הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ז בטבת התשנ"ד (10 בינואר 1994). שעה 11:30

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

ש' אביטל

ט' אלסאנע

אי אסעד

פ' בדש

שי בוחבוט

י' ביבי

נ' בלומנטל

אי גור

ב' טמקין

שר האוצר א' שוחט

חה"כ ר' אלול

חה"כ י' ונונו

חה"כ ה' מחאמיד

חה"כ ר' נחמן

חה"כ ש' עמור

ע' קלעג' - מנכ"ל משרד הפנים

מ' לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

מ' ניצן - מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש

עירית ראשון-לציון

הי רודנר - נציג המועצות האזוריות, המועצה האזורית

ברנר

ז' בוים - ראש עיריית קרית-גת

י' קבלן - ראש מ"מ בית ג'ן

פ' חלבי - ראש מ"מ דלית אל-כרמל

ג' אבו-טועמה - ראש מ"מ באקה אל-גארביה

ג' ללוש - ראש עיריית דימונה

ב' כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים

מי הניה - ראש עיריית צפת

מ' אבו-עסבה ראש המועצה בג'ת

ש' שמעון - ראש מועצה מקומית קרית-מלאכי

ח' קונוביץ - יו"ר הגזברים בארץ

ד' עמר - ראש מועצת נשר

ראשי רשויות מקומיות ואזוריות בישראל

א' קמארה

קצרנית; א' זכאי

המשבר התקציבי ברשויות המקומיות ויישום המלצות ועדת סוארי.





המשבר התקציבי ברשויות המקומיות ויישום המלצות ועדת סוארי

אני פותח את הישיבה. עמדה לי האפשרות לזמן

דיון מצומצם עם קבוצה מייצגת מצומצמת של ראשי עיריות, או אפשרות אחרת - שבחרתי בה

- לזמן את כל ראשי הרשויות במערכת למרות הקושי שבכך. מטבע הדברים אי-אפשר לתת

לכל אהד רשות הדיבור ולכן ביקשתי ממרכז השלטון המקומי רשימה של 7 דוברים שגם להם

היה קשה לקבוע אותם. ברגע האחרון הכנסתי על דעתי ועל דעת מרכז השלטון המקומי כמה

תיקונים ובשורת הדוברים ייכלל דובר מן המגזר של הרשויות הערבי ות. שגינו ולא

כללנו דובר מהמגזר של המועצות האזוריות - גם הוא ידבר; שגינו ולא כללנו דובר

ממועצת יהודה, שומרון וחבל עזה - גם הוא ידבר; כך של-7 הדוברים הוספנו עוד שלושה

דוברים. למרות שהייתי רוצה לתת לראשי הרשויות יותר זמן לרשות הדיבור, לוח הזמנים

הוא מדוד ולכל דובר מוקצות שלוש דקות. לכן, הבקשה הראשונה שלי היא שכל אחד יצמצם

בדבריו, וגם אני אנהג כך.

זו ישיבה קשה שמצולמת בערוץ 3. לא הייתי רוצה שנעבור את

המידות של התנהגות נכונה ואני מבקש שנקשיב אחד לשני בצורה מכובדת ובלי התפרצויות.

הצעה לסדר. בהזמנה כתוב שבישיבה הזאת יופיע ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש

הממשלה. אני רוצה לדעת מדוע הם אינם כאן.

אני מקווה שראש הממשלה כשר הפנים יפתיע אותנו ויבוא לכאן. שיגרתי אליו מכתב

יפה ומנומס וביקשתי ממנו למצוא זמן, ולו קצר, כדי להופיע בפני ראשי הרשויות

המקומיות. אני חושב שכשר הפנים מחובתו היה להופיע כאן ואני עדיין מקווה שהוא

יגיע עד סוף הדיון.

נמצא כאן שר האוצר שבעצם נוכחותו כאן יש תרומה נכבדה ואני מודה לו על שפינה

מזמנו שעתיים והצי כדי להיות אתנו בדיון יסודי וממצה.

אדוני שר האוצר, נמצאים כאן ראשי רשויות של השלטון המקומי, 250 רשויות בארץ,

מכלל המגזרים של אוכלוסיית מדינת ישראל המונה 5.5 מיליון נפש. הם מייצגים אותנו

לטוב ולרע, לעושר ולעוני. אנחנו מדברים על אוכלוסיה סוציו-אקונומית כאשר יש

מציאות בה כל הממשלות, לכל אורך הדרך, מנסות לעזור לאוכלוסיה זו או אחרת. מאז

1980 היו ארבעה נסיונות לפתור את בעיית הגרעונות של הרשויות המקומיות אך ללא

הצלהה. פותרים את הבעיה ושוב נוצר גרעון וכן הלאה, דו"ח מצטבר על דו"ח - דו"ח

קוברסקי , דו"ח זנבר, דו"ח ועדת סוארי. אני חושש שגם הדו"ח האחרון של ועדת סוארי,

המונה על שולחננו, עלול להיגנז מפני שאינני רואה נכונות לי ישם את המלצותיו כפי

שהן ויש על כך מאבק קשה עם השלטון המקומי .

ב-1989 הגיע שר הפנים להסדר חובות וכבר אז התרענו שאם לא יהיה הסדר של חקיקה,

אמנה של הרשויות המקומיות בה יהיו זכויות, חובות וסמכויות - הגרעון ילך ויצטבר

מחדש. כרגע, תקופת זמן אחרי ההסדר הקודם שהכביד על המשק והממשלה בישראל, אנחנו

רואים שהגרעונות שהצטברו בתקציב השוטף בשנתיים-שלוש האחרונות עוברים את מיליארד

השקלים. הרשויות אינן יכולות להתמודד לבדן. 1993 הלפה כשדו"ח ועדת סוארי כבר היה

צריך להיות מיושם עם הודעה לרשויות מה התקציבים והמענקים שלהן, והדיונים נמשכים

ונמשכים.



ועדת הפנים ואיכות הסביבה - 3

10/01/94

אדוני שר האוצר, לפני כשישה חודשים קיימה ועדת הפנים דיון בהשתתפותך על דו"ח

סוארי. קיבלנו החלטה להקים ועדה שתיישם את ההמלצות שבה יהיו נציגי השלטון

המקומי, האוצר ומשרד הפנים. להערכתי, זה לא התבצע באותם ימים והדיונים מתחילים

עכשיו. לא אגזים אם אומר שהרשויות עומדות פעם נוספת בפני קריסה כי השירותים

הממלכתיים כמו חינוך, רווחה, ולאחרונה עלייה, מוטלים בעיקר על שכמן ועל שכם

השלטון המקומי. אדוני השר, אנחנו רוצים לשמוע ממך לאן מופנים פני השלטון המרכזי

כדי שהשלטון המקומי יוכל, במשותף, לתת את השירות הנאות.

לפי סדר-היום ראש הממשלה היה צריך לפתוח את הדיון אבל הוא איננו כאן. אני

מעביר את רשות הדיבור לשר האוצר, מר אברהם שוחט. בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, ראשי רשויות מקומיות, מנכ"ל משרד הפנים,

גבירותי ורבותי.

אין ספק שבסוגיה של מערכת היחסים שלטון מרכזי-שלטון מקומי, דרך פעולת הממשלה

ביחסים עם השלטון המקומי, דרך פעולת השלטון המקומי במסגרות שלו, אנחנו כממשלה

ואתם כקבוצת אנשים שנבחרת באופן ישיר על-ידי האוכלוסיה שאותה היא משרתת חייבים

להגיע לאמנה, להסכם, למצב שיאפשר דרך פעולה תקינה של הרשויות המקומיות בעיריות,

במועצות המקומיות ובמועצות האזוריות.

יש דברים שאתם עושים אותם בתוקף חוקת העיריות ודברים שנכללים בהסדרים כאלה או

אחרים, ויש דברים שאותם עושה השלטון המרכזי: יש דברים שנגזרים מחקיקות שאתם

עושים אותם כקבלן של השלטון המקומי כמו חינוך חובה ושירותי רווחה ומקבלים מימון,

אפילו חלקי, לצורך ביצוע הפעולות האלה.

לא הייתי רוצה להסתיר דברים מתחת לשולחן. הייתי רוצה שנסתכל האחד בעיני השני

ונגיד את הדברים לאמיתותם. יש הבדלים גדולים בין רשות לרשות שנובעים לפעמים

מתנאים גיאוגרפיים, מתנאים סוציו-אקונומיים, מבסיסי מס אחרים. יש מקומות בהם יש

עושר של משרדים ומערכת עסקית המשמשת מקור להכנסות, יש מקומות בהם העלויות הן יותר

גבוהות; בניגוד לממשלה שעושה גבייה מרכזית ויודעת בדיוק כנגד היא יכולה לגבות

ולהכניס, בשלטון המקומי הדברים אינם אחידים, יש ישובים בהם כושר הגבייה הוא יותר

נמוך, יש ישובים בהם כושר הגבייה יותר גבוה; יש ישובים שבגלל המבנה שלהם אספקת

הצרכים לאוכלוסיה בהם היא יותר קשה, יש ישובים שבהם לראש העיר יש יותר נוחות

מבחינת אספקת השירותים; יש מקומות רחוקים בהם העלויות יותר גדולות, יש מקומות

שבגלל שהם קטנים העלויות בהם יותר גבוהות; יש מקומות שהם עתירי תשתית, יש מקומות

שבהם יש חוסר בתשתית. אנחנו מדברים בלשון אחת על השלטון המקומי, על 250 רשויות

מקומיות, אבל התמונה איננה אחידה ואנחנו בעצם מדברים על דברים נפרדים.

אנחנו מדברים בצורה פתוחה לפני התקשורת, אמרתי את הדברים גם כשהייתי ראש רשות

מקומית, גם כשהייתי יושב-ראש ארגון ערי פיתוח במשך 14 שנים וגם כאשר הייתי סגן

מעבר לתנאי היסוד שאינם אחידים יש דרכי ניהול שונות, יש

אחריות שונה, יש שעושים את זה יותר טוב, יש שעושים את זה פחות טוב, יש כאלה שיש

להם פיסולופיה של גרעון, יש כאלה שיש להם פילוסופיה של ניהול משק בדרך אחרת.

מכיוון שהדברים אינם אחידים, דרך הניהול משפיעה גם היא ויוצרת מצבים שונים במקום

זה או אחר וראשי הראשויות וראשי השלטון המקומי יודעים את זה. אינני בא להגדיר אף

אחד מראשי הרשויות וגם לא למנן כמה טובים מאוד, כמה רעים מאוד וכמה באמצע, כך

הדברים מתנהלים מטבעם. יושבים כאן ראשי רשויות שאין להם בעיה תקציבית - אני יודע

את זה - ויושבים פה ראשי רשויות שיש להם בעיות תקציב חמורות ביותר.

יש גם מערכת של כללי משחק וכרגע לא משנה מה דרך ההתנהגות ומה קורה ברשות

בודדת כלשהי אבל כללי המשחק צריכים לאפשר פעולה בצורה מסויימת וזה הכיוון שאני

מוליך בממשלה ורוצה להגיע אליו. אמרתי את זה לחברי ממרכז השלטון המקומי בעת

שנפגשנו לפני כשבועיים לשיחה ראשונה. לפי הערכתי אי-אפשר היה לזוז קדימה ולהגיע

להסכמים בצל הבחירות כי לא ידעו מי ייבחר ומי יתחלף. לכן, כאשר נסתיימו הבחירות

ונבחרו, בשעה טובה, ראשי רשויות לכל המקומות, קיימתי פגישה עם היושב-ראש, עם



ועדת הפנים ואיכות הסביבה

10/01/94

הנהלת מרכז השלטון המקומי ועם חברים אהרים וקבענו התחלה של מיתווה לדרך מסויימת

של פתרון שיהיה מבוסס על הסדר שיאפשר לאותה רשות שתית כפי שצריך לקיים את עצמה.

צריך להתייחס למה שקרה בעבר. אני לא בעד זה שנגיד לאלה שעשו דברים שלא היו צריכים

לעשות שהכל נמחק ונמחל. צריך לבנות מערכת שתהיה מבוססת מחד-גיסא על מסגרות תקציב

נכונות, על יכולת לפעול ולנהל מערכת עצמית נכונה, ומאידך-גיסא על מחוייבויות של

הממשלה באותם תחומים שהיא צריכה לתת אותם.

אני מציע לא להגיד שכל שירותי החינוך והרווחה הם על הממשלה. מבנה התקציב כפי

שהוא בנוי לאורך שנים - אני מכיר גם את התקציב של הרשות הבודדת וגם את המספרים

הגדולים - היה מבוסס על ההנחה שלא הכל ממומן על-ידי הממשלה, אבל צריך להגדיר

מסגרות ברורות.

מתנהל דיאלוג מסויים על נייר הסכמה שצריך לתת דרך פעולה אבל לא אכנס

לפרטיו. הצוותים המשותפים הם של האוצר, הפנים והשלטון המקומי, זאת מתוך מגמה

להגיע לאמנה, להסדר קבוע, כדי לצאת לדרך חדשה. לפי הערכתי עכשיו זו ההזדמנות

ההיסטורית לעשות זאת.

נתתה הוראה להקפיא קבלת עובדים?

אני לא נותן הוראות, יש שר פנים ויש מנכ"ל משרד פנים. אני יכול להגיד אם

לקלוט עובדים או לא?

היו שנים שעשו את זה ואמרו שיש להקפיא קבלת עובדים ער שיעשו סדר.

אני מבקש לא להפריע לשר האוצר. הוא לא שר הפנים והוא לא היה חייב לבוא, הוא

בא לכאן מתוך אחריות.

שר האוצר א' שוחט;

זאת הזדמנות היסטורית להגיע לאמנה, או להסכם שיהיה מבוסס על מספר עקרונות.

למה זו הזדמנות כל כך טובה? א. מפני שזה מצב של משבר למרות שאני מעריך אותו כפחות

חמור ממה שנשמע כאן - אני יודע שיש משבר וכמה עיריות נמצאות במשבר אבל לא הייתי

מגזים בכך. ב. רוב ראשי הרשויות נבחרו לפני כחודשיים, אפשר להיכנס עכשיו למסלול

של הסכמה על דרך הניהול התקציבי ועל דרך המימון התקציבי כי איננו נמצאים בעיתוי

של בחירות, אנחנו נמצאים במצב שלפני כל אחד מראשי הרשויות יש דרך ארוכה של חמש

שנים - אני מדבר על עיריות ומועצות מקומיות, במועצות האזוריות המצב הוא אחר,

אנחנו נמצאים בדרך חדשה. ג. יש רקע של הדו"ח של ועדת סוארי . יש ראשי רשויות

שיגידו שהם יצאו בצורה טובה מהדו"ח, יש שיגידו שהם לא יצאו בצורה טובה מהדו"ח,

אבל לפחות יש מסגרת שהוקמה על-ידי שר הפנים הקודם, אריה דרעי . הממשלה אימצה את

הדו"ח הזה בהחלטה ומרכיבי הדו"ח צריכים להיות מיושמים.

כשר האוצר אני רוצה להגיע לאמנה ולפתרון - אמרתי זאת בפגישה עם מרכז השלטון

המקומי - אבל לא יכול להיות שתהיה מסגרת בלי שתהיה אחריות, ומשמעות האחריות היא

שגם אם משהו קורס, האחראי לעניו בצד הכספי לא יוכל להמשיך לנהל את העסק. יש

משברים, קונסולידציות, ריצה לממשלה ותמיד אפשר להגיד שזו הממשלה. לפעמים זו

הממשלה אבל לא תמיד, לפעמים השלטון המקומי מתיישר על 30-20 רשויות במשבר שגוררות





את שאר השלטון המקומי, ואותן רשויות שמתנהלות כמו שצריך הן חלק מן המאבק אבל לא

הלק מן הבעיה. אנהנו צריכים להגיע להסכמה שתבסס מסגרות פעולה נכונות, תתייהס

למשברי העבר אבל תוביל קדימה דרך חיים ומערכת קשרים כזאת שיעוגן בה גם הסדר כספי

נכון וגם הסדר לפיו רשות תדע שהיא צריכה להתנהל לפי כללים מסויימים.

יש דימוי שראש רשות פועל כאילו אין מסגרת והוא עושה מה שהוא רוצה. אני בטוה

שרובם לא נוהגים כך ואני נזהר בהכללות, יכול להיות שקיים אחוז קטן כזה אבל כאשר

מתחולל משבר הוא מתהולל בהוליה הזאת, השרשרת נקרעת, והשלטון המקומי - שפועל כהלכה

- נגרר אהרי החוליה ההלשה ואלה התוצאות.

לכן, לראשי הראשויות, לחברי הכנסת, לנו כממשלת, היוני לנסות להגיע להסדר

קריטריונלי ברור שמגדיר את הנפהים, את המסגרות, את דרך העבודה, את הזרמת הכספים

ואת המהוייבות של הרשות המקומית. לא יכול להיות שבענין הזה יהיה רק צד אהד. אני

יודע שיש בעיות מסויימות עם הממשלה. כשאני שומע שיש עיכוב בהזרמה של תקציבי

ההינוך, כראש רשות מ-1967 עד 1989 אני יכול להגיד לכם שההעברות של משרד ההינוך,

אהרי שעוברים את תהליך הקליטה ועידכון מספר התלמידים בפתיהה של שנת הלימודים,

בבסיס בגדול, הן בסדר גמור.

הבעיה היא בבסיס, לא בהעברה.

לפעמים הוויכוח הוא על גודל הבסיס ובכמה הממשלה משתתפת. המסגרת הכוללת של

התקציב בנויה על הנהה שאין 100% של מימון וצריך לדעת זאת. אי-אפשר להגיד: אנהנו

רוצים 100% מימון ובמקום תקציבים רגילים של 10 מיליארד שקל יהיו עכשיו תקציבים של

12 מיליארד שקל. אנהנו היים במסגרת מסויימת. אינני מתייהס להתדיינות הכספית,

מאז שהייתי ראש רשות ב-1967 מתנהל ויכוה ברמה העקרונית על הלקה של הממשלה בהינוך

והוא קיים בשנים טובות ובשנים רעות. אני בעד בהינה מהדש של כל המכלול: ארנונה,

גבייה עבור מים ועבור השירותים הניתנים, השתתפות הממשלה בהינוך, קביעת המענק בדרך

מסויימת - כפי שהציע דו"ח סוארי - כי עלולה להיות תקופת מעבר ויש רשויות שייפגעו

וצריך לאפשר להן לפעול כראוי דרך מימון אשראים, ודרך מימון תקציבי הפיתוה.

אני בעד פירוק המערכת ואיהודה מהדש באופן מוסכם ובצורה שתיתן דרך לפעולה

נכונה כאשר אנהנו, הממשלה, נדע שאלה שפועלים כראוי בשלטון המקומי מתקיימים בסדר

גמור, על-פי כללי משהק, לא שווים - יש בעלי מענק, יש נטולי מענק, יש כאלה שאצלם

המענק הוא 50% מהתקציב, יש כאלה שאצלם המענק הוא 10% - וכאשר התנאים לא שווים גם

מערכת הסיוע צריכה להיות אהרת.

כשר האוצר אני מעורב בענין של יצירת אמנה, הסכם, משטר היים, דרך עבודה -

תקראו לזה איך שתרצו - שתאפשר היים תקינים של השלטון המקומי על-פי כללי משהק

מוסכמים, עם שכר ועונש, עם מדיניות הוגנת, עם פעולה ברורה. לא שלא היו קשיים, אבל

עלינו על הנתיב הזה. הברות והברים, זו הזדמנות היסטורית

לכולנו להגיע לאמנה ולדרך היים שתאפשר לנו להיות בכבוד, תוך הסכמה, בדרך נכונה

ובדרך שבה מי שמתנהג בסדר ומפעיל את המערכת כראוי יוכל להתקיים בכבוד.

התפישה שלי היתה תמיד, והיא כזאת גם עכשיו, שבתהומים שבהם יש הופש פעולה

לרשות, ראש הרשות וראש המועצה הם שיהליטו מה הם רוצים בסדר העדיפות הפנימי של

העיריה. אני לא בעד זה שהדברים יוכתבו, למעט הדברים הנוגעים לשלטון המקומי על-פי

הקיקה. אם ראש רשות מהליט שהוא רוצה לתת יותר להינוך, ובקטע שעליו הוא אהראי

מבהינת ההכנסות יש לו אלטרנטיבות - שיעשה זאת, אחד שרוצה לתת יותר לספורט - שיתן,

אחד שרוצה לתת לגינון - שיתן, הוא נשפט על-ידי תושביו אחת להמש שנים ואני מאמין

בתבונה הקולקטיבית של התושבים יותר מאשר בכל דבר אהר, הם יהליטו אם ראש הרשות עשה

את הפעולה בדרך הנכונה. לכן אני מתנגד לכך שבהסדר יהיה מצב של כליאה ומסגרות כאלה

שלא יתנו הופש פעולה לקבל החלטות ברמה המקומית. אני בעד אהריות ובעד זה שראש

הרשות יוכל לההליט במסגרות שהן מעבר למה שמתבקש מההקיקה.





אני מאמין שבתוך תקופה לא ארוכה אנחנו יכולים להגיע לאמנה ולהסכם הזה. אני

מבין שכעת זה נמצא בתהליך של הסכמה על מהות הדיון וכבר לא רתוקים מהיעד. ביקשתי

מאנשי באוצר, ואין ספק שאנשי משרד הפנים יהיו שותפים לכך, לעשות כמיטב יכולתם

שנגיע למסגרת המוסכמת במהירות המכסימלית כדי שהשלטון המרכזי ידע שהוא נשען על

שלטון מקומי שיש לו בסיס תקציב נכון ודרך פעולה נכונה.

אדוני שר האוצר, אני מסכים אתך שזו הזדמנות היסטורית. כבר במשך שנים רבות

מנסים להגיע לאמנה הזאת אבל לא מצליחים. לא מזמן נסתיימו הבהירות המוניציפליות

אבל אל תשכה שאנהנו עלולים להימצא אי-שם לפני בחירות כלליות. על כן, אדוני השר,

גם אם הבהירות תהיינה רק ב-1996 יש לפניך מהצית השנה כדי למהר לעשות את ההסכם

הזה.

אדוני יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר מקסים לוי. בבקשה.

אני רוצה לחזור קצת אחורה. אחד הדברים החשובים בנושא של הסדר הרשויות

המקומיות היה דו"ה זנבר, שאושר על-ידי הממשלה ולא קויים. אם לא יוגדרו תפקידיהם

של הרשויות המקומיות והשלטון המרכזי נהיה במבוכה גם להבא. הנושאים הקואליציוניים

לא הביאו לכך ששרי ממשלת ישראל יעבירו את סמכויתיהם לשלטון המקומי וגם לא לכך

שהביורוקרטיה בהגדרה של השלטון המקומי תבוטל.

אחזור בכמה מלים על ההסדר שנעשה ב-1989. כל הזמן מדברים על חובותיהן של

הרשויות המקומיות בסך 6 מיליארד שקל. אני מזכיר שב-1989 היה הסדר שבוצע על-ידי

הלוואות לרשויות המקומיות ופריסתן למשך 20 שנה כאשר הרשויות המקומיות שיעבדו את

כל תקציבן עבור הסדר זה. אם לא היה ההסדר הזה הן לא היו יכולות לפעול ב-1989. יש

לשים לב לכך שכל ההוצאות של הרשויות המקומיות בגין פרעון המילוות היו בשל ההסדר

הזה כך שהממשלה לא עשתה טובה לרשויות בכך שפרסה את ההלוואות האלה למשך 20 שנה.

הבנקים לא יכלו לתת לרשויות המקומיות את ההלוואות שניתנו

באישור משרד האוצר ומשרד הפנים משום שהרשויות שיעבדו את תקציבן להסדר של 1989.

לכן הגענו לגרעונות שהבסיס להן היה בשאלה: האם שירותי ההינוך והרווחה במדינת

ישראל הם שירותי חובה, או שכל רשות מקומית תעשה מה שהיא חושבת.

אם יש תקציב מוגדר במדינה והוא תואם את הצרכים של הרשויות המקומיות - צריך

לתקן אותו. גם אם הממשלה תאמר שאין לה תקציב בנושא רווחה והיא לא יכולה לתת את

התקציב הדרוש להפעלה באמצעות הרשויות המקומיות, היא תגדיר זאת ותאמר לרשות

אני מורידה את הקריטריונים לגבי הרווחה. משרד העבודה והרווחה קבע

קריטריונים, אנשים שבאים ללשכות הרווחה עונים על הקריטריונים האלה. מה תעשה

הרשות המקומית - היא תגיד שהיא לא תיתן את השירות הזה? אם היא תעשה זאת הרי שהיא

עוברת על החוק.

כאן בביה המהוקקים מציע חבר כנסת הצעת חוק אבל לא כולם דואגים שהיא תבוא

למימוש תקציבי. זה לא קונץ להגיש הצעות חוק בענין של נשים מוכות או של ילדים עם

פיגור שכלי כשאין להן תיקצוב. רשות מקומית מחוייבת לתת את השירותים האלה על-פי

חוק שנקבע כאן, בכנסת. שר האוצר יכול לומר שרשויות חזקות יתנו את השירותים

ושרשויות חלשות לא יתנו אותם. רשויות חלשות, כ-75% מהן, מקבלות מענק מהמדינה.

לציבור הנצרך, לעיירות הפיתוח, לישובים, למגזר הדרוזי, למגזר הערבי לא ניתן את

שירותי הרווחה האלה? זו תופעה לא טובה לא לנו ולא לממשלה.

לנושא החינוך. אתה יושב עם שר ההינוך והתרבות והוא אומר: זה התקציב שיש לי.

אז מה - לא אתקן שירותים בבתי-הספר, לא אתקן כיתות? האם מבנים משנות החמישים או

בניית כיתה חדשה תואמת את הצרכים של העידן המודרני? האם לא נידרש לעשות את הדברים

האלה? יש תקציבים ממפעל הפייס אבל עבור איזה שירותים התקציבים האלה מספיקים? ועדת

הר-מלך המליצה לתת 488 מיליון שקל לחינוך ורווחה. אמרו שלביצוע בשנת 1993 ניתנים





כ-245 מיליון שקל, נתנו לארגוני "עמל" ו"אורט" למעלה מ-90 מיליון שקל, נתנו על

בסיס אחר עוד 30 מיליון שקל, נשארו כ-125 מיליון שקל. בא משרד הפנים וקיצץ גם את

125 מיליון שקל אלה. כלומר, דו"ח הר-מלך היה אפסי לעומת התקציבים שלנו. ניתן

לבדוק את הנתונים האלה.

אנחנו מסכימים עם שר האוצר וחושבים שצריך להגיע לרפורמה ושצריך להיות שכר

ועונש. איננו חושבים שצריך להגן על רשויות המבזבזות מעבר לצרכים שלהן. הגיע הזמן

שאנשים יבינו שהשלטון המקומי פועל כזרוע מבצעת של הממשלה אבל יש להגדיר את

המשימות של הזרוע הזאת. אנחנו מעוניינים ברפורמה וגם אם היא תרחיק לכת ותפגע

בשכבות החלשות - נציין את זה. אנחנו מעוניינים לפטר את כל העובדים הסוציאליים,

העובדים הקהילתיים, המסייעות, השרתים, הכל - רק תגידו לנו. אנחנו מוכנים לסגור

את השירותים האלה. אם אנחנו זרוע מבצעת של הממשלה, שתכתיב לנו מה היא רוצה. אם

היא רוצח לטפל בעוני - היא תטפל בו באמצעות ראשי הרשויות המקומיות.

לכן אנחנו מבקשים למחוק את הגרעונות של הרשויות המקומיות ולמתוח קו ישר.

אנחנו דורשים תיקון המסגרת להפעלת הרשויות המקומיות בתחום הרפורמה ותיקון דו"ח

סוארי.

היום יש אוזן קשבת. נפגשנו עם שר האוצר לפני שבועיים, התחילו דיונים והם

נמשכים. ביקשנו שרשויות שאינן יכולות לעמוד על רגליהן עד להסדר - שייתכן שיהיה

תוך שבועיים או תוך חודש - יש להעביר להן מימון ביניים לתקופה הזאת כדי שהן יוכלו

לשלם את המשכורות ולהמשיך ולפעול.

אני רוצה לקוות שהדיון כאן יהיה סוף פסוק. אנחנו לא בכיינים ואיננו רוצים

להצטייר כבכיינים, אנחנו רוצים לפעול כראוי וראשיתה של קדנציה במשך חמש שנים זו

השעה לקחת אחריות על עצמנו. אני מקווה שהדיון הזה יהיה ממצה ויסתיים בצורה טובה

ביותר.

זה דיון המשך לדיון על דו"ח סוארי . אני מסכים אתך ועם שר האוצר שבחודשים

הקרובים צריך לסיים את הענין.

בבקשה, ראש עיריית ראשון-לציון, ממלא-מקום יושב-ראש השלטון המקומי, מר מאיר

ניצן.

אני מודה לחבר-הכנסת מצא על היזמה לדיון הזה, זו לא הפעם הראשונה, כפי

שציינת, והוא חשוב לנו מאוד. אני מודה לשר- האוצר על שהוא נמצא אתנו כאן וגם

בדיונים שאנחנו מקיימים ביחד.

אני מעמיד את הדברים בקנה מידה אמיתי כדי שעם ישראל ידע מה האמת מאחורי

הגרעונות של הרשויות המקומיות. מדובר על גרעון של מיליארד שקל מתקציב של 10

מיליארד שקל, גרעון שנובע מהשירותים המצויינים שראשי הרשויות נותנים לתחום

החינוך, הרווחה והקליטה. צר לי לומר זאת מול פעולות פופוליסטיות של אנשים

שבקלות-דעת מטילים על הרשות המקומית תפקידים שהם לא שלה ובסופו של דבר אנחנו

חייבים לשלם ונכנסים לגרעון.

לדוגמה, הנושא של שמירה בבתי-הספר. מי משלם בשביל זה? הטלתם זאת עלינו. בשנה

שעברה הובטח שלא נשלם את זה יותר אז מטילים את זה על ההורים, על הרשות. איפה

הממשלה? כשהממשלה מטילה תפקיד כזה, היא חייבת לשלם עד הסוף או שתשימו שוטרים וכך

אני חושב שהבעיה תיפתר. בנושא של תוספת השכר היינו שותפים למשא-ומתן אבל כאן לא

היינו שותפים ולא שאלו אותנו דבר.



באים אלינו עם משימות של קליטת עלייה ואנחנו קולטים עולים ולא מתווכחים. אפשר

לראות את יצחק רגר בבאר-שבע - הוא חולה ולא יכול היה להגיע אבל הוא ביקש להביא את

הזעקה של עמק הבכא שנקרא נחל בקע. מדוע להביא רשות למצב שהיא תכרע על ברכיה

ולהתמודד אתה בצורה לא הוגנת? זה נכון לגבי המגזר הערבי, המגזר הדרוזי ועיירות

הפיתוח מקרית-שמונה ועד באר-שבע.

אני אומר את הדברים בכאב רב בתור ראש רשות שמסתדר, אני לא בוכה למען עצמי אבל

אני חייב לשרת את חברי נאמנה. כמי שבוחן את הדברים באובייקטיביות אני חושב שהכאב

הזה מי ותר.

לדוגמה, בשעת ניהול המשא-ומתן עם נציגיך, אדוני השר, ביקשנו שתאפשרו לרשויות

המקומיות לתפקד בתקופת של המשא-ומתן, אנחנו לא רוצים לשבות, לא רוצים לצאת לרחוב,

זה לא מכובד לא לנו ולא לכם. מה עשו כדי לאפשר להן לתפקד? שיחררו 5% מהמענק

המקוצץ והבלתי ריאלי של שנת 1993 בחודש ינואר והן אפילו אינן יכולות לשלם

משכורות. אני לא מבין את זה, אני לא חושב שזו גישה עניינית כשצריכים לעבוד.

נקודה נוספת. אסור לשכוח שדו"ח סוארי - אל תחשבו שבדו"ח הזה יבוא מזור לכל

מכאובינו - לא מתייחס כלל לנושא של תקציבי הפיתוח, השארתם חור גדול שאף אחד לא

מדבר עליו ובדיונים שלנו אנחנו חייבים להכניס סדר, חשיבה ופעולה.

איננו רוצים להיות מפירי חוק, אנחנו לא כאלה, אנחנו גם לא יכולים להרשות

לעצמנו להיות פופוליסטים כמו אחרים שנמצאים רחוקים מהציבור, אנחנו נמצאים בתוך

הציבור וחייבים לשרת אותו נאמנה. לכן אני חושב שיש חוסר סימטריה בדו"ח סוארי,

הוא מעניש ראשי רשויות לא טובים - אני בעד העונש - אבל אני גם בעד שכר. אני לא

מוכן לקבל שממשלה שלא תמלא את תפקידה לא חל עליה שום עונש, שפקיד או ממונה שלא

ימלא את תפקידו ולא יעביר את הכספים במועד, כנדרש, יזוכה באופן אוטומטי.

אדוני השר, הזכרת את משרד החינוך, אני מכבד אותם. האם מישהו מכם נסע לראות

מה זה איכלוס, רמת שירות ופרופיל? אלה שלושה מדדים שאין ביניהם כמעט קשר. אפשר

היה לקחת את סך כל התשלומים לבתי-הספר ולראות את המציאות: בונים מדדים שמראש

מקצצים מתקציב הרשות המקומית. השיטה הביורוקרטית הזאת מיותרת, מכבידה ויוצרת

גרעו ן.

דו"ח סוארי נכון בעינינו מבחינת העקרונות שבו, כולל שכר ועונש, אבל הוא מבוסס

על נתונים לא אמיתיים ואני מוכן להוכיח זאת. לדוגמה, כאשר מדובר בהגדלת מספר

חברי מועצות ברשויות המקומיות משרד הפנים יודע בדיוק כמה תושבים יש לנו אבל הוא

לא יודע זאת כאשר מדובר בדברים אחרים. אנחנו קלטנו את העלייה שבאה, אנחנו עושים

זאת באהבה והלוואי ותגיע עוד עלייה כדי שנקלוט אותה - צר לי שיהודים מגיעים בשעת

צער אבל הם יגיעו - ואז עוד פעם נצטרך לעמוד בפני אותה משימה. אל תעמידו אותנו

בפני מצב כזה עם מחסור בכלים, כפי שהיה עד עכשיו.

כראש עיריה במרכז הארץ אני חושב שהגליל, הנגב, ירושלים, הר ובקעה - כוונתי

לבקעת הירדן - קודמים לאזור החוף. אני לא חושב שלא צריך לתת להם עדיפות ולהפנות

אליהם תקציבים שלא מופנים לאזור שלנו, אבל כשאתם עושים את זה - תנו לנו חופש

פעולה כדי שנוכל לנהל את הדברים בצורה כלכלית נכונה ותאמינו לי שעוד יהיה לכם כסף

לקחת ממנו.

בבקשה, נציג המועצות האזוריות, מהמועצה האזורית ברנר, מר חגי רודנר.

חי רודנר;

אני מברך על הרעיון שלפיו מנסים לקבוע מבחן אובייקטיבי לרמת הוצאות והכנסות.

אם הממלכה מעוניינת שתושבים יחיו לא רק במרכז הארץ, ושבמרכז הארץ יחיו גם חקלאים

ולו רק לשם ריאות ירוקות וכצרכנים לשפכים המטוהרים - היה צריך לתת לזה ביטוי

בדו"ח ועדת סוארי.



טוב היה אם הוועדה היתה קובעת מהו סל שירותים תקני של רשות ושל תושב ואחר-כך

היתה מתמחרת זאת על-פי כל קבוצת רשויות עם האיפיונים שלה, כמו למשל: הריחוק

ממרכז הארץ, הריחוק בתוך הרשות עצמה וחוזקה הפיננסי. משלא עשתה כך, יש דברים

בדו"ח שלה שעומדים בצורה רחוקה מהמציאות שאני מכיר אותה. אני יכול להשוות את

מצבן של מועצות במרכז הארץ, שלכאורה הוא יותר טוב ממצבן של מועצות שהן רחוקות

ממרכז הארץ, ומתברר שההבדל ביניהן הוא גדול מאוד.

אם בכל רשות רוצים לתת טיפול נורמטיבי לקשישים, כדי ליצור את ההון אני צריך

ליצור קבוצת של 25 איש שבאים ממרחקים. רק ההסעות עולות למועצה 2,500 שקל לנפש -

אינני מדבר על כך שקבוצה בת 25 איש איננה מהווה את הגודל האופטימלי ואני צריך

אנשים שיחזיקו את המועדון הזה בלי שום השתתפות או עם השתתפות מיזערית של הממלכה.

אנחנו צריכים ליצור יתרון לגודל בכל הקבוצות שלנו לחינוך מגיל 0 ועד כיתה '"ב.

אין אצלנו פעוטונים פרטיים משום שאף אחד לא יכול לפתוח פעוטון בבית כלשהו כי אף

פעם הוא לא יוכל ליצור קבוצה בהיקף מתאים. אני עומד בפני בעיה להחזיק בישובים

פעוטון עם קבוצה קטנה ולתמוך בו או ליצור יתרון לגודל במרכז מסויים בתוך המועצה

ולדאוג להסעות. אינני מדבר על המורים שמגיעים אלינו, בעיקר אלה שמגיעים למקומות

המרוחקים ממרכז הארץ שעולים הון עתק ומחייבים אותנו לשלם להם גם בגין ביטול זמן

וגם בגין השעות. אחרי כן אני קורא בדו"ח סוארי שעלות הקיום בישובים המרוחקים

ממרכז הארץ היא יותר זולה.

אני לא אומר שאין איפיונים יהודיים בתוך המגזר של המועצות האזוריות. במועצה

לא גדולה במרכז הארץ עלות טיהור השפכים ועלות ההולכה שלחם היא כרבע מהעלות במועצה

מקומית שכנה באותו סדר גודל של תושבים ולו רק בגלל האורך העצום של התשתיות

שסובלים מהן כל המושבים שבנו אותן לפני 45 שנה. אני אומר זאת אחרי שלקחנו בחשבון

את מענקי תממשלה ואת הרחבת המושבים. העלות במועצה האזורית תהיה פי ארבעה מהעלות

ברשות המקומית השכנה. אחרי-כן אני קורא בדו"ח סוארי שההבדל בבסיס ההוצאות בין

רשות מקומית קטנה לבין מועצה אזורית הוא רק של 25%, בין 2.950 שקל לבין 2,450

שקל. לכן, כשאנחנו צריכים ליצור יתרון לגודל, אנחנו מוציאים הוצאות יותר גדולות

והשיטה של ממוצעים, שבה נהגה הוועדה, היא שיטה מעוותת ומנציחה את העיוותים האלה.

אם קבעו ממוצעים ולא הלכו בשיטת קביעת הסל התקני, הרי שקבעו ממוצעים של הוצאות

ולא ממוצעים של הכנסות והא-סימטריה הזאת היא בולטת. מה גם שהפארמטרים שקבעו

צריכים להשפיע על הממוצע שקבעו, פארמטר של שכבה סוציו-אקונומית נע בעשר דרגות וזה

איננו מספיק.

על-מנת ליישם את דו"ח ועדת סוארי, צריך לנסות לרפא את הפגמים שציינתי ולהקפיא

אותו לפחות ב-1994 לגבי המועצות האזוריות כי יותר קשה להחיל אותו עליהן.

בבקשה, מר ג'לאל אבו-טועמה, ראש המועצה המקומית באקה אל-גארביה.

אני מצטרף לדברים שדיברו קודמי. מר מקסים לוי כלל בדבריו גם דברים שמתאימים

למגזר שלנו אבל רציתי להדגיש את המאפיינים המיוחדים של המגזר הערבי. הסעיף של

ההכנסות של הרשויות אצלנו הוא מארנונה למגורים בלבד, אין לנו תעשיה ושירותים

אחרים שאנחנו יכולים לגבות עבורם ובצורה כזאת להגדיל את ההכנסות של הרשויות. לכן

המענקים שלנו צריכים להגיע לגובה של 100%, מה גם שיש אצלנו סולם הנחות של 40%

בארנונה שנקבעה על-ידי הממשלה.

אין לנו התנגדות למימוש מסקנות ועדת סוארי אבל יש לנו חששות כבדים שהפעלת

מסקנות אלה בלי למחוק את הגרעונות ובלי לתקן את הבסיס ברשויות המקומיות תהפוך את

כל ראשי הרשויות הערביים לעבריינים בעבירת סטטוס. הגרעון שהצטבר עד היום בתקציב

הרגיל של הרשויות הוא 150 מיליון שקל וזה נובע בראש וראשונה מהמסגרת המצומצמת של



התקציב הרגיל שאיננה תואמת את הצרכים של הישוב. למשל, תיקצוב של מישרה�
�
מוניציפלית ברשות ערבית הוא כ-40,000 שקל בעוד שהעלות בפועל היא כ-55,000 שקל ואת�
�
הפער הזה צוברת הרשות כגרעון . הפנסיונרים של הרשויות הערביות אינם מתוקצבים והם�
�
מהווים נטל ותוספת לגרעון של הרשות.�
�
הרשויות הערביות מממנות משרדים ייעודיים, בפרט הינוך ורווהה, כי הצרכים�
�
גבוהים והדרישות גדולות. רק עכשיו הודיעו על תיקונים בחוק קיצבאות ילדים של�
�
הביטוה הלאומי אבל הדרך עדיין רהוקה ויש הרבה לתקן, זאת בנוסף לגרעון של תקציבי�
�
הפיתוה. אדוני שר האוצר, רוב הרשויות הערביות מתפקדות בישובים שנבנו לפני מאות�
�
שנים והצרכים בתשתית הם גבוהים. לא היו מספיק עבודות פיתוח בכבישים, או בהחלפת�
�
צנרת מים, או בהנחת קווי ביוב. קשה להיות כשהביוב זורם בכבישים והרשות איננה�
�
יכולה לעמוד בנטל אבל האוכלוסיה עצמה דואגת קודם למחייתה.�
�
מבני ציבור. ילדי בית-הספר עדיין לומדים בחדרים שכורים, בנוסף לכך יש מבנים�
�
ישנים לבתי-הספר שצריך לשפץ אותם ולהקים במקומם מבנים חדשים. אנחנו זקוקים גם�
�
למועדוני נוער, מגרשי ספורט ומיתקנים שונים למיניהם. אם ועדה ממונה, לא רשות�
�
נבחרת, הקימה בריכת שחייה ויזמה עוד פעולות שהן לוכסוס, אז היא השאירה את הרשות�
�
בגרעון של 14.5 מיליון שקל. אנחנו נושאים את זה על הכתפיים. ועדת הפנים של�
�
הכנסת כיבדה אותנו בביקור וראתה את הדברים ואנחנו באנו וזעקנו בפניה שאנחנו�
�
נמצאים בבוץ ואנחנו לא יודעים מי ישלם את הגרעון, אבל ישלמו אותו תקציבי הרווהה�
�
והחי נוך.�
�

�
�
נשמע עכשיו את נציג ערי הפיתוח, ראש עיריית דימונה, מר גבי ללוש. בבקשה.�
�

�
�
העקרון שהציג פה שר האוצר של הפרדה בין רשות לרשות מקובל עלי. בקשר לשיטה של�
�
שכר ועונש - כל מי שהוא ראש עיר פיתוח כבר הוענש דין ושכרו בידי הקדוש-ברוך-הוא.�
�
כפי הנראה, עדיין לא חדר לתודעה הציבורית מה קורה אצלנו.�
�
אדוני השר, ליווית אותי בקדנציה הראשונה שלי במשך ימים ולילות ועמדת מקרוב על�
�
הבעיות הסבוכות שעדיין קיימות אצלנו ובכל ערי הפיתוה. אביא לדוגמה שני נתונים�
�
שכראש עיר וכמי שרוצה לשמור על מסגרת התקציב הייתי אחראי להם. מאז קיומה של�
�
דימונה יש אצלי אתר אשפה. המשרד לאיכות הסביבה דרש ממני בתוקף להעביר אותו אל�
�
מחוץ לעיר וההוצאה המתבקשת היא של 2.5 מיליון שקל. סירבתי, לכן מחר בבוקר אני�
�
אהיה בבית-המשפט עם תיק פלילי. אם לא הייתי רוצה להיות אחראי הייתי גורם גרעון.�
�
דוגמה נוספת. יש אצלי למעלה מ-4,000 כושים עברים שאינם מופיעים במרשם התושבים�
�
ואיש לא מכיר בהם. אני נותן להם את כל השירותים, האם מישהו מתקצב אותנו? - לאו.�
�
לכן, אם מדברים על היטל השבהה - אני מוותר עליו כי אין לי, ואני מדבר על דימונה.�
�
קלטנו בערי הפיתוח את החלק הארי של העלייה ויש אלפי עולים בנגב. לא מזמן�
�
נתקבלה ההלטה שיש להעביר ממרכז הארץ עולים קשישים, מוגבלים ומשפחות חד-הוריות�
�
לנגב ולגליל משום שמצבנו "יוצא מן הכלל" ואנחנו יכולים לתת את כל השירותים. ראו�
�
לאן הגענו. היום אנהנו לא מקבלים את העולים אלא מחזירים אותם משום שאין אנו�
�
מסוגלים לקלוט אותם.�
�

נפסיק לדבר על חינוך ורווחה. קחו אתם את החינוך, קחו את�
�
הרווהה, חייבו אותנו ב-25%, והאמינו לי, לא נהיה גרעוניים, אבל צריך להשגיח�
�
שמהר לא תקום זעקה מדוע רק 15% מכלל התלמידים הניגשים לבגרות עוברים את הבחינות.�
�
אם אנחנו רוצים להשקיע בחינוך הרי שאנחנו חייבים להשקיע במשאבים.�
�
אשר לדו"ח סוארי . הוא מתייחס למועצות ולעיריות במה שקשור לדיפרנציאציה של�
�
תוספת 20%. יש מועצות עשירות מאוד ויש עיריות עניות מאוד, אז איך אפשר לעשות�
�
הקבלה? עיר סמוכה אלינו, קרית-גת, איננה כלולה היום באזור עדיפות אי. משמעות�
�
הדבר היא קיצוץ והורדה מהמענק שיש לה היום שפירושם: העיר תקרוס.�
�




דבר נוסף. הבה לא ניתמם, כל שר נותן לראש עיריה תקציבי פיתוח על-פי�
�
השתייכותו הפוליטית או על-פי ההתייחסות האישית ההברתית שלו. אין אמות-מידה כלשהן�
�
ואני יכול להוכיח זאת אלא שלא כאן המקום לעשות זאת. לכן, בדו"ח סוארי חייבת�
�
להיות הגדרה ברורה בכל הקשור לתקציבי הפיתוח מכל המשרדים. כמו-כן יש לקבוע מועד�
�
של העברת כספים בערכים נומינליים וריאליים כי לא יעלה על הדעת שאתה לא תקבל בסוף�
�
השנה כספים שמגיעים לך.�
�
אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. אני עדיין לא נמצא בגרעון כזה שאני לא יכול�
�
לחיות כי הייתי אחראי על המצב אבל האחריות הזאת עולה ביוקר. אם ראש עיר הוא טוב�
�
ורוצה לשמר את הקופה הציבורית, לא נותנים לו את היכולת לפעול כפי שצריך. בדו"ח�
�
סוארי לא לקחו בחשבון את המצב הסיוציו-אקונומי בכל ישוב אלא במישור של המאקרו.�
�
למשל ערד ודימונה סמוכות אחת לשניה אבל המצב הסוציו-אקונומי בהן הוא שונה�
�
לחלוטין.�
�

�
�
כל בסיס הדו"ח בנוי על זה.�
�

�
�
אני יכול לנתח ניתוח שונה.�
�
דוגמה נוספת, לפני מספר ימים הגיעה ילדה שאביה קיים עמה יחסים והיינו נאלצים�
�
להוציא אורנה מן הבית. אין לי מיכשה, גמרתי אותה ולכן אני משאיר אותה בבית כי אם�
�
אני שולח אותה אני חורג מהתקציב ועובר עבירה.�
�
אדוני השר, אנחנו מחייבים שינוי בכל הקשור לקריטריונים ולהנחיות ומה אנחנו�
�
אמורים לתת ולקבל, עם כל האחריות לשכר ולעונש שמקובלת עלינו. מאידך, יש להביא�
�
בחשבון שלכל ישוב יש צרכים ואיפיונים שונים ומרחקים אחרים. למשל, אני מחוייב�
�
לשלם לרופאים בגין תורנות לילה, אחרת אין לי תורנות של רופאים. מי שנמצא בעיר�
�
שבה יש בית-חולים או קופת-חולים לא זכאי לכך אז מה אעשה - לא אתן שירותים?�
�
ראשית, אני הושב שצריך לתת לנו אוויר לנשימה לתקופת המעבר כדי שנוכל לפעול�
�
בצורה נבונה. שנית, על בסיס האמנה שאתם מציעים - שמקובלת עלינו - עם הקריטריונים�
�
יש לקחת בחשבון אותם הנתונים שהזכרתי בחשבון למען נוכל לפעול.�
�

�
�
בבקשה, ראש המועצה דלית אל-כרמל, פאהמי חלבי.�
�

�
�
הדברים שנאמרו כאן קודם בקשר לעלייה על מסלול של הסדר לכלל הרשויות מקובל עלי�
�
ואני מקווה שזה יביא בתוך זמן קצר פתרון לבעיה של הגרעונות ולבעיה של מערכת�
�
היחסים בין השלטון המרכזי לביו השלטון המקומי.�
�
הייתי מעדיף לא לדבר בתור נציג מגזר אחר, המגזר הדרוזי, אלא כחלק מהמכלול של�
�
ראשי הרשויות במדינה אבל לצערנו עוד לא הגענו למצב הזה. במדינה יש עדיין סקטורים�
�
ברמת התפתחות ובמצב כלכלי שונה. הסקטור הדרוזי נמצא היום במצב קשה ביותר. אני�
�
מסתובב בכפרים הדרוזיים ויש שם תחושה כבדה שבמקום שהעדה הזאת תתקדם ותשיג את�
�
היעדים שלה, היא הולכת אחורה ומידרדרת.�
�
באפריל 1978 היתה החלטת ממשלה על שוויון בין הרשויות הדרוזיות לרשויות�
�
היהודיות. ההחלטה הזאת לא מומשה בצורה מהירה עד שהגענו למאי 1991 ואז מחינו�
�
ועשינו הפגנה ושביתה בירושלים באוהל מחאה. אחרי המחאה הזאת היה הסכם לגבי התקציב�
�
הרגיל ותקציב הפיתוח ובמשך שלוש שנים היתה התקדמות. עם קום הממשלה החדשה,�
�




ב-1992, ציפינו שבהתאם למדיניות של סדרי עדיפויות של הממשלה, הסקטור הדרוזי יילקח�
�
בחשבון ויכניסו את כל הרשויות הדרוזיות שהן במצב סוציו-אקונומי חלש לתוך תכנית�
�
שבס בסדר עדיפות אי. אבל המצב היה הפוך, הוציאו את מרבית הרשויות מסדר עדיפות�
�
א' וגם בנושא הזה לא זכינו לטיפול.�
�
היום יש גרעונות גדולים בבסיס התקציב הרגיל, קרוב ל-45 מיליון שקל, גם לפי�
�
תכנית החומש תקציבי הפיתוח לא מדביקים את המצב בשטח כאשר כל התחומים בישובים�
�
הדרוזיים הם במצב קריטי קשה זועק לשמים, הביוב זורם בשטח והמבנים במצב קשה.�
�
אני מבקש שהממשלה תקבע מדיניות ברורה לסקטור הדרוזי ותהיה תכנית חדשה הן�
�
בתקציב הרגיל והן בתקציב הפיתוח, תכנית שתביא בזמן קצר לשינוי התהליכים ולשוויון�
�
מלא של הסקטור הדרוזי עם הסקטור היהודי .�
�
העקרונות של דו"ח סוארי הם טובים ואנחנו מסכימים להם אבל לפני היישום שלהם�
�
צריך לתקן את כל העיוותים ולהביא ליישור קו מההתחלה.�
�

�
�
נשמע נציג דרוזי נוסף, ראש המעצה בית-ג'ן, מר יוסוף קבלן, בבקשה.�
�

�
�
הקונספציה שבדו"ח סוארי היא רפורמה במערכת היחסים של השלטון המקומי מול�
�
השלטון המרכזי, שכר מול עונש. אולי להלכה, לא למעשה, הדברים נראו יפים. דו"ח�
�
סוארי מקובל על חברי מדלית אל-כרמל, אני חושב בדיוק ההיפך כי הוא מקפח את המגזר�
�
הלא-יהודי ואני לא מבחין בין ערבים, לדרוזים, לבדואים. שמענו את נשיא המדינה, את�
�
ראש הממשלה, את השרים על כך שכולנו מהווים קטיגוריה אחת והקטיגוריה הזאת היא לא�
�
מקור לבושה, אולי גם מקור לגאווה.�
�
לפני שנכנסים לניתוח מסקנות דו"ח סוארי צריך להעלות למעלה את אלה שנמצאים�
�
מתחת לאפס ולהביא אותם לאפס, והסקטור הלא-יהודי נמצא מתחת לאפס. אי-אפשר לקבוע�
�
קריטריונים ארציים וסל הוצאה לנפש ברמה ארצית בלי לסגור פערים שנפערו במשך שנים.�
�
הוזכר כאן שבמאי 1991 היה מאבק מוצלח של ראשי המועצות, היה שיתוף פעולה ארצי בין�
�
מרכז השלטון המקומי וכלל הרשויות המקומיות והגענו לידי סיכום בין שר האוצר לבין�
�
שר הפנים, שאני מחזיק בו כרגע, שנותן מענה לצרכים שלנו. אמנם מאז היתה התקדמות�
�
אבל לצערי בכך לא סגי. הפער עדיין קיים וצריך לסגור אותו.�
�
בדו"ח סוארי מייחסים לכפרים הלא-יהודיים כאילו יש שם מסה של הכנסה עצמית�
�
בתחום הארנונה אבל היא פיקטיבית ואיננה ניתנת ליישום. ידוע שבכפרים הלא-יהודיים�
�
הדירות הקיימות הן בנות 200-150 מטר, זאת מתוך מסורת חברתית, דבר שלא קיים בסקטור�
�
העירוני. בשביל זה התושב נדרש לשלם ארנונה ומסים פי שניים ושלושה יותר מאשר�
�
בסקטור העירוני. בצורה כזאת זוקפים לזכותנו הכנסה גבוהה, ומאידך, עושים מאתנו�
�
חותמת גומי לבצע את מה שמכתיב משרד הפנים והמנכ"ל שלו. אין לנו שום שיקול-דעת�
�
בוועדת חריגים או בוועדת הנחות.�
�
נושא נוסף הוא ההוצאה לנפש. הדגשתי שאי-אפשר לקבוע קריטריוניים ארציים אלא�
�
צריך לקבוע קריטריוניים פרטניים לגבי כל כפר ולגבי כל מגזר. לדוגמה, הנושא של�
�
החזר הלוואות לא מופיע בסל ההוצאה לנפש, בעוד שברשויות שלנו לפחות 10%-15% הולך�
�
להחזר הלוואות. על-ידי כך אנחנו יוצאים נפסדים בתחום של ההוצאה לנפש.�
�
נושא נוסף הוא שטח הישוב. הישובים שלנו משתרעים על שטח גדול וזה לא נלקח�
�
בחשבון. כמו-כן לא נלקח בחשבון המרחק של הישוב מן המרכז, האקלים הגיאוגרפי,�
�
הגובה - בית-ג'ן ידוע כישוב גבוה ביותר ודרושה בו הוצאה גבוהה לחימום בקור ובשלג.�
�




אשר לנושא החינוך. ראשי הרשויות נדרשים להוציא הרבה מעבר לתקציב המאושר להן�
�
בתהום ההינוך כדי לעמוד בסטנדרטים הדרושים. בתהום הסוציו-אקונומי הישובים�
�
הלא-יהודיים נמצאים ברמה נמוכה מאוד. נושא הפיתוח לא נכלל בדו"ה. לגבי הסקטור�
�
הלא-יהודי קיימות תוכניות שאושרו על-ידי האוצר ומרכז השלטון המקומי בעקבות המאבק�
�
במאי 1991 שעונות על הצרכים וצריך להוציא אותן לפועל. בהיעדר סגירת פערים,�
�
בהיעדר בניית תשתיות, בהיעדר תכניות פיתוח נאותות שיענו על הצרכים, אי-אפשר יהיה�
�
ליישר את הקו.�
�

�
�
לירושלים שתי שכנות - גבעת זאב בצפונה ומעלה אדומים במזרחה. רשות הדיבור�
�
לראש מועצת מעלה אדומים בני כשריאל, בבקשה.�
�

�
�
דברי מכוונים בעיקר לשר האוצר, שאני מאמין כי הוא מייצג גם את ראש הממשלה ושר�
�
הפנים. הדרג המקצועי במשרד הפנים עושה כל שביכולתו לסייע לישובים הן בירושלים�
�
רבתי והן ביהודה ושומרון אבל קצרה ידו מלהושיע.�
�
המצב שלנו עומד בסתירה להצהרת ראש הממשלה שהישובים ביהודה ושומרון לא ייפגעו�
�
משיהות האוטונומיה אבל הישובים ביהודה ושומרון אכן נפגעו. בראש וראשונה הם נפגעו�
�
מהאינתיפדה שמעלה את הוצאות הבטחון שהן נטל גדול על הרשויות המקומיות. מאידך,�
�
ההלטת הממשלה על הורדת ישובי יהודה ושומרון מאזור עדיפות א' גורמת הוצאות גבוהות�
�
לתושבים עצמם.�
�
ועדת סוארי צריכה להתייחס בצורה מיוהדת ל-130,000 תושבים ומעלה ביהודה�
�
ושומרון. כמו-כן היא צריכה לענות על בעיות שקיימות אצלנו ולא באזורים אחרים�
�
בארץ. למרות אחוז הגבייה הגבוה של הארנונה - למעלה מ-95% מהתושבים של יהודה�
�
ושומרון משלמים ארנונה, וארנונה גבוהה - הישובים נקלעים לגרעונות ולצרות.�
�
לנושאי רווחה והינוך. בתקופה שהקהילות שלנו נמצאות במצב מעורפל זה משפיע�
�
עליהן ועל הילדים ולכן אנהנו נאלצים להוסיף מתקציב העיריה לשפ"י, לשירות�
�
הפסיכולוגי, כלומר, לשירות הרווחה. ההורדה שלנו מאזור עדיפות אי מעמיסה עלינו גם�
�
בתקציב הרגיל וגס בתקציב הפיתוה בהינוך. לכן, מאז, בתקציב הפיתוה אנהנו צריכים�
�
לבנות את גני-הילדים טרום-הובה וגם לשלם את היבורי החשמל שהם בסדר גודל גבוה.�
�
בתקציב הרגיל - מאהר ואנהנו מביאים מורים ומנהלים מאזור המרכז, הרשות המקומית�
�
צריכה לממן אותם ולשלם להם תוספת על השכר שמשרד ההינוך נותן להם כדי שיואילו�
�
בטובם להגיע אלינו וללמד את ילדינו. היבור חשמל לבית-ספר עולה, למשל, כ-200,000�
�
שקל, המשכורות של המורים במעלה אדומים מגיעות ללמעלה מהצי מיליון שקל.�
�
הנושא של פיתוה השכונות. לצערנו, בחלק מהישובים שלנו הממשלה עצרה את הפיתוה�
�
ואת הבניה ולכן התהזוקה והפיתוה של השכונות האלה הן נטל על הרשות המקומית.�
�
לנושא של העזרה הראשונה. מגן-דוד-אדום לא נכנס, לתדהמתנו, ליהודה ושומרון�
�
ולכן אנהנו נאלצים לממן את האמבולנסים, את ההובשים וכל מה שמשתמע מהעזרה הראשונה�
�
לישובים שלנו מתקציבנו אנו.�
�
יש אצלנו קליטת עלייה די גדולה ולכן אנהנו נאלצים לממן את העולים הקשישים�
�
שמגיעים אלינו באמצעות מהלקת הרווחה ומהלקת ההינוך שלנו, וכמובן גם את האולפנים.�
�

�
�
מדוע אתם נאלצים לעשות זאת?�
�

�
�
משום שלא מעבירים אלינו כספים. משרד הבריאות לא מכיר בנו ולא מעביר לנו�
�
תקציב לעזרה ראשונה.�
�
אנהנו מבקשים משר האוצר להתייהס ליהודה ושומרון לפי הצהרת ראש הממשלה, שהיתה�
�
חד-משמעית, כי המעמד של הישובים ביהודה ושומרון לא ייפגע ושיתנו לנו לחיות את�
�
החיים שלנו כרגיל. היום זה לא קיים ואני מבקש להתייהס לנושא זה בוועדת סוארי.�
�

�
�
בבקשה, ראש עיריית צפת, מר משה חניה.�
�

�
�
לצערי, אין לי את הלוכסוס לבוא לכאן ולהשתתף בדיון המכובד על מדיניות,�
�
פילוסופיה, שיטות חדשות לתקן ולשפר את היחסים בין השלטון המרכזי - הממשלה - לבין�
�
השלטון המקומי, אני מגיע לכאן היום כדי לקרוא קריאת "הצילו" לצפת.�
�
אדוני שר האוצר, יש בצפון ישוב שהוא בירת הגליל. בקדנציה הקודמת הייתי חבר�
�
מועצה אבל עכשיו, כראש עיריה, קיבלתי ירושה כזאת שאני לא יודע במי לתלות את האשם�
�
על כך. אתמול "מקורות" ניתקה לי את המים, כעת הודיעו לי על שביתה במערכת החינוך,�
�
מחר כל בתי-הספר מצטרפים לשביתה.�
�
אני מתביית על דבריו של מר מקסים לוי: עד שייושמו הלקחים והדו"חות של�
�
הוועדות למיניהן אני מבקש למצוא דרך לחלץ את הישוב מן המצוקה. לא ייתכן שידברו�
�
אתנו בסיסמאות ובנוסחאות מתימטיות, נחכה ליישום של מסקנות ועדת סוארי ורק לאחר�
�
מכן יטפלו בבעיות. צפת הוא ישוב שיש בו בית-חולים, יושב בו פיקוד הצפון וכל עיני�
�
הצפון נשואות אליו. לצפת יש בעיה של הרבה קשישים ופנסיונרים, בעיות טופוגרפיות�
�
ואפילו מבחינה תברואתית המרחקים גדולים, יש בה קשיי אבטלה, בניגוד למשקים אחרים,�
�
בישוב שבו יש בעיות אבטלה המעגל הולך ומתרחב. אנשים שאינם עובדים לא ישלמו�
�
ארנונה ואז הם יגיעו למחלקת הרווחה ואהר-כך ייפלטו ממערכת החי נוך.�
�
אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי אלא רק לבקש שתמצאו דרך להגיש עזרה כדי�
�
שיהיה אוויר לנשימה לישוב שנמצא במצוקה קשה.�
�

�
�
בבקשה, ראש מועצת ג'ת, אבו-עסבה.�
�

�
�
אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאני אזרח ישראלי ומגיע לי מהעוגה כמו לכל אלה�
�
שהשתתפו ביצירת העוגה הלאומית ואני שותף לעוגה הזאת. לצערנו, במשך 45 שנה אנחנו�
�
נמצאים במצב מיוחד ואפילו אם נותנים לנו פירור קטן לפיתוח הישובים שלנו אנחנו�
�
כאילו מקבלים נדבה. הישובים שלנו נבנו טרם תכנון ותשתיות, שבדרך כלל הם יקרים�
�
יותר מאשר באזור פיתוח חדש שמתכננים אותו, דבר הגורם לנו בעיות.�
�
נקודה מרכזית נוגעת לגרעונות. מכירים לנו בגרעונות אבל עד שמשלמים לנו אותם�
�
אנחנו כבר נמצאים בגרעון נוסף וזה נמשך חודשים. בבאקה אל-גארביה, למשל, לא שילמו�
�
עבור הגרעון והוא תפח, גם אם אנחנו משלמים את הקרן אנהנו נכנסים לגרעון חדש ואז�
�
אין לנו מימון ביניים כדי להפעיל את תכניות הפיתוח שלנו. במגזר היהודי המצב הוא�
�
אחר. נכון הוא שהתושבים הם שמשלמים אבל במגזר שלנו, מסיבות שאינן תלויות בנו אלא�
�
הן באשמת משרד הפנים ומשרדים אחרים אין לנו תכניות מיתאר, אין לנו רשיונות, אנחנו�
�




לא מקבלים פיתוח ממשרד השיכון וגם לא מענק בנייה לזוגות צעירים. המענקים האלה הם

בסדר גודל של בניית כל התשתיות ואנחנו משלמים את nrמהכיס שלנו וחייבים לסמוך על

עצמנו. כפי שאמרתי זה תלוי במשרד הפנים שלוקח לו עשר שנים לאשר תכנית מיואר

במקום בתוך שנתיים, במקרה שיש ראש מועצה נודניק הוא יכול להצליח בזאת אחרי שבע או

שמונה שנים.

נשמע את ראש מועצת קרית-מלאכי, מר שימי שמעון. הייתי אצלו לפני שלושה שבועות

ומצאתי עיריה סגורה ושובתת. בבקשה.

צר לי להגיד שהמצב של העיריה הוא זהה גם היום, בבקשות תחנונים מהמורים

ומהעובדים הצלחנו למנוע היום שביתה. אני נמצא במערכת השלטון המקומי שנים לא

מעטות ואם היו שואלים אותי מה צריך ללמוד כדי להיות ראש עיר, הייתי שולח אותו

ללמוד קורס של שנור. במקום לעסוק בעשייה ובבנייה בתוך הישוב אני צריך ללכת

ולהתחנן מדלת לדלת.

כפי שקרח לראש עיריית צפת גם אני קיבלתי ישוב שקרס תחת העומס של הגרעון הכספי

ואי-אפשר להתמודד עם זה. כשמדברים על תכנית הבראה ארוכת-זמן לשלושה או ארבעה

חודשים - לי אין תשובות למחר בבוקר. אינני רוצה לחזור על הדברים הנכונים שאמרו

קודמי אבל כשמחר בבוקר אצטרך לקבל החלטה אם ילדי גיל 3 ימשיכו להיות בגנונים זו

תהיה החלטה שתגרום עוול כי אין לי תקציב. שר החינוך הודיע לי שהנושא הועלה

בממשלה והוא מסכים שאני צריך לקבל את הכסף לטיפול הוליסטי אבל הכל תלוי באוצר

ואנחנו מתגלגלים ממקום אחד לשני.

מה זה שייך לאוצר? לשר החינוך יש תקציב הרבה יותר גדול מכפי שהיה ובתוך

התקציב יש עבור טיפול הוליסטי ל-30 ישובים, אנחנו לא מתערבים בענין.

יש בעיה להתמודד עם זה כי אני צריך זמן לרוץ ממשרד למשרד. עם כל תשומת-הלב

המיוחדת שאנחנו מקבלים ממנכ"ל משרד תפנים ומעוזריו אנחנו צריכים להתמודד עם מצב

בלתי אפשרי.

אדוני השר, אני מסכים אתך שלכל ישוב יש פרובלמטיקה גיאוגרפית משלו. היתרון

שלנו הוא שאנחנו נמצאים במרכז הארץ אבל nrישוב קטן מבחינה פיסית, על 2,500 דונם,

עם 20,000 תושבים - הנתונים אינם מעודפנים במשרד הפנים - עם מצב סוציו-אקונומי

קשה מאוד כאשר 2,000 מתוך 5,000 משפחות סועדות על שולחן הממשלה באמצעות מענקי

אבטלה והבטחת הכנסה. יש לנו בעיה אחת ותיא שאנחנו גאים במקום, אזרחי קרית-מלאכי

אוהבים אותה, מתעקשים ורוצים לחיות בה בצורה טובה ונאותה אבל אנשים שנמצאים

במצוקה לפעמים מסתירים את מצוקתם. כאשר אין לי אפשרות להוציא צ יק של 1,000 שקל,

אני צריך להסתכל בעיניים של אמא שיש לה כמה ילדים במצב קריטי או ילד חריג ולהגיד

לה שאין לי אפשרות להסיע את הילד שלה לבית-הספר, או שיש לי חולה דיאליזה שאין לי

כסף להסיע אותו לטיפול דיאליזה - אני צריך להוציא את פנקס הצ'קים האישי שלי כדי

לממן את זה. זה לא יכול להיות במשטר תקין.

למה אתם מחכים? היו ועדת זנבר, ועדת קוברסקי, ועדת סוארי, אי-אפשר לחכות יותר

וצריך לקחת את העניינים בידיים. בכנס של ראשי ערים אמר ראש הממשלה, בהיותו שר

תורידו לנו את הגיבנת הזאת.

בבקשה, מר זאב בוים, ראש עיריית קרית-גת.

בתור נציגו של ראש עיריית נצרת עלית ובתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת הקליטה אני

רוצה לספר כאן איך אנחנו, כשלטון מקומי, עשינו עסקים עם הממשלה. אדוני השר, ידך

לא במעל ואני יכול לדבר באופן חופשי .

הגיעו שמועות על גלי עלייה והיו דיונים. פתאום אנחנו עדים ל-30,000-20,000

עולים בהודש. כל מרכזי הקליטה של הסוכנות ביחד לא יכולים להכיל יותר מ-12,000

עולים ואז נולדת הקליטה הישירה ופירושה: כחצי מיליון עולים מתפזרים בין הרשויות

המקומיות, ונצרת עלית היא דוגמה יוצאת מן הכלל לכך.

ביוזמתו של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי באנו לשר האוצר - למדתי את השמות של

כל הפקידים שי טלמון , דוד ברודט ואני מכיר אותם מהמשא-ומתן שניהלנו - וסיכמנו על

סל קליטה לרשויות משום שהן אלה שקולטות. המסה העיקרית של הכסף לקליטת עלייה

איננה אצלנו. העם היהודי מוציא מיליארדי דולרים רק כדי להביא את העולים, ממשלת

ישראל בונה קרוואנים ובנייה ציבורית אחרת כדי לקלוט אותם, השלב האחרון של הקליטה

שקובע למעשה אם הקליטה מצליחה או לא הוא אצלנו, ובשלב אחרון זה התשובה היא

שלילית.

איזה עסקים עשינו? יש לנו מחלקה כלכלית טובה ועם המומחים של משרדך קבענו כמה

היא העלות של קליטת עולה במחירים של 1990: בשנה הראשונה - 1,084 שקל, בשנה השניה

- 854 שקל, בשנה השלישית - 550 שקל. באה הממשלה וקבעה סל קליטה שהמכסימום שלו

הוא 400 שקל, המינימום 160 שקל, וחילקה את סל הקליטה לרשויות נטולות מענק ועם

מענק באופן כזה ש-70% מהעולים שנקלטו אצל הרשויות נטולות המענק קיבלו עבורם 160

שקל לעולה. בהחלטה ובחלוקה אלה יצרנו את הגרעון אצל האנשים היושבים כאן וזאת רק

אם הם קולטים את העלייה ולא עושים דבר אחר או מוציאים צ יק כדי לשלוח מישהו

לדיאליזה, כלומר, רק נותנים מה שאתה, אדוני השר, קבעת כמדיניות ממשלה.

מה הגרעון של הרשויות המקומיות בגין קליטת העלייה?

אנחנו גולשים בזמן. אני נותן רשות דיבור לדקה אחת ליושב-ראש הגזברים בארץ.

חוק הגזברים עבר קריאה טרומית והכנה לקריאה ראשונה. מסרתי זאת לשלטון המקומי כי

הם שותפים לכך. מי שרוצה יכול להעיר הערותיו בענין זה.

בבקשה, מר חיים קונוביץ.

חי קונוביץ;

אדוני השר, אתה בוודאי מעוניין שצוות המשא-ומתן יצליח למצוא דרך להתגבר על

הגרעון. נציגיך שמו בפנינו מסמך עקרונות כתוב שבו נאמר כי 10% מהיקף התקציבים לא

אם סך-כל התקציבים הוא 10 מיליארד, הרי שמיליארד אחד לא

יטופל - זאת בניגוד למה שאמר ראש הממשלה בכנס. נניח שהגרעון המשוער הוא בסך

1.3-1.2 מיליארד שקל, אז אומרים לנו; תעלו ותעמיקו מיסים.

אתה מנהל אתי עכשיו משא-ומתן?

בבקשה, מר דוד עמר, ראש מועצת נשר.

אני מבקש שאהרי הדיון כאן שר האוצר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ומנכ"ל משרד

הפנים יגידו לנו שבתוך שבוע עד עשרה ימים מסיימים את הדיונים כי בסרט הזה כבר

נקים עוד ועדה, נעשה עוד סבב וכן הלאה. אני מבקש לתחום בזמן את הדיונים

כדי שנדע למתי להכין את אוהל המהאה. אני מתהייב פה שבלי אוהל או קרוואן שום דבר

לא יזוז.

סיימנו את הסבב של ראשי הרשויות המקומיות ואנחנו עוברים לחברי הכנסת. ראשון,

מרכז סיעת העבודה בוועדת הפנים וראש מועצת מעלות חבר-הכנסת שלמה בוחבוט. בבקשה.

כחבר כנסת וראש רשות מקומית אני רוצה לדבר על הנושא מזווית אחרת: איך השלטון

המקומי נראה בכנסת. אתם נראים בזבזנים, מושחתים - אני מדבר על חברי כנסת שלצערי

מחוקקים חוקים שמחייבים את השלטון המקומי, אנחנו ואתם צריכים לשלם ואחר-כך השלטון

המקומי הוא הבזבזן .

בוועדת הכספים היה לנו מאבק בכמה נושאים. הצענו להחזיר לדיון את התקציב של

משרד הפנים כדי שהסל יהיה כמו שצריך. לדוגמה, דו"ח סוארי אומר שהדברים מתקזזים

והתפישה היא שאם בפריפריה נושאים של תרבות ונושאים אחרים עולים יותר, השכר צריך

להיות נמוך, זאת אומרת, במקום כמו הצור עובד צריך לקבל 1,400 שקל. הסל חייב

להיות סל ריאלי, עם גזר ושוט.

בימים האחרונים יש "עליהום" על ראשי ערים שהם חברי כנסת, חורה להם, לכל

המפלגות - למפלגת העבודה, לליכוד, למרצ שהם מרימי הדגל, לצומת, למולדת - שאנחנו

יושבים כאן והפכנו לובי של השלטון המקומי. הם אומרים שלראשי ערים אסור להיות

חברי כנסת, מדוע? כי אנחנו נאבקים למען אנשים מהשטח ולצערי חלק מחברי הכנסת לא בא

מהשטח.

מהירח.

לצערי בכמה דברים הם באו מהירח. מגישים הצעות חוק בנושא של חתולים וכלבים

אבל לא בדברים שקשורים בבני-אדם.

עכשיו אני מבין בשביל מה חבר-הכנסת שלמה בוחבוט קיבל את רשות הדיבור.

כי הוא בא ממפלגה גדולה פי ארבעה מהמפלגה שלך והוא מרכז מפלגת העבודה בוועדה.

חבר-הכנסת טמקין, מה הקפיץ אותך?

שי בוחבוט;

אתה רוצה לשמוע רק דברים שאתה אוהב?

תסדר לו עוד 100 מיליון ל"הבימה" ול"קאמרי" והכל יהיה בסדר.

אני לא עונה מהמת הנימוס.

בגלל שארנה חבר כנסת אתה הושב שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה?

רבותי, אני מבקש מכם.

השבתי שכשהבר כנסת ישמע שאין 100 שקל לדיאליזה הוא יקום וידפוק על השולהן.

אבל מה זה מעניין אותו, הוא מצפון תל-אביב. מעניין אותו נשר או הצור, מעלות או

דימו נה?

אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך לאשר לו לדבר.

מי לוי ;

מר עמר, יוסי, זו לא תרבות דיבור, אתם מביישים את השלטון המקומי. לחברי

הכנסת יש גיבוי לומר כל מה שהם חושבים.

כחבר כנסת שמקדיש 90% מהזמן שלו לטיפול בנושאי מצוקה, במיוחד בנוער במצוקה,

אני לא מוכן לקבל ציונים מאף אדם פה על פעולתי ומאיפה אני בא. אני נציג ציבור לא

פחות מאנשים שיושבים פה ואני מבקש להתרכז בבעיות השלטון המקומי ולעזוב את המפלגות

בשקט.

ר' נחמן;

תעמוד לבחירה באופן אישי ונראה אם בכלל תקבל 1000 קולות, מי מכיר אותך בכלל,

בושה וחרפה, יושבים כאן אנשים שנבחרו על-ידי כל תושבי מדינת ישראל וחברי כנסת

פותהים עליהם את הפה.

רבותי, אני מבקש להפסיק את זה. אני מוחה בכל תוקף על המעורבות של ראשי מועצה

שנזפו פה בחבר כנסת. זה לא קורה בבית הזה וכאשר זה קורה מוציאים ההוצה את האיש

ויהיה מי שיהיה. אני מבקש שראשי מועצות לא יתערבו בדברים של הברי הכנסת.

השלטון המקומי הוא במצוקה וחשוב שהמפגש עם האוצר יתקיים כמה שיותר מהר.

כמו-כן יש להפעיל את דו"ח סוארי על-מנת שהשלטון המקומי יוכל לצאת לדרך.

אני קורא למנכ"ל משרד הפנים: לא יעלה על הדעת שעד היום לא שיחררתם את המענקים

והתקציבים שהייתם צריכים לשחרר לשלטון המקומי ב-2 לחודש.

בבקשה, חבר-הכנסת שאול עמור, ראש העיר מגדל העמק.

שי עמור;

לא אכנס לנושא של כפל תפקידים. תדעו שבכנסת יש מרדף אחרי ראשי ערים ואחרי

השלטון המקומי, זו עובדה. אם השלטון המקומי לא יהפוך לגוף מיליטנטי שיילחם

בבעיות שלו - נמשיך להיות על הפנים והשלטון המקומי ימשיך להידרדר. אני לא מדבר

על משרד הפנים ועל הפונקציונרים למיניהם שעושים את עבודתם.

במשך אלפיים שנה חלמתי שראש עיר פיתוח יהיה שר אוצר והנה הגענו לרגע הזה. ומה

קורה עכשיו? - אני לא אומר שזו אשמתך בלבד, אדוני השר - הפגנתי יחד אתך עם

שרשראות נגד ממשלתי הקודמת - אבל עכשיו, עם הממשלה הזאת, יש תהליך שחיקה טוטלי של

כל מה שקשור לפריפריה. אין עדיפות בשיכון, אין סיבסוד בבנייה ושיכון, במגדל העמק

ובחיפה מחיר הדירות הוא זהה, העוני בערי הפיתוח ובפריפריה גדל, אומרים לנו שמרכז

ההשקעות והאוצר מכינים הצעת חוק חדשה שתכליתה להקטין את הסובסידיה למשקיעים שבאים

לערי הפיתוח. התהליך הזה מקיף את כל משרדי הממשלה והגישה הדיפרנציאלית, שנלחמת

עליה כראש עיר פיתוח במשך כל השנים אדוני השר, נשחקה ואיננה קיימת.

לכן עלינו לפתור את הבעיה העכשווית, לשבת אתך ולדון האם יש העדפה לגליל,

לנגב, ליהודה שומרון ועזה, למגזרים הערביים והלא-יהודיים. לצערי הרב, אין העדפה

כזאת.

בבקשה, חברת-הכנסת נעמי בלומנטל.

נ י בלומנטל;

אני שוללת מכל וכל את מה שאמר כאן חבר-הכנסת בוחבוט. ההתייחסות שיש לנו

לשלטון המקומי ולראשיו היא חיובית ביותר, אנחנו מעריכים את מה שאתם עושים מעל

ומעבר. אני לא מציעה להיכנס לבעיות שנוצרו סביב החוק של ראשי רשויות שמכהנים

כרגע גם כחברי הכנסת, זה לא מענייננו ולא הייתי מערבת שמחה בשמחה.

מר ללוש אמר שראשי הרשויות מוכנים להחזיר לממשלה את הטיפול ברווחה ובחינוך.

אני חוששת מכך משום שהטיפול שלכם בנושאים האלה הוא טיפול טוב והממשלה היא שכושלת

בענין הזה, ממשלה שלא מתגמלת אתכם על הטיפול הטוב שלכם בנושאי הרווחה והחינוך. את

העוול הזה מוכרחים לתקן ולשם כך אנחנו יחד אתכם במאבק על התקציבים. אותו הדבר

לגבי העולים - לא ייתכן שהסל לעולה יעלה כפי שהוא עולה כשהממשלה לא נותנת מאומה.

אתמול היינו בבאר-שבע ובקרית-גת ונזעקנו. אדוני שר האוצר, לא ייתכן שמדיניות

הממשלה היום היא כזאת שעל ישובים שיש בהם אוכלוסיות חלשות יותר, יחסית, יעמיסו

עוד עולים עם בעיות כמו נכים, משפחות חד-הוריות, קשישים. לא זה היה המודל. אתה,

שעמדת בראש הרשות בערד, היית צריך להיות נושא הדגל בהבאת אוכלוסיות חזקות לערים

האלה וזו משימה לאומית, מוסרית וערכית שלנו.



אתם לא רוצים להיכנס לנושא הפוליטי אבל לי יש חובה להיכנס אליו. כשבזמנו

הוגש דו"ח הר-מלך, ועדת שבס, נזעקנו בשל הלוקה פוליטית בין רשויות שנעשתה לפי

השתייכות פוליטית של ראש הרשות. אני מקווה שהממשלה תיסוג מהחלוקה הפוליטית וכי

החלוקה תהיה עניינית, לפי המלצות דו"ח סוארי , ואם צריך לעשות תיקונים - נעזור

לתקן בצורה עניינית, כמו למשל במה שנוגע לקור ושלג בבית-ג'ן.

אשר לנטל חובות העבר. היינו בבאקה אל-גארביה, בקרית-מלאכי ובמקומות אחרים.

לא ייתכן שראש רשות חדש יצטרך לשאת בנטל החובות של קודמיו. אם בבאקה אל-גארביה

משתכשכים במים העכורים של הביוב או קופצים לבריכה ריקה שנבנתה על-ידי ראש רשות

נהנתן מטעם ועדה קרואה, לא יכול להיות שראש הרשות באקה אל-גארביה יעמוד עם ידיים

כבולות ולא יוכל לעשות מאומה. לא ניתן יד לזה.

בבקשה, חבר-הכנסת שמואל אביטל.

שי אביטל;

אני מרגיש נוח עם ראשי הרשויות כי יש לי קשר אתם ועם ראשי המועצות האזוריות.

כפי שאני מכיר את המערכת הזאת היא לא בזבזנית. בעשור האחרון, עקב המשבר בהתיישבות

העובדת, היא נכנסה לקשת רחבה של נושאים שפעם מערכות אחרות עסקו בהם. לפי הנתונים

של מר בנימין כהן, הגרעון של 55 מועצות אזוריות מגיע לכ-130 מיליון שקל.

עקב שינויים דרמטיים שחלו בתפקידיהן ובתפקודן של המועצות האזוריות צריך למצוא

מסגרת שבה יינתנו תשובות ייחודיות-ייעודיות.

אומו- מלה טובה על משרד הפנים. קליטת עלייה טובה אחת שהוכיחה את עצמה היתה

במגזר הכפרי שבו מצאו העולים גם בית אבל לצערי זה לא מתבטא באחוז גדול מכלל

העלייה. אחד הדברים הכואבים שבלט בסיור שערכה ועדת הפנים בקרית-גת, בקרית-מלאכי,

בשדרות ובנתיבות היה שכל רשות שהגענו אליה ניסתה להציג את הדברים בצורה כזאת

שבמקום שהעלייה תהווה מנוף לקידום הישוב היא הפכה לאבן ריחיים על המועצה המקומית.

אין אסון גדול מזה למי שרוצה לראות את קליטת העלייה כנושא מרכזי, כואב לשמוע את

שומו שמים, הולכים להביא לי עוד עולים. אני לא

יודע אם זה אופייני רק לנגב אבל זה בלט בכל מקום שהגענו אליו, הלוואי ואני טועה

אבל זה לא יכול להישאר כך.

לדו"ח סוארי. בכל מה שקשור למועצות האזוריות ועדת סוארי נכנסה לנושא אחרי

הזמן, הנושא הזה לא עמד על שולחנה ולפי התרשמותי יש כמה פספוסים. לכן, לפני

שרצים קדימה, צריך למצוא מסגרת שבה יתואמו הדברים עם ארגון המועצות האזוריות.

בבקשה, חבר-הכנסת טמקין .

התמונה הכוללת של התקציבים שמועברים לרשויות המקומיות היא עגומה גם היום.

כשאני משווה את ההוצאה של הרשויות מתקציב המדינה ב-1993 שהגיעה למיליארד

ו-600 מיליון שקל עם התקציב בשנת 1994 שהוא מיליארד ו-600 מיליון שקל- - -

שר האוצר אי שוחט;

זה לא נכון. אתן לך את הנתונים, כל הזמן יש גידול ריאלי.

אשמח אם תתקן אותי.

אתמול ביליתי שעתיים וחצי במערכות הרווחה של נתניה וראיתי את הצרכים שם, את

המצב הסוציו-אקונומי, את הבעיות שאתן מתמודדים, גם הירושה שקיבלו מהקדנציה הקודמת

וגם הבעיות בכללותן. הרשויות המקומיות אינן אחראיות על הנושאים של חינוך ורווחה

אלא האחריות היא קודם כל על הממשלה. אין זה משנה מה יהיה הסידור הסופי, כל צד

צריך למלא את חלקו.

חבר-הכנסת בוחבוט, בלי קשר לדברים שאמרת, אני מתלבט בשאלה של ראשי ערים שהם

חברי כנסת אבל אין לי עמדה נחרצת בנושא ואני פתוח לשיכנוע. אני יודע שבשאלה הזאת

יש חילוקי דעות בין כל חברי הכנסת ובכל המפלגות.

יש דבר שצריך לקחת אותו בחשבון: במערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון

המקומי צריך להכניס אפליה מתקנת. אין ספק שבמה שנוגע לישובים הדרוזים והערבים,

במה שנוגע לעיירות הפיתוח ובעיקר למקומות שקלטו עלייה גדולה, מעבר לנתון הסטטיסטי

היבש צריך לקחת בחשבון את הבעיות התרבותיות והיסודיות של אותם אזורים. יחד עם

זאת אני רוצה לציין שבערים כאלה נתקלתי במערכת עדיפויות פנימית שלא יכולה להימשך.

אם לאורנה עיריה יש השקעה של כמה מיליון שקל בפרחים עונתיים כאשר יש בה דיון על

53,000 שקל לפעולה בין קשישים - אינני רוצה לנקוב בשם המקום - יש בכך משהו מעוות

שצריך לתקן אותו .

היו"ר י' מצא;

בבקשה, חבר-הכנסת רון נחמן.

אני רוצה להביא לידיעתכם שבוועדת הכנסת מונף עכשיו הגרזן על השלטון המקומי:

כנראה החל מהקדנציה הבאה, או בתוך הקדנציה הזאת, אף אחד מראשי המועצות לא יוכל

להיות חבר כנסת. לכן אני חושב שמרכז השלטון המקומי צריך לקיים דיון כאשר עושים

כאן "עליהום" על ראשי הרשויות שהם חברי כנסת.

אדוני שר האוצר, אני שמח שבדבריך הזכרת את מערכת היחסים בין השלטון המקומי

ובין השלטון המרכזי. אני מכבד את הדרך שבה אתה הולך כדי לפתור אחת ולתמיד את

בעיות השלטון המקומי ואני גם מוכן לעזור כחבר כנסת ולתרום מנסיוני כראש רשות, זאת

בתנאי שיטופלו הנושאים הבסיסיים של הגרעונות, החובות ודברים אחרים.

לגבי דו"ח סוארי. העקרונות שלו הם נכו נים אבל המצב העובדתי איננו נכון ולכן

אני ממליץ שבמהלך הדיונים ניכנס לעומקם של דברים.

אדוני השר, מה שמאפיין אותך מול שרים אחרים זו ההגינות שלך. כשר אוצר וכמי

שעמד בראש רשות מקומית, גדל בה ומכיר את השלטון המקומי מלמטה ולא עושה דברים

פופוליסטיים - אתה יודע בדיוק מה המצב בשלטון המקומי - אני מצפה ממך שלא תיתן יד

לחיסול של מגזר מוניציפלי על בסיס גיאוגרפי והוא יהודה ושומרון. לא יכול להיות

מצב שכאשר בכל מדינת ישראל נותנים עזרה וסיוע, במידה זו או אחרת, למועצות

המקומיות ולמועצות האזוריות בכל רחבי המדינה, יילכו לחסל מגזר אחר.

כדי לפתור את בעיותיהן של הרשויות המקומיות והאזוריות אני מבקש להעלות לדיון

את הנושא של העברת קרקעות מי נהל מקרקעי ישראל לרשויות מקומיות ומועצות אזוריות.

עלינה הצעה לעשות את זה עם הקיבוצים כדי לפתור את בעיית החובות שלהם ואני ממליץ

שהנושא הזה ייבחן גם לגבי הרשויות המקומיות כדי לבסס אותן מבחינה כלכלית.

בבקשה, חבר-הכנסת יגאל ביבי .

אני מסתובב בארץ הרבה ואני רוצה לומר שיש ראשי ערים מצויינים, בעלי יוזמה

שפועלים ומפתהים את עריהם, לעומת זאת יש מיעוט שעושה שם רע לכל ההבורה ולא צריך

להיות פרופסור כדי לראות שסדרי העדיפות בקרב המיעוט הזה מעוותים והבזבוז הוגג.

שמהתי לשמוע את ראשי הרשויות מדברים כאן על שכר ועונש וראש השלטון המקומי וסגניו

צריים לטפל בנושא הזה באומץ.

הרבה שנים יש הנחה שטפש מי שלא עושה גרעונות כי בלאו-הכי מחתימים את ראש העיר

על איזה נייר אבל אחר-כך אין שום סנקציות. אני מניח שהרבה ראשי רשויות הבטיחו

בבחירות האחרונות הרבה מישרות לכן כאשר יש כל כך הרבה גרעונות הדבר הראשון שהיה

צריך לעשות הוא להקפיא את קבלת העובדים. אדוני השר, בכך רק היית מקל על ראשי

הערים.

זו הלחימה שלך לעצמאות השלטון המקומי?

י י ביבי ;

בשלב זה.

בחוק ההסדרים קיבלו החלטה שמשרדי הממשלה לא ישלמו השנה ארנונה לרשויות.

התפלאתי עליכם שלא התנגדתם לכך, זו הכנסה שמגיעה לכם כדין.

הגשנו הסתייגויות.

י י ביבי ;

דבר נוסף. משרדי הממשלה מסבכים את הרשויות. משרד ממשלתי מסויים אומר לראש

העיר: קח 50% מהמימון של הפרוייקט הזה ואת יתר המימון תשיג אצלך. אם זה ראש עיר

שאין לו מימון - הוא לא מקבל כלום כי הוא לא מקבל את ה-50% וגם לא עושה גרעון של

50%.

שי בוהבוט;

היום זה רק 25%.

י י ביבי ;

או 25%. אני מבקש שתהיה אחידות בנושא הזה ואם הממשלה חושבת שצריך להוציא

לפועל פרוייקט מסויים, שיימצא לכך המימון המלא.

חבר-הכנסת פיני בדש, בבקשה.

אני חבר כנסת וגם מייצג את הרשויות המקומיות הקטנות. בזמן דיוני התקציב

ישבנו, חבר-הכנסת גדליה גל ואני, וקראנו את דברי-הבנסת מהכנסת הראשונה עד הכנסת

החמישית והתברר שהבעיות הן אותן בעיות, ההיסטוריה חוזרת, הבעיות של באר-שבע הן

אותן בעיות ודבר לא השתנה.

צריך לזכור שראשי הרשויות נבחרו אישית במדינת ישראל והם מתמודדים יום יום

במציאות הקובעת את איכות החיים של כל אזרה במדינת ישראל. אני שומע באופן אישי,

חברת-הכנסת בלומנטל, גם את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שהוא מן המפלגה שלך,

שבשבילו כל ראשי הרשויות הם גנבים, כולם, הד-משמעית. צריך להפסיק עם התדמית הזאת

כי אנחנו היחידים שמתמודדים יום-יום עם הבעיות בשטח.

לגבי דו"ח סוארי . אם לא תהיה התחייבות ליישור קו של הרשויות המקומיות - אין

במה להתחיל עם הדו"ח הזה. צריכה להיות התחייבות של האוצר שהוא יעמוד בכל ההוצאות

הנילוות כתוצאה מדו"ח סוארי וכל הכסף הזה אכן יינתן לרשויות המקומיות. אם אמנם

הדו"ח הזה יצא לפועל והאוצר- לא יעמוד בהתחייבות הזאת, הרי שלא עשינו שום דבר

ובעוד שנתיים נחזור על אותו סיפור. החליטו כל מיני החלטות כמו העלאת השכר אבל אף

אחד לא מממן את זה וזה נופל על הרשויות עצמן.

צריך להפריד בין רשויות קטנות לרשויות הגדולות. סל ההוצאות לנפש ברשויות

הקטנות הוא יותר גדול. במועצה המקומית עומר אנחנו עדיין די מאוזנים אבל לפי דו"ח

סוארי תהיה לנו בעיה קשה כי הדו"ח מביא בחשבון את ההכנסות העצמיות בשנה האחרונה.

מה יש לי בהכנסות העצמיות? אם אני מחזיק קונסרבטוריון - אני גובה עבורו מהתושבים,

אני מחזיק אנשי אבטחה ב-7% מהתקציב בגלל הגניבות - אני גובה את זה מהתושבים; אני

מפעיל יום לימודים ארוך - אני גובה מהתושבים. דו"ח סוארי מחשב זאת כהכנסה אבל לא

מביא בחשבון את ההוצאה וכך אני נכנס לצרות. לא מתחשבים בזה שברשויות הקטנות אין

לנו תעשיה, אין לנו מסחר, החינוך יקר ועל המים אנחנו מפסידים.

לפי דו"ח סוארי , מסגרת ההלוואות שלרשויות מותר לקחת היא 60%. על הנייר זה

טוב אבל תראה לי רשות בעייתית שמסוגלת לקבל את ההלוואות האלה, איזה בנק יתן לה

הלוואות?

התשתיות הולכות ומתיישנות ובדו"ח סוארי אין התייחסות לתקציבי פיתוח. אתם

רוצים לבטל היטל השבחה שהוא חלק מתקציבי הפיתוח אבל צריך לעשות את ההיפך. צריך

לבדוק רעיונות - אני מוכן לשבת על זה - איך לקבל תקציבי פיתוח לא במסגרת ממשלתית

אלא במסגרת הקצאות שכבר ישנן.

אני בעד שיטת המקל והגזר ובעד הענשתו של כל ראש רשות שאיננו עומד במסגרת, אבל

תנו לו מסגרת נכונה וריאלית שהוא מסוגל לעמוד בה. אני מבטיח לכם שכל ראש רשות

שנמצא כאן יהיה מוכן לחתום שהוא יקבל את הענישה אם הוא יקבל מסגרת אמיתית וסל

נכון וריאלי, אבל אם מראש אין לו אמצעים והוא יודע שהוא לא יעמוד בכך, למה שהוא

ילך לזה?

בבקשה, חבר-הכנסת אפרים גור.

אי גור;

ראשית, אני מסתייג מכל התבטאות שיש בה כדי להכפיש ולהכתים באופן כוללני את

ראשי הרשויות המקומיות, ואין -זה משנה על-ידי מי זה נאמר.

שנית, אני פונה אל מנכ"ל משרד הפנים שיושב כאן: מה עם הפיקוח מטעם משרד

הפנים על הרשויות המקומיות? אני מניח שחלק מן הגרעונות, במיוחד גרעונות שנעשו ערב

הבחירות, נגרמו עקב פעולות שלא התחייבו לגביהן ועקב אי-גביית מיסים וארנונה כשלא

היה נעים לנתק את המים לתושבים בשנת בחירות וגם כתוצאה מהיעדר הכנסה מהריבית.

מי אמר לך את זה?

אי גור;

אני לא מדבר על כל הרשויות, שמענו חלק מהדברים בביקור שביקרנו ברשויות

בנוכחותו של מנכ"ל משרד הפנים.

אדוני השר, בוויכוח בין משרד האוצר לבין השלטון המקומי לגבי גובה סל הקליטה

שהרשויות צריכות לקבל נופלים קורבן העולים החדשים, בעיקר האוכלסיות החלשות שבהן.

בתחילה, ראשי הרשויות נשאו בנטל ושילמו את ההוצאות הנחוצות ההכרחיות אבל עכשיו,

כשיש להם גרעונות, הם אינם מסוגלים להרחיב את הגרעונות. יש כאן ראשי רשויות

שיכולים לאשר שכאשר עולים קשישים, או נערות במצוקה, או נוער מנותק פונים ללשכות

הרווחה ברשויות המקומיות כל מה שנותר לעובדים הסוציאליים לעשות הוא: לשמוע אותם,

לפתוח תיקים ולהשיב את פניהם ריקם בגלל חוסר אמצעים.

דבר שלישי. ההחלטה להעביר את האוכלוסיות החלשות מקרב העולים כמו נכים,

חולים, משפחות חד-הוריות וקשישים לישובים שמצבם הכלכלי קשה היא החלטה שגויה. היא

תוסיף לנטל של הרשויות המקומיות וזה יגביר את הקיטוב והניכור בין האוכלוסיות

הוותיקות לבין האוכלוסיות של העולים.

בבקשה, חבר-הכנסת אסעד אסעד.

אי אסעד;

מביקורים שלי בשטח וממה שאני שומע פה מראשי השלטון המקומי נראה שרוצים להפוך

את ראשי השלטון המקומי לפושטי-יד ובכל פעם שהם צריכים לשלם משכורות הם צריכים

לבוא ולהפגין מול משררי הממשלה. לא יכול להיות מצב כזה.

אם בשנת 1993 התקציב היה מיליארד ו-600 מיליון שקל, הרי התקציב השנה לא עלה

אפילו בקצב עליית המדד. זה מראה מהי ההתייחסות של השלטון המרכזי לשלטון המקומי

ולא מדובר רק על משרד הפנים אלא על כל משרדי הממשלה.

יש שתי חוליות חלשות, החוליה הראשונה - ערי הפיתוח, בעיקר אלה שבנגב. ביקרתי

בקרית-מלאכי , בקרית-גת, בדימונה, בנתיבות, בשדרות ובבירת הנגב וראיתי את

ההתייחסות של השלטון המרכזי לנושאים של חינוך, רווחה, קליטת עלייה באותם מקומות

והתחושה היא שהשלטון המרכזי שם עליהם פס.

החולית החלשה השניה היא המגזר הלא-יהודי. אני מתייחס אל הרשויות הדרוזיות.

אני מחזיק בידי את תקציב 1993 ואת תקציב 1994. נקבע שבמשך שלוש שנים, מ-1991 עד

1993 תביא ממשלת ישראל לשוויון בין הישובים הדרוזים והצירקסים ובין הישובים

היהודים. התקציב של 1994 דוחה את השוויון בחמש שנים נוספות. זה מעיד על

ההתייחסות של הממשלה הזאת למגזר של הדרוזים והצ'רקסים שיוצא מהתקציב הזה הכי חלש,

מה גם שהמגזר הצ'רקסי כמעט נמחק מהמפה.

כדאי שהוועל הזה יתוקן כדי למנוע הפגנה של ראשי השלטון המקומי, על כל מגזריו,

בכל פעם שהם צריכים לשלם משכורות.

חבר-הכנסת האשם מחאמיד, אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת.

הפתיע אותי ששמעתי את כל ראשי הרשויות המקומיות בוכים. אם כולם בוכים, וכאן

מדברים על עיר הקייט נתניה, מה יגידו ראשי הרשויות הערביות? תלכו , רבותי , לביענה,

לאום-אל-פאחם, לבאקה אל-גארביה, לג'ת ותראו איפה אנחנו חיים.

אני גם מוחה על כך שבפורום כזה שבא לכאן עם דברים כואבים מעלים לדיון את

השאלה האם אפשר להיות חבר כנסת וראש עיר או לא. באו לכאן אנשים עם הכאבים שלהם.

אתמקד בכאבים של השלטון המקומי הערבי . שום אמנה לא תצליח אם היא לא תיקח

המצב הסוציו-אקונומי של כל אוכלוסיה, 60% מבין הילדים

העניים הם ילדים ערבים; תעסוקה; גרעונות. ביענה עם 7 מיליון שקל במשך שבע שנים

והיא מחכה לכיסוי הגרעונות, אותו הדבר כפר מנדא, אותו הדבר באקה אל-גארביה,

טייבה, אום-אל-פאחם ואחרים. כמו-כן צריך להתחשב במצב הטופוגרפי המיוחד של כל

אזור. מה עם אזורי פיתוח? אבו-סנאן איננה אזור פיתוח למרות שכמה כפרים מסביבה

נחשבים לאזור פיתוח, ואינני מבין למה.

דבר נוסף. איך אפשר לפתח את המקומות בלי תכניות מיתאר, בלי קביעת אזורי

פיתוח, בלי ועדות תכנון ובניה בערים ובכפרים?

לסיכום, בלי שינוי בסיס התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח דבר לא יעזור ועוד פעם

נחזור על הגרעונות ונוסיף עליהם. עלינו להתחיל מנקודת זינוק שווה לכלל האוכלוסיה

ולהתקדם הלאה.

אנחנו מגיעים לסיכומים. בבקשה, מר מקסים לוי.

מי לוי ;

השלטון המקומי הוא משפחה אחת ואיננו קשור בפוליטיקה, אנחנו מייצגים את כלל

האוכלוסיה במדינת ישראל - יהודים, ערבים ודרוזים. סברנו שצריך לתת לכל אחד

אפשרות לבטא את כאבו.

ניתן לסכם את הדיון הזה בכך שנגביל בזמן את המהלך של הדיונים. גם כאשר מר

מאיר ניצן, ממלא מקומי, מנהל את הדיונים עם הרפרנטים באוצר ובמשרד הפנים, הוא

אנחנו נמצאים עכשיו בראשית חודש ינואר, עד סוף ינואר נסיים

את הדיונים. מאידך, יש לתת היום תשובה באמצעות מימון ביניים לאותן רשויות

מקומיות שאינן מסוגלות לשלם משכורות כדי לאפשר להן לתפקד. אדוני השר, בדיון אצלך

במשהד שמעתי שאכן יחיה איזה מימון, גישור, עד לתהליך שבו נתחיל את הרפורמה ביחד.

אנחנו מצויים בתקופה טובה לעשות רפורמה כי איננו נמצאים לפני בחירות. נעשה

את הרפורמה ביחד, נתקן את המסגרת, נמתח קו ישר על כל הגרעונות ונבסס את השלטון

המקומי. הערובה לכך תהיה בקבלת התקציבים מהשלטון המרכזי כדי שלא נבוא לכאן מדי

שנה בשנה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על הדיון המקיף. אני מקווה שזה יהיה הדיון האחרון

ואחר-כך נבוא רק לברך על הרפורמה.

בבקשה, מנכ"ל משרד הפנים, מר עמרם קלעג'י.

אתחיל בסקטור הדרוזי. אני מאחל לעצמנו שגם ברפורמה שנעשה היא תבוצע בקצב שבו

בוצעו ההחלטות שנתקבלו בממשלה. התהלכו מבסיס של 23 מיליון שקל, הגענו ללמעלה

מ-60 מיליון שקל שנפרסו על שלוש שנים כשבכל שנה מתקבלת התוספת הדרושה, גם בתקציב

הפיתוח בסקטור הדרוזי. מה שסוכם בממשלה בוצע עד תום.

ע' קלעג'י: הבסיס היה 26 מיליון שקל , היתה תוספת של 43 מיליון , הגענו לסך של 69 מיליון .

יותר מזה, נפגשנו עם כל ראשי הרשויות הערביות ומצאנו מנגנון לחלוקת הכסף בצורה

תקינה ומסודרת.

לסקטור הערבי. בשנת 1990 הבסיס היה 90 מיליון שקל, בתקציב 1994 הגענו ל-286

מיליון שקל, תקציב איזון לסקטור הערבי. ב-1991 היתה החלטת ממשלה שבכל שנת תהיה

תוספת, התוספת היתה מצטברת, הכל עבר לסקטור הערבי וכפי שאמרתי הגענו ב-1994 ל-286

מיליון שקל. נכון שיש דרישות נוספות וצריך לשפר אבל אני חייב להצביע גם על

ההישגים.

אבו-עסבה, האמירה שאין תכנית מיתאר בסקטור הערבי זו אגדה, חוזרים עלים והיא

נקלטת. יש יותר תכניות מיתאר מאושרות בסקטור הערבי מאשר בסקטור היהודי ואני

מקווה שנאשר אותן. יש בעיות של התנגדות בסקטור הערבי, אנחנו מנסים לא לכפות זאת

עליהם אלא להגיע להסכם ואני מקווה שנעשה זאת בצורה תקינה.

מר חניה, אמנם לפניך היה ראש עיר אחר אבל אינני מקבל את העובדה שאינה הולך

לכלי התקשורת ומצהיר שיש לך גרעון של 20 מיליון שקל כל עוד מתברר, אחרי ביקור

הממונה על המחוז, שהגרעון הוא כרבע או פחות מרבע מזה. אנא ממך.

מי חניה;

הוא מטיל דופי בעובדות, מה שפורסם הוא אמת ויציב.

יש רשויות מעטות שהגבייה שלהן לא בוצעה. כדוגמה חיובית, מר ג'לאל אבו-טועמה

נכנס לתפקידו אחרי שהוא נבהר והוא עשה שתי פעולות ברוכות; האחת - התייעלות במקום;

השניה - טיפול בנושא הגבייה. בתוך כשלושה חודשים הוא הצליח לגבות קרוב ל-4

מיליון שקל. אסור לנהל את הדברים בצורה כזאת שמשאירים סכום מסויים כגרעון

כשהגב'יה ניגבית בצד ואז השלטון המרכזי יעבור על זה לסדר-היום, זה בלתי אחראי.

כלומר, המנגנון צריך להיות תשלובת של כל הדברים ביחד.

אני מחזק את דבריו של שר האוצר שזו הזדמנות טובה ביותר לעשות רפורמה אמיתית.

חוץ מהאלמנט של הבחירות שהסתיימו יש עוד אלמנט והוא האישיות העומדת ברומו של

האוצר שמכיר את השלטון המקומי ואת צרכיו. כך, שהשילוב הזה שנזדמן לנו הוא אחד

הצירופים הטובים שאתו נוכל לצאת לרפורמה.

מהי הרפורמה בעיני. נקבע מנגנון של אנשי האוצר, משרד הפנים, מרכז השלטון

המקומי ויש שיתוף פעולה מלא ביניהם. ברגע שהם יגיעו לנייר מוסכם אראה בנייר זה

את הרפורמה ואיננו חלוקים על כך שראשית יש לפתור את הבעיה של הגרעונות; שנית, יש

לקבוע אמות מידה להלוקת המענק; שלישית, יש לחתור לאמנה והסכם בין השלטון המרכזי

והשלטון המקומי וייתכן שחלקו צריך לעבור חקיקה נוספת. כרגע אנחנו יושבים ודנים

בשלושה האלמנטים המרכזיים האלה.



היום אני מבקש מהאוצר, מהשלטון המקומי ומעצמי: עבדנו מהר ואני בטוח שגם

השלטון המקומי וגם האוצר יתנו יד כדי שנשב על המדוכה בצורה יותר מואצת ומהירה

לסיים את הענין. אני מקווה שגם האוצר וגם השלטון המקומי ייענו לפנייתי זו ואז

נעלה על רפורמה יציבה שתביא לתיפקוד נכון ומסודר.

אני רוצה לומר כמה משפטים.

ראשית, במציאות הקיימת היום, כאשר אין הסדר עם אמות מידה ברורות של שירותים

מינימליים שצריכים להינתן, בנוסף לענין ההכנסות ולענין הגרעונות - יש עוול ואפליה

כלפי השלטון המקומי שצריך לעמוד כעני בפתה.

שנית, רואים את העוול והאפליה בעיקר בערי פיתוה. אתם מדברים על תכנית שתטפל

באלה שנמצאים מתהת לקו העוני, על חיסול העוני או צמצומו. אדוני שר האוצר, בערי

הפיתוח לא מדובר על קו העוני או מתחתיו אלא על עוני ממשי שצריך לטפל בו בדחיפות.

נקודה נוספת שבה צריך למנוע אפליה נוגעת לסדר הלאומי החדש שמנסה לעשות מנכ"ל

משרד ראש הממשלה. אדוני השר, אתה צריך לבחון את הנושא בעצמך כדי למנוע אפליה גם

במגזר הזה.

היעדרותו של ראש הממשלה מהדיון הזה היא חמורה ואינני רוצה להפוך זאת לוויכוח

פוליטי. שלחתי מכתב מנומס ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר שבס, אפילו לא השיב עליו.

לא צריך לחזור על זה. אדוני היושב-ראש, בוועדה אתה כל כך ממלכתי.

ראש הממשלה מתערב בכל דבר אז למה שלא יבוא לכאן לנושא כל כך חשוב?

היו"ר י' מצא: לא ניכנס לוויכוח פוליטי. תסכימו אתי שלמערכת כל כך מסובכת דרוש שר פנים,

לכן, היעדרותו של שר פנים קבוע פוגמת בכל המערכת הזאת. מר שבס הוא לא שר פנים.

אוציא אתכם, אפטר אתכם. אם יש גוף נבחר

דמוקרטי זה הגוף הזה ושלא יאיימו עליו בלי להכיר אותו. לכן ראש הממשלה היה צריך

למצוא את הזמן להיות כאן.

אני מעביר את רשות הדיבור לשר האוצר עם מילת תודה נוספת על כך שהוא הקדיש לנו

את מלוא הזמן ושמע אותנו. בבקשה.

יקשה עלי להתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן, לכן אצמצם בתשובות ואגיב בכותרות.

אני לא חושב שצריך להתרעם על ראש הממשלה. הוא הביע נכונות לבוא לכאן וכנראה

שיש לו דברים שהוא עוסק בהם ולא יכול היה לבוא, היו לו בוודאי סיבות טובות לכך.

אני מניח שהוא ישמח להגיע בהזדמנות אחרת אבל אני לא צריך להיות סניגור, אני מייצג

את הממשלה.



כפי שאמרתי בתחילת דברי, יש לנו את מלוא הכוונה להגיע להסדר טוב של מערכת

היחסים בין שלטון מקומי לבין שלטון מרכזי והתחושה שלי היא שאנחנו נמצאים כעת

בנקודת זמן שמתאימה לכך. אני שמח שחלק מהחברים אמרו את זח. אעשח כמיטב יכולתי

ואני מאמין שכך יעשו גם מרכז חשלטון חמקומי ונציגיו וגם נציגי משרד חפנים כי

אנחנו נמצאים על מסלול של חסכמח, עם ויכוחים לאורך הדרך.

חבר-חכנסת רון נחמן, ממשלת ישראל חייבת במתן שירותים לאוכלוסיח שיושבת ביחודח

ושומרון ובחבל עזה בדיוק כמו לכל אזרח אחר של מדינת ישראל. אתה העלית ספקות אבל

אני חוזר ואומר לך זאת כשר אוצר: לא ניצור מצב שבו לא יינתנו שירותים. זו

עמדתי, למרות שאנחנו חלוקים בדעותינו הפוליטיות לגבי הפתרון והמהלכים. אין

מחלוקת על כך שתושבי מדינת ישראל שחיים ביהודה ושומרון ובחבל עזה צריכים לקבל את

הבטחון האישי ומערכת השירותים.

חבר-הכנסת עמור, מתוך חברות שהלכנו בה יחד בשביל של ערי הפיתוח עשרות שנים,

אני רוצה להגיד לך: לממשלת ישראל יש עדיפות לגבי אזורי פיתוח. יכול להיות

שבודקים את החוק לעידוד השקעות הון אבל דבר לא נקבע, במשכנתאות זה קיים.

לחברים שאמרו שצריכה להיות התייחסות דיפרנציאלית בנושא של המענק - יכול להיות

שבדו"ח סוארי יש שגיאות וצריך לבדוק אותן אבל כולו בנוי על הגודל, המרחק, החתך

הסוציו-אקונומי של הישוב גם מצד קבלת השירותים וגם מצד יכולת הגבייה. אני מאלה

החושבים שהממשלה לא יכולה להתייחס באופן שווה לכל רשות שכן הרשויות בבסיסן אינן

דומות וגם הפרופיל שלהן באוכלוסיה, בהוצאות על שירותים, בעלויות התפעול ובדברים

אחרים אי ננו דומה.

חבר-הכנסת אסעד אסעד, כפי שאמר מר קלעג'י, התקציב השוטף של המגזר הדרוזי חיה

26 מיליון שקל בשנת 1991, ב-1992 - 42 מיליון שקל, ב-1993 - 53 מיליון שקל, והשנה

כ-62 מיליון שקל.

במגזר הערבי המענק הרגיל היה 160 מיליון שקל ב-1992, 207 מיליון שקל ב-1993

ו-287 מיליון שקל ב-1994.

לא המצאתי את זה.

קח את ספר התקציב של משרד הפנים לשנת 1994 ותקרא את הדברים. אומר לך אחר-כך

באיזה עמוד ובאיזה תת-סעיף זה מופיע ואז תראה בדיוק מה עשתה הממשלה ב-1992 -

ממשלה שתמכת בה - מה עשתה הממשלה הזאת ב-1993 וב-1994. אפשר להגיד שזה לא מספיק

אבל לא צריך להגיד כאן בפני כולם ומול התקשורת דברים לא נכונים.

אני מאמין ביכולת להגיע הפעם להסדר ואני יודע שזה יעלה סכום מסויים. מי

שחושב שזה ייעשה בלי משא-ומתן, בלי התמקחות, בלי דיון הדדי ותרבותי - טועה, שכן

עומדים כאן שלושה מרכיבים שצריכים לבנות הסכמה גם בצד הכספי וגם בצד הפרוצדורלי

של הענין. אני לא יודע אם זה יקח שלושה שבועות, או חודש ושלושה שבועות, אבל זה

מרווח הזמנים. הוזכרו כאן דו"ח זנבר, דו"חקוברסקי וכו'. מבחינתי אלה דו"חות

טובים וחם נמצאים ברקע. כעת אנחנו נכנסים למשא-מתן, צריך לפרק את הדברים ולהגיע

להסכמה.

במהלך הדיון נשאלתי בפתק מה מקומן של המועצות האזוריות בהסכם. התייעצתי עם

מר מקסים לוי, קיבלתי גם את הסכמת משרד הפנים, לאף אחד אין חתנגדות שנציג חמועצות

האזוריות יהיה חלק מצוות המשא-ומתן כדי שנוכל להגיע להסדר כולל.



לפי הנתונים שבידי יש לאורך השנים גידול ריאלי במענקי משרד הפנים המופנים לכל

לדרוזים, לערבים וליהודים, בשיעורים לא קטנים. אני רואה שלא מקוזז מזה

גידול האוכלוסיה ועדיין יש מענקים יותר גדולים מכפי שהיה בגין גידול האוכלוסיה,

יכול להיות שהבדיקה צריכה לבחון זאת,

אני יודע שיש מספר מצומצם של רשויות שיש להן בעיה אקוטית מיידית. מנכ"ל משרד

הפנים ביקש ממני שבמקום שהמענק יינתן בשתי מנות אקדים אותו. אתמול קיבלו במשרד

הפנים את המנה שהיתה צריכה להגיע יותר מאוחר כדי שאפשר יהיה לעשות פעולות

מסויימות לגבי רשויות מסויימות. אבל היום אי-אפשר לפתור נקודתית בעיה של רשות זו

או אחרת, למעט מתן אפשרות מוגבלת, ואני יודע מה אני אומר.

אני לא יודע איך להתייחס לאותן רשויות שבהן התחלפו ראשי הערים ונשארה בהן

חבילת-ירושה בלתי מתקבלת על הדעת, זה לא מצב שבו ראש העיר מקבל שולחן נקי. צריך

לבדוק את היכולת להתמודד עם הנושא הזה.

מר דוד עמר, שמעתי שאתה אומר שבלי בלגן, בלי אוהל, הענין לא יסתדר. יכול

להיות שלבסוף יצטרכו להגיע לזה. יושב בפניכם שר אוצר שמדבר בשמו ובשם ממשלה מתוך

רצון להגיע להסכמה, להבנה, לפתרון ולדרך חדשה, יכול להיות שזה לא יצליח. תנו

אמון בנציגים שלכם, באנשי משרד הפנים ובנו, כממשלה, כי הכיוון שלנו הוא אמיתי.

תם ונשלם לתקופה זו. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30