר י' מצא;

אני מתקן בסיכום עוד משפט אחד; אין לנהוג על פי החוק היבש כלפי האוכלוסיה

הבדואית בפינוי 53 המשפחות שבהר הנגב אלא להשקיע ולהגיע לרצון טוב כלפי האוכלוסיה

הבדואית הנאמנה.

טי אלסאנע;

אולי יש לשקול אפשרות להשאיר את 53 המשפחות עד למציאת פתרון.

ת' זיאד;

הבג"ץ לא התייחס לאזור, הבג"ץ התייחס לחלקות קונקרטיות.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת תופיק זיאד, או שאנחנו מקבלים את הסיכום הזה או שנפסיק את הישיבה,

נביא את כל חברי הוועדה שישתתפו בדיון ונעשה הצבעות. כך אתה רוצה?



ת' זיאד;

כו.

ט' אלסאנע;

אני מציע משהו. "אנו מבקשים לשקול אפשרות החזרת השובתים להר הנגב עד למציאת

פתרון מוסכם כמומלץ".

ת' זיאד;

מה זה לשקול?

ט' אלסאנע;

אנחנו רוצים להגיע לסיכום מוסכם של הוועדה.

ת' זיאד;

בסדר, לאפשר להם לחזור. אנחנו לא יכולים להורות לממשלה, אבל אנחנו יכולים

להמליץ לממשלה.

היו"ר י' מצא;

אני לא מקבל את זה ולא מתוך קביעת עמדה. זה לא יהיה רציני מצדי ומצד הוועדה

שבדיון של שעה וחצי, בלי לרדת לעומק הבעייה - - -

ת' זיאד;

הדיון נמשך ארבעים שנה.

היו"ר י' מצא;

תסלח לי, לא ראינו ולא קראנו פסקי דין, לא למדנו בג"צים, לא הזמנו יועצים

משפטיים ולא שמענו את כלל הנוגעים בדבר ואתה רוצה שאקבל החלטה להחזיר את שבע

המשפחות. זה יהיה צעד לא אחראי של הוועדה. לכן, אני יכול לומר כהצהרות דברים

כלליים, וכדי ללכת לקראת האוכלוסיה הזאת הכנסתי את ה-53 משפחות כשאני אומר שלא

לנהוג כלפיהם לפי החוק היבש וצריך להשקיע רצון טוב כלפי האוכלוסיה הבדואית בכלל.

אתה צריך בשמחה לחטוף את הסיכום הזה. אם אתה רוצה סיכום ארור, אנחנו צריכים

לקיים סדרה של דיונים עם פסקי דין וזה לא תפקידה של הוועדה. אנחנו לא יכולים

להיכנס לנושא כן פינוי לא פינוי של אזרח זה או ארור. הוועדה לא קיימה מעולם דיון

כזה. יש הרבה צווי פינוי בארץ, מעולם לא קיימנו דיון לא לגבי זה ולא לגבי אחר,

כשיש הליך משפטי תמיד אמרנו; סוב-יודיצה; וכשזה אחרי משפט אמרנו; יש פסק-דין, לא

נכנסים לזה. אני לא מוכן להיכנס לזה. תחליטו איך שאתם רוצים.

ת' זיאד;

פסק-הדין לא מגרש אותם מהמקום בו הם נמצאים.

טי אלסאנע;

מקובל עלי הסיכום. בנוסף אני מציע; הוועדה פונה למשרד השיכון לשקול בהיוב

החזרתם להר הנגב עד למציאת פתרון אלטרנטיבי ומוסכם.



היו"ר י' מצא;

אני מצטער, אתם לא מקשיבים למה שאני אומר. אני אומר שאני פונה לרשויות

המדינה, אני יכול לכתוב ולמשרד השיכון ולמינהל מקרקעי ישראל ואני אומר להם דברים

יותר קשים ממה שאתם אומרים, רק בשפה של ועדה שיכולה לקבל החלטות מסוג זה. אני

אומר: אין לנהוג על פי ההוק היבש בפינוי 53 המשפהות בהר הנגב, אלא להגיע ולהשקיע

רצון טוב כלפי האוכלוסיה הבדואית הנאמנה. מה פירוש ההוק היבש? אהרת מר בבאי יציג

לי פה מסמכים משפטיים שכך הוא צריך לנהוג. אני אומר הרבה יותר חמור מכם.מה אתם

רוצים יותר מזה? זה יותר ממה שאינם מבקשים.

ת' זיאד;

זה לא יותר. זה רהב. נדבר קונקרטית. יש נושא קונקרטי, יש שבעה משפחות ויש 53

משפהות שנשארו שם. לשקול בחיוב הישארותם במקום עד שיימצא פתרון.

טי אלסאנע;

אנחנו לא קובעים, אנהנו אומרים שיש לשקול בחיוב החזרתם עד למציאת פתרון מוסכם

על שני הצדדים. המשא ומתן ימשיך והם ישקלו בחיוב להחזיר אותם. הם יכולים לומר:

שקלנו אבל לא מצאנו פתרון.

"לשקול החזרתם".

בסדר, "לשקול החזרתם".

אדוני היושב-ראש, זה לא יהיה מכובד, כי ברגע שמישהו יחזור לשם, יפנו אותו בו

ברגע. יש צו של בית המשפט ואסור להחזיר אותו.

צו בית המשפט הוא לפנות את האזור.

לא. אדוני היושב-ראש, מאחר והם פונו מהשטח הזה לפני חצי שנה, אין בסיס לכל

החלטה כזאת כי מיד יפנו אותם. מה ייצא מזה?

אני לא מבקש להחזיר אותם, כי אני לא יכול לעשות את זה בלי בדיקה. אני מציע

"אין לנהוג על פי החוק היבש בפינוי המשפחות בהר הנגב אלא להשקיע

ולהגיע לרצון טוב כלפי המשפחות שפונו מהר הנגב והאוכלוסיה הבדואית הנאמנה בכלל."

מה זה משנה נאמנה או לא נאמנה?



היו"ר י' מצא;

אני מוחק את המלח נאמנה.

ת' זיאד;

מה זה רציו טוב? יאמרו לך: השקענו רצון טוב. אני לא מקבל את זה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת אלסאנע, אתת מקבל את זה? אם תגיד שאתה לא מקבל את זה, נפזר- את

הישיבה, נזמן ישיבה חדשה ונביא את הסיכום להצבעה. אני לא מקבל ההלטה לההזיר או לא

להחזיר, זה לא אחראי. יש פסקי דין.

ת' זיאד;

יש לשקול.

אני אומר יותר חמור מלשקול, אין לנהוג על פי החוק היבש.

אתה צודק. הניסוח הזה יותר חמור, אבל אנחנו רוצים משהו קונקרטי לגבי שבע

המשפחות האלה.

יש לשקול את החזרתם עד שיימצא פתרון שיהיה מקובל על הצדדים.

הניסוח של הצעתי הוא כזה: הוועדה פונה לרשויות השונות לפעול על פי שיקולי

צדק בביצוע המדיניות כלפי הבדואים, להימנע מביצוע מדיניות נוקשה וקשוחה תוך

התעלמות - - -

אני סוגר את הישיבה. אנחנו נקיים דיון בהזדמנות אחרת.

אנחנו רוצים לצאת עם סיכום.

זה הסיכום שאני מציע לוועדה. אני לא רשאי כנגד פסקי דין להגיד: להחזיר. יש

בג"ץ ואני אקבל החלטה כנגד בג"ץ?

הבג"ץ לא מגרש אותם.



היו"ר י' מצא;

אני לא יודע, לא בדקתי את זה. אני משוכנע שמפנים אותם על פי בג"ץ. אני אומר:

לא לנהוג על פי החוק היבש.

ט' אלסאנע;

אבל לא כתוב כאן אפילו להגיע לפתרון אלטרנטיבי .

היו"ר י' מצא;

אני כותב; "אין לנהוג על פי החוק היבש בפינוי המשפחות בהר הנגב אלא להשקיע

רצון טוב ולהגיע לפתרון מתוך הבנה הדדית."

ט' אלסאנע;

בסדר.

ת' זיאד;

עכשיו יש הבנה הדדית בינינו.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12