הכנסת השלוש-עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני. ה' בשבט התשנ"ד (17 בינואר 1994) שעה 00;11
נכחו;
דוברי הוועדה; י' מצא - היו"ר
א' גור
מי פרוש
א' רביץ
מוזמנים; אי דרורי - מנהל רשות העתיקות
עי וינר - מנהל המה' למקומות הקדושים, משרד הדתות
ז' ברוורמן - מנהל שירותי הקבורה, משרד הדתות
טי שטיין - משרד המשפטים
י ועץ משפטי; בי יערי
מזכיר הוועדה; א' קמארה
קצרנית; א' אלפיה
סדר-היום; חוק רשות העתיקות (תיקון - קברי ישראל), התשנ"ג-1992,
(של חבר-הכנסת אי רביץ).
חוק רשות העתיקות (תיקון - קברי ישראל), התשנ"ג-1992
(של חבר-הכנסת אי רביץ)
היו"ר י' מצא;
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
על סדר היום הצעת חוק מסי תל"ג, הוק רשות העתיקות (תיקון - קברי ישראל),
התשנ"ג-1992, של הבר-הכנסת אברהם רביץ.
חבר-הכנסת אברהם רביץ, אבקשך להציג את הצעת החוק.
אי רביץ;
אדוני היושב ראש, בהצעתי זו אני בא לתקן לאקונה. למעשה, אנחנו חיים כיום
בשתי מערכות חוקים שמטפלים בקברי ישראל. מערכת אחת נמצאת בחוק העונשין, והיא
עוסקת בשמירת בתי קברות, כבודם וכן הלאה. אבל, אני מתכוון לחוק רשות העתיקות
שהוא בן טיפוחיו של חוק העתיקות, 1978. חוק רשות העתיקות בא במקומו של חוק
העתיקות, וכמשלים לו.
האמת היא שיש די בלבול בנושא הזה של קברים בכלל. ייחדתי את הצעתי לקברי
ישראל בלבד, אבל, על פי דרישת משרד הדתות, אני בהחלט מוכן להרחיב זאת על
קברים בכלל.
היו"ר י' מצא;
נראה שנפלה טעות בהדפסה ובסעיף 5(א) נכתב "עצמאות" במקום "עצמות".
אי רביץ;
אין ספק שנצטרך לדבר על עצמות.
בי יערי;
יש כאן עוד טעות, צריך להיות רשום בחוק רשות העתיקות ולא בחוק העתיקות.
אי רביץ;
נכון. טוב שאתה נמצא כאן ותאיר את עינינו.
האמת היא שגם לפי החוק הקיים, לו היינו מדייקים ושומרים עליו כלשונו, הרי
שמציאת עצמות של אדם מישראל, אינן נופלות במסגרת חוק העתיקות, וגם לא בחוק
רשות העתיקות. הגדרה של עתיקה בחוק העתיקות מדברת על "נכס, בין תלוש בין מחובר
שנעשה בידי אדם לפני שנת 1,700 לספירה הכללית".
לפי פרשנות משפטית שקיבלתי גם מי ועצים משפטיים של משרד המשפטים - ואני
אמור לקבל זאת מהם בכתב - לא יעלה על הדעת שעצמות אדם נופלות תחת ההגדרה של
"נכס, בית תלוש בין מחובר שנעשה בידי אדם".
טי שטיין;
דיברתי עם גב' גלוריה ויסמן ממשרד המשפטים, בדיוק על הנקודה הזאת, ואני
לא בטוחה ש - - -
אי רביץ;
על כל פנים, היא אמרה לי בעל-פה, יכול להיות שכמה מחבריה העירו את דעתה
בענין, וכנראה שנצרך לברר מדוע - - -
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/01/1994
חוק רשות העתיקות (תיקון - קברי ישראל), התשנ"ג-1992(של חבר-הכנסת א' רביץ)
פרוטוקול
טי שטיין
אתמול היא אמרה לי שזאת לא מסקנתה. היא לא ידעה בדיוק - - -
אי רביץ
¶
בסדר, יכול להיות. אני ביקשתי ממנה שתכתוב לי מכתב על מה שהיא אמרה לי
בעל-פה, ותשובתה נמצאת בפרוטוקול של ועדת החוקה, חוק ומשפט. מותר לאדם לשנות
את דעתו, היא תצטרך לנמק מדוע. אין בעיה בענין הזה.
גם אם נאמר שנקבל את הפרשנות המתאימה לגבי עצמות אדם שאינן נופלות בחוק
העתיקות, לאמור, שרשות העתיקות איננה מה שנקרא "בעל הבית" על עצמות אדם, יש
לנו בעית פרקטית.
רשות העתיקות נקראת לעשות חפירות הצלה או חפירות יזומות שלהם, והחוק אכן
מקנה להם את הזכות, ואולי את החובה, לחפור ולגלות. בדרך כלל הם אינם מחפשים
קברים, רק כשיש גלוסקמאות זה מאוד מעניין אותם. קברים זה לא מה שמעניין אותם.
אבל, הם נמצאים באתר, ובאתר הזה מתגלה איזה מינזר ביזנטי או איזו עתיקה אמיתית
יפה, ואז, הם מטפלים בה, מטפחים אותה ועושים חפירת הצלה לגילוי ההסטוריה
הנפלאה שהיתה בארץ הזאת. אבל, תוך כדי החפירות הם גם מוצאים קבר. עכשיו, הם
"בעלי הבית" בשטח הזה, והם אומרים: רק רגע, והם סוגרים את השטח הזה, חוקית.
ונשאלת השאלה, מה עושים עם הקבר שנמצא?
הרי הראייה שלהם, ובצדק, היא חד-סטרית, טיפול בעתיקות. אבל, תוך כדי
טיפול בעתיקות תמיד נמצאים קברים, והקבר כשלעצמו לא תמיד מענין אותם, לפעמים
כן. הם נמצאים בשטח, ומי מטפל בקבר? אף אחד לא מטפל בקבר. משרד הדתות למשל,
איננו פרטנר לענין הזה, כי הרשות אומרת: רק רגע, זה השטח שלי. נרצה, ניתן לכם
להיכנס, לא נרצה, לא ניתן לכם להיכנס.
עכשיו, לפי חוק העונשין, משרד הדתות, באורה טבעי, צריך לטפל בקברי ישראל.
בעצם, נוצר מצב כזה
¶
מי שהתמזל מזלו הרע והוא נפטר לפני 1700, דינו אחד. אחיו,
שנפטר שנה אחריו, ב-1701, דינו אחר. ואז, רשות העתיקות באה ואומרת: כולה שלי.
נוצרים איפוא, הרבה דברים קשים.
גם היום, אני קורא בעתונות שבתל-שבע, אותו סיפור חוזר על עצמו. יש חוסר
אמון של הציבור. ציבור חרדי מפגין שם יום יום. יש לאנשים אמונות, אנשים
מפגינים, ונאסרים. אתמול נאסרו שם 8 אנשים. ורשות העתיקות באה בכוחה ואומרת:
זה אזור- שלי, אני סגרתי אותו על פי חוק. קברים? תלכו מכאן.
אדוני היושב ראש, לפי דעתי, אם נקבל את החוק המוצע - בשינויים מתחייבים
שיעלו תוך כדי דיון בוועדה - אני חושב, שאחת ולתמיד נעשה סדר בענין. קבר הוא
קבר, ודינו להיות נדון במשרד הדתות שצריך כמובן לבוא בדברים עם רשות העתיקות.
לפחות שזה יהיה שניים אוחזין בטלית, לא אחד אוחז ואומר לשני, לך אין מה לעשות
כאן.
היו"ר י' מצא;
מר בני יערי, היועץ המשפטי של הוועדה, אבקשך להסביר לנו את הצעת החוק
עצמה. מה מוצע בפנינו?
בי יערי;
הסעיף פותח ואומר
¶
שתפקידה של הרשות לטפל בכל ענייני העתיקות, לרבות עתיקות
תת-ימיות בישראל.
לאחר מכן, בסעיף קטן (ב), יש רשימה גדולה של תפקידיה של הרשות ומה היא
רשאית לעשות לשם מילוי תפקידיה, זו רשימה של 12 פסקאות הכוללת: חשיפה וחפירה
של אתרים, שימור, שיחזור, פיתוח, אחזקה, הפעלה של אתרים ושמירה עליהם. רשימה
ארוכה של כל מה שהרשות רשאית לעשות.
עכשיו, הצעתו של חבר-הכנסת רביץ באה ואומרת: "על אף האמור בסעיף 5" - כל
מה שנאמר לעיל - "יהיו סמכויות הרשות לפי אותו סעיף, נתונות לשר לענייני דתות,
לגבי עתיקות ואתרים שהם קבר ישראל; עצמות אדם מישראל או ארון קבורת אדם
מישראל.
(ב) התעוררו חילוקי דעות בין הרשות לבין השר לענייני דתות, אם עתיקה
מסויימת היא עתיקה כמשמעותה בסעיף קטן (א), תכריע בענין הרבנות הראשית
לישראל".
זוהי הצעת החוק של חבר-הכנסת רביץ.
אי רביץ
¶
אני רוצה רק לתת פירוש אחד. אל יחשוש מישהו שאני נותן לרבנות הראשית יותר
מדי כוח. הרבנות הראשית לא תהיה מעוניינת ולא תאמר שקבר שהוא לא קבר ישראל, זה
קבר ישראל. היא איננה מעוניינת בכך. היפוכם של דברים, אם זה לא קבר ישראל, אין
הרבנות מעוניינת לטפל בקבר הזה. היא תאמר, זה לא בתחום שלי. כך שאין לנו לחשוש
שמא הרבנות תפליג בדבר הזה.
טי שטיין
¶
אני יכולה להביע רק את עמדת הממשלה כפי שבאה לביטוי בוועדת שרים לענייני
חקיקה. הממשלה התנגדה להצעת החוק מכמה טעמים.
הטעם הראשון, זה שרשות העתיקות עצמה מונה 16 חברים, וביניהם, בהתאם לסעיף
6(א}(6) נציגי המשרד לענייני דתות שימנה השר לענייני דתות. זאת אומרת, שכבר
כיום מצויים בתוך הרשות עצמה נציגי משרד הדתות.
היו"ר י' מצא
¶
מי יושב ראש הדירקטוריון?
אי דרורי;
דייר חיים ויינרט מהאקדמיה הכללית למדעים, סגנו הוא מנכ"ל משרד החינוך
והתרבות.
טי שטיין;
הנימוק השני. בהתאם לסעיף 29(ג} לחוק העתיקות, לענין אתר עתיקות המשמש
לצורך דתי או מוקדש לתכלית דתית, לא יתן המנהל אישור לחפירה או לאחר הפעולה
כאמור בסעיף קטן (א) אלא באישור ועדת השרים המורכבת מהשר כיושב ראש, שר הדתות
ושר המשפטים.
היו"ר י י מצא;
תסבירי את הסעיף הזה.
א' דרורי;
זה חוק העתיקות. אדוני קרא קודם את חוק רשות העתיקות שזה חוק אחר.
הי ו"ר י' מצא;
מה אומר חוק העתיקות?
בי יערי;
סעיף 29(ג) לחוק העתיקות לא עונה לגבי מה שלפתע מתגלה, ולא יודעים מה היה
איתו בעבר ובינתיים חפרו. ואז זה לא עונה לסעיף הזה של אתר עתיקות.
טי שטיין
¶
בסדר, אני מציגה את הנימוקים.
הנימוק השלישי. אני מבינה שיש פשוט סיבה מעשית, שכמעט בכל אתר עתיקות
מתגלות עצמות אדם. זאת אומרת, יכולה להיות בעיה מעשית שאני לא יודעת איך ניתן
יהיה להתגבר עליה. זה נימוק שצריך לחשוב עליו טוב טוב.
נימוק רביעי, שזה משנה סטטוס-קוו פוליטי, חברתי, דתי, וצריך לחשוב על זה.
אלה הנימוקים שעלו בוועדת השרים, ולכן הממשלה החליטה להתנגד.
אי רביץ;
אולי תוכלי להסביר לי את הנימוק האחרון. למה זו צריכה להיות בעיה דתית?
זו יכולה להיות בעיה של כל אדם רגיש לשמירת קברים, זה יכול להיות גם אדם לא
דתי. מה זה נוגע בכלל לסטטוס-קוו?
היו"ר י' מצא;
הגברת שטיין הציגה את עמדת הממשלה ככתבה וכלשונה. נקודה.
מי פרוש;
אני מבקש לחזור על הנימוקים.
היו"ר י' מצא;
תחזרי בבקשה על הנימוקים למען חבר-הכנסת פרוש.
טי שטיין
¶
הנימוק הראשון הוא שברשות העתיקות מועצה של 16 חברים, ביניהם נציג המשרד
לענייני דתות.
היו"ר י' מצא;
כלומר, בדירקטוריון של רשות העתיקות יש לפחות נציג אחד למשרד הדתות.
הכוונה היא שהדירקטוריון הזה תמיד יהיה מודע לבעיה הדתית, דרך אותו נציג,
ואנחנו שמענו ממר דרורי שהנציג הוא מנכ"ל משרד הדתות.
נימוק שני.
טי שטיין;
בהתאם לסעיף 29(ג} לחוק העתיקות, ואני מצטטת: "לענין אתר עתיקות המשמש
לצורך דתי או מוקדש לתכלית דתית, לא יתן המנהל אישור חפירה או לאחת הפעולות
המופיעות בסעיף קטן (א) אלא באישור ועדת השרים המורכבת מהשר כיושב ראש, שר
הדתות ושר המשפטים". זה הנימוק השני.
הנימוק השלישי הוא נימוק מעשי, שברוב האתרים שבהם חופרים ממילא מצויות
עצמות. אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון, אז עלה החשש שלא יוכלו בכלל לבצע
חפירות.
היו"ר י י מצא;
כלומר, הנ ימוק כאן הוא שבכל אתר עתיקות יש עצמות, ועל כן צריך לאפשר את
פעילות רשות העתיקות ולא לחסום אותה כי אחרת אין מה לעשות בכל האתרים.
טי שטיין;
הנימוק הרביעי שזה משנה סטטוס-קוו חברתי, פוליטי, דתי. זה נאמר בשולי
הדברים, לא פירטו. אני לא יודעת בדיוק איך להציג זאת, ואני לא רוצה להרחיב.
היו"ר י י מצא;
ברור לי. תודה.
מר אמיר דרורי, בבקשה.
אי דרורי;
למעשה אנחנו עוסקים פה בשני חוקים.
טי שטיין;
סליחה, אני רוצה להעיר עוד תוספת.
אי דרורי;
אולי תגדירי מה זאת עתיקה על פי הגדרת החוק. כי חבר-הכנסת רביץ הקריא חצי
מההגדרה לא את כולה.
ב' יערי;
חיק העתיקית מגדיר עתיקה כאחד משלושת אלת: נכס, בי; תלוש ובין מחובו-
שנעשה בידי אדם לפני שנת 1700 לספירה הכללית לרבות דבר שהוסף לו לאחר מכן והוא
חלק בלתי נפרד ממנו; או נכס בין תלוש ובין מחובר שנעשה בידי אדם החל בשנת 1700
לספירה הכללית והוא בעל ערך הסטורי, והשר - אני מבין שזה שר החינוך - הכריז
שהוא עתיקה; או שרידים זואולוגי ים ובוטניים מלפני שנת 1300 לספירה הכללית. אלה
שלושת ההגדרות של עתיקה.
היו"ר י' מצא;
תודה.
מר אמיר דרורי, בבקשה.
אי דרורי;
לדעתי, מדובר פה בתיקון לחוק העתיקות ולא תיקון לחוק רשות העתיקות, משום
שחפירת עתיקות - ולא חשוב כרגע איך נגדיר אותה - היא גם בסמכותם של כל מי
שמוסמך לחפור עתיקות. זה יכול להיות אדם שמוסמך מבחינה מדעית, עוסק
בארכיאולוגיה, יש לו הסמכה בארכיאולוגיה והוא פועל מטעם מוסד מדעי מוכר
שעניינו עתיקות. כך שהתיקון לא צריך להתייחס רק לעבודה של רשות העתיקות אלא גם
לעבודה של אוניברסיטה בארץ, אוניברסיטה מחוץ לארץ וכיוצא באלה.
אני חוזר, הצעת החוק לתיקון חוק רשות העתיקות היא לא במקומה. אם היא
צריכה להיות קיימת, היא צריכה להיות בחוק העתיקות, להגדיר שם, במסגרת החוק,
שענין של חפירת קברים עתיקים וכיוצא באלה היא בתנאים אלה ואלה. אין לזה כל קשר
לחוק רשות העתיקות, שעל פי החוק, היא או גוף אחר יכולים לבצע חפירות מדעיות,
חפירות הצלה ואחרות.
לכן, אם יגבילו רק את רשות העתיקות, אז אולי כל הגופים האחרים יחפרו את
אותם דברים, ואני מניח שזו לא היתה כוונתו של חבר-הכנסת רביץ.
לכן אני מציע להפנות את התיקון לחוק העתיקות ולא להוק רשות העתיקות.
היו"ר י' מצא;
אני מבקש לעצור אותך פה.
מה אומר היועץ המשפטי לנושא הזה?
בי יערי
¶
אני חושב שחבר-הכנסת רביץ, בהצעתו, מתכוון לקבוע כאן את העקרון, מי אחראי
לגבי עתיקות ואתרים שהם קבר ישראל? ולכן הוא שתל את זה בחוק רשות העתיקות, כי
שם כתוב שרשות העתיקות היא הממונה.
אבל, ברור לי כבר, שאם ההצעה הזאת תתקבל - וזה מרפרוף קל בחוק העתיקות -
היא לא תוכל לעמוד בפני עצמה. נצטרך לעשות חריש עמוק בחוק העתיקות כדי להתאים
אותו לעקרון הזה, כי יש דברים שהם סותרים, על פניו. למשל, בסעיף 29 נאמר
שבאתר עתיקות לא יעשה אדם ולא יורשה לעשות אחד מאלה, אלא באישור בכתב מאת
המנהל ובהתאם לתנאיו. בנייה, סלילה, כלומר כל מיני דברים. זה יעמוד בסתירה
לעקרון שייקבע כאן. זה לא יוכל לעמוד בפני עצמו. אם יוחלט כאן על העקרון,
נצטרך לעשות התאמות.
היו"ר י' מצא;
השאלה אם חקיקה, כפי שמובאת כאן, לא לוקה, מיידית, ואנחנו שמים עצמנו
ללעג בפני הכנסת ומביאים חקיקה שלמעשה לא משנה מאומה אלא אם כן צריך אולי
להעביר חקיקה שתתייחס לכל התחומים.
ב' יערי;
היא בהחלט לוקה בחסר. היא לא יכולה לעמוד כך בפני עצמה. חייבות להיות כאן
השלמות והתאמות לחוק העתיקות.
היו"ר י' מצא;
אני לא רואה בזה פורמליות. אנחנו, כמחוקקים, צריכים להביא שלימות עד כמה
שניתן. אנחנו הולכים להכניס תיקון בחוק רשות העתיקות שמתייחס רק לחלק קטן בו,
ואנחנו רואים שהדבר לקוי מיסודו, כשהחלק הרחב, המעשי, היומיומי, לעומקו זה
בתחום העתיקות. אז מה אנחנו עושים כאן?
א' רביץ;
לא, באופן מעשי, מי שעוסק היום בחפירות זה רק רשות העתיקות. נכון שחוק
העתיקות, על פניו, יכול להסמיך גם גוף אחר, אבל הוא לא עשה זאת. באופן מעשי,
בשטח - והגברת ממשרד המשפטים גם העלתה את הבעיה המעשית - הבעיה המעשית היא
שכיום רק רשות העתיקות עוסקת בחפירות. אולי פה ושם נתנו ליחידים, אני לא מאמין
שאמיר דרורי היה מסכים כל כך בקלות לתת לעוד איזה שהיא קבוצה שתעשה דין לעצמה
על פי חוק. לא שמענו על קבוצות אחרות. לא בכדי חוקק חוק רשות העתיקות שבא בעצם
להחליף במידה רבה את חוק העתיקות עצמו. אני זוכר, הרי אני הייתי בין מולידיו
של החוק הזה.
היו"ר י' מצא;
אני מבקש ממך לתת את הדעת על כך ותגיד לי אם אנחנו הולכים במסלול נכון או
לא.
מר דרורי, בבקשה.
אי דרורי;
להערה של חבר-הכנסת רביץ. אכן, רשות העתיקות עושה הרבה מאוד הפירות,
בעיקר חפירות הצלה. יחד עם זה יש גם חפירות יזומות לצרכים מדעיים, ביניהם
משתתפות 50 אוניברסיטאות מרחבי העולם שבאות לחפור בארץ. בשנת 1993 היו 50
אוניברסיטאות.
אי רביץ;
על פי אישור שלך?
אי דרורי;
מקבלים רשיון.
אי רביץ;
ממך?
א' דרורי;
זה לא משנה, זה מופיע בחוק העתיקות. זה לא מופיע בחוק רשות העתיקות.
אי רביץ;
למה צריכים לקבל ממך אישור ולא מאיזה שהוא גוף אחר? כי זוז החוק.
אי דרורי;
אין לי טענה, אני רק מסביר את הסיטואציה.
קריאה
זאת אומרת שהכל עושה רשות העתיקות.
אי דרורי;
לא, רשות העתיקות היא סמכות רישוי וכל זמן שזה קבוע בחוק היא מעניקה
רשיונות על פי החוק והתקנות.
אי רביץ;
אתה יכול להתנות את הרשיון שלך, נכון?
אי דרורי;
אני יכול הכל אם ישתנה החוק.
בנוסף לכך, עובדים עשרות חוקרים, ארכיאולוגים ישראלים, מטעמם של מוסדות
אקדמאי ים בישראל; האוניברסיטה העברית בירושלים; אוניברסיטת תל אביב;
אוניברסיטת בן גוריון; אוניברסיטת בר-אילן; אוניברסיטת חיפה; הלק מהמוזיאונים,
וכולם עובדים, ומדובר על עשרות מוסדרת וחוקרים. כמו שאמרתי, יש גם מוסדות
זרים, מוסלמים, נוצרים, מכל הדתות, המינים והסוגים. הם עובדים על פי רשיון, כי
זה מוסד מדעי שעניינו ארכיאולוגיה, יש להם כישורים והסמכה מדעית לעסוק בענין.
לדעתי צריך לתקן בעיקר את חוק העתיקות ולא את חוק רשות העתיקות. אותו חוק
מ-1978 הוא בנה של פקודת העתיקות (חצרים) שהוא בן בנה של פקודת העתיקות
המנדטורית, ששם הדברים האלה היו ברורים, וכך הם קובעים בכל ארצות העולם. אין
חוק אחד בעולם שמדבר על תיקון מהסוג הזה - אני לא פוסל אותו, ולא מחזק את
הטיעון שצריך לתקן את החוק - אני אומר שאין דבר כזה בעולם, זה באמת יהיה חידוש
בקנה מידה עולמי.
שמענו כבר מה היא הגדרת עתיקה בחוק העתיקות, שזה גם שרידים אנטרופולוגים,
זואולוגי ים, בוטניים, לפני שנת 1300. ולא בכדי, גם בשנת 1978 הגיע המחוקק
לאותו מצב של עירפול מושגים. יכול להיות שצריך הכרה, שב-1978 היתה זו פשרה
פוליטית שהביאה להגדרות האלח.
מי שחושב שהבן אדם, על פי תורת. דרווין, התפתח ממה שיש, הוא מכוסה בהוק.
מי שמאמין אחרת, גם כן מכוסה בחוק ובאמונתו, והצליחו לחיות עם אי-חבהירות הזאת
שלדעתי היא מכוונת. אני לא הייתי וגם האנשים שעסקו בחקיקת החוק בשנת 1978, אבל
אני אומר שלדעתי זה נעשה במתכוון, כדי שאפשר יהיה לחיות עם החוק.
א' רביץ
¶
על איזה קטע אתה מדבר?
אי דרורי;
אני מדבר על סעיף (ג) באותה הגדרה - - -
אי רביץ;
זואולוגיים ובוטניים.
אי דרורי;
כן.
אי רביץ;
יכולה להיות פרשנות שעצמות אדם זה זואולוגים ובוטניים.
אי דרורי;
זו גם הפרשנות של בג"ץ. עמדנו כבר בענין הזה בפרשת הגבעה הצרפתית ואני
אחזור לזה בתורו.
לכן, אני הושב שבמתכוון, המהוקק והכנסת הנכבדה קיבלו ב-1978, הוק כזה כדי
שאפשר יהיה להיות בכנסת ישראל עם חוק שמערפל דבר מסויים, כי אי-אפשר היה להגיע
לקונסנסוס, לא עם חברי הכנסת הנכבדים שיושבים כאן, ואולי עם דתות אהרות, ושכל
אחד יש לו אינטרס אחר, וכך הגיעו לדבר שעל פיו היינו הרבה שנים.
מה היא עתיקה, אמרנו כבר. אם יילכו לפי אמות מדעיות, מה כתוב
באינציקלופדיות על התפתהות האדם, אז מישהו יכול להגיד ככה, ומי שמסתכל במקרא
שלנו רואה דברים אהרים. איך לגשר בין אלה, אלוהים יודע.
אי רביץ;
לנו אין התנגדות שימצאו קופים.
אי דרורי;
אפשר לעשות הכל לבדיחה. אמרתי, שלדעתי, במתכוון הגיעו למן עירפול כזה.
הבר-הכנסת רביץ, כדי שחס וחלילה, לא נהיה מתוחים, אני כבר אומר שאני
אתמוך בהצעת התיקון שלך.
היום קמה הרשות והיום אוכפים את החוק הרבה יותר טוב. היום, אנחנו עושים
כ-350 חפירות בארץ. מתוכן למעלה מ-250 חפירות שאנחנו קוראים להן חפירות הצלה.
ולמה הן חפירות הצלה? משום שהן נעשות כתוצאה מצרכי הפיתוח של הארץ, וזה חלק
קטן מגילויים מקריים. הרי אי-אפשר לפגוע בעתיקות, וללא החפירות שלנו, אי-אפשר
היה לעשות שום פיתוח בארץ. אי-אפשר היה לבנות לא שכונה, לא בית, לא כביש, לא
מסילת ברזל, לא כביש הוצה ישראל, לא צינור מים, לא קו של בזק ולא עמוד חשמל.
לא היו יכולים לעשות שום דבר, ואני אומר לכם זאת באחריות. אני כבר חמש שנים
בענין הזה, לא היתה יכולה להיות תכנית פיתוח אחת בארץ הזאת, אם לא היינו עושים
את החפירות.
מי פרוש;
אתה אומר זאת ברצינות?
אי דרורי;
אני אומר 'זאת ברצינות, בחב שלם וידיעה ברורה.
עכשיו, חלק זה גם גילוי מקרי. למשל, שודדי עתיקות או פגיעה של מפתח בקבר.
אנחנו פועלים מהיום להיום, תוך שעה. אנחנו מאורגנים היום לתת פתרון לבעיה תוך
שעה-שעתיים. בשנה האהרונה חפרנו למעלה מאלפיים קברים עתיקים. יש מאות אחרות
שנחפרים בחפירות היזומות שעושים במקומות שונים בארץ, בין אם לצרכים מדעיים או
לצורך פיתוח אתרי עתיקות ואתרי תיירות, בגלל השיקולים של מדינת ישראל, של
ממשלות ישראל שהחליטו עוד לפני מספר שנים, ללכת לכיוון הזה, כי זה מה שיש לארץ
ישראל למכור. זו הסחורה שלה.
היו"ר י' מצא;
למה אמרת קודם שאי-אפשר היה לפתח בארץ שום דבר, תבהיר את הנקודה הזאת.
אי דרורי;
אבהיר. כמעט שאין פרוייקט אחד של חפירה, בין אם זו חפירת הצלה ובין אם זו
חפירה יזומה ובין לצרכים מדעיים, שאין בה עצמות אדם. אני אומר את זה קטגורית.
אם אגיד 99% לא אחטא לאמת. יכול להיות אולי מקרה אחד יוצא דופן שבחפירה
ארכיאולוגית לא מתגלות עצמות אדם, בין אם זה בקבר, בין אם זה בתוך מבנה, בכל
מיני מקומות שונים ומשונים, ולפעמים זה מאות ואלפים של נקברים במקום אחד, וזה
נכון בכל אתר ואתר. אז אני אומר, זה לא רק בחפירות הצלה לצורך פיתוח ששם, כפי
שאמרתי, לא יהיה פרוייקט אחד שיוכל להתממש - אם נלך בסיסטמה הזאת - וגם
בפרוייקטים האחרים שהם צרכים מדעיים או פיתוח אתרי עתיקות כאתרי תיירות.
תלך לבית שאן, חפרנו שם מאות קברים. תלך לקיסריה, כל פעולת הפיתוח העצומה
שישנה שם, חפרנו שם מאות קברים. לא רק בבתי קברות אלא בכל מקום ומקום יש עצמות
אדם, בין אס אלה מוסלמים שנטבחו בידי הצלבנים, ובין אם אלה נוצרים שנטבחו אחר
כך בידי המוסלמים. מדובר במאות קברים בכל אתר ואתר. תלכו למרשה, בבית גוברין,
יש שם בתי קברות של מאות ואלפים קברים, שרובם נשדדו על ידי שודדי קברים. יש
בית קברות אחד שיש בו 300 קברים, 299 מתוכם נשדדו בעבר על ידי שודדי קברים. רק
אחד מח-300 נחפר בידי ארכיאולוגים.
עכשיו, כשמדובר בשודדי קברים, או שעושים פיתוח והורסים את הקברים, איש לא
צועק. אולי החרדים לא יודעים שהרסו. כולם טומנים את הראש בחול ומבסוטים. אבל
אם ארכיאולוגים יעשו שם חפירה ארכיאולוגית, תקום הצעקה. יבואו החרדים ויהיו
בעיות.
אני מודיע כאן שבשנה שעברה חפרנו למעלה מאלפיים קברים בכל רחבי הארץ. אני
מודיע בהכנעה שאלה קברים עתיקים, וזה לא כולל מאות של עצמות וקברים שהם אחרי
1700 לספירה. לדעתי, שם עשינו שירות לנקברים משום כבוד האדם וכבוד העצמות שלא
הסכמנו שיבואו הטרקטורים ויהרסו אותם. רבותי, אם לא נעשה את העבודה הזאת,
נחזור למצב שהיה לפני חמש שנים שבו היתה הסכמה שבשתיקה, בין הגורמים החרדים
לבין הארכיאולוגים שהרסו ביודעין קברים עתיקים ועצמות האדם התפזרו כדומן על
פני השדה, בידיעה, וכולם שמחים, כי לא יודעים.
גם היום, מתוך האלפיים קברים, בחמשה מהם יש לנו בעיות. מתוך אלפיים עילות
לסקנדלים ולמלחמות יהודים, יש לנו חמש בשנה. למה החמש האלה ודווקא במקום הזה?
אני לא יודע. ארבעה מתוך חמשת הקברים הללו הם לא קברים יהודיים. אני יכול
להרים את ידי ולהישבע בכל הקדוש לי, הם אינם קברים יהודיים. עכשיו, למה נטפלים
לקבר מס' 10 בממילא? אני לא יודע. אני יכול לומר לך שהיו שם 75 קברים שחלקם,
בוודאות יהודים, הודענו שהם יהודים, כאשר חפרנו אותם, לא היה פרץ ולא היתה
צווחה, ומדובר בוודאות ביהודים מבית ראשון ומבית שני.
הי ו"ר י' מצא;
ומה עשיתם איתם?
אי דרורי;
פינינו, חפרנו, אספנו את העצמות.
הי ו"ר י' מצא;
וזה עובר למשרד הדתות?
אי דרורי;
ודאי.
אנחנו עוסקים בארכיאולוגיה ובתפירה. המשרד לעניני דתות עוסק בקבורה. אדבר
אחר כך על הסידורים שהיו, והיום אנחנו מערערים עליהם לאור הפרשה של קבר מסי 10
בממילא, כי שם השתבש כל התהליך.
לדעתנו, קבר מסי 10, באלף אחוז, הוא קבר נוצרי. לפני שהתחלנו בחפירתו,
שאל אותנו הרב שמידל מה זה? אמרנו לו; איננו יודעים, נדע רק אחרי שנחפור. ואז
יצא פסק הלכה שהקבר הזה הוא ספק יהודי ואסור לגעת בו. וזאת לאור ההודעה שלנו.
אנחנו אמרנו שנדע רק אחרי שנחפור, איך אנחנו יכולים לדעת כל עוד לא חפרנו?
היו"ר י' מצא;
בכמה שלדים מדובר?
אי דרורי;
אלף שלדים.
הקבר הזה היה ה PIVOT-של פרוייקט שהושקע בו על ידי מדינת ישראל ואחרים
סכום של 500 מיליון דולר, וזאת היתה הכניסה היחידה, הבלעדית לחניון שהיה צריך
להיות מתהת לאדמה ועליו הפרוייקט. ואם הקבר הזה לא היה נחפר, לא היה הפרוייקט.
מתכנני הפרוייקט אמרו, אם לא עושים פה את הכניסה, כל הפרוייקט הזה, 500 מיליון
דולר, הלכו לעזאזל.
ואנחנו חפרנו, ואני יכול להצהיר פה שלא היה פרוייקט אחד שחפרנו שעצרו
אותנו החרדים, לא היה דבר כזה, למרות שפה ושם היו הפרעות.
היו"ר י' מצא;
אז לא עצרו אתכם.
אי דרורי;
בסופו של דבר השלמנו את כל הפרוייקטים שצריך היה להשלים.
היו"ר י' מצא;
אתה מציין זאת לזכותם?
א' דרורי;
לא, הם מתחכמים. אנחנו יודעים יותר טוב.
אחזור לקבר מסי 10. אמרתי, באלף אחוז, הוא לא קבר יהודי. את הקבר הזה
חפרנו, היו חרדים על הגג ואנחנו חפרנו בתוך המערה. היו שם אלף קברים. כשגמרנו,
מצאנו שם קאפלה נוצרית, וצלבים על הרצפה. כתובות נוצריות על הרצפה, והיו שם
תמשיחי קיר עם ישו ועם כל הסיפורים עם המלאכים, והכל על הרצפה, מטבעות עם
צלבים, מטבעות ביזנטיים, צלבים מעץ, זאת אומרת שלא יכול להיות שזה משהו יהודי.
אבל את זה ידענו כשגמרנו. ואני לא רוצה להגיד למה התעקשו על הקבר הזה.
אני חוזר לענין. לדעתי, מי שעמד מאחרי חהפרעות ידע שזה לא קבר יהודי, כי
פעמיים אספנו את העצמות בשקים של ניילון כדי שאפשר יהיה לפנות אותם, ופעמיים
נכנסו בלילה גורמים אלמונים, דרך החור בפתח הגג, קרעו את השקים וזרקו את כל
העצמות על האדמה. פעמיים, וזאת כדי שלא נצליח לפנות את המערה. גם את זה אני
רוצה לומר.
היו"ר י' מצא;
מה המצב שם היום?
אי דרורי;
החניון עומד והפרוייקט - - -
היו"ר י' מצא;
והעצמות פונו? נמסרו?
אי דרורי;
נמסרו, עכשיו יש בקשה אחרת - - -
היו"ר י י מצא;
למי, למשרד הדתות?
א' דרורי;
עכשיו מסתבר שמדינת ישראל נמצאת בתהליך של הסתבכות עם הנוצרים
אורתודוכסים. יש לנו את כל ההוכחות המדעיות שמדובר בקברים נוצריים.
כתבתי בענין הזה מכתב לשר הדתות, למנכ"ל המשרד, ליועץ השר ולעוד גורמים,
וגם לרב הראשי בירושלים שהתבטא בנושא הזה. אני מקווה שאקבל מהם תשובות.
בינתיים, הקפאנו את היחסים שלנו עם משרד הדתות בנושא העברת עצמות, עד שיסתבר
עם מי עובדים. הגענו להסכמה בענין התהליך ומסירת העצמות. איש הקשר היה הרב
ברוורמן. הוא היה חותם על קבלות שקיבל מאיתנו עצמות, ואנחנו היינו מודיעים אם
הם יהודים או אינם יהודים, לפי השיקולים שאנהנו ידענו אותם. הוא התחייב לא
למסור את העצמות לקבורה - כולל מכתב - עד שיתייעצו עם הפטאריארכיה היוונית-
אורתודוכסית, שהם נחשבים ומקובלים על משרד הדתות, ועל כולנו, כיורשי הביזנטים,
כי אנחנו השלמנו את הבדיקות שלנו ולא ראינו טעם להחזיק את העצמות אצלנו ומסרנו
אותם. אחר כך הסתבר, שקברו אותם במקום אחר כספק יהודים וזאת, לא על סמך ההבטחה
ולא על סמך מכתב שקיבלנו ממשרד הדתות. אמרתי, אם מסכמים וגם חותמים, ומקבלים,
ולא עומדים בזה, יש בעיה, כי האורתודוכסים באים אלינו בטענות בענין הזה. זו
דוגמה של קבר אחד, ואנחנו מדברים פה על הרבה מאוד חפירות ועל אלפי קברים.
אי דרורי
¶
אני חוזר לחוק עצמו. לגבי הפרשנות שלנו, עמדנו בבג"ץ של הגבעת הצרפתית.
שם נתבענו לדין על ידי המדינה ועל ידי שבעה גורמים שונים.
אי דרורי
¶
אגודת ישראל משקיעה שם 8 מיליון שקל.
לגבי הגבעת הצרפתית. כל האזור הזה, כמו כל ירושלים היא בית קברות אחד
גדול. בכל אתר ואתר, לרבות בירושלים, יש הרבה מאוד קברים. בירושלים יש יותר
קברים יהודים מאשר במקומות אחרים, אבל הכל בית קברות אהד גדול, כולל השכונות
הדתיות שנמצאות על קברים, והדברים ידועים.
אי דרורי
¶
בסדר.
אני יכול לומר שהזמנו גם אנשים מחוץ לארץ וזחלנו איתם מתחת לכל המקומות
והראינו להם את האתר. היתה ועדה בינלאומית של הברים, של הסאטמרים, אותם
פרופסורים היו בארץ, הראינו להם מקווה שבנוי על קברים יהודים כאלה, ותלמוד
תורה על הקברים האלה, ובית כנסת על הקברים האלה. לקחנו אותם ליום סיור והראינו
להם את כל המיבנים, ומאז אני לא מקבל מהם יותר מברקים.
אי דרורי
¶
אסור לחלל, אבל הקברים חתוכים והרוסים, בחלקם נהרסו, והראינו להם
בעיניים. אם צריך לעשות סיור עם הוועדה, אני מוכן לעשות לוועדה סיור בירושלים.
אי רביץ;
גם אתם מאפשרים לבנות על קברים.
אי דרורי;
לא אמרתי שלא.
אומר אחרת. עכשיו, למשל, בשני אתרים ניבנות שכונות חרדיות. אתרא-קדישא לא
מסתובבת שם. אני מצהיר עוד פעם, אנחנו עובדים - - -
אי רביץ;
במזור, אתרא-קדישא לא נמצאת?
אי דרורי;
אחרי שגמרנו. שנה לפני שהתחלנו את העבודה באה אלינו אתרא-קדישא וביקשה
שנטפל במגרש שלא ייבנה שם ישוב חרדי. צריך לשים את כל הנתונים על השולחן.
היו"ר יי מצא;
מר דרורי, אתה מתרחב.
אי דרורי;
אני מתרחב כי אני רוצה להסביר מה קורה בפועל.
אי רביץ;
אני במיוחד לא ביקשתי להזמין כאן את אתרא-קדישא כי לא רציתי שיווצר כאן
היכוך ומחלוקת ביניכם. יש לנו הצעת חוק פשוטה, לענין.
היו"ר י י מצא;
כל כך פשוטה, אבל תסכים איתי שהיא מורכבת וכוללת בתוכה עולם ומלואו.
אי דרורי;
אני חוזר לענין הבג"ץ שהיה בגבעה הצרפתית ונתן פרשנות לחוק העתיקות.
אמרתי שאנחנו נתבענו בבג"ץ בגבעת הצרפתית. מצד אחד מול אתרא-קדישא, מהתושבים
של השכונות שם, מהכיוון האחר של אגודת הארכיאולוגים, שזו אגודה שולית שרצתה
לחייב אותנו לחפור את הקברים, מארבע אוניברסיטאות בארץ ועוד כל מיני גורמים.
לגבי האתר עצמו, צריך לדעת שזה בית קברות, כל הגבעה הצרפתית היא בית
קברות יהודי. עשרות קברים נהרסו כשסללו את כל תשתית הפיתוח, עשרות, ואיש לא
מחא. בבית על יד הכביש שנסלל, 10 קברים נחפרו על ידי תלמידי אגף העתיקות, בית
אחר, לידו, היו 7 קברים יהודים שנחפרו. בשטח הזה, לפני שהיתה תכנית הפיתוח
אמרנו לעיריית ירושלים ולממשלה, יש שם בית קברות יהודי, ותחליטו אם אתם הולכים
על זה או לא. אנחנו לא יודעים אם יש שם 10 קברים או 2 קברים או 5 קברים, אבל
זה בתחום בית הקברות היהודי של בית שני, לפני חורבן בית שני.
ובאמת התחלנו וחפרנו 2 קברים, היה שקט, חפרנו עוד קבר והיה שקט, ואחר כך
התהילו הסקנדלים, ונשארו 4 קברים שלא נחפרו. האוניברסיטאות ואגודת
הארכיאולוגים ניסו לחייב אותי לחפור אותם, ואני אמרתי, אני עושה לפי מה
שהמזמין אומר לי, כי אני מעדיף שהקברים לא ייהרסו ויתועדו מבחינה מדעית,
העצמות יטופלו כראוי, ולא יעלו עליהם טרקטורים. אם לא היינו עושים את הפעולה
שלנו, היינו חוזרים למצב שהיה לפני כחמש שנים שקברים נהרסו, ואיש לא היה מוחא.
תלכו לאוניברסיטה העברית על הר הצופים בירושלים, אנחנו יודעים שאחרי 1967
נהרסו שם 50 מערכות קבורה יהודיות, על כל תכנן, איש לא מחא. למי איכפת?
לפני שנתיים, האוניברסיטה העברית, בניגוד לחוק, פגעה במערכת אחת והרסה
אותה. הגיעה לשניה, ואנחנו עצרנו אותה והשלמנו את החפירה. מצאנו שם שלדים
ו גלוסקמאות, ועל זה כולם קפצו עלינו. אבל אם הטרקטור היה עובד עוד שעתיים, גם
הקבר השני היה הולך.
היו"ר י' מצא;
אולי הם לא ידעו.
א' דרורי;
כן ידעו או לא ידעו. אני אומר שבפועל, התוצאה המעשית היא שאנחנו מצילים
את העתיקות, מצילים את הקברים, אוספים את העצמות. אפשר לעשות תוהו ובוהו, כפי
שהיה לפני כן, וכולם יהיו שבעי רצון. אז אני אומר, תדעו לכם, אין אתר אחד שאין
בו עשרות קברים, ואפשר לחזור למה שהיה לפני כן.
היו"ר י' מצא;
אחרי שהוצאת את כל מה שמעיק על לבך, אבקשך להתיחס להצעת החוק.
אי דרורי;
עכשיו אני חוזר לפרשנות של הבגייץ לחוק.
בסופו של דבר בג"ץ הצדיק את כל המעשים של מנהל רשות העתיקות ודחה את כל
העותרים, מכל הכיוונים. בהתחלה קבע שאת הנימוקים הוא יפרסם במועד מאוחר יותר,
ולצערי הגדול, לפני חודש, הוא הודיע שהוא לא יפרסם את הנימוקים. אני קיוויתי
שבדרך זו הוא יפסוק הלכה, האם מותר לחפור דברים עתיקים או אסור. בג"ץ אמר שמה
שעשה מנהל רשות העתיקות, הוא בסמכות וברשות.
הי ו"ר י י מצא;
מה פסק הבג"ץ?
אי דרורי;
הוא פסק שכל מה שאנחנו עושים הוא נכון, וכל האחרים טועים. גם האתרא-קדישא
מצד אחד, גם אגודת הארכיאולוגים, גם האוניברסיטאות ומה שאנחנו עשינו זה בסמכות
וברשות.
היו"ר י' מצא;
ולא פירש?
א' דרורי;
כיוון שהיתה בעיה של כביש וצריכים להמשיך לעבוד, וטרקטירים עובדים, אמר
בסדר, מר; שהוא מחליט בסדר. את הנימוקים הוא אמר, אתן מאוחר יותר, ולפני חודש
אמר לא אתן נימוקים.
עכשיו, לפי תוצאת חפסיקח אפשר להבין והפרשנות שלנו היא הנכונה. אבל אני
קיוויתי שעם חנימוקים חדברים חאלח יתבררו לכל אחד ולא יהיו יותר מחלוקות על
כך. הוא ברח מזה וטעמיו עימו.
ז' ברוורמן;
חוא ברח? - - -
אי דרורי;
חוא חשאיר לי את חשיקול לחפור.
זי ברוורמן;
מה לא לחפור.
אי דרורי;
לא, חוא חשאיר לי את חשיקול לחפור.
חי ו"ר י י מצא;
מר ברוורמן, תאמר את מח שאתח רוצה.
זי ברוורמן;
לי ידוע שבג"ץ אמר לא לחפור בינתיים את חשאר.
אי דרורי
¶
לא נכון. הבג"ץ אמר, שזו החלטה של מנהל רשות העתיקות. מצד אחד אתרא-קדישא
אמרה, אתה לא תחפור. אסור לך לחפור. מצד שני, אגודת חארכיאולוגים רצתה לחייב
אותי לחפור. ולכן, חבג"ץ אמר, זו סמכותך וחחלטתך, תחליט מה שאתח רוצה. כיוון
שאינני מתנדב לחפור סתם קברים, אלא אם כן המזמין מבקש ממני כי זה הולך ליהרס,
וכיוון שהמזמין, קרי עיריית ירושלים וממשלת ישראל, אמרו לי אנחנו נעשח פשרה
אחרת, אמרתי; אני לא מתנדב לחפור את חקברים. אין לי צורך, אם חם לא חולכים
ליחרס, אז למה שאני אלך לחפור אותם? יש בארץ הזאת מאות אלפי קברים, אני צריך
לחפור את כולם? שכבו בשקט אלפיים שנה, שישכבו שם עד שיבוא המשיח. מה זה ענייני
לחפור אותם? אין לי צורך. וזו חיתח חחלטה שלי. כל שינוי חתכנית עלח למדינת
ישראל 8 מיליון שקל נוספים, אבל זה סיפור אחר. מדינת ישראל רוצח לחשקיע 8
מיליון שקל כדי שיחיח שלום בית בקואליציה, בבקשה, אני לא נכנס לענין הזה. זה
לא עסקי. אמרתי, המזמין אמר לי, אני יורד מהתכנית שלי. אני לא אחפור ואף אחד
לא יחייב אותי לחפור. אז זח חסיפור של הבג"ץ.
היו"ר י' מצא;
אתח בעד התיקון הזה?
א' דרורי;
אני מאוד בעד התיקון, ותיכף אגיד למה.
עכשיו, אי-אפשר לדעת, צריך קודם כל לגמור את החפירה, חפירה מדעית, כדי
לדעת האם העצמות הם עצמות של אדם או עצמות של בעלי חיים וכיוצא באלה. צריך
לדעת את התאריך של העצמות. מה היא הזהות האתנית של הנקברים? את כל זה אפשר
לעשות רק בתום החפירה, לפעמים קצת לפני, אבל עד שאתה לא חופר אינך יודע, הם
יהודים? הם אינם יהודים? כי בארץ הזו חיו כל מיני עמים. עכשיו, מי שיכול לחפור
חפירה ארכיאולוגית, לעניות דעתי, זה רק ארכיאולוג מוסמך, עם רשיון מתאים ועם
כל מה שמתחייב מכך.
אנחנו מתייחסים לכל עצמות אדם בזהירות ובכבוד הראוי. יש אצלנו נוחלים
מאוד מדוייקים והוראות לחופרים איך לטפל בהם. כשיש בעיה מיוחדת, יש
אנתרופולוגים מוסמכים שעושים את העבודה בשטח. יש הוראות איך לאסוף את העצמות,
ואיך לבדוק אותם. אני רוצה לומר שאין שום ריסוק עצמות או דברים מהסוג הזה.
הבדיקה היא בדיקה חיצונית ומגיעים לאותן תוצאות.
לגבי התיקון שמציע חבר-הכנסת רביץ, אמרתי למה הוא לא יכול להתקבל.
היו"ר י' מצא;
למה?
אי דרורי
¶
לא ייתכן שקביעות ארכיאולוגיות-מדעיות ייעשו על ידי מי שאין לו הסמכה
והכשרה לכך. זה כמו להגיד שהרב הראשי יקבע מה לעשות עם הקברים ועם העצמות. כמו
למנות אותי לרב ראשי בישראל.
טי שטיין;
אתה בעד או נגד? אני לא מבינה.
אי דרורי;
אמרתי שאני בעד, בסגי-נהור, ואסביר גם הלאה למה.
זיהוי תאריך של עצמות חיה ועצמות אדם אינם ניתנים לקביעה מראש אלא לאחר
שחוקרים ובודקים.
התיקון המוצע יביא לקץ המחקר הארכיאולוגי במדינת ישראל, כיוון שאין כמעט
אתר אחד שאין בו עצמות. התיקון יביא להגבלה חמורה של פיתוח הארץ, מאחר ומרבית
החפירות שנעשות היום בארץ הן חפירות הצלה כדי לאפשר את הפיתוח, כאשר המזמין
העיקרי של מפעלי הפיתוח האלה, זה הממשלה, זה המדינה. מעט מאוד גורמים פרטיים.
יש פה הצעה שמדברת על קברים יהודיים בלבד, דבר שבכלל לא מתקבל על הדעת
במציאות שלנו בישראל, משום שקבורת אדם היא קבורת אדם ויש נפטרים מכל העדות.
אינני יודע מי הסמיך את מי. הרב שמידל אמר שהאפיפיור הסמיך אותו לטפל גם
באחרים, לא ביקשתי זאת ממנו בכתב. יש מנהגים אחרים לעדות אחרות גם לגבי
קבורה.
מעשית, הייתי אומר שהיה לי נוח מאוד אם התיקון הזה יתקבל, כי הוא היה
פוטר- אותי מהרבה צרות. אבל, אני אומר לכם, זוז היה עושה סוף לארכיאולוגיה בארץ
ישראל. וגם עוצר את כל תנופת הפיתוח בארץ. לדעתי, התיקון הזה, לא מעשי וגם לא
הגיוני.
היו"ר י' מצא;
אתה אומר שזה היה עוצר את כל הפיתוח בארץ. למה?
א' דרורי;
כי אנחנו ממשיכים את העבודה חרף ההפרעות. ואמרתי שההפרעות הן בערך בחצי
אחוז מהכל החפירות שאנחנו עושים, ולכן אפשר לחיות עם זה, כך או אחרת. אם
יעצרו את זה בתוקף חוק, רשות העתיקות בוודאי לא תחפור, אוניברסיטאות לא
מעוניינות כי בדרך כלל זה לא מעניין אותם. יש לי רק שני מקרים השנה
שאוניברסיטאות הסכימו ללכת לחפירת הצלה, כי זה עניין, מדעית, את אחד החוקרים
שלה. לחפור קבר כזה, לא מעניין פרופסור מהאוניברסיטה שאיננו זמין כי הוא מלמד,
והוא בשבתון. ואם יודיעו לו היום בטלפון בחמש בערב, הוא לא יתחיל לחפור בלילה
את הקבר. לא זה המצב.
אי רביץ;
מי משלם עבור חפירות הצלה?
א' דרורי;
המזמין, המפתח. אם ההיקף של חפירות הצלה הוא כ-30 מיליון שקל בשנה,
הפרטיים - - -
היו"ר י' מצא;
יש גם הצעת חוק שלי שמטילה הכל על הממשלה. אבל לא בפרוייקטים אדירים
כאלה.
אי דרורי;
אמרתי שמדובר בלמעלה מ-30 מילון שקל. עכשיו, הצעת הוק לגבי מימון היא
שאלה אחרת, נכבדה מאוד, שהממשלה הקודמת והממשלה הזאת, התחבטו בה, ואולי יהיה
בה שינוי קל. אני מקווה שיהיה בה שינוי קל שאפשר יהיה לחיות איתו.
תהיה גם בעיה גדולה מאוד, מי ישמור על הקברים ועל הדברים? הלא מטבע
הדברים שם יש הרבה מאוד מימצאים עתיקים. כשהם נחשפים בפעולת הפיתוח, מי ישמור
על המקומות האלה עד שתתקבל ההחלטה על ידי הרב הראשי? הלא זה תהליך ארוך עד
שיקראו לאיזה בישוף או ארכיבישוף, או קאדי או מישהו אחר שיחליט בענין, מה יקרה
מבחינה טכנית
היו"ר י' מצא;
מר דרורי, הצגת את הדברים בהרחבה ובצורה ברורה.
חבר-הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.
מ' פרוש;
רבותי, הנושא שאנחנו דנים בו הוא לא נושא ככל הנושאים, ותיקון החוק, גם
כן לא תיקון חוק כמו יתר החוקים. אנחנו צריכים לקחת את זה בגישה אחרת לגמרי.
אנחנו דנים כאן בנושא רגיש ביותר בעם ישראל וגם באנושות.
אתה מר דרורי בוודאי יודע על כך שבכל ארצות התרבות המערבית, אם זה בארצות
הברית, אם זה בבריטניה, בכל המקומות בעולם, כשנתקלים בקבר אז יש הסדר מיוחד לא
לפגוע בקברים.
גם כאן, בארץ ישראל, בממשלת המנדט, על פי החוק, אסור היה לפגוע בקברים.
לצערי הגדול - וכתבתי על כך גם לשר המשפטים - בתרגום מאנגלית לעברית, התעלמנו,
במידה מסויימת מהמינוח המדוייק של החוק, וככה נהיה הדבר חזה הפקר.
לך, כמייצגת את משרד המשפטים, אני רוצה להגיד, שעוד ב-1960 היתה החלטת
ממשלה שבכל הנוגע לקברים ולעצמות, יש ועדה בינמשרדית שקובעת את הנושאים האלה.
כמו שעכשיו אף אחד לא צריך להוכיח שזה יום ולא לילה, כך היה מקובל, מאז
קום המדינה, לפני קום המדינה ובכל התקופות שכאשר מוצאים עצמות. משרד הדתות הוא
אשר מטפל בזה.
אני מעריך מאוד את היוזמה של חבר-הכנסת אברהם רביץ להביא את החוק הזה אשר
בעיני הוא קביעת המציאות המקובלת שמשרד הדתות הוא זה שקובע בכל הנוגע במקום
שמוצאים בו קברים.
מר דרורי, כמה פעמים חזרת על כך שכאילו זה בטוח שאלה לא עצמות של יהודים.
אני רוצה שתדע, שגם כשמדובר בקבר שאנחנו חושבים שהוא לא יהודי, אז מותר לנו
לעשות בו כרצוננו? חס וחלילה, זה דבר חמור ביותר. אנחנו נלחמים, ובמידה רבה של
הצלחה, במדינות שניסו לפגוע בקברים ומנענו את זה. אפילו בגרמניה, עם השערוריה
הידועה של בית הקברות העתיק בהמבורג, עד כדי כך הגיע הדבר, שהזמינו את הרב
קוליץ לבוא לשם כדי שהוא יקבע. וזה היה קשור שם עם 50 מיליון דולר, תביעה של
אחד מהשני, על זה שמפירים הסכם שנחתם.
אגב, אנחנו עומדים להיפגש, עוד היום, עם שר החינוך והתרבות בענין זה.
הנושא הזה, אי-אפשר שיימשך. הדבר הקטן ביותר שיש לתקן זה התיקון הזה שהרב רביץ
מציע.
היו"ר י' מצא;
חבר-הכנסת פרוש, אתה בוודאי מסכים איתי שזה אחד הנושאים רבי המשמעות
בתחום החיים שלנו במדינה. הציבור, מכאן ומכאן, רואה את זה כדבר שחייבים לשמור
אותו באיזה שהיא צורה. אני חושב שאנחנו הולכים בדרך לא נכונה. לא היית פה קודם
כשנאמר שהחוק לוקה. הוא עוסק בנקודה אחת של רשות העתיקות. הוא לא נוגע בנושא
העתיקות בכלל.
אני חושב שהייתם צריכים לקיים משא ומתן אמיתי עם משרד החינוך והתרבות,
כדי להביא משהו, פחות או יותר מקובל, על חרבנות הראשית, על משרד הדתות, ויש
כוח לצדדים האלה. במה אנחנו עוסקים כרגע? רק הצעקה, רק עגמת נפש ולא נקדם שום
דבר. סליחה על ההפרעה.
מי פרוש;
אני רוצה להגיד לך, הנושא הזה רגיש מאוד. השבוע הטרידו אותי עשרות פעמים
על דברים שלא ייעשו ואשר נעשו על ידי חופרי הקברים במקומות שונים בארץ בזמן
האחרון.
הדבר צריך להיות ברור, עד עכשיו היה מקובל ונהוג, שכאשר אתם מוצאים עצמות
אתם מוסרים אותם למשרד הדתות. אז יש מישהו שהדבר הזה נתון בידיו, ואי-אפשר
שיהיה הפקר.
אני גם רוצה לשאול אותך. אותם העצמות אשר אתם מהזיקים במוזיאון כבר עשרות
שנים. איך וכיצד אנהנו יכולים לחיות במצפון נקי, כאשר אנחנו יודעים ששם מבזים
את העצמות האלה ומי יודע אם אלה לא עצמות של גדולי ישראל שכולנו הרדים לשמם?
אני רוצה שתבינו, בלתי אפשרי שאנחנו נעבור לסדר היום בכל מה שמתרחש בזמן
האחרון.
לך, כנציגת משרד המשפטים, אין בעיה לשנות את הסטטוס-קוו. אבל שיהיה ברור,
מה שהיה מקובל הוא שיהיה. הסטטוס-קוו נתן מעמד למשרד הדתות, ובכלל, אנחנו
חושבים שאתם טועים בנושא הזה.
אני תמה עליך מר דרורי. אתה מציג כאן את הדברים כאילו היושבים כאן לא
מתמצאים במה שהיה עד עכשיו. עובדה שגם במקומות רגישים ביותר מצאו פתרונות על
ידי גשרונים והמשיכו בבנייה גם במקומות שישנם קברים. מצאו פתרונות. התורה שלנו
היא "והי בהם". מר דרורי, תדע לך, הדבר הזה, בזמן האחרון, הולך ומחריף. תן יד,
כדי שהעולם לא יביט עלינו בתמהון גדול וישאל, מה הולך כאן? לשם מה הוויכוח,
מקובל בכל ארצות המערב שכשנתקלים בקבר, מתחשבים ולא ממשיכים לחפור. זה דבר
מקובל.
היו"ר י' מצא;
תודה.
מר ברוורמן, בבקשה.
זי ברוורמן;
קודם כל, אני בוודאי מחזיק ומסייע, ומשרדנו יכול לקבל את הצעת החוק של
חבר-הכנסת אברהם רביץ, שבאמת עתיקה תהיה במושגים לא של עצמות אדם או קבורת
אדם. עם כל התיקונים שמשרדנו ביקש.
מר דרורי, אני מטפל בנושא, ואני רוצה לומר, בכל מקום שביקרתי, במערות
קבורה, היה חילול עצמות. ואתם לא אשמים. כי כשאתם חופרים, באופן אוטומטי
מהללים את העצמות. מוציאים אותם ממקומם, עד שאוספים אותם, עד שמגלים, זה רסק
עצמות. זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם. למה שלא יהיה פיקוח של משרד הדתות על
מקומות כאלה? יש מערות קברים, תודיע למשרד הדתות, רבותי, יש פה קבר, תבואו
ותוציאו את העצמות. אבל למה ככה? הפקר, לוקהים את העצמות למקום אחר, ואחרי
חודשים מחזירים אותם, ולא יודעים בדיוק את מיקומם. אני חולק על הנושא הזה.
אבל. אם החוק מאפשר דבר כזה שלא יהיה פיקוח של הרבנות, אז איפה הרבנות?
היו"ר י י מצא;
מר ברוורמן, לטיעון שלך. לו הנהלים היו משתנים, והיו מגלים קבר, והרשות
היתה פונה אליכם ואומרת, הנה, גילינו קבר, בואו תטפלו בעצמות. אז בשביל זה לא
צריך תיקון בחוק. למה צריך הקיקה חדשה? זה ענין של נהלים.
זי ברוורמן;
בשיתוף משרד הדתות, אם הרב הראשי של ירושלים יחליט שזו הדרך, אקבל אותה.
לנו יש את הרבנות הראשית שהיא הקובעת.
היו"ר י' מצא;
הרשות צריכה לעבוד ולפעול באתרים ארכיאולוגים. בחפירות האלה מתגלים
קברים, לא לפני שחופרים. אתה לא מציע שמשרד הדתות יילך לחפור באתרים והוא
יקרא לארכיאולוגים ולרשות - פעולה הפוכה - ויגיד להם: בואו כעת תבדקו את האתר
הזה מבחינה ארכיאולוגית. ההליך כיום הוא הגיוני. לצערנו הרב, הגילויים הם
רבים, ואומר מר דרורי, באופן טבעי, הארץ הזאת עם כל מה שעברה באלפיים שנה, אז
בכל גבעה ובכל הר מוצאים קברים ועצמות.
זי ברוורמן;
לכן צריך פיקוח הלכתי.
היו"ר י' מצא
¶
אגיד לך. נניח שהנוהל שהיה צריך להתקיים, לא מתקיים כפי שהוא צריך
להתקיים. בבקשה, בוא נזמין את כל מי שקשור לזה ונקיים פה דיון.
אי רביץ
¶
יש 12 סעיפים. תכניס סעיף נוסף בחוק ותגיד שברגע שרשות העתיקות מגלה קבר
בעת חפירה, עליה להזמין את משרד הדתות, ולפעול בהתאם להוראותיה ביחס לקבר.
היו"ר י' מצא
¶
זה לא מה שמופיע בהוק שלך.
אי רביץ;
אני מוכן לוותר על ההוק, אם זה יהיה כך.
היו"ר י' מצא;
אבל החקיקה נותנת לרשות העתיקות, ובצדק, את מלוא הסמכויות - - -
זי ברוורמן;
אבל לא להלל עצמות.
היו"ר י' מצא;
מר ברוורמן, גם אתה, אם נטיל עליך את כל הסמכות שמוטלת על רשות העתיקות,
גם אתה תחלל. אתה תעצור באותו רגע, תזדעזע כשהטרקטור יחתוך ותקים את הצעקה.
כשהרשות מהללת היא לא עושה את זה בזדון, היא מגיעה לאתר ומגלה את החפירה ולפתע
מגלה גם דבר שנפגע. היא צריכה לעצור? היא צריכה לבוא ולהתייעץ עם הגורמים
הדתיים ולהגיד, רבותי, בואו תראו?
זי ברוורמן;
זה מה שצריך להיות.
היו"ר י' מצא;
כן, אז זה נוהל, זה לא חוק.
זי ברוורמן;
את זה אפשר לשנות?
היו"ר י' מצא;
אני לא יודע, לא נכנסנו לנהלים, אני מבין שכך פועלים. אבל לבוא ולומר, כל
הנושא הזה עובר מהרשות למשרד הדתות. מה אתה תעשה עם זה? אמיר דרורי אמר
בסרקזם, כדי להביא זאת להקצנה, שהוא בעד החוק. מה אתם תעשו? תחללי בלי סוף?
הוא בנוי לחפירות האלה.
ז' ברוורמן;
הזכירו כאן את הנושא של מערה מסי 10. אמנם אני חתמתי. אבל, הנהלת המשרד
החליטה אחרת. ואם היא החליטה אחרת, לא ברשותי הדבר.
לסיכום. אם נקיים נהלים חדשים, ואם נדע שהנהלים יתקיימו, ובאמת יעשו
זאת, אשמח מאוד שבכל מקום שמוצאים קבר, יתייעצו עם הרבנות הראשית או משרד
הדתות, ושהם יגידו מה לעשות, לא לפנות, כן לפנות ואיך לפנות את העצמות.
היו"ר י' מצא;
נשמע אחר כך מה אומר מר דרורי.
מר עודד וינר, בבקשה.
עי וינר;
מר דרורי נתן פה תיאור קלאסי, ולא איכנס לכל התיאור שהוא נתן באשר לעבודה
המתנהלת במקומות הארכיאולוגים בכל רחבי הארץ. אני מכיר מקרוב את הלהץ האדיר
שבו הוא נמצא, בין הפטיש המדעי לסדן הציבורי, בנושא הקברים העתיקים הנמצאים,
ויודע באיזה מצב הוא נמצא, גם מבפנים וגם מבחוץ.
אני לא נכנס לדרך שבה בית המחוקקים ימצא את הדרך לפתור את הבעיה, אם
באמצעות חוק, אם באמצעות תקנות או באמצעות נהלים, אתם אמונים על הדברים האלה
הרבה יותר טוב.
לגופם של דברים, אולי כדי לאזן קמעא את התיאורים שהושמעו פה, אומר כמה
מלים, מאחר שגם אנחנו, במשרד הדתות, ישבנו על המדוכה לקראת הצעתו של חבר-הכנסת
רביץ.
זה שהחוק הזה יהיה ייחודי ואחד כמוהו בעולם, זה לא מטריד אותי. גם עם
ישראל גוי אחד בארץ. אז יכול להיות - וכבר אמר הרב פרוש - שבכל העולם מתייחסים
בכבוד וברטט לעצמות אדם באשר הם. ובאשר לתיקון החוק המוצע, כבר דיברנו עם חבר-
הכנסת רביץ. כהסתייגות של משרד הדתות, אנחנו מציעים להוריד את המלה "ישראל"
מכל הצעת ההוק. אנחנו מתייחסים לקבר באשר הוא קבר, ולעצמות, באשר הן עצמות
אדם.
לגבי סעיף בי, במקום הרבנות הראשית לישראל, יכריע המשרד לענייני דתות,
בהתייעצות עם ראשי העדות והדתות הרלבנטיים לנושא.
אני חושב שגם חבר-הכנסת רביץ מוכן לזה.
אין לנו ספק שהלחצים הם עצומים. מצד אחד יש את הפיתוח המדעי, מצד שני
נושא של כבוד המת. כדי להמחיש את הדבר. בשנת 1988, נשלח מכתב מאגף העתיקות
והמוזיאונים למשרד הדתות שאומר
¶
מצויים בידינו המשה קרטונים ובהם עצמות אדם
שנתגלו בחפירה לפני שנת 1967. זה נשלח למשרד הדתות ב-1988. זאת אומרת, 21 שנים
העצמות האלה נשארו בבדיקה ובחשיפה. יש דרכים ויש דרכים. יש דרכים לחשוף, לבדוק
ולחקור. ויש דרכים אחרות שמשאירים 21 שנים את העצמות. לזה התכוון הרב פרוש,
על עצמות שנמצאות עכשיו במוזיאון רוקפלר וכן הלאה.
אני פשוט מביא את הצעת משרד הדתות בענין הזה. אין ספק שהדבר שנעשה היום
צריך תיקון גדול. אולי על שפע הדוגמאות שנתן מר דרורי, אני אתן רק שתי
דוגמאות.
לפני כשנתיים סער ורגש הציבור הדתי, ליד קבר הרשב"י במירון, נתגלו מספר
גלוסקמאות, ובתוכן עצמות אדם. מטבע הדברים, מיד הגיעו ארכיאולוגים לשם, והגיע
גם הציבור הדתי, וניצבו אלה מול אלה. כרגיל, עימותים, משטרה התערבה, מכות, כל
מה שמקובל בדברים האלה, לצערנו הרב. בסופו של דבר נמצאה הפשרה, אני חושב,
בתיווכנו. והחבריה מרשות העתיקות נכנסו, צילמו, תיעדו במקום, עבדו שעתיים-
שלוש, נתנו להם תאורה, ובאותו לילה נחפר המקום ונסתם על העצמות, על הגלוסקמאות
ועלו לירושלים. זאת אומרת, אפשר לספק, מצד אחד, הן את הרצון המדעי והמשך
החקירה, והן את הנושא של עצמות המתים. כמובן שלא בכל מקום הדבר אפשרי, אנחנו
מודעים לכך, אבל זו דוגמה אחת.
ברור שמול ההעמדה של אמיר דרורי - והתייחס לזה גם הרב ברוורמן - לענין
קבר מסי 10, קטונתי מלפסוק בנושא המדעי. אמיר סומך את דעותיו בפרופסורים
גדולים, הרב שמידל סומך את דעותיו ברבנים גדולים. לגבי הימצאות צלבים בקאפלה,
הוא טוען שזו קאפלה מאוהרת וצלבים זה מטבעות - להבדיל, כמו שיש היום בשווייץ
מטבעות שעליהן יש צלב ובהן משתמשים יהודים - גם אז השתמשו במטבעות ביזנטיות
שבהן היו צלבים, ואין הדבר מוכיה. אבל אנחנו לא נכנסים לזה, אני רק מביא מה
שהוא טוען. אני לא אומר שהוא צודק או לא צודק, הדברים הם לא הד-משמעיים, וספקא
בענין הזה, זה לחומרא, אין ספק.
אי דרורי;
הוא לא היה ולא ראה שם שום דבר. הוא לא היה.
עי וינר
¶
אמיר, אני לא פוסק ביניכם, אני רק אומר שמול דעה יש דעה.
אני רק אומר איך רואה משרד הדתות את הדבר. הדבר צריך תיקון גדול. צריך
למצוא פתרון שהעצמות לא תתגלגלנה שנים ואף לא חודשים. צריכים למצוא פתרון של
כבוד לכל הדתות באשר הן. צריכים למצוא דרך שבה משרד הדתות, בין אם בנהלים בין
אם בתקנות, בין אם בהוק, בשיתוף עם רשות העתיקות, בשיתוף עם ראשי הדתות
השונות, בוודאי הרבנות הראשית מעורבת בענין כל כולה, ימצאו את הפתרון המיידי
לנושאים אשר כאלה, מתוך התחשבות בצרכים של כולם. החברה המכובדת ממשרד המשפטים
העלתה פה מספר נושאים, אבל הם בעיקרם טכניים. אנחנו יודעים שדירקטוריון מתכנס,
במקרה הטוב, שלוש ארבע פעמים בשנה. אמיר דיבר פה על 327 חפירות. דירקטוריון לא
יכול לכסות, בחיים, גם אם יתכנס כל שבועיים, 327 חפירות, ועדת השרים שהזכיר
אמיר מורכבת משר הדתות, ושר החינוך והתרבות, והיא לא התכנסה מזה שנים.
אי דרורי;
מעולם.
עי וינר;
מעולם, עוד יותר טוב.
לא התכנסה מעולם בנושא הזה, ודאי שלא תתכנס לנושא העצמות. גם בסערה שהיתה
בממילא, ועדת השרים לא התכנסה. לכן, הפתרונות הטכניים האלה הם לא פתרונות
רלבנטיים למציאות בשטה.
והנושא הסוציאלי-חברתי שהזכרת. אולי המונוס-ויוונדי שקיים היום, שדווקא
החרדים הם הסוערים ורוגשים כי זה בנפשם, הדבר כואב להם ומקומם אותם והם באים
בהמוניהם, לעומת הציבור המלומד האקדמי, הוא זה שצריכים וחייבים למצוא פתרון.
לא איכפת לי שזה יהיה באמצעים טכניים נוהליים, כך שמצד אחד האקדמיה תבוא על
סיפוקה, ומצד שני שעצמות מת לא יתהללו, יקבלו את הכבוד הראוי להם וייקברו
במהירות ובמיידיות הראויה.
היו"ר י' מצא;
תודה רבה.
בני יערי, בבקשה.
ב' יערי;
אדוני היושב ראש, בעצם, אמרת את הדברים, אנסח אותם אחרת.
מתכוונים כאן לדבר אחד וכתבו הצעת חוק על דבר אחר לגמרי. מתכוונים להטיל
הגבלות מסויימות, פיקוח מסויים בנושא רגיש, ובמקום זה הגישו לנו הצעת חוק שבאה
להחליף רשות שלימה ברשות אחרת, שהיא אדם אחד.
אי רביץ;
מה פירוש אדם אחד?
בי יערי;
תיכף אסביר.
יש לנו את רשות העתיקות שהיא תאגיד, יש לה מועצה מורכבת מ-16 חברים,
משתדלת להיות מאוזנת ככל האפשר--
אי רביץ;
מול משרד הדתות. משרד הדתות זה אדם אחד אצלך?
בי יערי;
--יש בה נציגות של משרד החינוך; משרד האוצר; מנהל מינהל התיכנון של משרד
הפנים, כי יש כאן ענייני תכנון ובנייה; יש בה נציגי האקדמיות וכוי, מועצה
שלימה. המועצה בוחרת מנהל, ולמנהל הרשות יש סמכויות ביצוע. המועצה רשאית למנות
פקחים, יש לה תקציב משלה.
במקום זה באה הצעת תיקון זו האומרת שלנושא מסויים, כל הרשות הזאת מוהלפת
על ידי השר לענייני דתות.
אי רביץ;
משרד לענייני דתות זה אדם אחד?
בי יערי;
אני לא בא להתמודד כאן.
אי רביץ;
אני לא מבין את הטיעון הזה בכלל.
אני רוצה לשאול אותך שאלה מדריכה. עד שנת 1988, כולם פעלו תחת חוק
העתיקות, לא היתה רשות ולא היתה כל קבוצת האנשים שנמצאים היום בדירקטוריון. לא
היה דבר כזה, ופעלו במדינת ישראל.
בא מר אמיר דרורי לוועדת החינוך והתרבות שהייתי חבר בה, ואמר: אנחנו
רוצים להפוך להיות רשות, והוא הסביר למה. הוא אמר; אנחנו רוצים לקבל כספים
מבחוץ. אנחנו רוצים להעסיק אנשים על פי קריטריונים שלנו שכפקידי ממשלה אנחנו
לא יכולים לעשות זאת. תנו לנו להיות רשות. זו היתה הסיבה שהקימו רשות, ואין
בלתה.
צבא הגנה לישראל נמצא תחת שר הבטחון, וזו עדיין אופרציה קצת יותר גדולה
מרשות העתיקות. וכשאני מציע להחליף סעיף - כבד מאוד - המהווה נתק ומחלוקת בין
חלקים בחברה הישראלית, ומציע להחזיר את הסעיף הזה לממשלה, מדובר על ממשלה, אז
אתה בא ואומר שמחליפים באדם אהד. אני לא מבין את הטיעון הזה.
בי יערי;
כנראה שלא הבנת אותי. אני לא אמרתי שזה בלתי אפשרי. אמרתי, שיש לנו כיום
מצב שההצעה הזאת לא מתיישבת איתו, ולא נעשה כאן שום נסיון לפתור אותו. כי אי-
אפשר רק להגיד - - -
מי פרוש;
כשרשות אחת פוגעת בדבר שהגיע לרשות שניה.
אי רביץ;
תשמע דבר מאוד מעניין. בסעיף 5 (ג) בחוק רשות העתיקות, מדובר על רשות
הגנים הלאומית וכו'. ולמרות האמור בסעיף (ב), שהכל ינוהל על ידי - - -, מצאו
שרשות הגנים היא אשר תנהל את אתר העתיקות. רשות הגנים - בסדר. משרד הדתות - לא
בסדר? אני לא מבין אותך.
יש בעיה ואסור להתעלם ממנה. אני אומר לכם, אם ימצאו דרך בלי חקיקה,
בבקשה, אני מוכן להקפיא את הצעת החוק שלי, לעשות נסיון, כפי שהיושב ראש ימצא
לנכון, ונמצא דרך שלא יהיו הפגנות בתל-שבע או בכל מקום אחר.
אי דרורי;
אי-אפשר, כי זה לא יפתור את הבעיה ואסביר למה. המדינה הזאת היא גוף
ממלכתי שיש בה קבוצות מקבוצות שונות. הקבוצות שעושות את ההפגנות לא מכירות ברב
הראשי וברבנות הראשית.
אי רביץ;
מכירות, מכירות.
אי רביץ
¶
הם לא קברים נוצריים, ארכיאולוגים אמרו שהם קברים יהודיים.
מי פרוש;
הוא בעצמו יודע שהוא אומר דברים לא נכונים.
אי דרורי;
אני מוחה נגד זה, אני מבקש, לפרוטוקול, שקר וכזב. שקר וכזב.
היו"ר י' מצא;
מר דרורי, אני מבקש ממך לא להתפרץ יותר.
א' דרורי;
אני התפרצתי פעמיים בחיים, וזה בוועדה הזאת, ורק בוועדה הזאת.
היו"ר י' מצא;
זה אני שמעורר אצלך סערת רוחות?
אי דרורי;
חס והלילה.
היו"ר י' מצא;
הפעם אני מבקש אותך, תן לי לסכם את הדיון בלי התפרצויות.
לדעתי אין צורך בחקיקה. אני הושב שחקיקה שלא באח בהידברות אין לח סיכוי
להתקבל, ואנחנו רק יכולים לעורר יותר תסיסה. אני חושב שהבעיה כאן היא בעיה של
נהלים. מרגע שהפקידו בידי רשות העתיקות את מלאכת העתיקות, זה נושא של נהלים.
מדובר בנושא שהוא, הייתי אומר, יקר לכולם, גם לגורמים חילוניים. לדעתי, ברגע
שמדובר על חילול קברים ועצמות, לכל אדם יש יראת כבוד לנושא הזה.
אני רואה את הבעיה כאן בנהלים. אולי צריך לשנות נהלים, אולי צריך לקבוע
נהלים. מר דרורי, אני מוכן לקיים דיון נוסף בנושא הזח. אני לא נכנס כרגע לשאלח
אם אתם פועלים היום כך או אחרת. אבל, האם יש אצלכם נכונות - בנחלים - שברגע
שאתם מגלים קבר, להזעיק את משרד הדתות, הרבנות הראשית, וכל הגורמים שקשורים
לנושא הזה?
בוויכוח, אתה יכול להגיד לי כך אני עושה, ויאמר לי מר ברוורמן, לא כך אתה
עושח. אני לא רוצה את הוויכוח הזה. אבל, בנכונות, בהסכמה, בחשיבח, אתח כן רואח
צורך לבוא ולומר; רבותי, זה תהום שבו אנחנו אומרים לכם, זה נוצרי, זה צלבני,
זה לא יהודי. בואו אתם ותגידו מה אתם רוצים לעשות.
מר דרורי, האם אני צודק שצריך להבהיר את הנהלים?
אי דרורי;
בוודאי - - -
היו"ר י י מצא;
אני מציע שנקפיא את הצעת החוק, גם משום שהיא לקויה.
אי רביץ;
נתקן אותה.
היו"ר י י מצא;
לא, זה לא כך. הצעת החוק מתייחסת לחוק העתיקות יותר מאשר לחוק רשות
חעתיקות.
אי רביץ;
דרך אגב, ההצעה עברה בדיקה של יועצים משפטיים של הכנסת.
היו"ר י' מצא;
לרשות היא נוגעת בסעיף מסויים, ולעתיקות היא נוגעת לחוק בכללותו.
אי רביץ;
אנחנו נבדוק זאת.
היו"ר י' מצא
¶
בינתיים אתה תבדוק את הנושא. סדי שנוכל לחדש את הדיון בחוק הזה, אם בכלל,
תצטרך להכין לו מערכת חוקים אחרת לגמרי, ונראה אם אפשר לשלב את זה, או שזה
יהיה חוק הדש.
אי רביץ;
לא, לא נעשה מזה ענין אחר.
היו"ר י' מצא
¶
יכול להיות שזה ענין אחר, אינני יודע.
בענין הנהלים, אני בהחלט מוכן שנקיים על כך דיון נפרד, ולדיון הזה נזמן
את כל הגורמים שיש להם נגיעה לנושא ונבדוק אם אפשר לקיים את הנהלים, ולהגיע
לאיזה שהוא פתרון, שבמקום שהרשות פועלת ויש סכנת חילול, היא תזעיק את הגורמים
האחרים.
אי רביץ
¶
אדוני היושב ראש, אני מקבל עקרונית את הצעתך, לאמור, שאנחנו נעכב את החוק
הזה לתקופה מסויימת, ובתוך התקופה הזאת, ייעשה נסיון לפתור את הבעיה בדרך של
נהלים שרשות העתיקות, יחד עם משרד הדתות יתאמו ביניהם.
אני הייתי מציע לאנשי משרד הדתות שהם ייזמו ויביאו בפני הוועדה, כאן, את
הצעת הנהלים.
היו"ר י' מצא
¶
הם ישבו עם רשות העתיקות, ויביאו - אם אפשר - הצעת נהלים משותפת. איפה
שיש מחלוקת, נוכל לקיים דיון.
אי רביץ
¶
אני רואה שאכן מקובל על הכל שכאשר מוצאים קבר יש לשתף את האינסטנציות
הדתיות, דרך משרד הדתות. לכן, אני מבקש. יש היום הפירות - וזה הם מאוד - בתל-
שבע. אני מבקש מרשות העתיקות, להזמין את נציגי - משרד ממשלתי, משרד הדתות, זו
לא מדינה אחרת - משרד הדתות שיבואו למקום ויאמרו מה לפי דעתם צריך לעשות שם.
למה שהרב פרוש ואנוכי נשחרר אסירים יום אחר יום?
היו"ר י י מצא
¶
מר דרורי, תתייחס לנושא הזה בבקשה. מה מתגלה בתל-שבע?
א' דרורי;
בשנת 1964 החליטה מדינת ישראל ליישב את הבדואים בישובי קבע והושיבה אותם,
בכור), על אדמות מסויימות, והיתה תכנית פיתוה. אלא מה, שמו הלק מהישוב על
עתיקות בתל-שבע. רשות שלטונית אהרת אומרת, זה אתר עתיקות, וכדי לבנות שם צריך
לעשות חפירות הצלה. הבעיה היא מ-1964.
היו"ר י' מצא;
מה העצמות האלה? מה מתגלה שם?
א' דרורי;
אנחנו חופרים. יש שם ישוב לפני כחמשת אלפים עד ששת אלפים שנה.
היו"ר י' מצא;
מאיזו תקופה?
אי דרורי;
בין תקופת האבן לתקופת הברונזה, זה מעורב. מדובר במעבר בין תקופת האבן
לתקופת הברונזה, לפני חמשת אלפים עד ששת אלפים שנה. אנשים גרו שם בבורות
ובמערות תת-קרקעיות גדולות. האתר שם הוא ביזנטי בעיקרו, וזה לא אתר יהודי.
היו"ר יי מצא;
איך זה ביזנטי?
אי דרורי;
על הישוב הזה, מלמעלה, התיישבו הביזנטים. תל-שבע המקראית, מרוחקת משם כמה
מאות מטרים, ושם באמת זה אתר יהודי.
במקום הזה יש כנסיה, יש קומפלקס גדול של כנסיה ומינזר.
היו"ר י י מצא;
מה אתם עושים שם?
אי דרורי;
אנחנו בודקים בכל מקום כדי לאפשר לבדואים לבנות את בתיחם. בשביל זה מדינת
ישראל משלמת לנו, וכל יום עבודה שמתבטל, עולה אלפי שקלים למדינת ישראל.
בין השאר, על האתר הזה, יש קברים מאוחרים, אבל זה בשוליים של הקומפלקס.
למיטב ידיעתנו זח אתר ביזנטי. אני הייתי שם לאחרונה ביום חמישי האחרון, ויש שם
כל הזמן בעיות. אני לא יודע למה דווקא שם?
היו"ר י' מצא;
משרד הדתות מעורב בזה?
א' דרורי;
לגבי ההודעה, אומר מה הבעיה, ולמה לא עשינו את זה. לדעתי זה יהווה תקדים,
אלא אם כן ייקבעו נהלים אחרים. אני לא אסכים אלא אם יהיו נהלים מקובלים, זו לא
הובה על פי ההוק.
א' רביץ;
קודם כל, בשביל מה צריך הוק?
היו"ר י' מצא;
הבר-הכנסת רביץ, מר דרורי אמר שמקובל עליו שצריך לערב. כעת אני שומע שאתה
לא רוצה. אני רוצה להבין.
אי דרורי;
אני אמרתי שצריך לערב אהרי שייקבעו הנהלים, ואני גם יודע מה להציע
בנהלים.
אוסיף ואומר. במקביל אנחנו הופרים בעוד ארבעים מקומות שיש בהם עצמות אדם.
אני לא מסתיר זאת. אני אומר לכם, היום, ברגע זה, בשעה הזאת, נחפרים ארבעים
אתרים שיש בהם עצמות אדם. אני לא יודע למה נטפלו דווקא לתל-שבע, שזה במקרה אתר
ביזנטי, ולא נטפלו בשעתו, נאמר במזור, ששם, לדעתנו, יש קברים שהם בספק. הרי
אנחנו מצאנו שם את הכתובת הארמית, עד אז לא היה ידוע בכלל שהיה שם ישוב יהודי.
מי שגילה את זה בחפירות הצלה זה הארכיאולוגים.
אי רביץ;
אתה רוצה להגיד שזה ענין לאומי, שמידל לא רוצה שלבדואים יהיה בית? למה
אתה מרמז כל הזמן? זה לא יפה.
אי דרורי;
שמעתי מפי שמידל שהוא לא מכיר ברב הראשי לישראל. אני שמעתי את זה.
זי ברוורמן;
אני שמעתי שהוא מכיר ברב הראשי, הרב קוליץ אמר לי מה שהוא יעשה הוא
יקיים, כך הוא אמר לי.
קריאה;
הרב קוליץ הוא לא הרב הראשי לישראל.
היו"ר י' מצא;
למה אתה מכניס אותנו לנושאים אחרים?
אי דרורי;
על פי חוק העתיקות, אי-אפשר להיכנס לאתר שיש לגביו רשיון חפירה ללא הסכמה
של הארכיאולוג החופר, וללא בעל הנכס.
היו"ר י' מצא;
מר דרורי, לאתר הזה בתל-שבע, למה אתה לא קורא להתייעצות את משרד הדתות,
ואומר להם, רבותי, אנחנו חושבים שזח אתר ביזנטי, לא יהודי וצריך לשמור אותו
כך. בואו תייעצו לנו. אם הם יבואו ויוכיחו לך שזח אתר יהודי, אתה עצמך תרצה
לשמור את זה אחרת, באמצעותם. מה מונע ממך לקרוא להם? יש לך את כל הסמכויות,
אתה חופר, אתה עושה, אתה מבצע, בקטע הזה של ההתייעצות, למה אתה לא מוכן לעשות
את זה?
אי דרורי;
אמרתי, מסמכותו של בעל הרשיון ובעל הנכס לקבוע שלא ייכנסו לאתר שלו.
אי רביץ;
אבל יש לך סמכות להרשות להם.
אי דרורי;
יש לנו סמכויות מעצר. אנחנו יכולים לעצור כל אחד שנכנס לאתר ופוגע בחוק
העתיקות. לא איכפת לי שחם יבואו ויסתכלו. ההיפך, במקומות מסויימים שהיה בהם
ספק, הזמנתי את חרב שמידל לחיות נוכח בחפירה. אמרתי לו, תשמע, מה שאנחנו עושים
אנחנו אומרים לך, חכל על השולחן.
היו"ר י' מצא;
חרב שמידל זה אתרא-קדישא, וזה מקובל עליכם?
אי דרורי;
אבל מה הם עושים עכשיו? בוא נלך הלאה לתל-שבע. אמרתי יש לנו סמכויות
מעצר, אני לא עוצר, אני קורא למשטרה.
היו"ר י' מצא;
על מה מעצר?
אי דרורי;
על זה שהם פוגעים בקברים. הם פוגעים בקברים. הם זורקים עפר, הם זורקים כל
מיני דברים.
היו"ר י' מצא;
מר דרורי, תסלח לי, אני שואל אותך שאלה. אם היית מזמין את הרב שמידל או
את מי שצריך מטעם משרד הדתות. היו מסתכלים וחייתם מדברים. אתח מסכים איתי שלא
היה לך צורך בצווי מעצר. כי החבריה האלה מפגינים כל עוד שאין שם סמכות דתית.
מי פרוש;
אתם אומרים שלא פגעתם בקברים. אתה יודע מה חיה שם אתמול? הביאו את נציג
המשטרה והוכיח לכם שאתם פגעתם בקברים וכיסיתם אותם למראית עין.
א' דרורי;
אנחנו חופרים שם קברים - - -
היו"ר י' מצא;
מר דרורי, אמרת, שעל פי נהלים, ברגע מסויים, צריך לשתף בהתייעצות את
הגורמים הדתיים. נכון?
אי דרורי;
אני מסכים לשבת ולהחליט. הרב ברוורמן לא סמכות. לקחו לו את כל הסמכויות
במשרד, כולל אלה שהיו. כל סמכויותיו בוטלו.
היו"ר י' מצא;
יש לי שאלה אליכם. בדירקטוריון של הרשות יושב נציג משרד הדתות. המנכ"ל,
שהוא במקרה גם הסמכות העליונה. האם המנכ"ל פנה לכנס את הדירקטוריון בדחיפות?
למה הוא לא עושה זאת? למה אתה, מר ברוורמן, לא עושה זאת?
זי ברוורמן;
אני לא חבר בדירקטוריון.
היו"ר י י מצא;
למה הוא לא עושה את זה.
זי ברוורמן;
המנכ"ל הקודם הוא חבר בדירקטוריון.
היו"ר י' מצא;
אדוני, התפקיד עובר למנכ"ל החדש.
אי רביץ;
אבל הוא יחיד בין 15 חברים.
היו"ר י' מצא;
תסלח לי, מה זה יחיד בין 15 חברים? הוא תובע, וההד הציבורי ישנו. הם לא
יוכלו להתחמק גם אם אחד מהדירקטוריון תובע. צריך לקבל החלטה נגד. אז למה לא
עושים את זה?
אי רביץ;
שאלה טובה.
א' דרורי;
אגיד כך. גם המנכ"ל הקודם וגם המנכ"ל הנוכחי, מעולם לא הופיעו לישיבות
הדירקטוריון ונימוקיהם עימם. יכול להיות שבגלל סיבות שעומדות איורי השאלה שלך
הם לא באו אף פעם לשום ישיבה של הדירקטוריון.
היו"ר י' מצא
¶
אני לא מבין.
אי דרורי!
אני מסביר.
היו"ר י' מצא;
לא, לא הסברת.
אי דרורי;
כי הם לא רצו להיכנס לתחום הזה, ביודעין. אני לא רוצה להאשים, אני רק
אומר שהם לא הופיעו.
היו"ר י' מצא;
תסלח לי, הוא כן צריך להיכנס לתהום הזה, הוא נציג של משרד הדתות
בדירקטוריון.
א' דרורי;
אדוני היושב ראש, לידיעתך, כל יום שעוצרים את העבודה שם עולה למדינת
ישראל בין 15 ל-20 אלף שקלים ליום.
היו"ר י י מצא;
רבותי, אני מסכם את הישיבה.
לא מקובל עלי שבנהלים - לא בחקיקה - אין ענין של פגישה והידברות בין
אנשים. לא מקובל עלי שבנהלים לא תהיה התחשבות למניעת חילול הקודש או חילול
העצמות או כל חילול שפוגע ברגשות דתיים.
אני רוצה לשמור עליך, כרשות, שתמשיך לעבוד, לגלות ולחשוף את אתרי העתיקות
ובזה רוצה לחזק את ידיך. אבל, באותה נשימה, אני אומר, לא מקובל עלי שבנושאים
דתיים ובנושאים של חילול ופגיעה ברגשות, לא תתחשבו ברגשות של האחרים.
ועל כן, סיכמתי קודם שאת הצעת התיקון הזו, בשלב זה, אנחנו מקפיאים עד
שתובא חקיקת תיקון. ואז נראה אם זה לא נושא חדש, ונקיים המשך דיון.
יחד עם זאת, אני מבקש ממך, מר דרורי, שתשבו עם נציגי משרד הדתות, הרבנות
הראשית, אתרא-קדישא וכל מי שמעורב בנושא הזה, תנסחו הצעת נהלים שתהיה מקובלת
על כל הצדדים ותביאו גם אותה בפנינו, כדי להימנע מהבאת הצעת חוק.
כי אני אומר לך, איזה קואליציה שלא תהיה, בהרכב זה או אהר, לא יקבלו את זה
שלא תלכו לנהלים שיאפשרו לשמור ולמנוע חילול. לא יקבלו את זה. אני רוצה למנוע
את העימות. אבל, אם ננסח נוהל בצורה של הצעת חוק, אני מודיע לך שאפשר יהיה
להעביר זאת. איש לא יבין מדוע אתם לא מזעיקים מיד את משרד הדתות.
אי דרורי;
הנהלים שנקבעו נעשו ביוזמתי.
היו"ר י' מצא;
תבוא על הברכה. אז ביוזמתך תביא נוהל חדש שיתחשב.
וקריאה שלישית שלי, לגבי תל-שבע, עכשיו, בטרם נוהל. מהמעט שקראתי
ושמעתי, אני קורא לכם להתחשב ברגשותיהם של החוגים הדתיים , להזמין את נציגי
משרד הדתות, שיבואו, ויחד אתכם, בעצה אחת, תגיעו לפתרון, מבלי שזה יעכב את
העבודות שם. אם זה לא ילך, תחזרו לשולחן הזה. אבל, קודם כל, לקרוא ולומר להם,
הנה זה וזה גילינו בתל-שבע. לשתף אותם בהכרעות, תוך שיתוף פעולה, תוך הבנה,
אולי תמצאו פתרון מבלי לעכב את העבודות שם. מקובל?
א' דרורי;
לא מקובל עלי.
היו"ר י' מצא;
לא מקובל, מה אתה לא מתכוון לקרוא להם?
אי דרורי;
יש לי 40 מקומות שצריך לקרוא להם.
אי רביץ;
אנחנו מדברים עכשיו על תל-שבע.
היו"ר י' מצא;
מר דרורי, תראה לאן אתה מוביל את זה. אתה בא ואומר ארבעים. אתה יכול
להגיד שישים, אתה יכול להגיד שלושים, יש סערה כרגע, במקום מסויים. למה לא
להידבר?
אי דרורי;
הנציגים שלהם בשטח. ברגע שהם מפריעים לעבודה, אני צריך לערב את המשטרה.
היו"ר י' מצא;
לא הנציגים האלה. את אלה שהסערות מובילות אותם ראינו בהפגנות בירושלים
ורואים אותם בכל מקום. אני מדבר על אנשי הממסד. תקרא למנכ"ל משרד הדתות,
לנציגי הרבנות הראשית, לנציגי אתרא-קדישא, אני לא כופה זאת עליך. בהגיון,
ליצור את אווירה טובה של התייצעות. זה לא ישנה לך שום נוהל. זה לא יקבע שום
תקדימים, זה רק יקבע רצון טוב. תרצה את הרצון הטוב - מה טוב. לא תרצה - תהזרו
לוועדה הזאת, ואני עצמי, כיושב ראש הוועדה, אניה הקיקה משלי של נהלים, ואני
לא רוצה להפוך את הנוהל להקיקה. אני לא רוצה לעשות זאת. אני לא רוצה לפגוע.
אני רק רוצה שתסביר לי למה אתה דוהה את הצעתי זו להידברות ביניכם. זה לא
תקדים. אם תאמר לי, בזה יצרתי את התקדים?
אי דרורי;
נכון, כי ברגע שאני צריך להתייעץ איתם ולהביא אותם לכל מקום, אני צריך
להביא 40 נציגים שלהם. עכשיו, הרב שמידל אמר לי, אני צריך ממך 350 מפקהים שאתה
משלם אותם, וכל הפירה - - -
היו"ר י' מצא;
לא מקובל עלי שרשות העתיקות תתעלם ממציאות שיכולה להיות פגיעה והילול של
דברים שמקודשים לאהרים.
אי דרורי;
אדוני היושב ראש, אני לא מתעלם, הרשות הזאת קיימת בארץ מאה שנה - - -
מי פרוש;
הטיעון יותר חזק ממך, אתה בעצמך טוען. העמדה שלך מוכיחה לאן אתה - - -
היו"ר י' מצא;
רבותי, אני סיכמתי את הדיון הזה. בנושא הזה נקיים דיון נוסף כשתהיו
מוכנים. תשבו עם אמיר דרורי, ויהד תנסו לנסה ולהביא בפני הוועדה הצעת נהלים
שתהיה מקובלת עליכם.
מכיוון שהתעוררה בעיה בתל-שבע, אני פונה אליך אישית, מר דרורי, ואומר לך,
זה לא תקדים. יש צורך להשקיט קצת את הסערה הזאת, צריך לזמן, לראות, להתייעץ.
אני לא כופה עליכם סיכום. אתה פוחד מתקדים? בוא נראה. התקדים יווצר רק בנהלים.
אין תקדים.
מר דרורי, הרי כשתפרוץ סערה בתל-שבע, הממשלה תיכפה עליכם הידברות. לא
יהיה לך מנוס. למה אתה צריך להביא לזה? למה אתה צריך להביא לכך שיכפו התערבות?
אני לא רוצה ליכפות התערבות. אני פונה לרצון הטוב. עד שנקיים דיון על הנהלים,
תזמן אותם, תשבו יחד ותדברו.
ע' וינר;
כדי לחזק, אנחנו מוכנים שזה לא יהיה תקדים.
היו"ר י' מצא;
מר דרורי, הם מצהירים שזה לא יהיה תקדים. תזמן אותם ברוח וברצון טוב.
תודה רבה.
הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)